Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 2:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og forskellige andre love. (Indførelse af en integrationsydelse, ændring af reglerne om ret til uddannelses- og kontanthjælp m.v.).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 03.07.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Hvis man læser regeringsgrundlaget, vil man se, at der på sidste side står – man skal helt frem til sidste side, men der står det så også – at regeringen ønsker et bredt samarbejde om gode og holdbare resultater, altså et bredt samarbejde. Det glæder mig, for historien har vist, at vi politikere skaber de bedste og de mest holdbare løsninger for danskerne, når vi samarbejder på tværs af politiske skel. Jeg tror, at danskerne ønsker et bredt samarbejde, og jeg tror, at de forventer det af os.

I dag står det desværre klart, hvorfor det brede samarbejde først er nævnt på den allersidste side i regeringsgrundlaget. Før valget rakte vi, Socialdemokraterne, hånden ud til et bredt samarbejde på udlændingeområdet. I dag kommer så svaret i form af klassisk blokpolitik: Udlændingepolitikken i Danmark – må man forstå – skal ikke baseres på et bredt samarbejde, den skal føres med det snævrest mulige flertal og aftales bag lukkede døre i blå blok.

Vi ønsker en anden tilgang. Vi mener, at der skal samarbejdes bredt i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik; det vil skabe stabilitet og tryghed om lovgivningen. Vi vil gerne deltage i et bredt samarbejde, så alle partier, der har viljen, kan tage et medansvar for Danmarks udlændingepolitik – et bredt samarbejde, hvor vi også ser på tingene i en bredere sammenhæng.

Der er to ting, som er vigtige for os: For det første skal vi kunne følge med, og for det andet skal du arbejde, hvis du kommer til Danmark. Lad mig sige lidt mere om de to prioriteter.

Vi skal behandle flygtninge ordentligt og rimeligt, men vi skal også kunne følge med. Vi skal have en realistisk tilgang til de udfordringer, som et stort antal flygtninge medfører i Danmark. Det er grunden til, at vi har gennemført den første stramning af asylpolitikken i 12 år; og det er grunden til, at vi ønsker yderligere tiltag. Vi vil have en bedre sikring af Europas grænser, vi vil sende flere afviste asylansøgere hjem, vi vil sende flere kriminelle udlændinge til afsoning i deres hjemlande, og vi vil straffe udlændinge, der trodser et indrejseforbud i Danmark, hårdere.

I Danmark stiller vi krav om, at man skal bidrage til samfundet – alle skal yde det, de kan. Derfor siger vi, at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde. Vi har foreslået krav, der betyder, at asylansøgere skal i job og lære dansk fra dag et. Hvis ikke de kommer i et ordinært arbejde, skal de bidrage på anden vis, f.eks. i et nyttejob. Vi er også klar til at stille nye krav til indvandrere på langvarig kontanthjælp. I dag er mere end hver anden ikkevestlig indvandrer i den arbejdsdygtige alder ikke i arbejde, alt for mange er på kontanthjælp i årtier, og det er slet ikke godt nok.

Der er brug for en ny indsats. Socialdemokraterne er klar til at drøfte, hvordan vi med eksisterende og med nye krav, hvis nødvendigt, kan sikre, at langt flere indvandrere kommer i arbejde.

Flygtninge skal bidrage til samfundet. Men vi skal også sikre, at børn ikke vokser op i fattigdom. Vi er bekymrede for, om den nye integrationsydelse nu også er god for integrationen. For det integrerer ikke folk, hvis de ikke har råd til basale fornødenheder, og det integrerer ikke folk, hvis deres børn ikke har råd til at gå til fodbold og ikke får danske kammerater.

Jeg tror derfor ikke, at det kommer som en overraskelse for nogen, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Vi havde som sagt gerne set en bred aftale om Danmarks udlændingepolitik; det tror jeg også danskerne havde. Jeg håber ikke, at regeringen skal være færdig med hele regeringsgrundlaget, før de når til den sidste side, hvor det med det brede samarbejde står. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu har vi fra Dansk Folkepartis side i næsten 4 år talt om behovet for at stramme op på asyl- og udlændingepolitikken. Nu er vi jo så nået dertil, hvor der heldigvis er et flertal i Folketinget, som ønsker at gøre netop det. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi er kommet i gang. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi nu lægger op til rent faktisk at tage nogle initiativer, som forhåbentlig vil få det resultat, at tilstrømningen til Danmark nu bliver begrænset. Vi har sagt fra Dansk Folkepartis side, og det vil jeg gerne gentage her, at vi synes, det her er en god begyndelse, og vi vil også gerne kvittere for den aftale, som ministeren har været med til at forhandle på plads med en række partier i Folketinget. Men selv om det er en god begyndelse, er det kun er begyndelsen. Vi har også den vurdering, at der er behov for, at der skal mere til.

Så vil jeg gerne sige om den ordførertale, som hr. Dan Jørgensen holdt, at jeg synes, det er godt med bredt samarbejde, men i sidste ende er det, der tæller, resultaterne. Det er indholdet af de aftaler, som vi indgår, der er det vigtigste. Nu har vi talt i 4 år, nu handler vi, og det skal sådan set være ordene herfra. Vi ser frem til, at vi kan forhandle videre om yderligere tiltag på asylområdet. Det er der behov for.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at noget af det, som er vigtigt ved det her lovforslag fra Dansk Folkeparti, er, at man tror, det vil have en afskrækkende effekt. Man tror, at hvis man sørger for en mindre ydelse til flygtninge, der kommer hertil, er der færre, som vil søge asylbeskyttelse i Danmark. Hvis vi ser på effekterne fra starthjælpen, som man jo kan sige minder rigtig meget om den ydelse, man nu genindfører, i 00'erne, som Dansk Folkeparti også var med til at lave, var der stort set ikke nogen afskrækkende effekt, altså ikke nogen, der kan dokumenteres. Det var sådan i 00'erne, at når antallet af flygtninge, der kom til Europa, steg, steg det også i Danmark, og når antallet af flygtninge, der kom til Europa, faldt, faldt det også i Danmark. Til gengæld var der en anden effekt, som var meget dokumenterbar, nemlig fattigdom blandt de mennesker, som blev ramt af starthjælpen.

Hvad får Dansk Folkepartis ordfører til at tro, at den her lave ydelse vil få nogen som helst betydning for antallet af flygtninge, der kommer til Danmark?

Ordføreren.

Det virkede jo sidste gang, og det taler jo for, at det virker igen. Det kommer an på, hvad du sammenligner med. Hvis du sammenligner med f.eks. Sverige, kan du se, at i 00'erne modtog Sverige mange flere asylansøgere og familiesammenførte, end Danmark gjorde, så der havde det jo en effekt. Der gjorde vi jo også det, at vi i 2002 gik ind og ændrede på asylreglerne, og samtidig med det indførte vi starthjælp, loft over kontanthjælp og gjorde en række andre tiltag. Jeg tror på, at den samlede effekt betyder noget. Jeg tror på, at den politik, som Folketinget beslutter sig for at gennemføre, rent faktisk betyder noget, for ellers kunne vi lige så godt nedlægge Folketinget.

Er det her så nok? Det må tiden jo vise. Jeg tror på, at der skal mere til, hvis man har en ambition og et ønske om, at Danmark skal hænge sammen socialt, kulturelt og økonomisk. Jeg ved ikke, om det er en ambition, som Dansk Folkeparti deler med Enhedslisten, men den ambition har vi i hvert fald i Dansk Folkeparti. Og så bliver vi nødt til at kigge på antallet, og det er det, vi tager fat på nu. Og hvis ikke det er nok – hvis det er det, fru Johanne Schmidt-Nielsen fisker efter, hvad det nok ikke er – kan vi jo altid kigge på, om vi skal gøre mere.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg har det bare sådan, at hvis det primære argument for at lave en lavere ydelse er, at der så vil komme færre flygtninge til Danmark, så bør man også lige undersøge, hvad der skete, sidste gang man gjorde det. Og ordføreren har ikke ret. Sidste gang man indførte starthjælpen, fik det ikke den effekt, at der kom færre flygtninge til Danmark. Antallet af asylansøgere faldt og steg i takt med udviklingen i resten af Europa. Der var faktisk et enkelt år, mens starthjælpen var indført, hvor antallet i Europa faldt, samtidig med det steg i Danmark. Så det vil sige, at der ikke er nogen dokumenteret effekt af det, Dansk Folkeparti nu har tænkt sig at indføre.

Så jeg spørger igen: Hvorfor bliver ordføreren og Dansk Folkeparti ved med at sige, at det her vil have en effekt, når vi nu har fået dokumenteret, at det ingen effekt har – ud over fattigdom blandt nogle i forvejen udsatte mennesker?

Ordføreren.

Jamen antallet af asylansøgere faldt i 00'erne i forhold til 1990'erne. Antallet af dem, der fik en opholdstilladelse, faldt 00'erne i forhold til 1990'erne. Det er sådan, det var, uanset om fru Johanne Schmidt-Nielsen kan lide det eller ej. Jeg er sikker på, fru Johanne Schmidt-Nielsen var lidt ked af det. Det var vi ikke fra Dansk Folkepartis side.

Da der så kom en rød regering til, lempede den asyl- og udlændingepolitikken på en række områder, og så steg det igen. Det er jo pudsigt, at tingene hænger sådan sammen, og derfor kunne man godt få den tanke, at der rent faktisk er en sammenhæng.

Men ud over, at vi har den ambition at begrænse asyltilstrømningen til Danmark, så synes jeg også ud fra sådan en ren rimelighedsbetragtning, at det er forkert, at folk er kommet til Danmark og stort set fra dag et har krævet det samme og fået det samme som danskere, hvis familier har boet her igennem flere generationer. Så der er selvfølgelig også en rimelighedsbetragtning i det. Man skal simpelt hen gøre sig fortjent til de velfærdsydelser, der er i Danmark. Det er jo ikke for meget at forlange.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Jeg vil tage tråden lidt op fra der, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen sluttede. Vi ved fra sidst, at starthjælpen havde en direkte effekt, der resulterede i, at familier voksede op i større fattigdom. Dengang havde vi historier om familier, der ikke havde råd til at sende deres børn til børnefødselsdag, fodbold eller med på lejrskole og en lang række andre af de ting, der indgår i at have et almindeligt liv i Danmark.

Mener ordføreren, at det er gavnligt for integrationen at skubbe flygtningefamilier væk fra fællesskabet? Mener ordføreren, at det vil føre til en bedre integration, eller risikerer det at føre til en dårligere integration, hvis familier bliver skubbet væk fra det fællesskab, som vi gerne vil byde dem velkommen til?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt nok, at hvis nogle ydelser bliver sænket, så er der nogle ting, som man kunne før, som man ikke kan fremadrettet. Det er jo svært at bestride det. Så kan man jo altid prioritere den økonomi, som man har, alt efter hvad man synes, der er vigtigst. Sådan er det, og det er der også andre der gør. Studerende på SU må også prioritere ud fra den økonomi, som de har.

Men det bedste, man kan gøre for integrationen, er at begrænse tilstrømningen, og det er jo det, vi håber der kommer ud af det her tiltag.

Spørgeren.

Vi hørte lige før, at det ikke var tilfældet sidst. Det handler om de almindelige flygtningestrømme i Europa og ikke om de tiltag, I gjorde.

Men jeg vil godt lige tage fat i det med SU'en. Og jeg har hørt flere ordførere sammenligne den her integrationsydelse med SU. Kan ordføreren bekræfte, at når man modtager SU, kan man optage et lavt forrentet lån ved siden af? Man må arbejde ved siden af og tjene penge i en helt anden udstrækning, end man må, når man er på en integrationsydelse. Man har adgang til kollegieboliger og tilskud til kollektiv trafik, og kan ordføreren dermed bekræfte, at sammenligningen mellem ydelser målrettet arbejdsløse og midlertidige ydelser målrettet studerende er en rigtig, rigtig skidt sammenligning?

Ordføreren.

Det kan godt være, at Enhedslisten ikke bryder sig om, at jeg siger, at tilstrømningen til Danmark faldt i 00'erne, men det gjorde den jo rent faktisk. Det er det, der har betydning for Danmark, og det er det, vi arbejder hen imod igen.

Så har jeg ikke noget imod at sige, at der er forskel, og at der bør være forskel på danske statsborgere og folk, der kommer udefra, og det her lovforslag gør forskel, og det har vi det helt fint med i Dansk Folkeparti.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.

Se det, der blev sagt til sidst, synes jeg var virkelig interessant, for er det ikke en konsekvens af det her lovforslag, at det her også kommer til at ramme danskere, der har boet i udlandet 1 ud af de sidste 8 år? Det betyder altså, at hvis man har rejst Jorden rundt i 8 måneder og kommer hjem og tager en uddannelse og i løbet af uddannelsen måske tager på praktikophold i et halvt år, så er det noget, der i sidste konsekvens betyder, at man ikke kan modtage kontanthjælp, selv om man er dansk statsborger. Er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er korrekt forstået. Der er forskelsbehandling i det her forslag, og det er på grund af den måde, som genoptjeningsprincippet er strikket sammen på. Så det er der, men der er ikke hundrede procent forskel. Det er ikke sådan, at man har gjort det op udelukkende på statsborgerskabet; det har man ikke. Derfor vil der også være nogle, der har været ude at rejse i den store verden, og som kommer tilbage, som vil blive ramt af det. Men hvis det vil følge det samme mønster som sidst, da vi havde starthjælpen – nu er det her så en integrationsydelse, men de minder meget om hinanden – så vil det jo samlet set være et mindretal i forhold til dem, der bliver ramt.

Spørgeren.

Jeg vil godt lige have et meget klart svar på, om der gælder de samme forhold for danske statsborgere som for flygtninge og familiesammenførte. Altså er det de samme regler, de samme krav, man stiller til begge grupper? Kan jeg få et ja eller nej?

Ordføreren.

Hovedreglen er jo, at hvis man ikke har opholdt sig i det danske rige i 7 ud af 8 år, vil man blive ramt af det her. Det er jo sådan, det er. Det, som jeg bare i al stilfærdighed gør opmærksom på, er, at de fleste danskere har boet i Danmark i lang tid, hvorimod folk, der lige er kommet til Danmark, af indlysende årsager ikke har boet i Danmark i så lang tid.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg vil gerne stille ordføreren et meget simpelt spørgsmål om, hvorvidt man, når man bor i Danmark, skal kunne leve af den ydelse, man får, uanset hvor kort eller hvor lang tid man nu er på den. Skal den kunne dække helt basale leveomkostninger?

Ordføreren.

Jamen den ydelse, man får, må man jo selv disponere over og prioritere hvordan man ønsker at benytte. Sådan er det. Og så er det jo op til den enkelte at vurdere, hvad man synes er mest vigtigt. Jeg kan jo ikke sidde her og sige, hvordan familie X eller familie Y skal bruge de penge, som de får fra staten.

Spørgeren.

Det var simpelt hen den værste omgang politikersvar. Jeg stillede et helt konkret spørgsmål: Skal det kunne dække – det er der jo lavet beregninger over – helt basale leveomkostninger, tøj, mad, et tag over hovedet, ja eller nej?

Ordføreren.

Altså, basale ting, som man har brug for, mener jeg helt klart er dækket af det her beløb. Og hvis man ønsker at få en større ydelse, kan man jo gå ud og få et arbejde og på den måde også bidrage til det samfund, som har taget imod en. Det synes jeg faktisk er et meget afbalanceret og nuanceret standpunkt.

Der er ikke flere spørgere, og dermed er vi nået til den næste ordfører i rækken, som er hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det er med stor glæde, at jeg kan stå her i dag som nyvalgt folketingsmedlem og som ny integrationsordfører med mit første lovforslag. Og det er med ekstra stor glæde, når jeg ser på indholdet af forslaget, nemlig en indfrielse af Venstres løfte om hurtigt efter valget at gennemføre et straksindgreb på asylområdet, for vi mener, at asylområdet er ude af kontrol. Vi har det højeste antal asylansøgere i 15 år, og vi modtager en uforholdsmæssig stor del af de asylansøgere, der kommer til EU. Derfor vil vi nu stramme markant op.

Lovforslaget, vi behandler her, indfrier en del af det straksindgreb på asylområdet, som Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative blev enige om i onsdags. Med forslaget indfører vi en ny integrationsydelse på SU-niveau, som nytilkomne udlændinge fremover vil modtage i stedet for som i dag kontanthjælp. Samtidig indfører vi en sprogbonus på 1.500 kr. for de udlændinge, der viser vilje til at integrere sig, og som består en prøve på det niveau, vi kalder danskprøve 2.

Loven foreslås at træde i kraft pr. 1. september 2015, og dermed får lovforslaget virkning for de personer, der søger mod Danmark netop nu, eftersom det tager ca. 150 dage, fra man søger asyl, til man står med en afgørelse i hånden. Målet med forslaget er klart: Vi ønsker at dæmpe asyltilstrømningen til Danmark. Og vi ved, at opholdsvilkår, herunder størrelsen af de sociale ydelser, har stor betydning for, hvor asylansøgerne søger hen.

Lovforslaget medfører en stigning i den strukturelle beskæftigelse på 400 personer og medfører offentlige mindreudgifter på knap 400 mio. kr. Og det er jeg glad for, for det betyder, at flere udlændinge fremover vil få et liv med et job, og det ved vi er en af de vigtigste veje til god integration. Samtidig får vi frigjort nogle midler, der vil indgå i de forhandlinger om jobreformens anden fase, der gerne skulle finde sted i efteråret 2016, hvor vi kan lette skatten på arbejde.

Den tidligere regering gennemførte mere end 31 lempelser af udlændingepolitikken, mens man sad ved magten. I dag starter så oprydningsarbejdet efter det rod – sådan som vi ser det – som SR-regeringen efterlod på udlændingeområdet. Det er vi godt tilfredse med i Venstre. Vi er godt tilfredse med, at der nu kommer nye boller på suppen i udlændingepolitikken, og vi er utrolig glade for den aftale, de blå partier lavede sammen i onsdags, og vi støtter naturligvis forslaget.

Tak for det. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Ja, og velkommen til den nye ordfører. Ordføreren fortæller jo her, og det står også i lovforslaget, at man kan få en bonus på 1.500 kr., hvis man består danskprøve 2. Men danskuddannelsessystemet er jo sådan, at hvis man kommer hertil som flygtning, så kan man ikke bare vælge at gå op til danskprøve 2, man bliver indplaceret på et bestemt danskniveau. Rigtig mange flygtninge bliver indplaceret på det, der hedder danskniveau 1, og når de så har bestået den prøve, har de ikke mulighed for at gå videre til danskprøve 2, fordi den gratis undervisning, man kan få, tilhører det niveau, man er blevet indplaceret på. Så reelt er der jo rigtig, rigtig mange af de flygtninge, for hvem den der danskprøve 2, som man altså kan få 1.500 kr. om måneden, hvis man består, faktisk slet ikke er en mulighed. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er danskprøve 1 typisk for folk, der knap nok kan læse og skrive. Det vil sige, at det er en meget, meget lille del af den gruppe, der kommer til Danmark. En stor del af den gruppe, der i dag kommer til Danmark, kommer bl.a. fra Syrien, som jo har et af de højere uddannelsesniveauer i Mellemøsten, og derfor håber vi, at de kan komme ind og forholdsvis hurtigt bestå danskprøve 2.

Spørgeren for anden bemærkning.

Det er nu ikke helt rigtigt. Der er faktisk en del flygtninge, som kommer på det, der hedder danskniveau 1. Og det, som er værd at bide mærke i, er, at hvis man er kommet ind på danskniveau 1 og består den prøve, så er der ikke mulighed for at gå videre til danskprøve 2, som er det, der udløser de 1.500 kr. Og hvorfor er det her relevant? Det er relevant, fordi regeringen fortæller os, at hvis man består den her prøve, så kan man få de her penge, så er man altså ligesom motiveret, fordi den her bonus ligger og venter. Men for rigtig mange mennesker er den bonus slet ikke en mulighed, for de kan aldrig komme hen til det der danskniveau 2. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Vi mener igen, at det vigtige her er at sigte på danskprøve 2, som er det, de fleste, der kommer hertil, har mulighed for at tage.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Jeg vil så gerne spørge ordføreren, om Venstre og ordføreren synes, det er rimeligt at straffe danskere for at rejse ud, tage arbejde og uddanne sig i udlandet. For det er jo en konsekvens af det her forslag. Hvis man har været væk fra Danmark i mere end 1 år, må man 8 år frem i tiden ikke modtage kontanthjælp, men derimod kun integrationsydelse, som er halvt så stor. Finder Venstre det rimeligt?

Ordføreren.

Tak. Formålet med, at det her lovforslag skal være for alle, er, at der ikke skal være forskelsbehandling. Vi ønsker ikke forskelsbehandling mellem udlændinge og danskere, og derfor synes vi kun, det er en retfærdig måde at gøre det på.

Spørgeren for den anden bemærkning.

Så kan jeg måske skifte spor til et andet spørgsmål, for jeg sætter sådan set pris på, at man ikke diskriminerer. Men når man så vil ligestille – der er blevet sagt flere gange, at man ligestiller med studerende SU-modtagere – må jeg stille det samme spørgsmål, som Enhedslisten stillede Dansk Folkeparti før: Vil det så ikke være mere rimeligt at give dem, som er på integrationsydelse, mulighed for at supplere med arbejde?

Ordføreren.

Hele formålet er at skabe størst muligt incitament for at komme ud på arbejdsmarkedet, og det mener vi vi har ved den konstruktion, som er i lovforslaget her.

Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han overhovedet ikke mener, at borgerkrigen i Syrien har haft en indflydelse på antallet af flygtninge, som kommer og søger om asyl i Danmark.

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget kort på: Jo, det har det.

Anden korte bemærkning fra spørgeren.

Hvis det er borgerkrigen i Syrien, som rent faktisk har forøget antallet af flygtninge, hvorfor mener man så, at dette lovforslag vil nedsætte antallet af flygtninge?

Ordføreren.

Vi baserer bl.a. vores vurdering på de analyser, der kommer fra EU's grænseagentur, Frontex, som siger, at hvis man f.eks. tager syriske flygtninge, kan man se, at et flertal af de syriske flygtninge, der søger mod Europa, ikke søger om asyl i det første EU-land, de kommer til, men vælger at søge videre ind i Europa, bl.a. stærkt motiveret af, hvor der er de højeste velfærdsydelser, og det er derfor, vi ønsker at reducere dem.

Tak til ordføreren. Så har vi endnu en spørger, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Tilstrømning er sådan et dejligt ord, som ikke rigtig siger så meget. Det er tal. Jeg så i går en video på YouTube fra Raqqa, altså Islamisk Stats hovedby, hvor to homoseksuelle mænd blev skubbet levende ud fra toppen af en høj bygning. Vi har set, hvordan der bliver handlet med små piger, som Islamisk Stat har kidnappet. Vi ser, hvordan der foregår en etnisk udrensning. Det er det, som den her diskussion handler om. Den handler om de mennesker, der flygter fra det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Når man oplever sådan en katastrofe, når man oplever den situation, er den rigtige måde for en nation, for et stærkt land som Danmark at reagere på så at sige: Vi skal tage så lidt ansvar som muligt? Eller vil den rigtige måde være at sige: Vi er nødt til at være med til at tage et ansvar for at hjælpe de mennesker?

Ordføreren.

Jeg har set nogle af de samme videoer, og jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at det er grufuldt, hvad der foregår i Syrien. Jeg har bl.a. været med til at koordinere Udenrigsministeriets Syrienprogram her det seneste år og er helt enig i, at det, der sker i Syrien, er mere end grufuldt. Det er derfor, Danmark længe har været foregangsland med hensyn til at tage ud og hjælpe i verden. Hvis du prøver at høre forskellige udenrigstjenester rundtom i verden, kan du høre, at Danmark er kendt som et foregangsland blandt de lande i verden, der går forrest for at hjælpe folk i nød. Det, vi dog ikke mener, er, at vi skal hive en stor del af flygtningestrømmen fra Nordafrika, fra Syrien, fra Centralafrika til Danmark. Det løser ikke problemet. Problemet skal løses lokalt.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er sikker på, ordføreren også godt er klar over, at langt størstedelen af det problem bliver løst lokalt, altså at langt størstedelen af flygtningene er i nærområderne. Sagen er bare den, at der er nogle, der flygter til Europa, og det, som jeres lovforslag helt åbenlyst og helt åbent og erkendt går ud på, er jo at sige, at Danmark skal tage så lidt ansvar som muligt for de mennesker, som flygter. Det kunne f.eks. være homoseksuelle, som ikke har lyst til at blive kastet ud fra et højt hus, det kunne være kvinder, som ikke har lyst til at være sexslaver hos Islamisk Stat, eller det kunne være etniske mindretal, som ikke har lyst til at ende i en massegrav. Kan ordføreren bekræfte, at formålet med jeres forslag er, at vi skal hjælpe de her mennesker så lidt som muligt her i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at de to emner bliver blandet lidt sammen. Vi gør rigtig meget, og jeg mener, at vi skal blive ved med at gøre rigtig meget for at hjælpe folk i nærområderne, for hver asylansøger, der kommer til Danmark, koster rundt regnet omkring 200.000 kr. For det kan man hjælpe langt flere udsatte mennesker i nærområderne. Det er den prioritering, vi gerne vil lave.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Undskyld, formand. Nu er ordføreren ny – og tillykke med posten – men det her er jo en alvorlig sag, og derfor har vi også en masse spørgsmål til ordføreren. Er ordføreren bekendt med nogle undersøgelser, der påviser, at da ordførerens parti sidste gang havde regeringsmagten og man havde starthjælp, havde det en positiv indflydelse på integrationen? Er ordføreren bekendt med nogle undersøgelser? Der blev jo lavet nogle stykker.

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med dem alle, men jeg er bekendt med nogle af dem.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kan ordføreren oplyse salen om et klart og entydigt billede og en konklusion på de her undersøgelser?

Ordføreren.

Så vidt jeg forstår det, var vi med til at få omkring 50.000 ikkevestlige indvandrere i Danmark ud på arbejdsmarkedet i 00'erne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til den næste i ordførerrækken, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen for Enhedslisten.

Jeg vil gerne starte med at sige, at Enhedslisten er voldsomt bekymret for konsekvenserne af den her såkaldte integrationsydelse. Jeg mener sådan set, at navnet er dybt misvisende, for der er absolut ingenting, der tyder på, at den her ydelse vil skabe bedre integration, tværtimod. Med loven her får flygtninge og i øvrigt også danskere, som har været ude at rejse i en periode, en markant lavere ydelse at leve for.

Højrefløjen har to argumenter. Dels tror de, at den her ydelse vil have en afskrækkende effekt, altså at færre flygtninge vil søge beskyttelse her i Danmark, og dels mener de, at den vil få flere flygtninge i arbejde.

Lad mig starte med den der afskrækkende effekt. For det første synes jeg faktisk, at det er ret pinligt, at regeringen og højrefløjen reagerer på det faktum, at vi ikke siden anden verdenskrig har oplevet så mange mennesker være på flugt, bl.a. fra den brutale Islamisk Stat i Syrien, ved at forsøge at gøre alt, man overhovedet kan, for at undgå, at de mennesker søger beskyttelse her i Danmark. Man forsøger simpelt hen at skræmme dem væk.

For det andet er der absolut ingen dokumentation for, at den der skræmmekampagne virker. I 00'erne indførte VKO-flertallet starthjælpen. Alligevel fulgte antallet af flygtninge, der kom til Danmark, udviklingen i resten af Europa. Det vil sige, at når antallet af flygtninge steg i Europa, steg det også i Danmark, og når antallet af flygtninge faldt i Europa, faldt det også i Danmark. Højrefløjens myte om, at flygtninge sidder og studerer reglerne for børnepenge og kontanthjælp og folkepension, før de sætter sig ned i en faldefærdig båd i Middelhavet vel vidende, at der er stor risiko for at drukne, for at miste livet, er der absolut ingen dokumentation for.

Så er der regeringens andet argument, nemlig at de her lave ydelser vil få flere flygtninge i arbejde. Rockwool Fonden har undersøgt konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009, og den kom frem til, at omkring 9 pct. flere kom i arbejde, mens resten bare blev fattigere. Ikke mindst børnene blev ramt. Rockwool Fonden skriver bl.a., og jeg citerer:

»Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget...«

Hvad opnår man? Man opnår større sociale problemer som følge af fattigdommen. Regeringen siger, at formålet er integration. Det dummeste, man kan gøre, hvis man gerne vil integration, er at isolere mennesker i fattigdom. Det er det, man gør med det her lovforslag. Det er sådan set ikke så underligt, at det skaber fattigdom, for prisen på vinterstøvler og på mad og på husleje og på varme og på medicin og på hyttetur i folkeskolen og på bleer er præcis den samme for flygtninge, som den er for os, der er født og opvokset her i Danmark.

Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de mennesker, det her kommer til at gå ud over, selv hvis man er fløjtende ligeglad med de børn, som kommer til at vokse op i fattigdom her i Danmark, må jeg bare sige, at det ikke virker, hvis formålet er integration, tværtimod. Det skaber større problemer, og det er ikke bare et problem for den enkelte flygtning. Det er et problem for hele det danske samfund.

Så har jeg godt hørt højrefløjen sige, at det jo bare er det samme som SU. Den sammenligning giver simpelt hen ikke mening. Hvis man er på SU, har man mulighed for at få adgang til et studielån, man har mulighed for at arbejde ved siden af, man har adgang til billigere kollegieboliger, man får rabat på den kollektive transport osv. osv. Sammenligningen med SU giver ingen mening.

Et andet element i lovforslaget her er, at man skal belønnes, hvis man består danskprøve 2, for så får man altså de her ca. 1.500 kr. mere at leve for. Jeg er sådan set enig i, at det er fantastisk vigtigt at lære det danske sprog så hurtigt som overhovedet muligt. Det er fuldstændig afgørende for integrationen. Men der er kæmpestore problemer med det her sprogkrav. For det første ved vi jo godt alle sammen, at rigtig mange flygtninge kommer med voldsomme traumer, som gør det svært for dem bare lige at sætte sig ned og lære et nyt sprog. For det andet ved vi også godt, at de, som kommer uden uddannelse, vil have markant sværere ved at leve op til det her sprogkrav end de, som kommer med uddannelse. Og for det tredje kan man ikke som flygtning gå hen til et dansk sprogcenter og sige: Jeg vil gerne ind på dansk, niveau 2. Sprogcenteret skal vurdere, hvor man skal placeres, og hvis man bliver placeret på dansk, niveau 1, og det er der mange, der gør, så har man altså ikke mulighed for at hoppe hen på toeren. Det vil sige, at for rigtig mange flygtninge vil det der med, at så kan man bestå en toer og få 1.500 kr. mere om måneden, reelt ikke være en mulighed.

Som sagt er vi i Enhedslisten dybt bekymrede for konsekvenserne af det her lovforslag. Jeg synes sådan set i øvrigt også, at det er urimeligt, at man har førstebehandlingen, før man har haft en fase med høring af de relevante parter. Jeg synes, det er en uskik, som ikke klæder den nye regering.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

I Liberal Alliances udlændingeudspil »Retfærdige grænser for flygtninge og indvandrere« kan man læse, at Liberal Alliance foreslår, at flygtninge og familiesammenførte, der ikke er i beskæftigelse, og som derfor i dag får kontanthjælp, skal sættes ned på SU-niveau. Det synes jeg er rimeligt. Det er et indtægtsniveau, som vi tilbyder danskere, gammeldanskere, også småbørnsfamilier, så det er også et rimeligt niveau at tilbyde asylmodtagere, der kommer til Danmark.

Samtidig foreslår vi, at asylmodtagere skal have mulighed for at gøre sig fortjent til højere ydelser. Vi forestiller os f.eks., at deltagelse i og beståelse af et danskkursus skal udløse kontant belønning. Vores vurdering er, at vi på den måde sikrer, at det kan betale sig at yde sit yderste for hurtigt at blive en velfungerende og selvstændig del af det danske samfund.

På den baggrund kommer det næppe bag på nogen, at det forslag, vi behandler nu, har Liberal Alliances fulde og udelte opbakning. Vi er gået til valg på de initiativer, der præsenteres i forslaget, og nu gennemfører vi dem. Det er glædeligt, at vi kunne vise resultater, og det er selvfølgelig også glædeligt, at nytilkomne flygtninge får et større incitament til at arbejde og til at lade sig integrere i det danske samfund. De høje danske ydelser har længe været en barriere for beskæftigelse og aktiv deltagelse i det samfund, som asylmodtagere er blevet en del af.

I Liberal Alliance noterer vi i øvrigt to andre forhold med stor tilfredshed. Dels ser vi frem til de aftalte fortsatte drøftelser om, at reglerne om integrationsydelsen på sigt også skal omfatte de udlændinge, der allerede er i Danmark, men som ikke opfylder opholdskravet, og dels tillægger vi det stor betydning, at det provenu, som tilvejebringes ved indførelse af integrationsydelsen, drøftes i forbindelse med de udestående forhandlinger om en jobreform i foråret 2016.

Begge dele borger godt for fremtiden, ergo stemmer vi naturligvis for dette udmærkede forslag.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Fru Merete Riisager sammenligner den her ydelse med SU. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren for Liberal Alliance til at bekræfte, at når man er på SU, har man adgang til et studielån. Man har ofte adgang til en billigere studiebolig, og man får f.eks. rabat på den kollektive transport. Man har også mulighed for at arbejde ved siden af i et vist omfang.

Kan ordføreren bekræfte, at de forhold ikke gør sig gældende for mennesker på introduktionsydelse?

Ordføreren.

Vi synes, at det niveau, der er lagt op til, som er sammenligneligt med SU, er rimeligt, og i øvrigt går Liberal Alliance jo ind for, at flygtninge, som samarbejder med myndighederne, også kan få mulighed for at arbejde. Så det ser jeg ikke som nogen modsætning.

Spørgeren.

Det er da okay, at ordføreren ikke ser det som en modsætning, men det var ikke det, jeg spurgte til. Altså, det, jeg spurgte til, var sammenligningen, fordi Liberal Alliance og Venstre og alle mulige på højrefløjen bliver ved med at sige, at de her mennesker bare kommer til at have den samme økonomi som studerende på SU. Så er det, jeg påpeger, at studerende på SU har adgang til billige studielån; de har mulighed for at arbejde ved siden af; mange af dem har adgang til billige boliger.

Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at de forhold ikke gør sig gældende for flygtninge, som kommer på introduktionsydelse, og at sammenligningen derfor ikke giver mening.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at niveauet passer udmærket. Man har jo så også den mulighed, hvis man lærer sig sproget hurtigt, at få en lidt højere ydelse, og det synes vi er ganske udmærket.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.

Jeg opfatter jo Liberal Alliance som et meget internationalt orienteret parti, og jeg undrer mig derfor over, at man er gået med til et forslag, som straffer danskere – nu kommer jeg til at gentage mig selv – for at tage ud og arbejde og studere i udlandet. Er det noget, man synes er en god ting, eller er det noget, man i det mindste ærgrer sig lidt over er konsekvensen af det her forslag?

Ordføreren.

Jeg tror, at mange af dem, der tager ud og læser i udlandet, gør det for at dygtiggøre sig, og jeg tror, at mange af dem ikke tænker så meget på, at de skal hjem og på passiv forsørgelse. Så det er ikke en meget, meget stor udpræget bekymring hos Liberal Alliance.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men man synes altså, at det er okay, at en dansker, der har taget jorden rundt i 4 måneder og så senere tager et praktikophold eller et arbejde i udlandet i et års tid, ikke kan få de samme rettigheder, som han/hun ellers var berettiget til før det her forslag?

Ordføreren.

Liberal Alliance er meget optaget af vilkårene for udlandsdanskere, og vi har jo talt meget varmt også for det dobbelte statsborgerskab, som er blevet vedtaget. Det er nok ikke de passive ydelser, som vi er allermest optaget af i forhold til udlandsdanskere, og slet ikke, når det gælder ressourcestærke unge, der tager ud for at uddanne sig. Så det er ikke nogen meget udpræget bekymring, vi har.

Tak. Og den næste spørger er hr. Jacob Mark fra SF.

I valgkampen var jeg i en del paneldebatter med folk fra Liberal Alliance, der gentagne gange sagde, at efter folketingsvalget skulle der skæres ned på bureaukratiet i den offentlige sektor og især ude i kommunerne. Nu læser jeg så det her forslag og vil prøve at anlægge en vinkel, der handler om sprogbonussen, som jeg mener skaber mere bureaukrati i den offentlige sektor.

Det fungerer sådan, at ansøgeren selv skal ansøge kommunen om tillæg og fremlægge dokumentation for, at de har bestået den her danskprøve 2. Kan de ikke det, skal de fremsende en tro og love-erklæring og al mulig dokumentation, som kommunalt ansatte skal sidde og behandle. Mit spørgsmål til ordføreren er: Vil den her lov medføre mere eller mindre bureaukrati i den offentlige sektor ude i kommunerne?

Ordføreren.

Det synes jeg er meget svært at vurdere. Jeg synes ikke, det ser ud til at være nogen særlig bureaukratisk manøvre, at man ved at bestå et sprogkursus kan få en lidt højere ydelse. Det må jeg indrømme. Jeg tror godt nok, de har større ting at slås med ude i kommunerne, og dem kommer vi til at kaste os over med stor ildhu i Liberal Alliance.

Spørgeren for anden bemærkning.

Det kan godt være. Jeg kan godt bekræfte, at der er større ting at kæmpe med ude i kommunerne. Men der står også i lovforslaget, at det skønnes at medføre administrative merudgifter for kommunerne. Og ikke nok med, at det helt sikkert blive besværligt for dem, der ikke kan sproget, de skal også søge om dispensation på et sprog, jeg nærmest ikke kan forstå.

Så jeg vil høre: Når der nu står, at det vil medføre administrative merudgifter i kommunerne, betyder det så mere eller mindre bureaukrati i den offentlige sektor, og er det i tråd med Liberal Alliances løfter fra valgkampen?

Ordføreren.

Nu er der jo et betragteligt provenu forbundet med det her lovforslag, så samlet set vil der blive brugt færre skattekroner som følge af det. Det synes vi sådan set er rimeligt, og vi mener, at den ydelse og den proces, der er lagt frem, både er fornuftig og rimelig.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Jeg vil tage fat, hvor fru Zenia Stampe slap. Ordføreren får det til at lyde, som om mennesker, der har været ude af landet, er sådan nogle velstående studerende, som har rejst jorden rundt. Jeg ved ikke, om det er gået ordførerens næse forbi, at vi har været igennem en krise, hvor mange danskere har været tvunget ud af landet, fordi der ikke var arbejdspladser nok i Danmark og de blev nødt til at tage arbejde andre steder. Vi snakker om mennesker, som kan have arbejdet og betalt deres skat til fællesskabet i 20, 25, 30 år. Mener ordføreren, det er rimeligt, at de, fordi de har været tvunget til at tage arbejde i udlandet og så bliver ramt af arbejdsløshed, når de vender hjem, fordi der jo stadig væk i Danmark er flere arbejdsløse end arbejdspladser, så skal have en lavere ydelse end andre kollegaer, der er blevet ramt af ledighed, men som har været så heldige ikke at blive tvunget ud af landet for at få et arbejde?

Ordføreren.

Nu var det jo faktisk de studerende, som fru Zenia Stampe spurgte til, og derfor var det så det, jeg svarede på. Men jeg tror faktisk, det er et ganske udmærket beskrevet scenarie, at mange af dem, der søger ud for at læse og tage arbejde – nu ser jeg nok også lidt anderledes på det end hr. Pelle Dragsted – er initiativrige mennesker, som ikke nødvendigvis er tvunget ud af landet, men som selv ser nogle muligheder i det. Og man kan sige, at hvor Enhedslisten generelt er optaget af, at flere mennesker skal have adgang til passive ydelser, så er vi i Liberal Alliance rigtig optaget af, at flere får adgang til at kunne søge og få et arbejde.

Hr. Pelle Dragsted.

Vi er meget optaget af, at færre skal være på overførselsindkomst. Og så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til det her begreb passiv forsørgelse, at jeg ikke ved, om det er gået op for ordføreren, at når man er på kontanthjælp, skal man stå til rådighed for nyttejob 37 timer om ugen. Der findes ikke passiv forsørgelse i Danmark; der findes forsørgelse med en række modkrav – bare lige for at slå det fast.

Men jeg synes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Det er da rigtigt, at der er initiativrige mennesker, men der er også masser af danske familier, som er blevet tvunget til at sende den ene ægtefælle ud af landet, fordi der ikke var job, særlig i udkantsområderne. Det kan godt være, at der, hvor ordføreren færdes, er det ikke sådan, men det er altså virkeligheden for mange. Er det rimeligt, at de mennesker skal rammes af en lavere ydelse?

Ordføreren.

Jamen dengang jeg læste, kendte jeg mange mennesker, som havde deres SU og ikke ret meget andet – nogle af dem havde en lille indtægt ved siden af, nogle havde også børn – og de klarede sig udmærket for det beløb. Og det kan både udlandsdanskere og folk med flygtningebaggrund godt klare sig for, og det vil også betyde, at flere, der kommer tilbage til Danmark, hurtigere vil komme i arbejde. Og så kommer vi jo til at diskutere de her ting om incitamentet rigtig mange gange, og det ser jeg frem til. Jeg tror mere på, at det skal kunne betale sig at arbejde, end at man skal piske folk rundt i manegen, ved at de skal stå til rådighed.

Tak for det. Så var der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Mange tak. Alternativet vil stemme nej til dette lovforslag. Vi mener ikke, at en integrationsydelse vil fremme nogen af de to mål, regeringen har sat sig. Asylansøgere flygter fra noget og ikke til noget. Og som det allerede er nævnt flere gange, er det højst tvivlsomt, om integrationsydelsen vil afholde asylansøgere fra at søge asyl i Danmark. Omvendt er det meget sandsynligt, som der også tidligere er blevet gjort opmærksom på, at den vil skabe fattigdom, især i børnefamilierne.

Foreningslivet, hvor børn og unge kan lære sproget, hvor de kan dyrke motion og få nye venner, bliver pludselig til et fuldstændig lukket land. Men det er ikke kun børnene, som integrationsydelsen kommer til at forringe livet for. Det er lige så klart, at de forældre, som føler, at de nu ikke længere kan give deres børn en ordentlig opvækst, måske ikke kan få råd til medicin eller til sund mad, må blive meget, meget bekymrede. Når man lægger denne bekymring sammen med en psykisk lidelse, som jo mange af flygtningene har, så rimer integrationsydelse på fattigdom og på social deroute.

Det er også blevet nævnt, at der er forskningsprojekter, bl.a. et, som er udført af Michael Rosholm og Rune Vejlin, som er ph.d.-studerende ved Aarhus Universitet, der har vist, at starthjælpen svarende til den foreslåede integrationsydelse først i nævneværdigt omfang forøger chancen for at finde beskæftigelse for flygtninge, efter at de har tilbragt 2 år i Danmark. Til gengæld havde starthjælpen det første år i landet den effekt, at den forøgede afgangsraten væk fra arbejdsstyrken. Det var især kvinder, som faldt helt ud af arbejdsmarkedet, og som aldrig kom tilbage på arbejdsmarkedet igen. Der er således en risiko for, at integrationsydelsen utilsigtet kan medvirke til at understøtte et familiemønster, hvor manden arbejder ude, hvis han vel at mærke kan finde arbejde, og hvor kvinden går hjemme. Det kan selvfølgelig give anledning til problemer med at opnå integration i lidt bredere økonomisk forstand. Det er i hvert fald ikke noget, som fremmer integration, at kvinderne bliver sendt tilbage til kødgryderne.

Dansk Flygtningehjælps generalsekretær Andreas Kamm vil ikke udelukke, at regeringens beslutning om en integrationsydelse strider imod flygtningekonventionen, som siger, at flygtninge skal oppebære samme sociale ydelser som dem, menige borgere i landet får. Og jeg vil gerne have undersøgt i udvalget, om Andreas Kamm har ret i denne formodning. Det vil også betyde noget for SU. Man har allerede gjort opmærksom på, at når man får SU, får man en række andre ydelser: mulighed for at have billigere transport og billigere boliger. Det vil sige, at hvis ikke flygtninge med en SU-ydelse får de samme muligheder som studerende, vil de blive antaget som studerende, og det vil også stride imod flygtningekonventionen. Det vil jeg også gerne have udvalget til at beskæftige sig med.

Så har vi alle sammen fået en mail om, hvordan man i Sønderborg integrerer flygtninge. Denne mail er ikke fra en hvem som helst. Den er skrevet af bestyrelsesformanden i Danfoss, Jørgen Mads Clausen. Han har identificeret en række regulativer og praktiske udfordringer, som blokerer for ønsket om at få asylansøgere hurtigt i arbejde og integreret i lokalsamfundet – lokalsamfundet, som i parentes bemærket mangler kvalificeret arbejdskraft. Jørgen Mads Clausen beder regeringen om at sætte fokus på de fire største barrierer i asylprocessen. De er, skriver han, manglende viden om den enkelte asylansøgers kompetencer, problemer med mobiliteten på tværs af kommunegrænser, at modtagerkommuner ikke kompenseres, når de modtager kvoteflygtninge fra en anden kommune, og at integrationssystemet er ufleksibelt.

Se, denne mail er jo en meget anderledes tilgang til at få flygtninge ind på arbejdsmarkedet end det lovforslag, som vi nu skal stemme om. Jeg er sikker på, at det, som foreslås i denne mail, er en langt mere effektiv måde at integrere flygtninge på. Den bygger i øvrigt også på et humanistisk menneskesyn, hvor flygtninge bliver betragtet som en potentiel ressource – et syn, som vi i Alternativet deler.

Vi ser gerne, at udvalget tager imod invitationen til at besøge Sønderborg, og at vi alvorligt overvejer at lade de fire punkter, som er nævnt i denne mail, indgå i det videre arbejde for at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet. Forslaget kunne med succes danne grundlag for regeringens nye lovforslag i stedet for at gøre flygtninge, som i forvejen har gennemgået ubeskrivelige lidelser, til en fattig underklasse i Danmark. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Det kan jo næppe komme som en overraskelse for nogen, at vi i Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget. Forslaget har, som flere allerede har været inde på, to mål, nemlig at få færre asylansøgere til at søge mod Danmark og blive bedre til at integrere flygtninge i Danmark. Vi mener ikke, at nogle af de to mål kan forfølges med det her forslag, og det vil jeg godt sige et par ord om.

For det første er der antallet af asylansøgere. Vi ser i de her år nogle af de allerstørste flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Vi mener, at Danmark som et rigt og privilegeret land har en forpligtelse til at hjælpe i den her meget svære globale situation. Det gør vi ved at bidrage til indsatsen i nærområderne, vi gør det ved at hjælpe med at udvikle de stater, som potentielt kan ende i konflikt, men vi gør det altså også ved at tage imod de relativt få flygtninge, som banker på vores dør, og som har krav på beskyttelse. Det er klart, at Danmark ikke kan tage imod alle verdens flygtninge, men når flygtningene eller flygtningestrømmene på verdensplan stiger, finder vi det helt naturligt, at flygtninge og antallet af asylansøgere til Danmark også stiger. Desto større behov for hjælp, desto større ansvar for at yde hjælp.

Det her lovforslag er imidlertid udtryk for den præcis modsatte mekanik. Desto større behov for hjælp, desto mere lukker vi grænsen, desto hårdere smækker vi statskassen i. Det er vi imod. Men vi er også imod det, fordi vi ikke tror på, at det gør en forskel. Det har ingen dokumenteret effekt på antallet af asylansøgere, at man skruer på ydelserne. Tværtimod fortæller de organisationer, der ved noget om det her, at asylansøgere ikke kommer til Danmark på grund af ydelserne, de kommer hertil på grund af nogle langt mere basale ting. En ting er selvfølgelig, at de flygter fra noget, som Ulla Sandbæk fra Alternativet allerede var inde på, men de flygter jo også til Danmark, fordi de her oplever en respekt for menneskerettighederne, muligheden for at sende sine børn i skole, visheden om, at man kan få lægehjælp, hvis man bliver syg. Det er også velfærd. Velfærd handler jo ikke bare om at få penge på en bankkonto, det handler om at leve i et trygt og sikkert samfund. Det er det modsatte, flygtninge flygter fra, og det er det, de kan få her. Det har ikke noget at gøre med ydelsernes størrelse.

For det andet stiller vi os også meget tvivlende over for regeringens anden påstand, nemlig at lavere ydelser vil føre til bedre integration. Andre har allerede været inde på Rockwool Fonden, som jo lavede en analyse af det her for nogle år siden, og den viste, at starthjælpen havde en dokumenteret beskæftigelseseffekt på 12 pct. 12 ud af 100 fandt altså arbejde på grund af starthjælpen. 30 havde fundet et alligevel, men de resterende 58 pct. sad tilbage blot mere forarmede og mere isolerede end før. For Rockwool Fondens analyse viste jo også, at starthjælpen ikke gør det muligt at overholde et helt almindeligt dansk standardbudget, heller ikke selv om man trækker alt, hvad der hedder fritid og transport fra.

Det synes vi ikke er forhold, vi kan byde nogen, og når jeg siger nogen, så er det jo, fordi det her ikke kun rammer flygtninge og familiesammenførte, det rammer faktisk alle danskere, der har opholdt sig i udlandet i bare 1 ud af de seneste 8 år. Vi synes derfor, at det er et forslag, der er sørgelig uheldigt på alle mulige måder, både for udlændinge, men også for danske statsborgere. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg skal høre ordføreren, for hun nævner i sin ordførertale, at der ikke er nogen organisationer, som påstår, at økonomiske incitamenter har noget som helst at gøre med, hvor man flygter hen, om ordføreren dermed vil afvise, at EU's grænseagentur, Frontex, har ret, når de siger, at de økonomiske muligheder i ankomstnationen har en indflydelse på, hvor flygtninge flygter hen?

Ordføreren.

Så vidt jeg husker, blev der sagt velfærdsydelser, og det er jo faktisk også noget af det, jeg var inde på, fordi velfærdsydelser jo også er at få gratis skolegang, at komme på hospitalet, og jeg håber ikke, at vi kommer derud en dag, at vi også skal begrænse udlændinges og flygtninges muligheder for at få lægehjælp eller at gå i skole blot for at gøre livet så surt for dem som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Så vil ordføreren dermed afkræfte det tidligere radikale slogan: »Vi tror på Europa«, om, at det, som EU siger, er noget, man skal stole på?

Ordføreren.

Jeg stoler på, hvad der bliver sagt, det har jeg også lige sagt. Jeg lægger bare en meget bredere fortolkning af det, der bliver sagt, end det, Dansk Folkeparti gør, for her bliver sagt velfærdsydelser. Jeg tror faktisk godt, at Dansk Folkeparti er klar over det, fordi Dansk Folkeparti jo næsten er socialdemokrater, når det kommer til fordelingspolitik. En del af det at være et velfærdssamfund er jo altså ikke kun at få kontanthjælp, det er jo også at kunne gå gratis i skole og kunne få lægehjælp. Det er også velfærdsydelser, og det er noget af det, som gør, at folk søger til Danmark, og det håber jeg gudhjælpemig ikke at vi skal lave om på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.

Goddag. Jeg er ny og har siddet og tænkt lidt over, hvordan man ligesom starter sådan en tale her. Men først vil jeg egentlig reflektere lidt over det lovforslag, der er blevet lagt frem. De første to ting, der slog mig, da jeg fik fremlagt det her, nu jeg var blevet integrationsordfører, var to ting. Den første er: Hvorfor var man egentlig ikke blevet inviteret til forhandlinger? Hvorfor var man ikke blevet inviteret til at diskutere det her? Det skal siges, at jeg har været byrådsmedlem i 5½ år, og normalt ville det i et byråd være kutyme, at man fik lov til at diskutere, hvad der lå i det her. Det håber jeg ikke fortsætter i det kommende udvalgsarbejde. Den anden ting er, at jeg tænker, at når man modtager et lovforslag, må den ypperste opgave som folketingspolitiker jo være at vurdere, om man synes det her er et godt forslag for ens land. Og der er jeg simpelt hen sammen med SF kommet frem til, at vi ikke mener, at det her er et godt forslag for Danmark. Vi mener ikke, det er godt for dem, der kommer til Danmark, og vi mener ikke, det er godt for de danske borgere. Derfor kommer vi også til at stemme imod det her forslag.

Først og fremmest synes vi ikke, der er så meget nyt i det her forslag. Det minder om starthjælpen, og det minder om noget, den tidligere borgerlige regering allerede har haft indført på et tidligere tidspunkt. Men efterfølgende afskaffede vi det så. Som det også er blevet fremført i debatten, er der ikke noget, der som sådan tyder på, at det, at man reducerer i ydelser, skulle betyde, at folk får mindre lyst til at komme til landet – tværtimod. Hvis man kigger på 00'erne og opefter – ja, det kan godt være, at tallet var faldende ligesom antallet af konflikter rundtomkring i verden var – vil man se, at tallene jo bare viste, at vi følger Europas udvikling. Der var sågar enkelte tilfælde i slutningen af 00'erne, lige inden regeringsskiftet, hvor antallet af asylansøgere var stigende i Danmark, mens de var faldende i resten af Europa. Det viser jo simpelt hen, at der ikke er en sammenhæng mellem de her ydelser og den måde, folk vælger et land på.

Den næste ting er, at jeg bliver rigtig bekymret over det her forslag, fordi jeg tror, det vil betyde, at nogle mennesker, som er flygtet, kommer til at vokse op i fattigdom. Det bekymrer mig, både for de her mennesker, men også for Danmarks fremtid, for hvad gør det egentlig for integrationen, hvad gør det for deres mulighed for fremtidigt at blive en del af det danske samfund, hvad gør det for børnenes mulighed for at gå til sport, for at gå i skole? Jeg kan både blive bekymret for de børn og deres fremtid, men jeg kan også blive bekymret for Danmark og de udgifter, der senere hen kommer, når de mennesker render rundt på gaden, for jeg er bekymret for, at det er det, der kommer til at ske, når integrationen fejler.

Det skal siges, at jeg er ung, jeg har et roskildearmbånd på, og jeg har lige været på Roskilde sammen med 20 af mine studerende venner, men har lige haft 3 dage hjemme, og jeg sad og kiggede rundt efter at have læst det her lovforslag og sagde: De flygtninge, ministeren nu vil give nogle muligheder, får jo ikke de samme muligheder som os. De kommer jo ikke til at kunne tage SU-lån, de kommer ikke til at gå hjem til forældrene og bede om noget, hvis de skal købe ekstra skolebøger. De kommer ikke til at kunne arbejde på samme måde. De kommer ikke til at få studierabatter, og på den måde giver det jo faktisk ikke mening at sammenligne de her mennesker med SU-modtagere. Jeg synes faktisk, man skal lade være med at gøre det, for det er ikke retvisende.

Der er en sidste ting, som bekymrer mig, og det er nok som tidligere byrådsmedlem. Ud over at jeg kan blive rigtigt bekymret over, om de her mennesker kan finde rundt i det her system, som man nu med den her sprogbonus byder dem, nemlig at de selv skal op at ansøge, selv skal skaffe dokumentation, kan jeg også blive bekymret, når jeg med Flygtningevenner i Køge har været ude at se, hvad der sker, for de kan jo ikke engang styre en telefon. De skal have hjælp af søde, ældre frivillige mennesker, der tit står og hjælper dem, men hvordan skal de nogen sinde finde rundt i det her kommunale system? Som jeg også sagde tidligere i debatten, hvad vil det så gøre ved kommunerne, der nu skal sidde og håndtere dispensationsansøgninger og mere bureaukrati, når de skal modtage alle de her ansøgninger? Gavner det Danmark? Det tror jeg heller ikke det gør.

Så vi stemmer imod, og i stedet for at skabe mere fattigdom vil vi gerne gå i dialog om, hvordan vi kan bekæmpe fattigdom. I stedet for at straffe folk til at lære dansk, vil vi gerne gå i dialog om, hvordan vi kan give incitamenter, positive incitamenter til, at folk kan lære dansk, måske intensivere danskundervisningen, sådan at der er mere af det frit, når de kommer, for mange af dem går faktisk bare hjemme og venter på, hvornår næste danskundervisningstime kommer. Og i stedet for at skabe bureaukrati for både kommunerne og de her mennesker tror jeg på, at vi skal forsimple det. Det var faktisk noget af det, jeg måske havde glædet mig til at gå i dialog om, altså hvordan vi gjorde det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Flertallet af de flygtninge, der kommer til Danmark, kommer fra Syrien, og det er meget, meget sjældent, at vi diskuterer de grundlæggende årsager til, at de kommer. Vi starter ofte med at diskutere det hele, når de når til Middelhavet og bliver smuglet over med nogle fiskekuttere. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at gøre opmærksom på, at hvis man ikke ønsker, at folk flygter, så skal man beskytte dem der, hvor de er. Og det er sjældent, at man taler om det.

I øjeblikket er situationen i Syrien, at 11 millioner mennesker har forladt deres hjem. 4,5 millioner er flygtet til de fattige nabolande Jordan og Libanon. Deres rige onkler langs Golfen har lukket dørene. Hvis de bare åbnede dørene for deres brødre og søstre, behøvede man ikke at flygte her til Vesten. Det er totalt usolidarisk, at de ikke åbner dørene for deres brødre og søstre, og det bør man altså også arbejde for diplomatisk. Der er 6,5 mio. internt fordrevne. De flygter fra sted til sted, og hvis vi ikke beskytter dem der, hvor de er, så flygter de også ud af landet. Det er sjældent, man hører nogen sige, at vi bliver nødt til at indføre humanitære korridorer og flyveforbudszoner i Nordsyrien og Sydsyrien. Det smyger man sig nemt uden om. Hvis folk ikke skal flygte ud af landet, skal vi beskytte dem der, hvor de er, og mange af dem, der er kritiske over for det her lovforslag, kommer sjældent ind på, hvordan vi kan beskytte folk, der er i Syrien, så de ikke behøver at flygte.

Der er nogle, der så flygter videre fra land til land i Mellemøsten og når frem til Middelhavet og derefter over Middelhavet. Og det er enormt svært at komme til Vesteuropa og eksempelvis Danmark uden at være i kontakt med menneskesmuglere. Så når vi diskuterer folks baggrund for, hvilke steder de tager hen, så kommer vi ikke uden om, at menneskesmuglerne er meget, meget afgørende for, hvor folk havner henne.

Hele min familie er flygtet internt i Syrien. Jeg har et par familiemedlemmer, der er kommet til Sverige, og det var faktisk ikke dem selv, der afgjorde, at de skulle til Sverige; det var menneskesmugleren, der gjorde det. Og menneskesmuglerne har en god indsigt i de forskellige lande og deres lovgivninger, asylpraksis og økonomiske vilkår. Vi skal også hindre de der kriminelle bander og menneskesmuglere i at udnytte folks skæbner. Der er mange, der dør på turen over Middelhavet.

Dette lovforslag vedrører indførelse af integrationsydelse i stedet for kontanthjælp for nytilkomne flygtninge og familiesammenførte udlændinge, der ikke har boet i Danmark gennem en længere periode. Formålet er at give de nytilkomne udlændinge større incitament til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det vil sige, at hvis man gør en ekstra indsats, får man altså en bonus på 1.500 kr. om måneden, hvis man består danskprøven på niveau 2.

Der er flere, der har talt om fattigdom, men det, man kan sige, er, at alt andet lige kommer folk til et land, hvor vilkårene er meget, meget bedre end der, hvor de flygtede fra. De får først og fremmest beskyttelse, og det er jo det, der er det vigtigste for folk, der er flygtet. De får gratis uddannelse, sundhed og tryghed, og det må være det afgørende.

Intentionen med lovforslaget er ikke at skabe fattigdom, som nogle hævder, men at vi integrationsmæssigt skal kunne følge med, og det gælder også økonomisk. Det koster milliarder at integrere folk i det danske samfund, og allerede nu taler kommunerne om, at der ikke er boliger og plads nok til de mange nyankomne. Det er bl.a. derfor, at det her initiativ kommer.

Det er alt i alt en fornuftig aftale og et fornuftigt lovforslag, som vi er en del af og selvfølgelig stemmer for.

Tak til ordføreren.

Inden vi går over til de korte bemærkninger, skal jeg lige gøre opmærksom på, at efter forretningsordenen skal vi undgå direkte tiltale, så debatten ikke bliver til en dialog mellem to medlemmer, og det kan selvfølgelig godt være lidt vanskeligt for nyvalgte medlemmer, men jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på det.

Den første spørger er et meget erfarent medlem, og jeg skal hermed give ordet til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Til hr. Naser Khader: Jeg er helt enig i, at vi bør gøre mere i nærområderne. Det er fuldstændig rigtigt. Rigtig mange flygtninge lever som internt fordrevne, rigtig mange lever i nabolandene, bl.a. til Syrien. Det er mere end 90 pct. af verdens flygtninge, som enten er internt fordrevne eller lever i nærområderne. Altså, ordføreren har ret: Der skal gøres mere.

Derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor Det Konservative Folkeparti går ind for at skære ned på udviklingsbistanden. For udviklingsbistanden går bl.a. til lige præcis det, som hr. Naser Khader taler om, nemlig til at hjælpe flygtninge, som er internt fordrevne, til at hjælpe flygtninge, som er i nærområderne, f.eks. Jordan.

Hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge hr. Naser Khader? Hvordan hænger det sammen, at ordføreren på den ene side står og siger: Vi skal gøre mere i nærområderne, og på den anden side siger: Vi skal skære ned på udviklingsbistanden?

Ordføreren.

Godt spørgsmål. Vi i Danmark gør faktisk rigtig, rigtig meget, men der er nogle lande, der lover rigtig meget, men de leverer ikke noget af det, der skal leveres. Altså, når der bliver holdt konferencer rundtomkring i verden om at hjælpe nærområderne, oplever man, at vi er et af de lande, der faktisk overholder de ting, vi lover. Det er jeg glad for, det er jeg stolt over.

I forhold til udviklingsbistanden vil jeg sige, at vi altså holder fast i 0,8 pct., det er faktisk lidt mere end det, som FN anbefaler, og det er vi glade for, så længe der, som det er i øjeblikket, ikke er større råderum.

Spørgeren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er mange lande i verden, som kunne tage et større ansvar, både ved at give en højere udviklingsbistand og ved at tage imod flere flygtninge. Men bliver det ikke sådan lidt et børnehaveargument, hvis argumentet er, at fordi nogle andre ikke tager ansvar, så skal vi til at tage mindre ansvar? For det bliver jo konsekvensen, hvis man skærer på udviklingsbistanden. Det kommer til at kunne mærkes et sted. Og et af de steder, hvor vi bruger rigtig mange kroner og rigtig mange penge, er på hjælp til flygtninge, internt fordrevne og flygtninge i nærområderne.

Er hr. Naser Khader ikke enig i, at der er sådan en mangel på sammenhæng, når man på den ene side siger, at man bør opprioritere indsatsen for flygtninge i nærområderne – sådan hører jeg ordføreren – og på den anden side siger: skær på udviklingsbistanden?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi i de forskellige internationale fora skal presse de andre lande, der lover at levere, til også at levere. Det synes jeg. Samtidig vil jeg sige, at vi holder fast i 0,8 pct., og jeg ville ikke have problemer med, at man tager noget af udviklingsbistanden og bruger det på de syriske flygtninge inden for det samme beløb, som vi har.

Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Tak. Ordføreren nævner, at der skal være et incitament for flygtninge til at tage et arbejde. Jeg har snakket med mange flygtninge, og deres højeste ønske er simpelt hen at få et arbejde. De er jo vant til at forsørge sig selv der, hvor de kommer fra. Vil det så sige, at ordføreren mener, at flygtninge ikke kommer hertil for at søge beskyttelse, og at de ikke kommer hertil for at yde noget til det danske samfund, men at de kommer hertil for at blive socialhjælpsmodtagere?

Ordføreren.

Det er ikke det, jeg siger. Det, jeg siger, er, at de menneskesmuglere, der får folk her til landet og andre vesteuropæiske lande, godt er klar over, hvad det er for et system, man får folk ind i. Og det, der er afgørende, er som sagt at få beskyttelse.

Jeg har også talt med rigtig mange syriske flygtninge de senere måneder rundtom i landet, og der er mange, der har en ambition og et ønske om at arbejde. Jeg mødte en på Samsø, der faktisk var glad for det, som flygtningehjælpen foreslog, nemlig at indføre en indslusningsløn, sådan at de, der ikke har været her længe, og som ikke kan sproget så godt, og som ikke har fået konverteret deres uddannelser, kunne få en chance på arbejdsmarkedet. Det har man sagt nej til fra fagorganisationernes side, men også fra den røde bloks side.

Spørgeren.

Tak. Nu nævnte ordføreren ordet incitament, og jeg forstår faktisk ikke, hvad menneskesmuglere har at gøre med det incitament, som den enkelte flygtning har for at komme i arbejde.

Ordføreren.

Jamen der er jo to formål med det lovforslag. Det ene er at sende det signal til menneskesmuglerne, at vi strammer her. Det andet er, at de folk, der er på overførselsindkomst, skal have et incitament til at søge arbejde. Og der er arbejde at få. Der er 80.000-90.000 østeuropæere, der arbejder i Danmark på lavtlønsområdet. De job kan flygtninge udmærket søge.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

At der er blevet begået mange fejl i håndteringen af den syriske borgerkrig tror jeg at de fleste kan være enige i. Alene det faktum, at rigtig mange af de våben, som man har forsynet oprørerne med, eller for den sags skyld de våben, man har forsynet den irakiske hær med, er endt hos Islamisk Stat, viser, at der er blevet begået mange fejl. Det er bare et faktum, vi ikke kan gøre noget ved nu, hvor mennesker flygter, og så kan vi ærgre os over det. Virkeligheden er bare, at de er på flugt.

Jeg synes, der er noget, der ikke hænger sammen hos jer i Det Konservative Folkeparti. I har ført kampagne mod det, I kalder naziislamisme. Jeg synes ikke, det er en særlig god sammenligning, men jeg er fuldstændig enig i, at islamismen er en totalitær, ondskabsfuld politisk ideologi. Men det er jo præcis det styre og det totalitære regime, som de mennesker flygter fra, og de mennesker vil I for alt i verden undgå søger beskyttelse her i Danmark. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Jeg synes, naziislamisme er et fremragende udtryk. Du, hr. Pelle Dragsted – det er længe siden, jeg har været her på talerstolen – har brugt ordet fasciislamisme. Forskellen mellem fasciislamisme og naziislamisme er, at fascisterne ikke havde en jødisk dagsorden. Mussolini var ligeglad med jøderne, men nazisterne havde en jødisk dagsorden, og en af de åndelige forfædre til al-Qaeda og Islamisk Stat hedder al-Qutb, og han var stærkt inspireret af Hitler – derfor udtrykket.

Om det første, som hr. Pelle Dragsted kom ind på, nemlig at man ikke kan gøre mere, vil jeg sige, at selvfølgelig kan man gøre mere for de syriske flygtninge: indføre flyveforbudszone i Nordsyrien og Sydsyrien, så vi kan etablere humanitære korridorer, så de kan blive beskyttet der, så de ikke har behov for at flygte. Det håber jeg I vil bakke op om. Der er behov for flyveforbudszoner, så man hindrer Assads fly i at smide klyngebomber ud over civile og slå rigtig mange civile ihjel, så der er stadig væk mulighed for at beskytte de 6,5 millioner, der er, før de begynder at flygte ud af landet.

Tak til ordføreren. Spørgeren.

Selvfølgelig kan der gøres mere. Vi har bl.a. foreslået langt stærkere opbakning til de demokratiske sekulære kræfter, særlig i det nordlige Syrien blandt den kurdiske og kristne befolkning. Selvfølgelig kan vi gøre mere.

Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om en modsætning, der er. Så lad os lade være med at diskutere, hvad vi kalder det. Vi to, tror jeg, er enige om, at Islamisk Stat repræsenterer et af de mest fascistoide og totalitære styrer, vi lige nu kan drive op her på jordkloden. Men hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge hr. Naser Khader om, med jeres ønske om ikke at ville hjælpe de mennesker, homoseksuelle kurdere og andre, som flygter fra de forfærdelige forhold, som findes i den såkaldte Islamiske Stat?

Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Hvem siger, at vi ikke vil beskytte de homoseksuelle mindretal? Selvfølgelig vil vi beskytte. Vi vil stoppe Islamisk Stats offensiv. Jo mere de går i offensiven, jo flere flygtninge flygter, og jo flere mindretal og anderledestænkende bliver slået ihjel. Islamisk Stat skal elimineres. De skal stoppes hellere i dag end i morgen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed vil jeg give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.

Vi tager i dag et stort første skridt mod at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet. Vi gav i valgkampen et løfte om, at vi som regering vil fremsætte lovforslag, der gør det mindre attraktivt for asylansøgere at komme til Danmark, og det løfte indfrier vi i dag.

Efter næsten 4 år med lempelse på lempelse strammer vi op. Vi gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. De kyniske menneskesmuglere, der tager sig betalt for at fragte mennesker hertil, skal ikke vælge Danmark på grund af udsigten til højere offentlige ydelser. Derfor indfører vi nu en ny integrationsydelse i stedet for fuld kontanthjælp for dem, der kommer til landet. Det betyder konkret, at vi sænker ydelserne, så de svarer til, hvad man får på SU eller som ung på uddannelseshjælp. Hermed ruller vi den forrige regerings lønstigning til flygtninge tilbage, og vi sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde. For det er efter regeringens mening ikke rimeligt, at udlændinge, der ikke har bidraget til det danske samfund, kan modtage fuld kontanthjælp, så snart deres asylsag er gået igennem.

Vi skal uden tvivl fortsat tage ordentligt imod de mennesker, der søger asyl i Danmark. Vi tager derfor udgangspunkt i den ydelse, som vi tilbyder vore egne unge, som enten studerer på SU, eller som er på vej i uddannelse og på uddannelseshjælp og ud af kontanthjælpssystemet. Og har man børn, får man selvfølgelig en højere ydelse, sådan som vi også kender det i dag, når det gælder SU og uddannelseshjælp.

Det forslag, som vi fremsætter i dag, understøtter et Danmark for dem, der kan og vil. Når man er flygtning, er det bedste selvfølgelig, at man en dag kan vende tilbage til sit hjemland. Det tror jeg i øvrigt rigtig mange ønsker. Men indtil da skal man gøre sit yderste for at blive integreret i det danske samfund og for at forsørge sig selv og sin familie. Det er jeg også sikker på at rigtig mange flygtninge selv ønsker. Det skal kunne betale sig at gøre en indsats; det er en kerneværdi i Danmark. Og sådan skal det også være for flygtninge.

Tidligere erfaringer viser, at starthjælpen betød, at flere flygtninge og indvandrere kom i arbejde og dermed også hurtigere blev selvforsørgende. Vejen til vellykket integration går efter min mening igennem arbejde og igennem uddannelsessystemet.

Forslaget vil fuldt indfaset betyde en stigning i den strukturelle beskæftigelse på 400 personer og en offentlig mindreudgift på 400 mio. kr., knap og nap, på lang sigt.

Mange forhold har betydning for tilstrømningen af asylansøgere til Danmark. Det er klart, at krige rundtomkring i verden får flere til at flygte. Men der er heller ingen tvivl om, at kyniske menneskesmuglere kender til reglerne; de kender til, hvilke opholdsvilkår der bliver stillet til rådighed, når de hjælper flygtninge af sted. Og det påvirker flygtningestrømmene.

Jeg er overbevist om, at integrationsydelsen sammen med optjeningsprincip på børnecheck og afskaffelse af de særlig gunstige regler for flygtninges ret til optjening af folkepension, som der også fremsættes forslag om her i dag i Folketinget, dog under en anden minister, nemlig beskæftigelsesministeren, vil gøre det mindre attraktivt for menneskesmuglerne netop at vælge Danmark.

Integrationsydelsen kommer til at gælde alle, også danskere, der søger om kontanthjælp, og som ikke har været i Danmark i mindst 7 år inden for de seneste 8 år. Med disse tiltag sikrer vi, at vi kan følge med, og ikke mindst at vi dermed kan tage os ordentligt af de asylansøgere, der får asyl i Danmark, så vi kan leve op til vores internationale forpligtelser.

Jeg vil gerne allerede nu annoncere, at det næste skridt i forhold til at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet bliver, at regeringen til efteråret, når Folketinget åbner, fremsætter et lovforslag, hvor de flygtninge og indvandrere, som allerede er herboende, vil blive omfattet af den samme integrationsydelse.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her i Folketinget, og jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen og den fortsatte debat, som jeg tror vi får om den nye udlændingepolitik. Jeg fornemmer i hvert fald klart, at vi får rig mulighed for at debattere, men jeg håber også, at vi i fremtiden kan finde sammen om et bredt samarbejde på nogle af de felter, som vi kan enes om.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak for det. Den her lave ydelse minder jo meget om den starthjælp, som VKO indførte i 00'erne. Rockwool Fonden undersøgte konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009 og kom frem til, at 9 pct. flere kom i arbejde – resten blev fattigere. For de mange mennesker, som blev fattigere, skrev Rockwool Fonden:

»Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget«.

Det vil sige, at konklusionen er ret klar. Erfaringerne fra sidste gang er ret klare: Beskæftigelseseffekten er meget lille – 9 pct. Men det er dokumenterbart, at der skabes store problemer med fattigdom. Hvad får ministeren til at tro, at det skulle være anderledes den her gang?

Ministeren.

Jeg synes, der er flere forhold, der gør sig gældende. For det første er det jo et politisk valg, hvordan vi vil skrue vores ydelsessystem sammen. Der er ingen tvivl om, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og jeg er uenige om, hvad vi mener der virker og ikke virker. Jeg synes selv, at starthjælpen var en succes. Det er klart, at den ikke fik alle i job, men den fik nogle i job.

Så synes jeg faktisk, at noget af det, vi har lært af starthjælpen, er også at prøve at give et incitament til at få gang i integrationen, og når jeg siger »gang i integrationen«, mener jeg det at tilegne sig dansk som et af de vigtige elementer i det. Derfor er lige præcis den her sprogbonus lagt ind i forbindelse med integrationsydelsen. Så jeg synes faktisk, at vi både har taget ved lære af den tidligere starthjælp, men også har taget de gode ting med fra starthjælpen, som jeg synes var en succes, og som vi jo derfor også nu – dog i en anden form – ikke genindfører, men i hvert fald vender tilbage til mange af principperne i.

Spørgeren.

Ministeren siger, at det ikke fik alle i job. Nej, det tør siges: 9 pct. Og som sagt: Resten blev bare fattigere.

Grunden til, at jeg er meget bekymret over det her lovforslag, er, at det får voldsomme konsekvenser for nogle familier, som i forvejen er meget sårbare. Jeg synes sådan set ikke, at der skal vokse børn op i Danmark, som lever i fattigdom. De mennesker, som rent faktisk arbejder med det her, siger, at det står i vejen for integrationen. Man forhindrer altså simpelt hen integration. Man gør det sværere at integrere, når man placerer mennesker i fattigdom.

Ministeren siger, at vi er uenige om, hvad man tror virker, og hvad man ikke tror virker. Men vi ved jo noget om, hvad der virker, og vi ved, at det her skaber fattigdom. Er det ministerens holdning, at fattigdom er godt for integration eller skidt for integration?

Ministeren.

Det er jo sådan et lidt underligt spørgsmål, fordi der findes jo ikke en eneste dansk politiker, der synes, at fattigdom er godt, eller der ønsker at skabe fattigdom. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor det f.eks. kan betale sig at arbejde. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor vi skubber på for, at flere mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at integrationsydelsen er en af vejene dertil.

Så synes jeg faktisk også, at fru Johanne Schmidt-Nielsen glemmer i hele den her ligning, at vi jo rent faktisk i sin tid fik mere end 40.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere ud på arbejdsmarkedet. Alt kan ikke tilskrives starthjælp, men det kan også tilskrives starthjælp. Der var også et kontanthjælpsloft, en 225-timersregel. Der er flere ting, der gør det. Vi kommer til at vende tilbage til mange af de her ting, fordi jeg rent faktisk mener, at det er noget af det, der virker.

Tak til ministeren. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Det tør siges, at det nok ikke kun er det her, der virkede. Når så mange med anden etnisk baggrund og i øvrigt mange andre, der var langt væk fra arbejdsmarkedet, kom i arbejde de år, så var det jo, fordi vi på det tidspunkt havde en meget lav arbejdsløshed og meget høj beskæftigelse som følge af et opsving og en overophedning og en masse andre ting. Det var årsagen, ikke de ydelser. Så sammenligner ministeren den her ydelse med SU, og der vil jeg, ligesom vi også har spurgt andre om, bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at den sammenligning ikke holder vand, for når du er på SU, har du ret til at optage lavt forrentede lån, du har mulighed for billig bolig, du har mulighed for at arbejde ved siden af i en langt større udstrækning, end du har på integrationsydelsen, du får tilskud til kollektiv trafik etc. etc.

Jeg synes, at det er en tynd sammenligning, og jeg synes, det er ærgerligt og uærligt, at man bruger den sammenligning til at retfærdiggøre, at nogle mennesker, der kommer hertil på flugt fra krig og ødelæggelse, skal leve for så få penge.

Ministeren.

Jamen det er sådan lidt en strid om ord, for når vi nu taler om SU-niveau, så er det SU-niveau. Det er faktisk præcis det samme beløb, som man modtager, når man får SU. Derfor er spørgsmålet måske mere, tror jeg, sådan et politisk spørgsmål, nemlig om vi synes, at vi kan være bekendt at give en nytilkommen til Danmark det samme økonomiske grundlag, som vi giver til vores egne unge studerende. Det synes jeg godt at vi kan.

Så er det jo rigtigt, at hvis man er studerende, så kan man arbejde, og man kan også optage lån. Men i det her system kan man, hvis man tilegner sig dansk på sprogniveau 2, udløse en sprogbonus. Så hr. Pelle Dragsted har jo fuldstændig ret i, at det ikke er som at være på SU, men niveauet er præcis det samme, og jeg tror også, at hvis man finder mine gamle citater frem, vil man netop kunne finde, at jeg siger SU-niveau. Det bliver lidt en strid om ord, fordi det handler om mange andre ting. Så skulle man også sige SU-niveau, dog tillagt sprogbonus, eller hvordan skal man udtrykke det? Så jeg tror egentlig mere, det er en politisk uenighed, der er, end måske brugen af ord og termer i det her.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, at det er en strid om ord. Det handler jo om, at I bruger det argument til at retfærdiggøre, at man sagtens kan leve for den her ydelse i Danmark. Men sagen er jo, at det er der ikke særlig mange der gør, fordi studerende typisk har et studiejob, typisk optager lån. Det vil sige, at de har en anden økonomi, end I vil byde de mennesker, der kommer hertil på flugt. Det er ikke et spørgsmål om ord. Det er et spørgsmål om, at I argumenterer ud fra, at det er samme niveau, og det er ikke samme niveau. Det er ikke det samme niveau, når man tæller de øvrige ydelser eller muligheder med, som danske studerende typisk har. De her familier vil være markant ringere stillet end danske studerende. Det er virkeligheden, og det er ikke et spørgsmål om ord.

Ministeren.

Jeg vil nu alligevel sige, at det synes jeg det er. Også fordi man jo netop har indlagt en sprogbonus i det her. Så derfor er der nogle forskelle, men det grundlæggende ydelsesniveau er bare det samme som SU. Så må man jo gøre op med sig selv – og deri er vi to med hundrede procents sikkerhed uenige – om det er et ydelsesniveau, der er passende, når man kommer til Danmark, eller om det er for lavt. Jeg er ikke i tvivl om, eller det kan jo høre i dag, at hr. Pelle Dragsted mener, at det er for lavt. Det mener jeg ikke, og det mener de blå partier i Folketinget ikke at det er.

Næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Der er jo en lillebitte smule usikkerhed om, hvorvidt det her forslag faktisk strider mod flygtningekonventionen. Altså, jeg ved, at Højesteret kendte starthjælpen og introduktionsydelsen lovlig for et par år siden, men det er jo aldrig blevet testet af internationale organer, og vi ved samtidig, at UNHCR i 2005 gav en mundtlig tilkendegivelse af, at starthjælpen dengang ikke var i overensstemmelse med flygtningekonventionen. Det er jo et spor, vi i hvert fald rigtig gerne vil forfølge, altså det at få undersøgt, om det her faktisk er i strid med flygtningekonventionen, og så vil jeg gerne spørge: Hvis nu den danske regering får en henvendelse fra UNHCR om, at det her ikke er i overensstemmelse med flygtningekonventionen, agter regeringen så at lave loven om?

Ministeren.

Altså, jeg kan i hvert fald sige så meget, som at der ikke er nogen, der vil forhindre fru Zenia Stampe i at forfølge det spor. Når det er sagt, vil jeg sige, at man jo ikke kan sammenligne det her en til en med starthjælpen, netop fordi der er indlagt en sprogbonus. Så lad os nu for at sige det, som det er, lade være med at tage sorgerne på forskud. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er inden for rammerne af konventionerne.

Fru Zenia Stampe.

Men hvad betyder det så, hvis der bliver rejst kritik? For det har vi jo faktisk oplevet 1998. Da vi havde lavet en lignende ordning i SR-regeringen, fik vi faktisk en henvendelse og blev kritiseret af UNHCR, hvorefter vi ændrede loven og praksis. Så skal jeg bare høre: Har regeringen tænkt sig at ændre loven, hvis det viser sig, at den strider imod flygtningekonventionen – ja eller nej?

Ministeren.

Regeringen har jo generelt tænkt sig at holde sig inden for konventionernes rammer. Jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, at det her ikke holder sig inden for konventionernes rammer, men jeg synes da, at fru Zenia Stampe skulle forfølge det spor, hvis det er det, fru Zenia Stampe synes er det centrale i dansk udlændingepolitik. Det jo står enhver frit for at gøre, og jeg vil glæde mig meget til både at få det undersøgt og også at følge fru Zenia Stampes arbejde i FN-systemet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.