Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om våben og eksplosivstoffer, lov om politiets virksomhed og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 30.01.2014. Betænkning 08.05.2014).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Tak for det. På Venstre vegne skal jeg indledningsvis bemærke, at vi sådan set betragter det her lovforslag som noget, der desværre kun indeholder nogle kosmetiske ændringer af lovgivningen, og efter vores opfattelse vil det ikke være et effektivt værn mod rocker-bande-kriminalitetens hærgen i Danmark. Vi finder det afgørende, at myndighederne slår hårdt og konsekvent ned på rockergrupper og bander, der sidder på en massiv andel af den kriminalitet, der finder sted i Danmark. Rockerne og banderne skaber med deres aggressive og synlige kriminalitet desuden en høj grad af utryghed hos den almindelige dansker, der tilfældigvis bor eller færdes i et område, som rockere eller bander mere eller mindre kontrollerer. Og det er afgørende, at myndighederne med deres indsats genskaber den tryghed, og at de ikke blot ser passivt og opgivende til, når rockere flytter ind i klubhuse i villakvarterer og bander efterhånden kontrollerer store områder i byerne, særlig omkring hovedstaden.

Venstre har sammen med de øvrige borgerlige partier i beslutningsforslag nr. B 37 – som vi skal stemme om samme dag, som det her forslag skal tredjebehandles – foreslået en række nye initiativer, der giver myndighederne effektive redskaber i kampen mod den organiserede kriminalitet. Vi har bl.a. foreslået, at rocker-bande-kriminalitet altid straffes dobbelt, at bandemedlemmer og rockere ikke kan prøveløslades, og at der skal være strammere udvisningsregler – bl.a. skal der ske en opstramning i forhold til de lempelser, regeringen har lavet.

Disse initiativer vil betyde en samlet set langt hårdere kurs og en mere konsekvent indsats, der kan sikre, at rockere og bandemedlemmer idømmes strengere straffe, sidder længere tid i fængsel og udvises, hvis det overhovedet er muligt. Og grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen af det her lovforslag – hvor vi har stillet en række ændringsforslag om de dele, jeg lige var inde på – er, at regeringen af uforståelige årsager igen og igen har afvist oppositionens initiativer til en hårdere og mere konsekvent indsats og i øvrigt har nægtet at indkalde til forhandlinger om indsatsen. Regeringen har i stedet været ubøjelig og konfrontatorisk og anlagt en stil, som man kunne håbe at ministeren – både den nuværende og den tidligere – i højere grad ville anvende over for kriminelle grupperinger og i mindre grad over for et mindretal i Folketinget, der blot ønsker at fjerne forhærdede kriminelle rockere og bandemedlemmer fra gaden.

I Venstre anerkender vi, at lovforslaget vil udgøre et lille om end ubetydeligt skridt i den rigtige retning, og Venstre – det har jeg også forstået de øvrige borgerlige partier gør – støtter naturligvis ethvert sådant skridt fra en regering, der ellers har indført en betydelig slappere linje i retspolitikken. Men det er vigtigt for mig at understrege, at en eventuel støtte på ingen måde må forstås som en støtte til regeringens totale mangel på samarbejdsvilje og uforstående modvilje til at imødekomme blot en del af oppositionens forslag og den parlamentariske amatørisme – det er hårde ord – der betyder, at regeringen ikke har sikret sig et flertal for det lovforslag, der andenbehandles her i dag. Vi har end ikke modtaget en invitation til en kop kaffe, før vi skrev det her betænkningsbidrag.

Nu kan jeg så forstå, at den nye justitsminister har læst betænkningsbidraget og inviteret partierne til en kop kaffe i morgen i Justitsministeriet, og det vil jeg da gerne takke for. Jeg kan for Venstres vedkommende sige, at vi gerne kommer, men vi har også en forventning om, at der i fællesskab kan findes nogle områder, hvor det her lovforslag kan forbedres, så det ikke blot bliver symbolpolitik, men noget, som reelt kan være med til at bekæmpe rocker-bande-kriminaliteten. For det her forslag er et mikroskopisk skridt i den rigtige retning, og det har efter vores opfattelse meget ringe effekt, så der er behov for forbedringer.

Men vi kvitterer for invitationen til morgenkaffe i morgen. Vi er blot kede af, at der skulle sådan et kritisk betænkningsbidrag til, før der var nogen i regeringen, der overvejede, at det kunne være en god idé at invitere partierne til en kop kaffe, når der ikke er flertal for det lovforslag, der fremsættes i Folketingssalen. Jeg skal også sige, at vi ønsker lovforslaget tilbage mellem anden og tredje behandling.

Tak til ordføreren. Ønsker justitsministeren at udtale sig? Ja, justitsministeren.

Det gør jeg, for jeg vil egentlig gerne gå på talerstolen for at sige, at jeg, når der bliver sagt, at det her er et lille og ubetydeligt bidrag, synes, jeg bliver nødt til at gå op og svare, for det er selvfølgelig ikke det, der er tilfældet. Der er tale om en rigtig stor pakke, og så er det jo korrekt, at Venstre har været lidt irriteret over, at der er kommet sådan en pakke fra regeringens side, men ikke desto mindre er der tale om en stor pakke, og jeg forstår det sådan, at man i Retsudvalget har holdt en høring, hvor man har indkaldt nogle eksperter, hvor man bl.a. har lyttet til, om man kunne stramme i den retning, som bl.a. Venstre har peget på. Min egen konklusion, som så åbenbart er fejlagtig, var, da jeg havde hørt referatet af, hvordan den høring var, at konklusionen fra de mennesker, som havde deltaget i høringen, var, at de havde sagt, at det, Justitsministeriet nu var nået frem til med hensyn til det, der var blevet lagt frem i Folketingssalen, så absolut var at gå til kanten. Så det, som Venstre og den øvrige borgerlige opposition foreslog, var direkte vanvittigt. Da meldingen ligesom var kommet til mig, tænkte jeg, at jeg så nok ikke hører så meget mere til det.

Men jeg vil gerne nævne de tre ting, som Venstres ordfører også her nævner man har ønske om at se på.

Det er i forhold til at kunne straffe dobbelt. Jeg er blevet bedt om at hjælpe med at lave et ændringsforslag, og vi har været lidt i dialog, for jeg ville selvfølgelig altid gerne hjælpe med at lave ændringsforslag, men vi har ikke kunnet finde ud af at få afgrænset, hvornår en straf skal tælle dobbelt til en rocker eller et bandemedlem. Er det, når man kører for stærkt, er det, når man begår tyveri, er det, når man slår sin ægtefælle? Hvornår er det, man skal afgrænse og sige, at nu er der nogle mennesker, som skal have dobbelt straf?

Vedrørende det andet med prøveløsladelse foreslår Venstre, at man skal kunne fjerne muligheden for prøveløsladelse. Det er allerede i dag sådan, at Kriminalforsorgen kan fjerne muligheden for prøveløsladelse, hvis det findes utilrådeligt med prøveløsladelse. Dernæst er nogle af de ting, der ligger i regeringens pakke, sådan set langt stærkere, for der siger man til rockere og bandemedlemmer, at de skal sidde tiden ud, og hvis de skal prøveløslades, skal det ske på nogle vilkår, bl.a. vilkår, der gør, at de ikke må have kontakt til de kriminelle mennesker, som har haft andel i, at de i det hele taget er havnet i de her grupperinger.

Til den tredje pind, som Venstre også lige nævner, om, at man skal udvises, vil jeg bare sige, at det jo i forvejen er retstilstanden i Danmark, at man skal udvises, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg også er glad for at høre, at Venstres ordfører siger, at både han og de øvrige borgerlige partier selvfølgelig nok vil ende med at se positivt på det her, om end de betragter det som et lille skvulp i vandglasset – lidt lille og ubetydeligt. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvordan man vurderer det fra både Venstres og de borgerlige partiers side, men blot sige, at jeg håber, vi ender med at kunne samle et bredt flertal om de her ting, som jeg selv vurderer til at være rimelig hård kost. Jeg er også glad for, at Venstre og de øvrige borgerlige ordførere har fundet tid til at ville komme og drikke en kop morgenkaffe med mig i morgen. Venstres ordfører og jeg havde jo sådan set allerede drukket kaffe tidligere, hvor vi også har drøftet det her, så jeg opfatter ikke, at det er helt korrekt, at der har været helt lukket land i forhold til at diskutere og forhandle og eventuelt finde frem til løsninger. Men lad os nu se fremad, lad os tage en kop kaffe i morgen tidlig og se, om ikke der er nogen af de ting, vi kan mødes om. Men det bliver nødt til at være nogle andre ting end dem, der har været bragt frem indtil videre, for de er i hvert fald meget, meget svære overhovedet at få passet ind i et lovforslag, fordi nogle af dem simpelt hen overhovedet ikke kan lade sig gøre. Men jeg ser frem til kaffen og måske også lidt debat.

Der er allerede tre korte bemærkninger til debat. Det er først hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg bliver nok nødt til at minde justitsministeren om, at det er regeringens ansvar at sørge for, at der er flertal for de forslag, der ligger hernede. Og jeg må bare ryste på hovedet over, at justitsministeren først nu, når man ligesom er presset op mod muren, inviterer til forhandlinger om det her. Ved førstebehandlingen af forslaget spurgte vi også om det, men vi modtog ingen invitationer. Nu viser det sig så, at der ikke er flertal for forslaget, og nu er regeringen villig til at drikke noget kaffe. Men jeg kan forstå, at regeringen ikke er villig til at ændre et komma.

Jeg tror, at hvis vi skal bekæmpe rocker-bande-kriminaliteten, skal vi tage fat med nogle hårdere redskaber end dem, der ligger her. Hvis man spørger formanden for grundejerforeningen i Vanløse, siger han også, at der intet er i det her forslag, der hjælper dem i Vanløse med at få rockerne ud af den rockerborg, som skaber utryghed.

Jeg vil godt spørge justitsministeren, om justitsministeren helt kan udelukke, at der er nogle områder inden for udvisningsreglerne, prøveløsladelse og i rockerloven, som kan strammes, sådan at det bliver sværere at være rocker. Er det her virkelig så langt, som man på nogen som helst måde kan gå? Jeg tvivler altså. Det er et spørgsmål om vilje, vil jeg sige til justitsministeren.

Justitsministeren.

Derfor synes jeg også, det vil være en god idé at tage den kop kaffe, og kan Venstre nævne nogle områder, hvor vi kan stramme, gør jeg gerne det. Jeg er fuldstændig indstillet på og helt med på at stramme der, hvor der kan strammes over for rockere og bandemedlemmer.

Vi har bare fremsat et ret stort og – synes jeg – også meget offensivt lovforslag, som nu af Venstre bliver kaldt for lille og ubetydeligt. Det er ikke sådan, jeg ser det. Det er heller ikke sådan, de folk, jeg har talt med om det, ser på det. Ikke desto mindre synes jeg, det ville være godt, hvis vi kan tage en kop kaffe og se, om der ikke kan findes et flertal for det. Jeg vil have meget, meget svært ved at gå ud og forklare nogen som helst, at jeg ikke har kunnet få de borgerlige partier til at stemme for så væsentlige stramninger mod rocker-bande-kriminalitet, som jeg synes der ligger i det her forslag. Så jeg glæder mig til i morgen.

Hr. Karsten Lauritzen.

Vi glæder os også i Venstre til en kop kaffe. Det er som sagt på tide, at den kommer.

Et af de steder, hvor man kunne tage fat, er, at der ligger en lille strafforøgelse, hvis man som rocker og bandemedlem bliver taget for at bære skydevåben i det offentlige rum. Det er jo et område, hvor man i stedet for at stramme straffen med måneder, som ministeren lægger op til, kunne komme med nogle reelle stramninger.

Er justitsministeren villig til at se på det helt konkrete område? Man lægger op til en lille forøgelse af straffen, men vi borgerlige partier kunne godt tænke os en kraftigere forøgelse. Er det noget, som ministeren vil være med til at se på? Eller kan vi heller ikke komme nogen som helst steder der?

Justitsministeren.

Grunden til, at den del er taget med, er, at vi på et tidspunkt, da vi ændrede straffeloven, gik ind og hævede straffen for overtrædelse af straffelovens § 192 a, som omhandler det at gå rundt med skarpladt pistol på gaden. Der gjorde vi det sådan, at vi sagde, at det skal straffes med mindst 1 års fængsel, uanset om man er i besiddelse af pistolen på bopælen eller på åben gade.

Efter forslaget vil der skulle udmåles en højere straf, hvis pistolen besiddes på et offentligt sted, og en endnu højere straf, hvis pistolen tilmed er ladt. Og det vil sige, at det, vi sådan set gerne vil, er at sige, at besiddes pistolen på et offentligt sted, men uden tilhørende ammunition, så forudsættes det, at straffen i førstegangstilfælde vil stige fra 1 års fængsel til 1 år og 3 måneders fængsel. Så vi sætter altså ind. Der bliver forskel på, om pistolen er ladt, og på, hvor den er henne. Og så skal straffen i øvrigt stige.

Hr. Tom Behnke, kort bemærkning.

Det er jo et faktum, at det kun er nogle småjusteringer. Det er at lægge en lille smule glasur på, og så ser det måske fint nok ud, men indholdsmæssigt er der ikke sket ret meget. Hvis vi bare tager det ene element, der handler om prøveløsladelse, vil jeg sige, at meningen med prøveløsladelse er, at man skal prøve at leve en kriminalitetsfri tilværelse, når man kommer ud. Det er jo noget af en illusion, hvis man stadig væk er aktivt medlem af en bande eller en rockerklub. Det må vi kunne give hinanden ret i.

Hvis vi indførte det, som den borgerlige side foreslår, nemlig at så længe man er aktivt medlem af en bande eller rockerklub, kan man slet ikke blive prøveløsladt, så ville det jo ramme en 300-400 indsatte.

For lige at illustrere regeringens forslag i forhold til det vil jeg høre ministeren: Hvor mange vil blive berørt af ministerens minimale justering i forhold til spørgsmålet om prøveløsladelse? Hvor få er det, vi taler om her der overhovedet vil blive ramt af regeringens forslag i forhold til prøveløsladelse?

Ministeren.

Det vil der nok være en del der vil blive, men der vil også være en del, der vil takke nej, og som vil sige, at de vil vælge at sidde tiden ud, fordi de ikke ønsker at blive prøveløsladt på de vilkår, som regeringen her sætter.

Jeg vil gerne sige, at når man foretager en prøveløsladelse, sætter man jo tit en tidsfrist, som ganske ofte er længere end den, som reststraffen er. Det vil sige, at vi i virkeligheden har hånd i hanke med, hvordan folk opfører sig, i længere tid, end hvis vi bare havde sagt: Nu tager du de næste 2 år inde bag tremmer. I stedet for har vi nu mulighed for at sige, at der er noget tid ud over de 2 år, hvor vi altså også gerne vil have lov at følge med i, hvad personen laver, og træder personen ved siden, vil der være en restgæld, som skal betales. Derfor synes jeg, at det forslag, som regeringen har lagt frem, sådan set er stærkere, fordi det betyder, at vi har hånd i hanke med de her typer i længere tid, end man ellers ville have.

Hr. Tom Behnke.

Man ville nok have noget mere hånd i hanke med dem, hvis det var sådan, at de sad inde i fængslet, i stedet for at man laver det her eksperiment med at tro på, at et aktivt bandemedlem går ud og holder sig fri af kriminalitet. Det, der er kendetegnende for banderne og rockerklubberne, er netop kriminalitet, så det er jo en illusion.

Lad os tage et andet eksempel, som ministeren måske kan forholde sig til. Det er i forlængelse af vores forslag om, at det altid skal være sådan, at der er dobbelt op på straffen, hvis man laver kriminalitet i egenskab af at være bandemedlem. Det vil jo ramme ca. 1.000 mennesker, som laver kriminalitet, og som vi i den grad tager afstand fra, hvilket regeringen også gør. Det vil være meget konsekvent at sige: Hør her, vi vil slet ikke finde os i de her banders og rockerklubbers intimiderende adfærd, deres kriminalitet, deres utryghedsskabende optræden. Vi vil ikke finde os i det.

Vores forslag vil ramme ca. 1.000. Hvor mange vil regeringens meget minimalistiske ændring af lovgivningen ramme i forhold til dobbelt op på straffen?

Ministeren.

Det vil jo være op til domstolene at træffe afgørelse om, hvornår det kan tages i anvendelse.

Om det, som De Konservative foreslår, med, at der bare altid skal være dobbelt op, vil jeg gerne sige, at det egentlig kan lyde meget rart. Man tænker, at det er nogle skidte mennesker, de skal da også have som fortjent, lad os bare give dem dobbelt op. Men hvordan definerer vi det? Hvornår er det, at det er i deres egenskab af bande- og rockerbandemedlem, hvornår er det bare en anden form for kriminalitet, og hvorfor er det, at ham, som kører for stærkt og hasarderet, skal have dobbelt straf, hvis han er medlem af en bande, men ikke skal have det, hvis han bare er et eller andet fjols, som i øvrigt er fuldstændig ligeglad og sætter andres færdselssikkerhed og hensynet til andre over styr? Hvorfor skal der være den forskel? Det er meget svært at forklare, og derfor tror jeg, at man vil komme ud i nogle afgrænsningsproblemer, som man skal holde sig fra.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Regeringen er nu kommet i klemme. Den mangler sit flertal, og man har gjort det storladne, at man har inviteret den del af oppositionen, som så kan redde regeringen, til kaffe. Det er jo hjertegribende, og det er vi selvfølgelig dybt taknemmelige for.

Kunne justitsministeren eventuelt orientere Folketinget her fra Folketingets talerstol – når man nu har denne fantastiske mulighed – om, hvad man egentlig kunne tænke sig at tilbyde de borgerlige partier for at medvirke til at understøtte regeringen i den her vigtige sag?

Ministeren.

Da jeg havde en samtale med Venstres ordfører for lidt over en uge siden, tror jeg det var, nævnte jeg, at det da ville være rart, hvis man i Venstre også ville tale med de øvrige borgerlige ordførere og finde ud af, hvad man eventuelt kunne byde ind med. Og der har jeg ikke hørt noget. Så jeg tænker, vi skal have en dialog, hvor vi kan sætte os ned og tale med hinanden om, hvad der kan gøres.

Der er spillet ud med nogle helt konkrete bud fra Venstres side, som jeg bliver nødt til at afvise, for i min verden forekommer de forholdsvis vanvittige. Og derfor bliver vi nødt til at se på, om vi kan finde noget andet. Men jeg er selvfølgelig interesseret i, at vi kan finde et flertal.

Jeg synes virkelig, det ville være ganske absurd og meget, meget mærkeligt, hvis vi skulle gå ud og sige til både rockere og bandemedlemmer, at nu har man ikke kunnet finde flertal for en skærpelse af den straffelov, der kan give mulighed for at sætte dem bag lås og slå, fordi de borgerlige har været lidt fornærmede.

Hr. Søren Pind.

Det er jo sådan set meget godt i overensstemmelse med regeringens generelle linje, at man nu skal basere sin politik på mennesker og partimæssige holdninger, som man betegner som vanvittige. Der går en rød tråd hele vejen fra regeringens tiltræden og så til nu.

Kunne man forestille sig, at regeringen eventuelt kunne være med til at genindføre noget, som den daværende opposition stemte for, nemlig at man udviser kriminelle udlændinge, medmindre det med sikkerhed er i strid med internationale konventioner? Det er et meget varmt ønske, i hvert fald fra Venstres side.

Justitsministeren.

Det er jo en gammel traver, som vi har haft tusind gange. Og vi har haft den her i Folketingssalen, hvor vi har diskuteret, hvordan det er, vi udviser. Vi udviser i dag, medmindre der er sikkerhed for, at det er i strid med Danmarks internationale konventioner. Den ændring, man har lavet i lovteksten med hensyn til sikkerheden, har ikke medført forskel på så meget som en enkelt udvist. Det har alene været hensigten, at lovteksten har skullet være i samklang med de bemærkninger, som har været fremsat i forhold til de internationale konventioner.

Så jeg vil bare sige endnu en gang, at det er et gammelt ønske fra Venstre, at man gerne vil tilbage til den tekst, som jo altså bare ikke holder. Og det er klart, at vi ikke kan gå tilbage til en tekst, der ikke holder, når vi i øvrigt har en tekst, som holder, og som medfører udvisning af præcis det samme antal mennesker.

Der er kommet to yderligere for korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Vi ser selvfølgelig frem til at skulle forhandle, men det undrer mig stadig væk, at ministeren siger, at det er fuldstændig vanvittigt, at den borgerlige opposition ønsker, at rockere og bandemedlemmer skal opholde sig mere i fængsler til glæde for borgerne. Det er da ikke vanvittigt, det er fornuftigt.

Det, der ærgrer mig, er, at vi siden 1990'erne har gennemført den ene rockerpakke og rockerplan, og hvad ved jeg, efter den anden og stadig væk har kriminalitet, utryghed, skyderier i stedet for at lave en rockerplan en gang for alle, der sørger for at få de her forhærdede kriminelle ind bag tremmer, hvor de fleste af dem hører hjemme. Hvorfor er det vanvittigt? vil jeg spørge ministeren.

Ministeren.

Det er det så heller ikke. Det er ikke vanvittigt at sætte forhærdede rockere eller bandemedlemmer bag lås og slå. Det er heller ikke vanvittigt at sørge for, at de bliver der i pænt lang tid.

Det, jeg har syntes var ærgerligt, er, at det forslag, som bl.a. Venstre er kommet med i forhold til prøveløsladelser, på papiret lyder godt – nemlig at vi skal have folk i længere tid bag lås og slå – men i realitetens verden afkorter det den periode, hvor vi som samfund har hånd i hanke med, hvad folk render rundt og foretager sig. For når vi laver en prøveløsladelsesperiode, laver vi nogle vilkår, og det vil sige, at vi som samfund siger: Du får lov til nu at komme ud, og på et eller andet tidspunkt skal du vende tilbage til samfundet, men i den første tid – det kan være i nogle år – efter at du er kommet ud, bestemmer vi, hvordan og hvorledes du skal opføre dig, og hvor du må være. Det vil sige, at vi i virkeligheden har langt bedre styr på at sørge for at få hjulpet de her mennesker hen til en anden tilværelse end den, de er i, og dermed har vi hånd i hanke med dem i længere tid.

Så det handler ikke om, at jeg ikke vil sætte folk i fængsel. Det handler bare om, at jeg er lidt mere interesseret i at finde ud af, hvordan vi får dem til at forlade de kriminelle miljøer, de er en del af.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis ikke det handler om, at ministeren ikke vil sætte de her rockere og bandemedlemmer i fængsel, så har vi et godt udgangspunkt, for så kan vi jo blive enige om nogle forslag, hvor vi sørger for at sætte flere af dem noget længere tid i fængsel. Så er jeg sådan set ret åben over for at diskutere forskellige modeller for, hvordan vi gør det – hvis det er det, der er ministerens udgangspunkt. Men hvis det bare var et forsøg på at lave en parade i forhold til spørgsmålet om, om vi skal straffe mere, flere og længere, hvad angår de her forhærdede kriminelle, så synes jeg, det er for nemt.

Vi er jo kommet med et helt katalog af forslag i det beslutningsforslag, som de fire borgerlige oppositionspartier har fremsat. Ministeren afviser dem alle. Hvad er ministerens forsøg på at få de her mennesker til at være mindre på gaden og mere i fængsel?

Ministeren.

Som jeg tror at jeg har redegjort for flere gange, handler det også om, hvor lang tid vi har hånd i hanke med dem og kan stille krav om, hvordan de opfører sig, når de kommer ud på den anden side. Og jeg tror godt, at Liberal Alliances ordfører ved, at når det kommer til mennesker, som har begået så alvorlig kriminalitet, og som er organiseret i rocker- og bandemiljøerne, så bliver jeg bestemt ikke blød om hjertet. Så tænker jeg kun på en ting, og det er: Hvordan kan vi sørge for, at borgerne oplever, at der er tryghed, og at der ikke er nogen kriminalitet, og så i øvrigt også sørge for at prøve at undgå, at der er unge mennesker, som kommer ind i de her miljøer, eller sørge for, at dem, som er havnet i dem, også får en vej ud på et eller andet tidspunkt, hvis de bliver klar til det. Det synes jeg også er interessant. Men jeg har ikke noget imod at tildele folk en straf, hvis de har begået den her type kriminalitet.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak for det. Altså, det er jo klart, at hvis rockere og bandemedlemmer sidder i fængsel, render de i hvert fald ikke rundt og laver narrestreger ude på gader og stræder, og det er jo sådan set til gavn for de lovlydige borgere. Det er én ting.

En anden ting er, at vi jo rent faktisk har en lang række bandemedlemmer i Danmark, som har udenlandsk statsborgerskab, som ikke er danske statsborgere. De er her stadig væk, de har været involveret i kriminalitet, men de bliver ikke udvist. Der har været meget, meget grove eksempler på den slags kriminalitet, de har begået, og alligevel bliver de ikke udvist.

Så har jeg forstået, at ministeren ikke ønsker at støtte bl.a. Dansk Folkepartis, men også andre partiers forslag om at stramme udvisningsreglerne, men hvis vi kan blive enige om, at det vil være fornuftigt at smide nogle af de kriminelle bandemedlemmer, som ikke har dansk statsborgerskab, ud, går jeg også ud fra, at vi om ikke så forfærdelig længe vil se nogle initiativer fra regeringen, der sigter på at gøre netop det.

Ministeren.

Det er jo igen en velkendt debat. Jeg tror godt, det er Dansk Folkepartis ordfører bekendt, at vi følger de internationale konventioner og forpligtelser i det her spørgsmål. Der er en trappestigemodel, der afgør, hvad der skal til, for at man kan blive udvist, alt efter hvor lang tid man har været i landet. Det er op til domstolene at træffe de afgørelser, men vi har som lovgivere sagt, at der skal ske udvisning, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, og det synes jeg også er den rigtige måde at gøre det på. Der skal ske udvisning, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtelser.

Hr. Martin Henriksen.

Men der er sager, hvor der ikke sker udvisning, selv om det godt kan ske inden for rammerne af de internationale forpligtelser, og der er det bare, at vi fra Dansk Folkepartis side appellerer til, at selv om vi godt kan have en diskussion om, hvorvidt alle internationale konventioner til enhver tid er fornuftige – det kan vi godt have – så bør vi i det mindste kunne blive enige om, at man skal udnytte de muligheder, der eksisterer inden for de internationale konventioner, og det er ikke altid, at man gør det i dag.

Selvfølgelig er der mulighed for, at der kan ske udvisning, hvis man f.eks. er blevet dømt for grov vold med døden til følge, eller hvis man har overfaldet andre mennesker; selvfølgelig er der mulighed for, at man kan blive udvist for det, når man tilmed har haft opholdt i det land, man skal udvises til. Så det er der muligheder for, men domstolene benytter sig ikke af de muligheder.

Derfor spørger jeg endnu en gang ministeren: Vil ministeren, når ministeren ikke kan støtte det beslutningsforslag, vi har fremsat i Folketingssalen, så selv komme med nogle initiativer, der sikrer, at kriminelle udlændinge rent faktisk også bliver udvist? For så render de jo ikke rundt og begår kriminalitet på gader og stræder i Danmark. Kom nu med noget.

Justitsministeren.

Jo, men igen, hvis man tror, der er plads og forståelse i mit hjerte for, at kriminelle udlændinge skal have lov til at begå kriminalitet, og at vi ikke på nogen måde også skal sørge for at sige til dem, at hvis de kan sendes hjem, skal de det, så tager man fejl. Det er sådan set også sådan, den danske lov er – det skal ske udvisning, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Og derfor er det jo ikke anderledes, end at det er det, domstolene retter sig efter.

Så når Dansk Folkepartis ordfører siger, at det ikke passer, og at det ikke sker ved domstolene, vil jeg bare sige, at jeg bliver nødt til at have tillid til, at det er det, der sker, for domstolene dømmer efter lovens bogstav, og lovens bogstav siger, at der skal ske udvisning, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtelser.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, DF, LA og KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 48 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 af samme mindretal bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.