Spm. nr. US 79

Tak for det, formand. Jeg har glædet mig til muligheden for at diskutere med økonomi- og indenrigsministeren, for der er rigtig mange ting i det, ministeren arbejder med i dagligdagen, som er interessante, og det diskuteres offentligt.

En af de væsentligste ting, som ministeren har måttet beskæftige sig en del med de seneste måneder, er den finanspagt, man har lavet aftale om på europæisk plan. Konsekvenserne af den finanspagt er jo interessante for Folketinget at fordybe sig i. Det gør vi jo på udvalgsmøder osv., men selvfølgelig også her i salen.

Der er jo ingen tvivl om, at finanspagten har en meget, meget stor og afgørende betydning. Man kan mene om indholdet, hvad man vil, men uanset om man er EU-tilhænger eller EU-skeptiker, som Dansk Folkeparti er, må man ikke underkende betydningen af finanspagten. Det er også derfor, man laver den, nemlig for at prøve at mildne markedets somme tider hysteriske måde at handle på. Så der er mange gode grunde til, at man specielt blandt eurolandene har lavet en sådan finanspagt.

Men hvis man ikke undervurderer betydningen af en finanspagt, er det jo også interessant at se på, hvordan man her i Danmark forholder sig til den rent demokratisk. Der har det forlydt fra regeringens side indtil nu, at spørgsmålet om Danmarks tiltrædelse af finanspagten alene er et spørgsmål for Folketinget. Det har vakt undren hos os ud fra et demokratisk synspunkt. I og med at det har meget afgørende betydning med den her finanspagt – det flytter afgørende på spørgsmålet, om den økonomiske politik skal styres nationalt eller på EU-niveau – har det undret os, hvorfor regeringen indtil nu har afvist ønsket om en folkeafstemning.

Derfor er mit spørgsmål til ministeren, om hun i dag for Folketinget kan forklare, hvorfor regeringen så bastant kæmper for at undgå, at det er befolkningen, der træffer afgørelse om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig finanspagten eller ej. Danskerne stemte jo om euroen i september 2000 og afviste, at vi skulle have euro her i Danmark, og er det så ikke på den baggrund helt naturligt, at det er befolkningen, der afgør, om Danmark skal tilslutte sig finanspagten?

Ministeren.

Først og fremmest har det været en af de helt afgørende overvejelser for regeringen i diskussionen om finanspagten at være sikker på, at forbeholdet over for euroen kan respekteres hundrede procent. For uanset hvad jeg mener om euroforbeholdet, er det der, og så er det en opgave at respektere det, for det var det udfald, som folkeafstemningen havde. Og sådan som det ligger nu, ser det ud til, at det er opfyldt.

Så kan man diskutere, hvad indholdet af finanspagten er. Sådan som jeg ser det, ville jeg egentlig tro, at det gik hr. Kristian Thulesen Dahls vej, for pointen med finanspagten er sådan set i al sin gribende enkelhed, at det, vi har lovet i Bruxelles for længe siden i forbindelse med stabilitets- og vækstpagten, nemlig at holde vores budgetter og ikke have et faktisk underskud på mere end 3 pct., tager vi nu hjem fra Bruxelles og gør til lov her i Folketingssalen. Når vi går ind ad døren, hvor der står, at med lov skal land bygges, vedtager vi det, vi sådan set har lovet for længe siden. Og jeg tror, at Europa ville have været i en langt bedre form, hvis alle, om jeg så må sige, havde gjort det for meget længe siden, nemlig at overholde det, man havde lovet at gøre. Og dermed kan man sige, at det jo ikke er et spørgsmål om at afgive vores selvbestemmelse. Det er tværtimod, kan man sådan set sige, at insistere på, at vi har ansvaret for at holde de løfter, som vi har afgivet, nemlig ved her i Folketinget at sige: Det er sådan, vi gerne vil have det.

Jeg er sikker på, at hr. Kristian Thulesen Dahl husker, at den daværende regering af Venstre og Konservative var på helt samme spor som den nuværende regering, nemlig ved at sige, at det ikke bare er noget, vi har lovet i EU-sammenhæng, det er også en sund og stærk dansk økonomisk politik, der sikrer, at vi hverken har strukturelle underskud eller bevæger os med faktiske store underskud, som bygger gæld op.

Nu sker der så selvfølgelig det, at Justitsministeriet ser på spørgsmålet om, om der afgives suverænitet i grundlovens forstand, for så skal man selvfølgelig have en folkeafstemning, eller om der ikke gør det. Den vurdering kommer. Min umiddelbare og forsigtige vurdering vil være, at det her ikke gør, at der afgives suverænitet. Måske sker der tværtimod det modsatte, nemlig at vi får en meget stærkere økonomisk politik herhjemme.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Den sidste del forstod jeg slet ikke, altså at det nærmest skulle handle om, at vi skulle erobre suverænitet som følge af, at Bruxelles skal have større indflydelse på den økonomiske politik.

Sagen er jo bare, at vi taler om to forskellige ting. Den ene diskussion går jo ud på, om man ønsker en ansvarlig økonomisk politik her i landet, her i Danmark. Ja, det ønsker Dansk Folkeparti. Det har vi også bevist gennem de sidste 10 år. Vi fik betalt gælden af, inden krisen begyndte at rase. Det er en af de væsentligste årsager til, at vi jo i dag er blandt de 12 lande, der har den bedste rating, altså er vurderet med de bedste økonomier.

Det andet og det, jeg rejser her i dag, er jo ikke den diskussion. Det er jo en diskussion om, om det er her i Folketinget, vi tager slagsmålet om at sikre en ansvarlig økonomisk politik, altså om det er vælgerne i Danmark, der ved valg til Folketinget bestemmer, hvad det er for en økonomisk politik, der føres – hvor jeg vil argumentere for, at man bør stemme på nogle, der vil føre en ansvarlig økonomisk politik – eller om det er noget, som Bruxelles skal koordinere.

Eurolandene har på grund af den græske krise osv., uansvarlig økonomisk slendrian i Sydeuropa, et åbenbart behov for at lave strammere og stærkere central styring af det her. Det har vi jo ikke nødvendigvis, og mit afgørende spørgsmål er derfor igen: Hvis vi skal gå ind i sådan noget, bør det så ikke kun ske ved, at det er befolkningen, der siger ja tak til det?

Ministeren.

Jeg kan høre, at vi er uenige i vurderingen af, om det her betyder, at andre end danske politikere kommer til at sætte kursen for dansk økonomisk politik i højere grad end tidligere. For sådan som jeg ser det, har vi tidligere givet en lang række tilsagn om, at vi sådan set vil opfylde målet.

Ja, det er da rigtigt, at Danmark er i en bedre stand end så mange andre lande, men vi har faktisk fået en henstilling, og baggrunden for den blev jo oparbejdet, mens hr. Kristian Thulesen Dahl var en del af flertallet, ligesom vi også har vores helt egen krise, som jo også er blevet værre og værre i de senere år, nemlig med hensyn til spørgsmålet om produktivitet og vores konkurrenceevne. Så i den forstand er der sandelig meget for os at gøre for at få dansk økonomi til at blive så stærk, at vi også kan sikre, at vi ikke oparbejder store underskud fremover.

Men jeg mener sådan set, at hr. Kristian Thulesen Dahl og vores øvrige kolleger her i Folketinget er fuldt ud i stand til at tage stilling til det, og jeg håber, at vi får en meget levende debat om det. Jeg håber også, at vi snart kan få en forespørgselsdebat i Folketingssalen, en af de rigtig store dybe debatter, som gør, at det kan blive klart, hvad det egentlig er, vi diskuterer i øjeblikket, altså så det ikke bliver til meget korte udvekslinger som i den her sammenhæng.

Det sidste spørgsmål fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Den debat tager vi meget gerne og så hurtigt som muligt. Jeg synes, at ministeren nedtoner det her med Bruxelles' indflydelse. Det forstår jeg selvfølgelig godt, at ministeren gør politisk, men indholdsmæssigt er det jo ikke sådan, det bør være.

Det er sådan, at hvis Danmark ikke laver nogle bestemte lovgivningsmæssige ting i forhold til vores økonomiske politik, så kan vi de facto idømmes bøder. Det kan godt være, at man ikke kalder det bøder, men man kalder det, at EU trækker i penge, vi ellers ville have fået, og effekten er nøjagtig den samme, altså at vi de facto idømmes bøder, hvis ikke vi handler på en bestemt måde. Så har man jo flyttet indflydelse fra det nationale parlament, her Folketinget, til Bruxelles. Det er indiskutabelt. Sådan er det jo. At man så har en juridisk diskussion om, hvorvidt det i grundlovens forstand tolkes som suverænitetsafgivelse, er jo noget andet. Men at man ikke vil lade befolkningen afgøre sådan en afgørende milepæl, altså om vi skal flytte indflydelse på, hvad det er for en politik og lovgivning, vi skal have her i landet, fra det nationale parlament til Bruxelles, er der, hvor jeg synes at regeringen gør vold på forbeholdet over for euroen.

Man forsøger at slutte Danmark så tæt til euroen som overhovedet muligt, uden at det hedder euro i Danmark, simpelt hen bare for at undgå en folkeafstemning, fordi man måske er nervøs for, at hvis man tager en folkeafstemning, kan det jo blive nej, og hvad vil konsekvensen så blive? Så er det lettere helt at lade være med at spørge befolkningen.

Ministeren.

Det blev lidt for indviklet for mig, vil jeg så sige. Det kan godt være, at jeg ser for enkelt på det, men jeg synes ikke, det er en så indviklet proces.

Det, vi har foran os, er jo, at et flertal i Europaudvalget har givet mandat til at forhandle finanspagten med henblik på dansk tilslutning. Et flertal i Folketinget skal sikre, at vi kan tilslutte os, altså hvis der er et flertal for det. Og det, vi tilslutter os, er så, at vi vil lave en national lovgivning, som indeholder det, vi i virkeligheden for længe siden har forpligtet os til i forbindelse med stabilitets- og vækstpagten, ikke euroen, men stabilitets- og vækstpagten.

Det vil sige, at Folketinget har hånd i hanke med alle led i denne proces. Først giver man mandat til forhandling, så godkender man, at man kan skrive under, så ratificerer man selve aftalen, og så kan vi gennemføre vores egen nationale lovgivning på det her punkt. Det vil sige, at Folketinget sådan set sidder og har hånd i hanke med hele den her proces. Og med hensyn til lige præcis det her spørgsmål gennemfører vi så det, vi selv har bestemt, det, Folketinget selv har bestemt at vi gerne vil. Ja, det kan vi få en bøde for, men sådan er det allerede i forvejen.

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren er fra hr. Frank Aaen. Værsgo.