Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om folkeafstemning vedrørende dansk deltagelse i EU-samarbejdet om asyl og indvandring.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 07.10.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Nogle gange siger man: Nu til noget helt andet. Her kan man sige: Og nu til præcis det samme. For det er jo præcis det samme som det, vi lige har brugt 4½ time på at diskutere. Alternativet har fremsat forslag om, at regeringen pålægges, at den kommende folkeafstemning om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning også skal omfatte spørgsmålet om Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet om asyl og indvandring. So far so good. Det er, hvad jeg har fået ud af min velforberedte tale.

Nu tror jeg, at jeg vil lægge den lidt til side – for de fleste argumenter er hørt og fremført – og bare sige, at det vist står rimelig klart for de fleste, at regeringen ikke støtter, at vi også skal stemme om asyl- og indvandringspolitikken. Vi mener, at den aftale, der er indgået, om et konkret tilvalg af Europol og en række andre – 22 andre – retsakter er en stærk måde at formulere sig på.

Jeg syntes, det var spændende i debatten lige før at kunne se, hvordan man nogle gange blev angrebet for at have taget for meget med, og hvordan man andre gange blev angrebet for at have taget for lidt med, at man skulle have taget endnu flere retsakter med i aftalen, for så havde det måske været endnu bedre for nogle at være med. Jeg synes egentlig, det afslører en rimelig god balance i, hvad der er med, og hvad der ikke er med.

Når vi har valgt, at vi ikke er med i asyl- og indvandringspolitikken, skyldes det jo ikke, at vi ikke synes, det er et område, som Danmark skal tage en del af ansvaret for. Danmark er et land, som historisk set har modtaget en stor andel af flygtninge og indvandrere. Vi har modtaget flygtninge og familiesammenførte fra en bred kreds af lande. Vi har tidligere under VK-regeringen åbnet mulighed for at søge legal indvandring i Danmark i en sådan grad, at man fik tre gange så mange personer fra lande uden for EU til at komme til Danmark i 2011, i forhold til da vi overtog regeringsmagten tilbage i 2001.

Det viser en udvikling, hvor man så at sige har haft en mulighed for at komme legalt til Danmark, men på præmisser og vilkår, som vi i Danmark selv har besluttet. Det ønsker vi fortsat at kunne gøre. Vi mener, at Danmark skal tage en del af ansvaret også i den aktuelle flygtninge- og migrationskrise, der er i Europa. Det var derfor, at vi helt klart sagde, at selv om vi ikke er en del af den fælles fordeling, ville vi gerne tage ekstraordinært 1.000 flygtninge ud af den fordelingspulje, som regeringscheferne drøftede på det ekstraordinære topmøde om fordelingsmekanismen.

Det betyder ikke, at vi ønsker at deltage i resten, men det sender et signal om, at vi, lidt ligesom forslagsstillerne også nævner, har en forpligtelse til også i Danmark at være med til at løse de udfordringer, Europa står over for. Derfor er vi sådan set enige i, at Danmark skal løfte sin opgave – og det mener vi for resten også at vi gør – men vi mener, at det fra dansk side skal være noget, hvor vi selv vælger præcis hvordan. Derfor kan vi ikke støtte Alternativets forslag.

Det er vist sjældent, at en minister ikke bruger sin taletid, men tak til ministeren. Og den første ordfører på området er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Jamen jeg skal meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget. Det er såmænd ikke, fordi vi ikke gerne diskuterer asyl- og indvandringspolitik, men det er ikke en del af den kommende EU-afstemning den 3. december, og det ønsker vi heller ikke at det bliver. Desuden bakker vi op om statsministerens udmeldinger på området om en afstemning om deltagelse i den fælles asyl- og indvandringspolitik.

Tak til ordføreren. Og den første spørger er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.

Jamen tak til ordføreren for den korte bemærkning. Jeg kan så forstå, at man ønsker en afstemning om asyl- og flygtningepolitik på et tidspunkt. Er der nogen snak om, hvornår det skulle være? Jeg synes, at ordføreren sagde, at man ønsker en afstemning senere.

Ordføreren.

Nej, det er ikke noget, vi har planer om at danskerne skal stemme om. Men det, som vi giver en klar tilkendegivelse af, er, at vi bakker op om statsministerens løfte om, at der kommer en afstemning, såfremt det måtte komme til diskussion.

Hr. Rasmus Nordqvist.

[Lydudfald] ... at man begynder at se på, hvornår vi eventuelt skulle deltage i et solidarisk og ansvarligt samarbejde om det her, som netop vedrører udfordringer, som hvert enkelt land ikke kan klare alene. Måske skulle vi netop sammen med vores partnere se på: Hvornår er det ligesom, at vi skal begynde at indgå i det her samarbejde?

Ordføreren.

Nej, vi ønsker, at asyl- og udlændingepolitik fastlægges og bestemmes i Danmark.

Der er ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Egentlig er det nærværende forslag fra Alternativet jo inderlig overflødigt. Den mulighed, som Alternativet efterspørger i forslaget, nemlig at Danmark deltager i EU's samarbejde om asyl- og udlændingepolitikken, er nemlig fuldt ud til stede i henhold til det lovforslag, som vi netop har behandlet. Såfremt danskerne stemmer ja den 3. december, er der kun en politisk aftale, som kan opsiges den dag i morgen, til hinder for, at et flertal af partierne på Christiansborg beslutter at forpligte Danmark til at deltage i EU's fælles asyl- og udlændingepolitik. Ja, faktisk behøver partierne end ikke opsige aftalen, da de jo kun er bundet af juraen, som med en tilvalgsmodel giver mulighed for at forpligte Danmark til EU's fælles asyl- og udlændingepolitik, i morgen.

Alligevel fremsætter Alternativet så nærværende forslag, som behændigt bruger en række meningsmålinger til at argumentere for, at den danske befolkning skulle ønske en sådan fælles asyl- og udlændingepolitik. Det er jo i og for sig symptomatisk for den måde, vi har lært Alternativet at kende på under valgkampen – et parti lykkeligt befriet for politiske synspunkter, men ikke desto mindre repræsenterende selveste den fineste udkrystallisering af den kreative klasses kompetencer.

Når et udsnit af danskerne i de refererede meningsmålinger tilkendegiver, at man ønsker en europæisk løsning på migrationskrisen, er det jo et øjebliksbillede. Det er et ønske om, at de europæiske politikere træder i karakter og løser deres opgave, nemlig at beskytte Europas grænser. Men det har de europæiske toppolitikere ikke villet. Lande, der som Ungarn har forsøgt at beskytte sine grænser og Europas ydre grænse, er blevet skoset herfor, kritiseret for at standse folkevandringen og for at være umenneskelige.

Jeg vil godt garantere for, at den fælles europæiske løsning, som danske borgere efterspørger, ikke er en løsning, der går på, at millioner af migranter over de kommende år skal oversvømme det europæiske kontinent, mens magtesløse og ansvarsløse politikere ser til. Den fælles europæiske løsning, som danskerne efterspørger, er, at EU overholder sit løfte til befolkningerne om at sikre EU's ydre grænser, og det forudsætter, at muligheden for som migrant at få en fremtid i Europa standses. Hvis vi skal kunne hjælpe flygtninge, skal vi hjælpe dem uden for Europa og ikke forvandle dem til indvandrere i vore lande. Så længe udsigten til en fremtid i Europa er til stede, vil hundredtusindvis af migranter også fremover sætte kursen mod Europa.

Men all right, jeg har forstået, at Alternativets opfattelse af den kurs, som Merkel og Hollande har lagt for Europa, er den kurs, som Alternativet ønsker at følge. Vi må dermed regne med, at det er Alternativets opfattelse, at ikke Danmark, men EU skal bestemme, hvilke udlændinge der kan få ophold i Danmark; at det skal være EU og ikke Danmark, der bestemmer, under hvilke forudsætninger udlændinge kan få ophold i Danmark for at arbejde, studere og forske; at det skal være EU og ikke Danmark, der bestemmer, hvornår man skal kunne få familiesammenføring med en ægtefælle; og at det skal være EU og ikke Danmark, der bestemmer, hvad der skal til for at få asyl og opholdstilladelse i Danmark.

Vi får i disse måneder anskuelsesundervisning i, hvad det vil sige at overlade ansvaret for Danmarks udlændingepolitik til lande som Tyskland og Sverige – lande, hvis toneangivende politikere er ude af stand til at tøjle deres eget behov for at flashe en grænseløs og narcissistisk selvgodhed, hvis udfoldelse uvægerligt vil føre til en udslettelse af deres egne landes kultur, religion og velstand. Det er åbenbart den samme vej, Alternativet ønsker at betræde, men det er selvfølgelig også let at være god på andres bekostning, når man sidder i lejligheden på indre Frederiksberg eller i Gentofte og drikker en kølig hvidvin og ikke skal forholde sig til praktiske konsekvenser af en indvandring, der er løbet fuldstændig af sporet; når det ikke er ens egne børn, der kommer i mindretal i folkeskolen; når det ikke er ens egne børn, der får at vide, at ens med er ulækker, fordi pålægget er produceret af svinekød; og når det ikke er ens egne børn, der får kastet skældsord i hovedet, fordi man er dansker. Og ja, det er netop det, det her forslag handler om, for det har konsekvenser at være god. Alle disse migranter, man i sit hjertes godhed vil lukke ind i Danmark og forsøge at integrere i vores fædreland, er nemlig de samme indvandrere, som vil mangedoble de enorme integrationsudfordringer, vi allerede har i Danmark – integrationsudfordringer, som er fuldstændig ens ud over hele Vesteuropa, og som intet vesteuropæisk land har fundet en løsning på.

Forleden kunne Jyllands-Posten endda fortælle, at omtrent halvdelen af de herboende muslimer ønsker grundloven erstattet af Koranen eller suppleret med denne. Det er derfor, Alternativets ønske om at lade Danmark indgå i EU's fælles asyl- og udlændingepolitik vil være ødelæggende for Danmark. Når man én gang har overladt kompetence til EU, kan kompetencen nemlig aldrig tilbageføres. Når vi én gang har besluttet, at det er EU, der bestemmer, hvilke udlændinge der skal lukkes ind i Danmark, kan vi aldrig få den kompetence tilbage.

Lad mig sige det meget klart: Det er ikke Dansk Folkepartis holdning, og jeg er fuldkommen overbevist om, at det heller ikke er majoriteten af danskernes holdning. Af denne årsag kan Dansk Folkeparti naturligvis ikke støtte Alternativets forslag.

Den første spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Vi er sådan set enige i fra Socialdemokraternes side ikke at støtte det her beslutningsforslag. Men DF's ordfører kommer jo med en række påstande i sin ordførertale om både det demokratisk valgte parti, Alternativet, og om, hvad der vil ske, hvis man på det her område udveksler erfaringer med de øvrige europæiske lande. Er det muligt, at ordføreren kan dokumentere bare en tredjedel af de påstande, som han kom med i sin ordførertale?

Ordføreren.

Naturligvis kan jeg det. Og fru Trine Bramsen ville heller ikke stille det spørgsmål, hvis fru Trine Bramsen havde sat sig ind i sagens substans. Det, som Alternativet beder om, er jo et mandat til at afgive suverænitet på asyl- og udlændingeområdet til EU. Det er et meget vidtrækkende mandat, som jeg har forstået at Socialdemokratiet heller ikke, som tiden er nu, er parat til at give. Jeg ved så ikke, om det vil ændre sig, når der kommer en ny formand. Der er jo mange ting, der ændrer sig i Socialdemokratiet, når de skifter formand. Men som situationen er nu, ønsker Socialdemokratiet jo ikke det. Og der må jeg bare sige, at jeg mener, at lige så meget som Alternativet har ret til at fremsætte deres synspunkter, lige så meget har vi ret til i Dansk Folkeparti og i andre partier at forfægte det synspunkt, at vi i Danmark selv skal bestemme over vores asyl- og udlændingepolitik.

Fru Trine Bramsen.

Nu var det jo sådan set ikke holdningen til beslutningsforslaget, jeg spurgte til. Jeg startede med at tilkendegive, at vi er enige i ikke at støtte beslutningsforslaget. Men ordføreren kom jo med en række påstande, såsom at Danmark ville blive en koranstat, og at beslutningsforslaget er skrevet i en Frederiksberglejlighed under påvirkning af hvidvin. Nu er vi jo i den demokratiske sal, så jeg vil bare høre, om ordføreren kan dokumentere de påstande, der kom frem i talen.

Ordføreren.

Modsat fru Trine Bramsen kan jeg godt lide en gang imellem at være polemisk, og jeg indrømmer blankt, at jeg ikke kan bekræfte, at beslutningsforslaget er skrevet i en lejlighed på Frederiksberg, men jeg kan sige, at det emmer af det. Det emmer af, at man er meget langt fra den virkelighed, som rammer ganske almindelige mennesker, bl.a. i det område, hvor jeg er opstillet og valgt, nemlig vestegnen. Måske fru Trine Bramsen skulle overveje at komme et smut forbi, så skal jeg vise Trine Bramsen nogle af de ting, som jeg her har peget på.

Tak. Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Det lidet flatterende billede og den svada af forsøg på uforskammetheder, der kom fra ordføreren, vil jeg lade stå for ordførerens egen regning. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er, at hvis ordføreren er så sikker på, at danskerne er af en anden holdning, hvorfor kan ordføreren så ikke støtte, at vi spørger danskerne, om de har lyst til at deltage? Det er jo det, vi beder om i det her beslutningsforslag: at sende det til folkeafstemning, om danskerne ønsker en fælles europæisk asyl- og flygtningepolitik.

Ordføreren.

Jamen det er jo pudsigt, at når det handler om folkeafstemninger om EU, skal folkeafstemninger altid handle om, hvorvidt vi vil have mere EU. Vi har f.eks. fra Dansk Folkepartis side foreslået, at man kunne sende Schengensamarbejdet til folkeafstemning, men det vil man sandelig ikke sende til folkeafstemning. Det, det lyder som om for mig, er, at når danskerne skal til folkeafstemning om EU, skal de hver gang spørges, om de vil have mere EU. Jeg mener ikke, danskerne skal blive ved med at blive spurgt om det her. Danskerne blev spurgt om de her ting i 1992 og i 1993, og da svarede danskerne så, som danskerne gjorde, og jeg mener ikke, der er noget behov for at spørge igen.

Man skal huske på, at hvis man vedtog det her, hvis det rent faktisk blev virkelighed, så ville Danmark få endnu flere asylansøgere til landet. Det ville koste rigtig mange flere penge. Og jeg er klar over, at hr. Uffe Elbæk i dag bærer en trøje, som der står generøsitet på, og jeg må bare sige, at det vil der også blive behov for, hvis det er sådan, at man vedtager det forslag her.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Siger ordføreren hermed, at verdenssituationen og den politiske situation ikke kan have ændret sig siden 1992? Altså, tingene forandrer sig, verden forandrer sig, og det gør situationen omkring flygtninge- og asylspørgsmålet også. Og ja, i den situation, vi står i i dag, mener Alternativet at vi skal løse det fælles, fordi det er et fælles problem. Men mener ordføreren virkelig, at man aldrig nogen sinde igen kan spørge om nogle ting, som der er blevet spurgt om for så mange år siden?

Ordføreren.

Jeg mener, at man skal være meget tilbageholdende med at stille de samme spørgsmål, indtil man får det svar, man gerne vil have, for det undergraver jo befolkningens tillid til politikerne, hvis politikerne bare bliver ved sådan af ren plagsomhed at spørge og spørge, indtil de får det svar, de gerne vil have befolkningen skal give dem. Så jeg mener, man skal være meget varsom med at stille de samme spørgsmål igen og igen.

Den næste spørger er hr. Morten Løkkegaard, Venstre.

Jamen det, der bringer mig til at spørge, er simpelt hen lidt det samme, for jeg synes, at det er en interessant melding, der kommer her fra Dansk Folkeparti. Det er jo altså 23 år siden, at vi spurgte danskerne om det her. Er det virkelig ordførerens opfattelse, Dansk Folkepartis opfattelse, at man ikke med 23 års mellemrum kan stille befolkningen et spørgsmål, hvis tingene udvikler sig? Er det det, vi skal forstå?

Ordføreren.

Nu er det her jo ikke den eneste folkeafstemning, vi har haft i Danmark siden 1993. Der har været andre, og det, der har været karakteristisk for de afstemninger, har jo været, at der har været nogle, hvor danskerne har sagt ja, men der har også været nogle, hvor danskerne har sagt nej, og der må man bare sige, at i forhold til det, vi diskuterede tidligere, nemlig retsforbeholdet, er det da klart, at vi ikke ser noget grundlag for at holde en folkeafstemning, for vi ønsker en parallelaftale i forhold til Europol, og det er det, vi ganske enkelt ønsker. Så vi ser ikke behovet for at holde en folkeafstemning om det spørgsmål. Men jeg vil da glæde mig til, hvis hr. Morten Løkkegaard kan overtale sin folketingsgruppe i Venstre til at gennemføre en folkeafstemning om f.eks. Schengen. Det er danskerne jo aldrig blevet spurgt om.

Hr. Morten Løkkegaard.

[Lydudfald]... Dansk Folkeparti vil altså gerne have en folkeafstemning, når det gælder Schengen. Så det der synspunkt om, at man ikke må spørge til de samme områder, holder jo så ikke. Vi ønsker ikke en folkeafstemning om Schengen, men det er jo et validt politisk synspunkt. Men det principielle i, at man skulle være imod folkeafstemninger, imod at spørge igen, hvis situationen udvikler sig, synes jeg ikke at ordføreren svarer på. Er det Dansk Folkepartis principielle holdning, at man ikke kan spørge, hvis befolkningen har svaret en gang?

Ordføreren.

Nu er danskerne jo aldrig blevet spurgt om Schengen, så derfor ville det måske være på sin plads at spørge danskerne en enkelt gang om det, men jeg kunne jo også omvendt spørge hr. Morten Løkkegaard: Hvor mange gange skal danskerne sige nej til euroen, før Venstre holder op med at ville spørge danskerne om det? Nu kan jeg forstå, at finansministeren har sagt, at kommer der et ja ved den her afstemning den 3. december, skal vi regne med at skulle stemme om euroen. Danskerne har jo sådan set en del gange svaret på, hvad danskerne mener om det, men det ser ikke ud til at gøre, at Venstre vil afholde sig fra at spørge danskerne igen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Og den næste ordfører er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre.

Ja, dagen er jo fremskreden, så jeg skal prøve at fatte mig i korthed – ikke mindst fordi udenrigsministeren jo også har været oppe at tilkendegive, hvad holdningen er fra regeringens side, og ikke overraskende er vi jo i Venstre fuldstændig enige i den.

Men i modsætning til den tidligere ordfører vil vi godt i Venstre anerkende og er vi enige med Alternativet i, at flygtningeproblematikken er en historisk stor opgave, som man er nødt til at adressere med en vis seriøsitet. Og det skal Alternativet i hvert fald have: at man prøver at tænke det seriøst.

Det kræver, at alle lande tager et ansvar, og der kræves europæisk samarbejde på det her område. Vi er så ikke enige i, at det kun kan ske ved dansk deltagelse i en fælles europæisk asyl- og indvandringspolitik. Det ville jo være at underkende den indsats, som vi har ydet, yder og vil yde i fremtiden.

Ministeren har jo allerede været en del inde på indsatserne, men lad mig bare genopfriske et par stykker. Altså, regeringen har jo besluttet at sætte 750 mio. kr. af til fælles europæiske løsninger, herunder en øremærkning til en stærkere indsats i Syrien og nabolandene. Så der bliver jo taget en række initiativer i de her dage. Vi var i 2014 det femtestørste modtagerland med hensyn til antallet af asylansøgere pr. indbygger, og det håber jeg også at Alternativet vil anerkende.

Vi er med andre ord som land med helt fremme, når det gælder om at tage både internationalt og europæisk ansvar. Vi viser flaget, og det synes jeg godt vi kan være stolte over. Det danske bidrag viser, at vi tager de fælles europæiske udfordringer alvorligt.

Det kan vi gøre – mener vi i Venstre – samtidig med at vi klart og tydeligt står fast på, at dansk udlændingepolitik skal fastlægges i Danmark. Så derfor er vi imod at stemme for det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgere. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Rent juridisk kan man vel sige, at forslaget er en lille smule overflødigt i den forstand, at vi jo afskaffer den danske undtagelse, befolkningens undtagelse, og erstatter den med en tilvalgsordning, der gælder alle områder. I forhold til EU gælder den alle områder, også asyl- og flygtningepolitik. Hvordan vi så anvender den tilvalgsordning, og hvilke politiske aftaler vi, Folketinget, laver med os selv og hinanden, om, hvad man så rent faktisk konkret vil tilvælge, er et rent dansk anliggende. Det er sådan set ikke noget, der kommer tilvalgsordningen eller relationen til EU ved.

Så i den forstand kan man sige, at medmindre man fra Alternativets side har den opfattelse, at det er den sidste folkeafstemning, vi skal have, om noget, der vedrører retspolitikken, så giver det mening. For hvis Alternativet siger ja til at vælge tilvalgsordningen og så vil have en afstemning om flygtningepolitikken, bliver det den sidste folkeafstemning, der kommer på det område. Der kommer aldrig flere. Det er slut. Det synes jeg er lidt underligt.

På den anden side har jeg det også sådan, eller vi har det sådan, at når vi nu skal stemme og debatten er oppe, vil vi ikke sætte os imod, for tingene kan netop udvikle sig over år, og hvis der er et flertal eller et stort mindretal i Folketinget, der ønsker en politisk markering af det – for det vil det jo så blive, en vejledende folkeafstemning – så for vores skyld ingen alarm. Vi vil ikke bruge vores mandater til at forhindre en vejledende folkeafstemning om noget som helst sådan set; det er ikke os, der lægger stemmer til det, men vi vil ikke bruge vores mandater til at forhindre det.

Men når det så er sagt, vil jeg også godt spørge, hvad det får af konsekvenser, hvis det her forslag bliver afvist, for Alternativet. Hvis det bliver afvist at have den her folkeafstemning, vil man så fortsat stemme for et ja den 3. december? Altså, er det lidt et showforslag, eller er det alvorligt ment? For hvis det er alvorligt ment, må det jo ligesom få nogle konsekvenser for, hvordan man vil stemme til det overordnede afstemningstema den 3. december.

Så til sidst kan jeg ikke lade være med at sige, at jeg synes, det lidt underlige er, at der er en parallel mellem Alternativet og Dansk Folkeparti her. Begge opfatter EU som nogen, der har en enormt progressiv eller indvandrervenlig, flygtningevenlig, politik. Derfor vil Alternativet gerne have, vi skal være med, og derfor vil Dansk Folkeparti ikke have, at vi skal have noget med det at gøre. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det. Jeg ved ikke, hvilken virkelighed vi lever i. Hvad er grunden til, at folk søger over Middelhavet? Hvad er det mest centrale instrument, der har været, til at forhindre, at folk kom til Europa for at søge asyl – det mest centrale instrument? Transportøransvaret.

Det er det, der har pålagt flyselskaber at sikre, at folk ikke kunne tage et fly til Københavns lufthavn, eller hvor de nu tog hen at søge asyl. Det er jo det, der i den grad har tvunget folk ud på flugt. Det er noget, der kommer fra EU. Frontex er noget, der kommer fra EU. EU's politik nu: Hvad går den ud på? Den går ud på at bestikke Tyrkiet til at holde flygtningene hjemme, samtidig med at man lukker øjnene for menneskerettighedskrænkelser.

I Enhedslisten går vi altså ind for, at verden er en. Vi kan ikke lukke øjnene for ting, der foregår i andre dele af verden, og lidelser for folk uden for Danmarks grænser er også noget, vi må forholde os til. Vi må bare konstatere, at der er EU ikke en hjælp. Der er EU en forhindring, og derfor er vi ikke sikre på – nej, det var forkert formuleret, vi er fuldstændig sikre på, at det vil være en helt gal udvikling at give mere magt til EU på det område.

Tak til ordføreren. Første spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Jamen så kan det være, at Alternativet skulle invitere DF på et glas hvidvin på et tidspunkt.

Vi går ind og prøver at skubbe på og foreslår, at vi tager det her spørgsmål op til en folkeafstemning. Jeg kender godt det juridiske – at Folketinget kan lave en tilvalgsordning – men det forhindrer jo ikke Folketinget i at lave nogle vejledende folkeafstemninger, som kan pejle Folketinget i nogle retninger. Her foreslår vi så den første. Vi kommer sikkert til at foreslå flere med tiden, for vi mener, det kan være et godt redskab til at finde ud af, hvilken vej den danske befolkning ønsker at gå. Det, jeg gerne lige vil høre ordføreren om, er i forhold til det her med, at man jo nu i den her gruppe af partier har besluttet at sige, at det her holder vi uden for; det er ikke en del af folkeafstemningen nu, for det holder vi ude. Men mener ordføreren ikke, at det måske kunne være en idé at spørge, om ikke det skal med til afstemning? Så kan danskerne også tage beslutning om det den 3. december.

Ordføreren.

Jo, og det var sådan set også det, jeg prøvede at sige. Det er klart, at vi ikke vil foreslå eller stemme for et forslag om en folkeafstemning om noget, vi ikke ønsker skal ændres i forhold til den nuværende situation. Vi vil heller ikke bruge vores stemmer til at forhindre, at der kommer en sådan folkeafstemning, hvis et stort mindretal eller flertal – hvis det er et flertal, kan vi jo heller ikke forhindre det – forsøger at forhindre, at der bliver sådan en folkeafstemning.

Derfor: Vi vil ikke stemme imod det forslag, der ligger, men jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg ikke helt forstår logikken her i Alternativets politik. For logikken i Alternativets politik er, at man med den ene hånd beder om at få en vejledende folkeafstemning om, om flygtninge- og udlændingepolitikken skal være en del af EU's kompetence – helt fair – og med den anden hånd stemmer man ja til et forslag, der betyder, at vi aldrig mere vil få folkeafstemninger om noget, der har at gøre med retspolitikken som relation mellem Danmark og EU. Jeg forstår ikke, hvordan man i Alternativet koordinerer de to hænder – jeg synes, de går i hver sin retning.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg føler mig en lille smule provokeret af ordførerens indlæg om Dansk Folkeparti, og derfor bliver jeg simpelt hen nødt til at stille det spørgsmål: Hvad skal der egentlig til, for at Enhedslisten ville betragte en udlændingepolitik som tilstrækkelig barmhjertig? Det er åbenbart ikke tilstrækkelig barmhjertigt, at Angela Merkel har inviteret en million mennesker ind i Tyskland og så i øvrigt forsøger at få dem spredt efterfølgende. Det er ikke tilstrækkelig barmhjertigt. Hvor mange millioner udlændinge er det, som vi skal tage ind om året, i Enhedslistens optik? Det er åbenbart ikke en, det er nok heller ikke to. Hvad er det? Er det fem, seks, otte, ti? Kan vi få et tal? Det undrer mig bare såre, at man kan komme med sådan et synspunkt. Hvor mange er det?

Ordføreren.

Nu får Dansk Folkepartis ordfører jo en bemærkning om et øjeblik, og derfor kan ordføreren give Dansk Folkepartis bud på, hvad tallet er. Jeg vil sige, at jeg ikke kan give noget bud, for det omhandler selvfølgelig, hvad der sker rundtomkring i verden. Vi stod engang i en situation – os, der har nogenlunde hukommelse og er lidt ældre, kan huske det – hvor der var ved at være borgerkrig for alvor i Baltikum. Der blev det forudset, at der var en risiko for, at der kunne komme en halv million flygtninge fra Baltikum til Bornholm. Man begyndte faktisk at overveje, hvad man kunne gøre i forhold til det. Skulle vi så have sagt: Det vil vi ikke have. Vi sender Frontex, eller hvad vi ville kalde det, ud for at sørge for, at de ikke kan komme til Bornholm. Skulle vi have gjort det? Nej.

Hvor mange flygtninge, vi kan tage eller blive tvunget til at tage, afhænger af situationen, og så bliver man selvfølgelig nødt til at gøre alt, hvad man kan, for at forhindre, at man kommer i den situation, hvor der kommer flygtninge. Der har vi f.eks. appelleret til regeringen igen og igen om at tage spørgsmålet om Tyrkiet op, fordi hvis der kommer en borgerkrig i Tyrkiet, snakker vi altså ikke om en halv million flygtninge eller en million, så snakker vi om mange millioner flygtninge. Derfor vil vi gerne have, at regeringen gør noget, før det går galt, i stedet for at vente til bagefter.

Spørgeren.

Jeg er ganske overbevist om, at den danske befolkning ville være meget tilbøjelig til at acceptere flygtende baltere, der kom til Danmark, for det er jo en del af vores nærområde, og derfor ville det også være helt rimeligt, at Danmark tog endog en ret stor del af de pågældende. Men det forholder sig jo sådan, at dem, der kommer, kommer fra Østafrika, de kommer fra Mellemøsten, områder, som man bestemt ikke kan sige er Danmarks nærområde. Derfor vil jeg sige til ordføreren: Vores tal er så få som muligt, men hvad er Enhedslistens tal?

Ordføreren.

Enhedslistens tal er også så få som muligt. Det er jo fuldstændig oplagt – så få som overhovedet muligt. Det er derfor, vi tigger regeringen om at tage spørgsmålet om den truende borgerkrig i Tyrkiet alvorligt. Det er derfor, at vi gang på gang går imod de handelsaftaler fra EU, som forarmer lande uden for EU's områder. Det er derfor, at vi gang på gang går imod den måde, som EU støtter diktaturer på. Jeg oplevede selv, hvordan Gaddafi blev modtaget nede i EU – den slyngel. Undskyld, formand, hvis det var en overtrædelse af forretningsordenen at kalde Gaddafi for en slyngel, men det var det, han var. Han blev kysset og krammet af EU. Jo, så få som muligt, og derfor skal vi føre en aktiv udenrigspolitik, ikke ved at kaste bomber og støtte EU, men ved at føre en aktiv politik for menneskerettigheder.

Mange tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance har vi sådan set sympati for det her forslag, og generelt støtter vi jo, at man hellere spørger befolkningen en gang for meget end en gang for lidt, når det kommer til dansk deltagelse i forskellige dele af det europæiske samarbejde.

Når vi alligevel ikke støtter det her forslag, bunder det primært i to årsager, som egentlig begge to har noget med timing at gøre. For det første synes vi, at vi, da vi nu skal have en folkeafstemning den 3. december, gerne ved den folkeafstemning vil have en afklaring på, med hvilket retsligt grundlag Danmark tilslutter sig yderligere områder inden for det retspolitiske område. Vi synes, det er vigtigt, også af hensyn til den offentlige debat omkring det, at man har en afklaring af det retslige grundlag for at tilslutte sig. Det er den ene ting.

Den anden ting, som sådan set også har noget med timing at gøre, handler om, at hvis der er noget, der er i opbrud i Europa lige nu, så er det EU's håndtering af den aktuelle flygtningekrise. Hvad gør man? Der er måske, måske ikke nye tiltag på vej fra Kommissionen i forhold til en permanent krisemekanisme og andet, og vi synes simpelt hen, at det er ordentligt, at man, når man spørger befolkningen om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig nye politiske områder inden for EU, så ved, hvad det er, man skal stemme om, altså at man kender den politik, som man beder danskerne om at sige ja eller nej til.

Derfor bunder vores manglende støtte til forslaget sådan set ikke i en uvilje mod at spørge befolkningen, heller ikke om områder, som vi formentlig vil anbefale et nej til, men vi synes ikke, at timingen for det er rigtig lige nu.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Jeg vil gerne kvittere over for ordføreren; jeg synes, det var ganske gode argumenter.

Vil ordføreren ikke også anerkende, at netop ved at vente, til der ligger en færdig politik, er vi jo heller ikke med til at skabe den politik? Hvis vi vælger at spørge befolkningen, om man vil være med i flygtninge- og asylpolitikken, så indtræder vi i et samarbejde, hvor vi også kan skabe den politik, vi ønsker fra dansk side, hvorimod hvis vi venter med at spørge, til den er blevet klappet af blandt de andre lande, så skal vi ligesom bare sluge den politik, der er kommet fra de andre EU-lande.

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt, men jeg synes, at når man skal spørge befolkningen om noget, er det meget ordentligt, at befolkningen ved, hvad det er, den tager stilling til. Jeg tror ikke på, at der ligger nogen afklaring fra EU's side, i forhold til hvordan EU's fremtidige flygtninge- og indvandrerpolitik ser ud – den tror jeg simpelt hen ikke vi har nogen afklaring af på den her side af 3. december. Derfor synes jeg, at det ordentlige er at vente, indtil der er en afklaring på det, før man spørger befolkningen, om det er noget, den synes Danmark skal tilslutte sig.

Spørgeren.

Det er også udmærkede argumenter, det er ganske fint. Det, vi så fremfører, er netop det her med, at vi ønsker at være med til at skabe den fremtidige politik, og det er vi jo ikke, når vi står uden for den her løsning. Vil man fra Liberal Alliances side måske gerne tage det op på et senere tidspunkt, når der så kommer nogle nye forslag om flygtninge- og asylpolitik?

Ordføreren.

Nu håber vi jo, at man med et nej den 3. december er i den situation, at man rent faktisk får adgang til at udskrive flere folkeafstemninger og ikke kun i forhold til det her område, men sådan set om alle retspolitiske områder inden for samarbejdet i EU. Så det håber jeg da bestemt vi får anledning til. Sådan set er essensen af det, som vi skal stemme om den 3. december, et af hovedargumenterne for, hvorfor vi anbefaler et nej, netop adgangen til at spørge befolkningen om områder, som er vigtige, og som også omhandler afgivelse af suverænitet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Fra Radikale Venstres side er vi jo rigtig glade for den folkeafstemning, vi skal til her i december. Det giver os mulighed for at få en folkeafstemning om en del af vores retsforbehold og at få Danmark til at forblive i Europol. Og en del af den aftale, vi lavede for at få afstemningen, er jo, at vi så ikke samtidig stemmer om asylpolitikken. Så derfor synes vi, at det her forslag er lidt umusikalsk. Det er klart, at vi ikke kan støtte det, fordi det simpelt hen ikke er i overensstemmelse med den aftale, vi har lavet i forbindelse med den afstemning, vi skal have om vores deltagelse i Europol.

Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Fint, jeg har lige et enkelt spørgsmål. Det, vi jo netop lægger op til, er, at man også skal stemme om det. Det vil sige, at man kan have det som et særskilt punkt på en stemmeseddel, eller at man eventuelt kan have to stemmesedler.

Så kan ordføreren ikke lige uddybe, hvordan man forstyrrer ved at afholde dem på samme tid og dermed få afgjort, hvad det er, danskerne ønsker i forhold til det her, i stedet for at det kun er de fem partier, der beslutter det?

Ordføreren.

Det vil selvfølgelig være fuldt ud muligt at tage en senere afstemning om deltagelse i asylpolitikken, det skal bare ikke blandes sammen med den her afstemning, der efter min opfattelse overvejende handler om Europol og 21 andre retsakter. Det vil sige, at jeg tror, at hvis man lavede et bunkebryllup, hvor man både skulle debattere Europol og debattere Europas asylpolitik, så ville man ikke få de skarpe, rene linjer og den mere koncentrerede og fokuserede debat, vi nu forhåbentlig kan få, om Europol.

Derfor synes jeg, at forslaget er umusikalsk i forhold til den politiske situation, vi står i, og vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Holger K. Nielsen, SF.

Jeg synes, at der er nogle fuldstændig rigtige præmisser bag det her forslag, nemlig at specielt flygtningesituationen i Europa kræver europæiske løsninger, og at der sådan set er meget fornuft i, at vi kommer med i et europæisk asylsamarbejde. Det skal da ikke være nogen hemmelighed, at vi sådan set havde ønsket, at det også kom med i den aftale, der blev lavet i sin tid, men det var der ikke flertal for. Derfor respekterer vi den aftale, der er indgået, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag fra Alternativet.

Tak for det. Første spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det var da et interessant svar. Det var derfor, jeg kom til at tænke på de sidste dages EU-forhandlinger om det der med flygtningene, altså hvem der skal tage hvor mange. Jeg tænker, at et scenarie, hvor EU dikterer, hvor mange flygtninge lande skal tage, og hvor der så er lande, som ikke vil tage nogen, jo medfører det, vi har set i nogle af landene, nemlig at borgergrupper så protesterer mod EU og dermed regeringen, og ekstreme højrekræfter får dermed meget vind i sejlene.

Mener ordføreren da ikke, det er bedre, at man har mellemstatslige aftaler, hvor de forhandlere, der kommer til mødet, har baglandet i orden og kommer med tilbud og siger, at de kan tage 1.000, 2.000, 5.000 eller 10.000, og på den måde stykker løsninger sammen, sådan at der også er en levende bevægelse tilbage mod den befolkning, der skal tage imod de her flygtninge?

Ordføreren.

Det her spørgsmål viser jo tydeligt, hvor Enhedslisten står i det her. Man har jo forsøgt med frivillige aftaler. Det har man forsøgt med. Og det viste sig jo, at der var en række lande, der ikke ville være med til det. Og den argumentation, som jeg hørte vedrørende protesterne, er som taget ud af munden på Dansk Folkeparti. Jeg synes da ikke, det kan være noget argument. Jeg synes da netop, at vi er nødt til at få overbevist befolkningerne om, at europæiske løsninger er nødvendige – også at der skal være et forpligtende samarbejde på området. Det er jo det, det handler om. Det handler om, om du kan få et forpligtende samarbejde på det her område.

Dertil kommer så hele problemstillingen omkring Dublinforordningen, som jeg egentlig godt vil høre om Enhedslisten er tilhænger af.

Spørgeren.

Nu ved jeg ikke rigtig, hvordan vi kan blive enige eller uenige, men jeg siger, at vi skal have befolkningerne med os i de løsninger, vi vælger som politikere, hvis vi vil undgå, at de ekstreme højrekræfter får vind i sejlene, og så hørte jeg, at vi måske er enige. Det kom jeg så lidt i tvivl om, da ordføreren sagde, at jeg er enig med Dansk Folkeparti. Det er jeg bestemt ikke.

Jeg mener bare, at når vi vælger nogle løsninger, skal vi da prøve i en så aktiv dialog med befolkningen som muligt at få dem med på at tage de flygtninge, det nu er nødvendigt at tage, i stedet for at give problemet til et overstatsligt organ, der tvinger en løsning igennem, som nogle så kan protestere imod. Det er der, jeg ser dilemmaet, for hvis ikke vi har den dialog, hvis ikke vi overbeviser vores borgere om, at vi har et ansvar, så får vi nogle forfærdelige løsninger, som lukker helt af. Det er jo en farlig udvikling.

Ordføreren.

Hør her, det er jo noget værre sludder, der kommer her. Undskyld jeg siger det. »Tvinger igennem«? Jamen her i Folketinget vedtager man jo hele tiden love med et flertal. Det mindretal, som der er, er da nødt til at acceptere det flertal, der er, er nødt til at acceptere de demokratiske spilleregler, der er, men betyder det, at man tvinger noget igennem over for dem, som stemmer imod? Ja, det kan man da godt sige, men sådan er demokratiets spilleregler. Der er ikke tale om, at der bliver tvunget noget igennem. Der er jo tale om en diskussion og nogle afstemninger. Der synes jeg da i og for sig det kan være rimeligt nok, at man har nogle afstemningsregler, som gør, at de mest usolidariske lande også bliver, om jeg så må sige, stemt ned og bliver forpligtet til at tage deres del af ansvaret i det her. Men det kan jeg forstå Enhedslisten ikke mener. Man vil simpelt hen overhovedet ikke være med til solidariske løsninger, ethvert land kan have lov til bare at gøre, som man vil. Og det er jo i praksis det samme, som at der ingen europæiske løsninger kommer på det her.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Hvor solidarisk man er, handler jo ikke om, hvilke taler man holder om, hvad andre skal gøre. Det handler jo om, hvad man gør i sit eget land og foreslår i sit eget land. Så det skulle hr. Holger K. Nielsen måske lige overveje, når man ser på den tidligere regerings politik på det her område i forhold til at holde familier til flygtninge i Danmark ude. Jeg tror måske lige, man skulle styre retorikken en smule.

Men jeg vil godt høre, om det, hr. Holger K. Nielsen siger, betyder, at hr. Holger K. Nielsen ikke er enig i følgende passage:

Den danske udlændingepolitik skal fortsat fastlægges i Danmark. Det indebærer, at aftalepartierne ikke vil støtte tilvalg af retsakter vedrørende asyl og indvandring, som Danmark i dag står uden for. Vi vil sikre status quo i Danmarks forhold til EU's asyl- og indvandringspolitik.

Forstod jeg det, hr. Holger K. Nielsen sagde, som at han ikke er enig i den her formulering?

Ordføreren.

Alle kender vores holdning til det her. Vi står fuldstændig bag den aftale, der er lavet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Jo, undskyld, hr. Søren Søndergaard.

Det vil altså sige, at SF har skrevet under på en formulering, som SF tilsyneladende er – eller i hvert fald påstår de er – lodret imod. Man kunne have formuleret sig ud af det. Man kunne have skrevet et eller andet om »på det foreliggende grundlag«, eller »vi er enige om indtil videre«, men det er ikke det, man skriver. Man skriver:

Vi vil sikre status quo. Vi vil ikke støtte tilvalg. Udlændingepolitikken skal fortsat fastlægges i Danmark.

Er det SF's politik, eller er det ikke SF's politik? Den her aftale bærer SF's stempel. Er det noget, SF står bag, eller er det noget, SF ikke står bag, eller er det bare total forvirring, der hersker?

Tak. Ordføreren.

Jamen selvfølgelig skal dansk udlændingepolitik da fastsættes her i Folketinget. Men det, vi siger, er, at der skal noget europæisk samarbejde til. Og hvis det skal være effektivt, er man jo nødt til at have nogle forpligtende aftaler om det. Det er jo det, EU handler om, og det ved hr. Søren Søndergaard også udmærket godt.

Betyder det så, at vi bliver påtvunget et eller andet, at der ligesom kommer en eller en diktatorisk myndighed udefra og siger, at nu skal vi gøre sådan og sådan? Nej, det er jo ikke sådan, det er. Det er jo et demokratisk samarbejde, der er udviklet, hvor vi også har indflydelse, og hvor der er en procedure her i Folketinget i Europaudvalget, hvor hr. Søren Søndergaard selv sidder og himler op uge efter uge på glimrende vis. Hr. Søren Søndergaard er jo klog, kompetent, men det er jo ikke sådan, at der ikke er nogen demokratisk proces i det her. Det er der da.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for at have fremsat det her forslag, som giver mig lejlighed til at sige, at det er vi lodret imod. Vi ønsker på ingen måde, at udlændinge- og asylpolitik skal være et EU-anliggende. Det skal være noget, som er et dansk anliggende, som bliver besluttet i Folketinget, og Det Konservative Folkeparti står som garant for, at det bliver ved med at være sådan, og står også som garant for en fast og stram udlændingepolitik. Så vi stemmer meget, meget klart nej til forslaget.

Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er nogen, der ønsker at spørge. Så går vi videre til den næste taler. Det er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist.

Som jeg for kort tid siden forklarede, da vi behandlede L 29, anbefaler Alternativet et ja til det, men selv om vi anbefaler et ja til den tilvalgsordning, er vi jo stadig væk dybt uenige med forligskredsen i, at retsakten omkring fælles asyl- og flygtningepolitik ikke er med i afstemningen. Og hvorfor er vi så det? Det er vi, fordi vi mener, at Danmark bidrager bedst til at være med til at løse den globale flygtningekrise gennem en solidarisk og ansvarlig og fælles koordineret indsats i EU.

Vi står midt i den værste humanitære krise siden anden verdenskrig. Syrien står i flammer. Nærområderne er ved at knække over, og flygtningekrisen eller -udfordringen har nu bredt sig til Europa. Det kan vi selvfølgelig ikke lukke øjnene for i Danmark. Vi kan selvfølgelig godt vælge at lukke øjnene og lukke os om os selv; lukke grænserne for flygtninge, der kommer for at søge beskyttelse. Det synes vi bare ikke er hverken en god eller empatisk løsning.

Vi synes, at den gode og empatiske løsning ligger i at indgå i en fælles europæisk asyl- og flygtningepolitik, så vi kan spille en aktiv rolle i de løsninger, der skal til, og så vi ikke bare overlader det til andre EU-lande at håndtere og løse udfordringen, men også så vi kan være med til at presse den flygtninge- og asylpolitik, der skal føres i EU, i den rigtige retning, i den retning, som vi ønsker fra dansk side.

Gør vi det, kommer der bl.a. til at være det her kvotesystem, som flere er så bange for. Og det er jo på mange måder et meget fornuftigt system, der egentlig gør, at vi ikke overlader ansvaret til Italien, Grækenland, Ungarn, men at vi faktisk er med til at løfte i flok.

Meget tyder også på, at befolkningen faktisk gerne vil være med her. Flere meningsmålinger fra Gallup og Voxmeter har vist, at et stort flertal af danskerne faktisk gerne vil være med i en fælles flygtninge- og asylpolitik. Det blev vi meget glade for, og vi vil gerne være med. Vi synes, det harmonerer meget fint med den bevægelse, der er sket iblandt de europæiske borgere de sidste måneder, i retning af at tage mere ansvar og være med til at prøve at løse problemerne.

Uanset om man egentlig går ind for en fælles europæisk løsning eller ikke går ind for den, er det i hvert fald et spørgsmål, som optager både mange herinde – også i den grad, at de er meget ophidsede – men jo selvfølgelig også mange borgere. De er meget optaget af det her. Det er jo derfor, vi foreslår det her, altså at vi tager det med, når vi alligevel skal stemme den 3. december, nemlig at man lige laver en ekstra boks, hvor man så kan sige: Vil vi også være med i det her? Eller man kan lave en ekstra stemmeseddel til det. Det synes vi egentlig er en meget fair måde at gøre det på for at spørge danskerne, om det her også skal med med det samme.

Ja, juridisk ved jeg godt, at der er nogle andre ting, der skal til, for juridisk afskriver man det med den tilvalgsordning, men vi kan lave en vejledende folkeafstemning netop om det her spørgsmål, så vi hører borgerne: Vil I gerne være med til at tage del i en fælles asyl- og indvandringspolitik? Det mener vi er fornuftigt.

Vi kan jo desværre i dag se, at det står vi så rimelig alene med her i Folketingssalen.

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det var bare, fordi jeg ikke synes, at ordføreren helt svarede på mit spørgsmål, altså det spørgsmål, der går på, om det ikke er lidt underligt for Alternativet på den ene side at stå og ville have en vejledende folkeafstemning om, om flygtninge- og asylspørgsmålet skal være en del af EU-pakken – vi synes, det sådan set er fuldstændig legitimt, at Alternativet ønsker den afstemning – og på den anden side så sige ja til en tilvalgsordning, som betyder, at vi aldrig nogen sinde mere kommer til at få en folkeafstemning om områder, der vedrører EU's retspolitik.

Altså, er det ikke lidt underligt, og har det ene overhovedet ikke nogen konsekvenser for det andet?

Ordføreren.

Undskyld, at jeg ikke fik svaret på det. Det, vi netop siger, og som jeg også sagde i min ordførertale til L 29, er, at vi gerne så, at det her var med. Det er også derfor, vi beder om en vejledende folkeafstemning nu om det, men at vi trods alt mener, at den 3. december, hvor vi stemmer om tilvalgsordningen, går vi et skridt i den rigtige retning, fordi vi kommer til at samarbejde om de her 22 retsakter. Det mener vi er fornuftigt, og derfor kan vi godt sige ja. Men det gør ikke, at vi stopper med at presse på med alle mulige andre ting, vi gerne vil.

Nu har vi desværre kun 9 mandater på nuværende tidspunkt, og dem vil vi gerne prøve på at få til at få indflydelse, og det gør vi skridt for skridt. Lige nu mener vi, det er rigtigt at stemme ja til det her, fordi vi kommer til at indgå i et samarbejde, som vi mener er vigtigt, og så vil vi selvfølgelig presse på, for at de andre ting, som vi mener er vigtige i forhold til EU-samarbejdet, kommer med.

Søren Søndergaard.

Tak for svarene, men jeg vil da godt opfordre ordføreren og partiet til måske lige at give det en ekstra overvejelse. Vi har jo hørt annonceret her i dag, at regeringen vil komme med et ændringsforslag, angiveligt afstemt med de øvrige partier, som handler om, at man ligesom får skrevet ind i selve loven, at man ikke kan bruge tilvalgsordningen i forhold til flygtninge- og asylpolitikken.

Det får jo så den karakter, og hvordan kan det så laves om? Ja, det kan jo så laves som i den situation, hvor der er et flertal uden om de partier til at gøre det, eller så længe ikke et eneste mandat fra de partier er afgørende for at få et flertal i Folketinget. Og det er vel kun i en situation, hvor Alternativet har 50 pct. af stemmerne i Folketinget. Så er det ikke det, man i virkeligheden gør, hvis man siger ja, nemlig laver et forbehold mod flygtninge? Er det i virkeligheden ikke det, man stemmer ja til?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald love, at hvis vi får 50 pct. af mandaterne, så bliver der serveret hvidvin herinde. Det, som jeg hørte udenrigsministeren sige, og som jeg har hørt statsministeren sige tidligere, er jo netop, at man vil lave en folkeafstemning om det, hvis man ønsker at tiltræde det. Vi foreslår dem så faktisk bare, at de gør det nu med det samme. Så jo, man siger, at det skal til folkeafstemning, og vi synes bare, det er en god idé at gøre det med det samme.

Vi har en spørger mere. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Nu kom jeg ikke så langt med SF's ordfører før, men jeg vil gerne høre, hvad Alternativets holdning er til samarbejde mellem lande. Hr. Holger K. Nielsen udtrykte det, som at det kunne vi sammenligne med en beslutning i Folketinget, og at når man besluttede sig for en lov, måtte vi jo følge den som borger. Ja tak, men her drejer det sig om et overstatsligt organ, som på vegne af nogle lande tager nogle beslutninger, som ikke altid føles som havende nogen legitimitet for borgerne i landene. Og der kan være lande, som siger, at det er vi uenige i. Det har Danmark såmænd også været i nogle af EU's beslutninger en gang imellem, og vi har endda så besluttet at fastholde vores egen holdning i visse spørgsmål.

Jeg mener, kan man sammenligne et land og dets borgere med et overstatsligt organ og landene? Er der ikke en væsentlig forskel, nemlig at den måde, landene arbejder sammen på, må være mere frivillig, eller er det det samme for Alternativet?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke blande mig i SF's ordførers debat med spørgeren. Det, som er vigtigt for mig, er jo, at ved at sige, at vi gerne vil indgå i et forpligtende samarbejde, som EU jo er, jamen så er der nogle gange nogle beslutninger, der bliver truffet som flertalsafgørelser, som det er. Men EU er jo ikke udemokratisk. Vi har altså nogle institutioner i Europa, i EU, som er ganske demokratiske. Vi har Europa-Parlamentet, som vi meget gerne så kraftigt styrket i forhold til magtbalancen. Så vi er ikke bange for at afgive den her suverænitet, fordi vi jo dermed også opnår medindflydelse. Og så er der altså nogle gange, hvor jeg er mere enig med politikere, der sidder i Parlamentet fra eksempelvis Spanien eller fra England, end jeg nødvendigvis kan være det med vores eget lands udenrigsminister.

Christian Juhl.

Det tror jeg også sagtens jeg kunne finde eksempler på. Men spørgsmålet er: EU er ikke udemokratisk, men er det det samme som at sige, at EU er demokratisk, og at det er et fint sted at tage sådan nogle beslutninger, som dikterer lande en bestemt løsning? Jeg mener, at vi sagtens kan skabe konflikter i verden, hvis vi ellers dikterer lande nogle bestemte løsninger i f.eks. flygtningespørgsmålet, som i de her uger kan få mennesker til at stikke ild på huse, hvori der bor flygtninge. Det er helt vanvittige handlinger, og så mange følelser er der i det. Derfor mener jeg, at vi jo godt må tænke os om og bruge vores både pædagogiske og psykologiske indsigt, når vi finder løsninger, og ikke bare, ligesom hr. Holger K. Nielsen siger: Når de er besluttet, skal de sgu følges.

Ordføreren.

Det, der jo er vigtigt her, er at sige, at vi har nogle rammer omkring et samarbejde mellem de her lande i EU. Vi kunne godt ønske os at forbedre det, demokratisere det meget mere, end det er i dag, men det er nogle fornuftige rammer, som gør, at vi har nogle muligheder for at samarbejde. Så ja, kan det blive bedre? I den grad. Og det vil vi meget gerne være med til at gøre. Vi har masser af forslag til, hvad man kunne gøre, for netop at få EU i en endnu bedre demokratisk retning. Men vi mener stadig væk, at det er fornuftige rammer, der er omkring det her samarbejde mellem de forskellige medlemslande, også på et flygtninge- og asylområde.

Så siger jeg tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.