Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om fremgangsmåden ved inddrivelse af skatter og afgifter m.v. og lov om kommunal ejendomsskat. (Overdragelse af inddrivelsesopgaven vedrørende fortrinsberettigede kommunale fordringer til kommunerne).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 14.12.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. For snart halvandet år siden blev it-systemet EFI skrottet, og al automatisk inddrivelse af gæld til det offentlige har siden været suspenderet. Lige så langsomt kommer det i gang igen, men hele det her automatiske system måtte man jo skrotte. I tiden, der er gået, er gælden til det offentlige angiveligt steget til omkring 100 mia. kr. Vi får de nyeste tal senere på ugen, har jeg forstået. Det er jo et kæmpe problem, og det er fuldstændig afgørende for en krumtap i vores samfund, som skattevæsenet er, at inddrivelsen af SKATs afgifter og andre betalinger til kommuner, stat, forsyningsselskaber osv. kommer til at fungere igen. Om end kommunerne kompenseres for en betydelig del af restancerne, som det er i dag, er det åbenlyst, hvorfor kommunerne er frustrerede, når inddrivelsen af gæld, de har til gode, og som SKAT og staten så har haft til ansvar at inddrive, overhovedet ikke fungerer.

Socialdemokratiet har jo presset på for forskellige tiltag på det her felt, og vi hilser alle tiltag, der retter op på vores skattevæsen, velkommen. Vi skal have genskabt et effektivt og retfærdigt skattevæsen, og vi skal have genskabt danskernes tillid til SKAT.

Inden statsministeren måtte kaste håndklædet i ringen og omdanne regeringen for at overleve som statsminister, indgik vi som bekendt en aftale med den tidligere Venstreregering om en investeringsplan for et nyt skattevæsen. Vi havde fra Socialdemokratiets side ønsket os en langt mere ambitiøs aftale. Indsatsområderne i SKAT opprioriteres slet ikke. Faktisk kan der godt vise sig at være nedprioriteringer på flere af dem. Men det er godt, at vi nu har taget fat på at løse de store udfordringer, der ligger foran os, med at få skabt et nyt skattevæsen. Et af de områder, der faktisk tilføres midler er altså inddrivelsesområdet, som lovforslaget her beskæftiger sig med. Om det er tilstrækkeligt, og om et nyt system bliver klart til den ønskede tid og med den ønskede effekt, har vi til gode at se.

I april 2016 indgik regeringen og KL en aftale, der skal føre til tiltag om inddrivelse af kommunale restancer, og med aftalen skal kommunerne kunne overtage de inddrivelsesopgaver, der indebærer metoderne om udlæg og begæring om tvangsauktion for nye fortrinsberettigede krav. I juni 2016 afgav vi som bekendt i Skatteudvalget en beretning i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 144 på det tidspunkt, hvor vi tilkendegav, at vi forventede, at regeringens fælles forståelse med KL ville blive fulgt af et lovforslag. Det lovforslag, vi behandler nu, følger op på henholdsvis aftalen med kommunerne og beretningen fra 2016 og skal danne grundlag for, at kommunerne nu kan overtage inddrivelsesopgaven med deres fortrinsberettigede krav.

Det er altså krav, der drejer sig om f.eks. ejendomsskatter, betaling for rottebekæmpelse og andre typer af forpligtelser, der hviler på ejerskabet af fast ejendom, gældsposter, der ifølge lovgivningen jo har fortrinsret. Det vil altså være krav, der ikke er under inddrivelse hos SKAT, når loven træder i kraft. De krav, der er under inddrivelse hos SKAT på ikrafttrædelsestidspunktet, vil SKAT skulle inddrive, men kommunerne kan få mulighed for efter ikrafttrædelsen at tilbagekalde krav, der er sendt til inddrivelse hos SKAT, enten med henblik på en afdragsordning eller modregning.

Netop de her krav, vi taler om, de fortrinsberettigede, burde jo nærmest altid være helt i bund, hvis ellers inddrivelsen fungerede, netop fordi SKAT i sidste ende har kunnet kræve en ejendom solgt, hvis ikke gældsposterne blev betalt, for derefter så at kunne få betalt den skattegæld, der udestod. Så det er altså en gældspost, man har en ganske stor tilskyndelse til at få betalt som den første, hvis man forestillede sig den situation, at man skyldte de her penge.

Lovforslaget vil fremover give kommunerne mulighed for at kunne inddrive eksempelvis de kommunale ejendomsskatter ved udlæg foretaget af en kommunal pantefoged i den faste ejendom, ved udlæg via fogedretten eller i andre aktiver og ved modregning, som kommunen f.eks. gennemfører i overskydende skat eller børne- og ungeydelse. Det ligger også i lovforslaget, at kommunerne gives mulighed for at samarbejde om inddrivelsesopgaven lokalt på tværs af kommuner.

Herudover nævnes det i lovforslaget, at de øvrige punkter, der bliver berørt i aftalen med KL, i øjeblikket er genstand for analyser i Skatteministeriet, men jeg vil gerne opfordre ministeren til at give en status på de her analyser over for udvalget som led i udvalgsbehandlingen her. Desuden mangler regeringen at få forhandlet en bebudet aftale på plads med KL om et afkøb af de gældsposter, som kommunerne har til gode, men som SKAT ikke har formået at inddrive. Hvordan det går med den sag, vil vi også gerne have belyst undervejs i udvalgets arbejde med det her lovforslag. Som sagt er situationen alvorlig, når det drejer sig om inddrivelse, om vores skattevæsen i det hele taget.

Socialdemokratiet støtter tiltag, der kan få styr på inddrivelsen, herunder at kommunerne får den mulighed for at inddrive kommunale ejendomsskatter m.v., som er i lovforslaget her, så vi vil bakke det op i den videre behandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes også, det er et fornuftigt lovforslag. Jeg vil redegøre for det yderligere i min egen ordførertale, men der er en enkelt ting, som jeg måske synes kunne være relevant at diskutere, og det er jo, at det årlige ressourceforbrug i kommunerne til det her af regeringen bliver vurderet til at udgøre 35 årsværk svarende til 18,2 mio. kr. De penge, der så skal gives til kommunerne, bliver taget fra SKATs ramme. I forhold til hele den debat, vi har om SKAT, og den situation, SKAT befinder sig i, og det, at der i høj grad er brug for at genoprette SKAT, så er det måske principielt forkert i det hele taget at tage penge fra SKATs ramme.

Så mit spørgsmål er egentlig, om ordføreren i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil være parat til at se på, om vi kan finde andre mulige finansieringer af det beløb. Det er jo ikke alverden, nemlig 18,2 mio. kr., men der er alligevel et eller andet forkert signal i, at vi skærer ned i SKATs ramme, når SKAT i virkeligheden har brug for endnu flere ressourcer, end de har i dag, sådan som ordføreren også siger.

Ordføreren.

Altså, skal man forstå tankegangen, er det vel sådan, at der er nogle opgaver, SKAT ikke længere skal løse centralt. Det vil kommunerne gøre, og derfor ser man en mulighed for at spare de penge. Sådan helt principielt er vi jo ikke modstandere af at bruge pengene klogt de steder, hvor det er muligt at effektivisere, heller ikke i skattevæsenet. Tværtimod. Men jeg er enig med hr. Rune Lund i, at tiden ikke er til at skære ned i skattevæsenet. Tværtimod er der jo en række områder, hvor vi mener at regeringen ikke har været villig til at bevæge sig videre til at styrke nogle områder i SKAT, som mangler penge. Så i stedet for at flytte de penge væk fra SKATs ramme mener vi at der jo er rigelig brug for dem andre steder i SKAT. Det er en diskussion, vi gerne tager i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Det synes jeg kunne være relevant, for der er jo i virkeligheden tale om en opgave, som SKAT burde have udført, fordi man i forbindelse med strukturreformen i 2005 fik den her opgave. Så er der afsat nogle årsværk til den, men opgaven bliver jo ikke udført, og når en opgave, som så ikke bliver udført i SKAT, lige pludselig skal overføres til nogle andre og der så følger nogle årsværk med over, så er det nogle årsværk, som ikke har været brugt til, at SKAT beskæftigede sig med den opgave, som de burde have udført. Det er netop derfor, den bliver overført til kommunerne.

Der er et eller andet her, som ikke hænger sammen, så jeg synes, at det kunne være rart, hvis vi kunne få en diskussion af, om de her penge kunne findes på andre måder end lige præcis ved at beskære SKATs ramme.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at beskrivelsen er fuldstændig rigtig. Altså, der er jo nogle mennesker, der har arbejdet med inddrivelse af skat – de har så ikke været ret succesfulde med det – og der har været et system, som skulle løfte opgaven fuldautomatisk på nogle punkter, hvor det overhovedet ikke er lykkedes. Så det har man så foretaget besparelser på baggrund af – desværre også i vores regeringstid – som jo var for dybe, og som er medvirkende til SKATs problemer.

Så jeg tror, at jeg på bundlinjen er enig med hr. Rune Lund, og om så vores diagnoser ikke er fuldstændig ens, skal det ikke skille os ad.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her er et lovforslag, der handler om inddrivelsesområdet, som det jo mildt sagt går ret skidt på, og det gør det bl.a., fordi vi har et inddrivelsessystem, som er blevet droppet, nemlig det system, der blev kaldt EFI. Det betyder så bl.a. nu, at gælden stiger ret markant – som jeg har læst det, er den oppe på omkring 100 mia. kr. og den stiger stadig væk ret så voldsomt, og det er jo selvfølgelig en ret dårlig situation for den danske stat og for skatteborgerne.

Det skal der selvfølgelig gøres noget ved, og det bliver der jo så bl.a. også med det her lovforslag, som bygger på en aftale, der er lavet mellem Kommunernes Landsforening og regeringen tilbage i april 2016, og som handler om, at kommunerne skal overtage en række opgaver. Det synes vi i Dansk Folkeparti at det er ganske positivt at de skal, og der er jo helt klart brug for nye løsninger og også midlertidige løsninger for at få rettet op på den her meget uholdbare situation. Jeg tror så, det godt kunne tyde på, at det her bliver en midlertidig løsning, fordi der i hvert fald fra den tidligere Venstreregerings side var lagt op til, at ejendomsskatten fremadrettet skulle opkræves af staten. Derfor kunne man godt forestille sig, at det her var midlertidigt, men jeg synes også, der er brug for nogle midlertidige tiltag for i hvert fald bare at kunne få kradset nogle af pengene ind. For som jeg har læst det, stiger gælden lige nu med op mod 1,5 mia. kr. om ugen, hvilket jo er et ret stort beløb, så alle tiltag, vi kan tage, for at rette op på det, synes jeg sådan set er positive. Der er det her lovforslag bestemt et skridt i den rigtige retning.

Det her handler jo så hovedsagelig om ejendomsskatterne, som kommunerne fremadrettet kan få lov til at stå for inddrivelsen af, men de kan så også få mulighed for at tilbagekalde nogle krav, som er blevet indbragt til SKAT, og det synes vi da er ganske positivt. Men jeg vil også sige, at det overordnet set jo ikke er noget, der løser alt i den her utrolig triste situation, og der er vi nødt til også at rette fokus mod nogle af de andre tiltag, som allerede er sat i søen, hvis man kan sige det sådan, bl.a. regelforenklingen. Der er i dag rigtig mange forskellige fordringstyper, der er rigtig mange forskellige rentesatser, og vi har allerede lavet en aftale om at få rettet op på det. Nogle renter bliver tilskrevet dagligt, nogle månedligt og nogle årligt, og det er klart, at det bliver meget svært at lave en it-understøttelse, der kan håndtere det. Så der er altså sat mange andre initiativer i gang, som kan rette op på det her.

Jeg vil også nævne den sidste finanslov, hvor en bred aftalekreds var med til at sætte en del ekstra ressourcer af bl.a. til inddrivelsesområdet, og det kunne også være et delvist svar på hr. Rune Lunds spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet, altså at de penge, der nu ryger fra SKAT til kommunerne, jo ikke kan ses alene, men at man også er nødt til at se på den finanslov, hvor en bred aftalekreds – inklusive Socialdemokratiet – tilfører langt flere ressourcer til netop inddrivelsesområdet. Så der kommer altså flere ressourcer til inddrivelse, men det er jo kun rimeligt, at der også bliver ført ressourcer over til kommunerne, når de skal stå for opgaven fremadrettet, i hvert fald på lige det her specifikke område.

Men alt i alt vil jeg sige, at det her selvfølgelig er et godt tiltag, som kan være med til at hjælpe på den meget dårlige situation, vi er i med hensyn til inddrivelsen lige nu, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.

Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det er lidt i forlængelse af det spørgsmål, jeg stillede til hr. Jesper Petersen, for vi ved jo, at skattemedarbejdere tjener deres løn ind mange gange. Og vi ved også, at hvis man tager og nedlægger nogle årsværk i SKAT, som så bliver overført til kommunerne, så er der nogle indtægter, man ikke får. Altså, hele katastrofen omkring SKAT handler jo om, at det har kostet os alle sammen dyrt, at skiftende regeringer har sparet SKAT i stykker. Det har simpelt hen kostet os milliarder og atter milliarder af kroner, at man har nedlagt stillinger.

Nu står vi så her, og der er tale om 35 årsværk. Det er selvfølgelig ikke mange tusinde årsværk, men det er alligevel 35 årsværk. Og der er noget principielt forkert i at skære ned på SKAT i en situation, hvor SKAT jo har brug for mange flere ansatte end dem, som allerede er blevet givet med genopretningsplanen – en genopretningsplan, som Enhedslisten støtter fuldt ud. Så kunne vi ikke finde en anden måde at finansiere det her på, når vi ved, at SKAT har brug for årsværkene, og når vi ved, at skattemedarbejdere tjener deres løn ind mange gange? Det er jo en god forretning at ansætte flere folk i SKAT.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at Enhedslistens ordfører har principielt ret i, at hvis man fjerner medarbejdere fra SKAT, er det klart, at de ikke kan inddrive penge. Men sandheden er jo, at der i dag ikke bliver inddrevet nogen penge, og vurderingen i den her aftale med Kommunernes Landsforening, som bygger på et lovforslag, som vi støtter, er, at de ressourcer er bedre brugt i kommunerne lige nu, om ikke andet så i hvert fald midlertidigt, for at man trods alt kan få nogle af pengene ind. Ellers er jeg grundlæggende enig. Men det er klart, at hvis man kommer fra en situation, hvor man har medarbejdere, som ikke inddriver noget som helst, og flytter dem over til et sted, hvor de trods alt får noget ind, så er det trods alt en god flytning af ressourcer midlertidigt.

Derfor kan man jo også efterfølgende spørge, om der så ikke er brug for flere ressourcer i SKAT til at få løst den her opgave fremadrettet. Jo, men det er netop også det, som den finanslov, der blev vedtaget sidste år – altså finansloven for i år – gør. Den giver netop ressourcer til det her område, så man kan få nogle flere medarbejdere til at kigge på både at få lavet en ny it-understøttelse og at få inddrevet nogle af de gamle fordringer osv. for at få det her på ret køl igen.

Spørgeren.

Men det er, fordi jeg godt kunne tænke mig, at vi begynder at tænke indtægtssiden og udgiftssiden meget mere sammen, når vi snakker skat. Lige før jul kom der en rapport fra Rigsrevisionen, som hedder »SKATs kontrol med udbetaling af negativ moms«, og Statsrevisorerne udtalte i den forbindelse en meget alvorlig kritik af den manglende kontrol. Og det, man bl.a. kunne se af den rapport fra Rigsrevisionen, side 23, er, at der står – det er så på området negativ moms – hvor meget hver enkelt medarbejder i gennemsnit tjente ind, nemlig 27 mio. kr.

Ordføreren.

Det synspunkt deler jeg fuldt ud, nemlig at det kunne være godt, hvis man kunne kigge på skattemedarbejdere på en anden måde og se det som en indtægt og ikke bare en udgift at have en skattemedarbejder. For det er klart, at der er områder på afgiftssiden og på momssiden, hvor jeg tror man med fordel kunne ansætte nogle flere medarbejdere.

Men det taler jo ikke imod det her lovforslag. Her går man fra, at der på et område ikke blev inddrevet noget som helst, og jeg tror, at man ved at flytte det over til kommunerne trods alt får mere ud af ressourcerne. Derfor tror jeg, at det her kunne være en god løsning, men det udelukker jo ikke det, som jeg tror vi er enige om, vores to partier, at man skal kigge på SKAT på en anden måde og se på, hvor meget en medarbejder kan inddrive ekstra, og ikke bare se en medarbejder som en udgift.

Så er det hr. René Gade.

Tak for det. Jeg kan høre, at ordføreren og vi i Alternativet er ret enige om fortolkningen af det her lovforslag, og hvorfor det er et fornuftigt lovforslag. Derfor synes jeg også, det er interessant at tale om, hvad der så skal ske efter 2018. Altså, der bliver lagt op til, at inddrivelsen så igen skal væk fra kommunerne, og vi hører, at Advokatrådet mener, at retssikkerheden faktisk højnes, ved at det ligger hos fordringshaverne. Hos os vil vi gerne sætte kommunerne fri, i hvert fald er det for meget at forlange noget bindende. Men kunne det være interessant for Dansk Folkeparti at overveje at lade det ligge hos kommunerne?

Værsgo.

Det kan jeg ikke afvise. Jeg har ikke taget stilling til det på nuværende tidspunkt, og det skyldes, at vi befinder os i sådan en mellemfase, kan man sige, hvor vi skal finde ud af, hvad der helt præcis skal være af fordringstyper, og hvem der skal inddrive hvad. Jeg har også bemærket, at f.eks. de kommunalt ejede forsyningsselskaber også gerne vil have opgaven til at ligge hos dem – altså tættere på dem, som egentlig har pengene til gode – og at de selv inddriver dem. Det synes jeg er en meget sympatisk tanke, men på nuværende tidspunkt har vi i Dansk Folkeparti ikke lagt os fast på, hvordan den her opgavefordeling helt præcis skal være. Det har jeg også bemærket at man heller ikke har gjort i regeringen, og heller ikke i KL, hvor man jo har gang i et arbejde med at have arbejdsgrupper begge steder og arbejdsgrupper sammen for helt præcis at finde ud af, hvor snittet skal ligge.

Men jeg synes, det ville være ganske sympatisk, hvis de kommunalt ejede forsyningsselskaber selv kunne gøre en større indsats, eller hvis kommunerne kunne gøre en større indsats, inden de sender tingene videre til staten. Så kunne man finde en løsning på det, ville det være supergodt. Men jeg synes, at de her arbejdsgrupper skal have lov til at kigge på tingene først, inden man finder ud af, hvor snittet helt præcist skal ligge henne.

René Gade? Der var ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Som vi alle her i salen i dag ved, er regeringen i gang med at rydde op i SKAT. Med skatteministeren ved roret er der heldigvis bred konsensus om behovet for denne oprydning, så vi sammen kan få skabt et nyt robust og mere effektivt skattevæsen. De seneste år har været præget af dårlige historier, historier, der svækker borgernes tillid til det system, som skulle sørge for at forvalte de penge, der skal bruges til gavn for vores fælles samfund. En af forudsætningerne for, at vores skattesystem virker, er, at der er en effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, og det er dér, vi har problemer lige nu.

I 2005 slog man inddrivelsen sammen, og derfor har det været EFI, der de seneste år har skullet inddrive skatterne, og vi ved jo alle sammen, hvad baggrunden er: EFI er gået nedenom og hjem, og vi har været nødt til at sætte inddrivelserne på pause, indtil vi har fået styr på, om det er retmæssige, lovlige fordringer, eller om det er nogle fordringer, som man ikke mere kan inddrive, og det har haft rigtig store konsekvenser, især også for kommunerne. Og det har vi ikke siddet overhørig. Regeringen har med skatteministeren i spidsen lyttet til, hvad kommunernes ønsker har været og forsøgt at imødekomme de ønsker, de har haft om at få lov til selv at inddrive restancer. Og det er på den baggrund, at Venstreregeringen har indgået en konkret aftale om, at kommunerne fremover igen overtager inddrivelsen vedrørende udlæg og begæring af tvangsauktion for nye og fortrinsberettigede kommunale fordringer.

Konkret foreslås det, at kommunerne fremover vil kunne inddrive de kommunale ejendomsskatter dels ved udlæg foretaget af en kommunal pantefoged i den faste ejendom, dels ved udlæg via fogedretten i den faste ejendom eller andre aktiver eller ved modregning, som kommunerne selv gennemfører i overskydende skat. Forslaget gælder i udgangspunktet kun nye fordringer. Der kan dog være undtagelser, hvor kommunen tilbagekalder krav, der allerede har været sendt til inddrivelse i SKAT.

Forslaget er altså en løsning, der vil kunne hjælpe kommunerne med at få deres penge allerede fra den 1. februar. Det har været Venstres og regeringens ønske at imødekomme de ønsker, der har været fra kommunernes side om i højere grad selv at kunne inddrive nogle af de her fordringer, og det mener vi vi imødekommer hermed. Vi er også positive over for at se på andre løsninger som f.eks. forsyningsselskaberne, eller at private i højere grad kan bidrage på det her område.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Der blev i april sidste år lavet en aftale mellem KL og regeringen, og Enhedslisten støtter indholdet i den aftale.

Helt grundlæggende handler det i forhold til inddrivelsen i SKAT om, at der mangler folk, og nu med den vedtagne genopretningsplan, som jo netto skal tilføre 1.000 ekstra medarbejdere, så er man da kommet et skridt i den rigtige retning – og man har jo virkelig brug for ikke bare at tage et lille skridt, men et meget stort skridt i forhold til genopretningen af SKAT.

I 2005 var der ca. 11.500 ansatte i SKAT, i 2015 var der ca. 6.500 ansatte i SKAT. Der er blevet nedlagt tusindvis af stillinger i SKAT. It-systemer og ikke mindst EFI skulle overtage mange af arbejdsopgaverne, og det skrottede EFI og EFI's manglende evne til at fungere bærer en stor del af skylden for de skandaler, vi ser i SKAT, og den måde, man har grebet EFI an på, har en stor del af skylden for, at der er blevet nedlagt så mange stillinger i SKAT, som der er blevet nedlagt. Så problemet skal løses ved at ansætte flere personer i SKAT.

Også selv om Enhedslisten støtter aftalen mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, er der et eller andet skævt i det, når vi diskuterer det her forslag i dag. For SKAT havde faktisk overtaget opgaven fra kommunerne i 2005. SKAT skulle løse opgaven. SKAT løser ikke opgaven. Kommunerne må tage over. Og hvad er det så i virkeligheden, vi er i gang med? At tilbageføre området midlertidigt eller hvad? Bliver det permanent? Måske, og så skal det tilbage igen. Så vi har lidt gang i sådan en permanent strukturreform, fordi der er blevet taget nogle katastrofale beslutninger de sidste mere end 10 år om at spare SKAT i stykker. I virkeligheden burde problemet jo løses ved, at man simpelt hen fik SKAT til at fungere og fik tilført SKAT endnu flere ressourcer, end tilfældet er i dag.

I forhold til de administrative konsekvenser for det offentlige vurderes det i lovforslaget her, at det årlige ressourceforbrug i kommunerne fra 2017 vil udgøre 35 årsværk svarende til 18,2 mio. kr. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til under udvalgsbehandlingen, for 35 årsværk fordelt på rigtig mange kommuner lyder ikke af særlig meget. Hvordan er man kommet frem til det tal? It-udgifterne er sat til 11,5 mio. kr., og når man ved, hvad it koster i SKAT, så lyder det i udgangspunktet heller ikke af særlig meget. Hvad ligger der bag de beregninger? Det synes jeg i hvert fald godt der kunne være lidt mere information om. Det vil vi prøve at spørge ind til.

Så er der problemet omkring det, som jeg også har nævnt i mine korte bemærkninger, at merforbruget i kommunerne eller den øgede bevilling til kommunerne eller det, at kommunerne overtager opgaven, bliver modsvaret af et mindre forbrug i SKAT. Mon ikke SKAT kunne bruge de 35 årsværk til nogle af de mange andre brændende platforme, der faktisk eksisterer i SKAT?

Jeg kunne godt tænke mig – og det kunne vi fra Enhedslistens side godt tænke os, og vi har sagt det mange gange, og nu siger jeg det igen, fordi det på et eller andet tidspunkt måske får en effekt – at tænke indtægtssiden og udgiftssiden mere sammen. Når vi nu f.eks. får en rapport fra Rigsrevisionen, som Statsrevisorerne kommenterer, og som kommer ud lige før jul i december, og hvor der på side 23 står, at i forhold til negativ moms er det sådan, at hver medarbejder på området i gennemsnit i 2015 lavede reguleringer, dvs. stoppede forkerte udbetalinger, for 27 mio. kr., så betyder det faktisk, at når vi har en udgift i det her lovforslag på 18,2 mio. kr., kunne vi ansætte en medarbejder til, skatteminister, inden for negativ moms til 0,5 mio. kr., som så ville hente, hvis vi forestiller os, at det var gennemsnittet, 27 mio. kr. ind, og så ville der faktisk være finansiering til det.

Det er den form for økonomitænkning og businesscases, man f.eks. arbejder med ude i kommunerne. Men i SKAT er det fraværende, fordi Finansministeriet tilsyneladende forstår yderligere ansættelse af folk i SKAT som en udgift og ikke som en businesscase, hvor man tænker indtægtssiden og udgiftssiden sammen. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen også får diskuteret det i den sammenhæng.

Vi er for aftalen, der er lavet mellem KL og regeringen, men vi har det virkelig, virkelig svært med at skulle begynde at skære ned i SKAT og skære ned i SKATs bevilling. Det synes vi simpelt hen er den forkerte vej at gå. Når nu der endelig er kommet en genopretningsplan, hvor vi for en gangs skyld skal til at diskutere, hvordan man investerer i SKAT og ikke skærer ned, så vil vi altså ikke være med til at skære ned her. Det må vi finde en bedre løsning på.

Der er lige en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.

Tak. Nu hører jeg jo gang på gang hr. Rune Lund og Enhedslisten sige, at der skal flere midler til SKAT, og at SKAT er sparet i stykker. Nu mener jeg ikke, man generelt kan sætte lighedstegn mellem flere penge til ting og så en bedre kvalitet, men lad os nu gå ind på Enhedslistens præmis her. Jeg mener sådan set også, at det er nødvendigt på skatteområdet, og det er derfor, at vi har fremlagt den her massive investeringsplan, som jeg kan høre Enhedslisten tager ejerskab for ved at sige, at »vi« endelig er kommet med en investeringsplan. Jeg glæder mig da over ejerskabet, men jeg er dog i tvivl om, om det rent faktisk udmøntede sig i stemmer, da vi skulle stemme om flere midler til SKAT under finansloven.

Så vil Enhedslistens ordfører lige oplyse mig om, hvad Enhedslisten stemte til forslaget om de flere midler, som var afsat til SKAT i finansloven?

Ordføreren.

Altså, om vi stemte for den samlede finanslov, fordi der også samtidig blev tilført flere midler til SKAT? Det har vi ikke gjort. Det kan jeg bekræfte. Vi støtter den investeringsplan, der er for SKAT. Vi støtter alle midler, der bliver tilført til SKAT. Vi er faktisk kede af, at vi ikke er med i de forhandlinger, der er. Det har en lidt pudsig historik, for lige efter valget var der jo den her aftale, som borgfredspartierne lavede, hvor man skulle skrive under på et bestemt papir, som havde en bestemt historieskrivning om, hvad der var sket i fortiden. Der sagde vi, at det papir kunne vi ikke skrive under på, men vi støtter alle tiltag i forbindelse med SKAT.

Nu hedder det ikke borgfredspartier mere, nu hedder det aftalekredsen, kan jeg høre at partierne kalder det. Og så sidder man også i den kreds og diskuterer nogle forslag, som vi er meget enige i, bl.a. omkring investeringer i SKAT. Det er nogle forhandlinger, som vi meget gerne vil være med i, og hvor vi gerne vil sidde med ved bordet, men hvor de partier, som ligesom har stået i spidsen for at ødelægge SKAT med besparelser, har besluttet sig for, at det vil man sidde og diskutere selv. Det synes jeg er lidt ærgerligt.

Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Nå, men i hvert fald fik vi klarlagt, at Enhedslisten ikke havde stemt for de flere midler til SKAT. Det var jeg glad for blev klarlagt. Jeg er godt klar over, at Enhedslisten ofte finder et hår i suppen, der er årsag til, at man ikke er med. Jeg er også godt klar over, at finansloven er en ret stor ting, men der er jo også delelementer i finansloven. Man kan stemme for dele af finansloven, og det var sådan set det, jeg spurgte om, nemlig om man havde stemt for de dele af finansloven.

Ordføreren.

Der må jeg blankt indrømme, at jeg ikke har styr på alle delelementer og alle ændringsforslag til finansloven, og hvad det præcist er, som spørgeren henviser til, men der er jo ikke noget mærkeligt i, at man ikke stemmer for en samlet finanslov, selv om der er delelementer i den, som man måtte være enig i, hvis der samtidig er mange andre elementer – og det var der jo som bekendt – som Enhedslisten er uenig i.

Men jeg kan gøre det fuldstændig klart, som jeg har gjort mange gange, også fra den her talerstol, at vi ønsker flere midler til SKAT. Vi mener, at det er fornuftigt, og vi mener også, at det er en god forretning. Vi mener, at det er vigtigt for opfattelsen af SKAT hos borgerne ude i samfundet, at SKAT bliver styrket, og at SKAT ikke bliver svækket, bl.a. som det jo faktisk sker med en besparelse i det her forslag, som det ligger.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Som andre ordførere har påpeget, er det her lovforslag, L 102, en konsekvens af en af de store og meget dyre it-skandaler i SKAT, nemlig den såkaldte EFI-skandale, som jo medførte, at der blev opkrævet skattegæld, som var forældet, og altså derfor i strid med loven. Derfor blev systemet suspenderet, og der skal nu udvikles et nyt inddrivelsessystem.

Med det her lovforslag overtager kommunerne inddrivelsen af ejendomsskatter og andre fortrinsberettigede krav. Kommunerne vil fremover kunne inddrive de kommunale ejendomsskatter ved udlæg foretaget af en kommunal pantefoged i fast ejendom, udlæg via fogedretten i den faste ejendom eller andre aktiver eller modregning, som kommuner f.eks. gennemfører i overskydende skat.

Lovforslaget er en opfølgning på den aftale, som blev indgået mellem Venstreregeringen og Kommunernes Landsforening i foråret 2016.

Vi kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Forhandlinger skal lige ud i sidegemakkerne, tak. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. René Gade, værsgo.

Tak. Det er jo dejligt at stå heroppe og være så positiv over for et lovforslag. Det er i den grad en handlekraftig lov, der bliver sat i værk her, og der er brug for det, for EFI er jo på rigtig mange måder et råddent fundament at bygge videre på, desværre. Der er mange folk i SKAT, der har knoklet for at få det til at fungere, men det har det desværre ikke gjort. Så nu står vi med et amputeret inddrivelsessystem, og derfor må der jo også handles lidt midlertidigt. I Alternativet er vi glade for, at kommunerne får lov til at prøve at hive de her ting i land. Der må i hvert fald være et ret stort engagement og en ambition om at få dem ind, og de udgifter, der så må være forbundet med det, og den oplæring, der skal være på it-siden, tror jeg kommer tifold tilbage. Derfor vil jeg ikke bruge ret lang tid på det her.

Jeg vil lige knytte en kort kommentar til, der sådan er mere generel i forhold til SKAT. Jeg kan være meget enig med Enhedslistens ordfører i, at det ikke burde være fra SKAT, man tog pengene. Som det også er blevet nævnt, er det ikke enormt store summer, der i det store hele bliver taget, men signalet i det er stadig væk forkert.

Derimod vil jeg hæfte mig ved, at det, vi står med her, jo simpelt hen er en skandalesag af de helt store, fordi der er nogle ting, der ikke er gået, som de skulle. Der er måske nogle efterretninger, der ikke har været helt på plads, nogle ambitioner, der har været lidt for langstrakte, og nogle ting, der ikke rigtig er blevet tjekket, og noget agilitet i forhold til udviklingen, der heller ikke har været på plads.

Men når man nu har det i baghovedet og står og er meget positiv over for det, der skal til at ske, må jeg sige, at vi samtidig står med en undersøgelse fra lige før jul fra Kammeradvokaten. Vi har haft lange møder, hvor man gerne ville have et overblik over, hvad det var, der gik galt i den her udbyttesag. Der kan være delte meninger om, om sådan en advokatundersøgelse er det rigtige eller ej, men hvis vi virkelig vil til bunds i det og forstå, hvad det er, problemerne er i SKAT, og have en adfærdsændring, så sådan nogle ting ikke sker igen, så vil jeg i hvert fald bare sige, at så synes jeg godt nok ikke, man skal koncentrere sig om, hvor hurtigt tingene går. Derfor er jeg også meget tålmodig med, om kommunerne nu får styr på det her. Der må godt være nogle børnefejl, de må godt begå nogle missere her i deres første inddrivningsperiode. De skal selvfølgelig gøre det så godt, de kan. Men det her er den rigtige vej at gå. Jeg kunne også godt tænke mig, at inddrivelsen blev ved med at ligge hos kommunerne.

Men at man i forbindelse med udbyttesagen vælger, at det skal være en advokatundersøgelse, der skal stå for den, og ikke en kommission og ikke en offentliggørelse af den rapport, der har været – der kan være mange gode grunde til, at den ikke bliver offentliggjort, fra Kammeradvokatens side, men kombinationen af, at man ikke offentliggør den rapport og så vælger sådan en lille, listig advokatundersøgelse, der kommer til at arbejde med et meget stramt fokus – tror jeg altså ikke kommer til at sikre, at vi ikke får den her råddenskab i SKAT igen. Og det er vigtigt for mig at sige, at jeg ikke tror, det er medarbejderne i SKAT, der leverer den her råddenskab. Jeg tror desværre, det er de rammer, vi giver dem – ikke af ond vilje, men desværre ved gentagne gange at levere de samme meget, meget skarptslebne rammer, som så ender i nogle misfostre af nogle sager. Så et håb herfra vil være, at man tager op til overvejelse, om det virkelig er de her hurtige quickfixes, man skal have. Dem kan jeg godt acceptere, når vi skal handle bagudrettet, men ikke når vi skal forstå fortiden, og hvorfor problemerne opstår.

Så et ja herfra til at være midlertidige i forhold til at give kommunerne ansvaret for inddrivelsen. Vi håber måske, den bliver liggende i kommunerne, hvis man kan finde en fornuftig løsning. Og så et stort opråb om, at vi ikke handler for hurtigt, når vi skal forstå, hvor det er, fejlen er blevet begået. For jeg har ingen tro på lige p.t., at vi er blevet ret meget klogere, og heller ikke på, at vi bliver det af den her advokatundersøgelse, der kommer, om eksempelvis udbyttesagen. Vi skal grave meget, meget dybere.

Tak til hr. René Gade. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Som flere ordførere har været inde på, kommer det her lovforslag sådan set på en trist baggrund, nemlig at den statslige inddrivelse af de her forskellige gældsposter mildest talt lader meget tilbage at ønske. Derfor er vi også fuldt på linje med alle de ordførere, der har sagt, at så giver det god mening at give kommunerne mulighed for at opdrive deres gældsposter. Det støtter vi fuldhjertet. Vi er sådan set enige i de bemærkninger, der er faldet om den generelle ressourcemangel i SKAT, og ingen skal være i tvivl om, at hvis Radikale Venstre får mulighed for det, så øger vi tilførslen af ressourcer til SKAT på indtil flere områder, simpelt hen fordi der er behov for det. Men det skal altså ikke hindre kommunerne i at gå i gang med at inddrive deres gældsposter, synes vi, selv om den anden kamp er helt legitim, og den fortsætter vi også.

Så er der det andet spørgsmål, som har været vendt et par gange, nemlig om det i virkeligheden burde ligge hos kommunerne, ikke bare til 2018, men længere frem. Der vil jeg bare gerne tilkendegive, at den debat går vi fra Radikale Venstres side også helt åbent ind i. Det synes jeg vi skal drøfte grundigt, også i partierne. Jeg ved ikke, om ministeren er kommet længere i sine overvejelser. Men jeg vil bare sige, at for os er det ikke nogen lov, havde jeg nær sagt, eller ikke noget lovgivent eller naturgivent, at det skal ligge hos staten eller hos kommunerne. Det må ligge der, hvor det varetages mest effektivt, og hvor det giver størst legitimitet. Oven på hele den historie, vi har haft nu, er det da værd at spørge sig selv, om vi skal have det ind i de nye edb-systemer, eller om man kunne gøre det mere enkelt ved at lade det ligge derude, eller omvendt, om vi stadig vurderer, at der er så store synergieffekter ved at have ét system, at vi kan spare kommunerne for en masse omkostninger ved at gøre det. Men lad os gå ind i den diskussion med åbent sind, for det synes jeg vi skylder både den historie, der har været, og de potentialer, der ligger i at gøre det bedre fremover.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Som flere ordførere har været inde på, overtog SKAT jo inddrivelsesforpligtelserne fra kommunerne i 2005, da Lars Løkke Rasmussens strukturreform blev gennemført. Siden kender vi jo alle historierne om SKATs deroute og de efterfølgende 10 års nedskæringer, der kulminerede med nedlukningen af det fælles inddrivelsessystem, EFI.

Den store krise, som vi er i, som SKAT er i, fordi EFI blev erklæret ulovligt og ikke kunne gennemføre at inddrive fordringer, efterlod altså et hul ude i kommunerne. Det var også derfor, at jeg i oktober 2015 først kom med et forslag om, at staten eventuelt skulle kompensere kommunerne for de manglende penge, som de ikke kunne bruge til velfærd derude, når de nu ikke selv kunne inddrive dem. Det var det, der var så uretfærdigt. Der var en gæld derude, penge, som kunne være brugt på kommunal kernevelfærd, men som ikke kunne inddrives, fordi kommunerne ikke selv måtte inddrive dem.

Det forslag var der ikke opbakning til; det var der til dels fra DF, det takker jeg for. Og efterfølgende havde vi fra SF's side et beslutningsforslag, B 144, som vi også – de herrer må gerne dæmpe sig lidt – fremsatte i Folketingssalen. På det tidspunkt var ministeren jo også skatteminister, og der blev lavet en rigtig fin aftale med KL; derfor blev der jo ikke stemt om vores forslag. Til gengæld blev der lavet en fin beretning i Skatteudvalget, som jeg også synes skatteministeren har honoreret i forhold til KL-aftalen.

Det er jo netop ikke rimeligt, at vi beslutter herinde, at den inddrivelse, der i det store hele har fungeret – der har været nogle fordele, nogle ulemper ved kommunal inddrivelse – skal laves om, samtidig med de mange forskellige handlinger og tiltag, der er sket herinde: skiftende regeringer, nedskæringer. Vi har et it-system, der kollapser fuldstændigt. Og de midler, som kommunerne ellers kunne bruge på velfærd, kan man simpelt hen ikke få fingre i.

Derfor støtter vi selvfølgelig også det her lovforslag fra ministeren. Det ligner meget de tanker, vi også havde for halvandet år siden, og jeg kan også se, at der i lovforslaget står, at Skatteministeriet og Finansministeriet igangsætter en analyse af de økonomiske konsekvenser for kommunerne af den nedsatte inddrivelsesaktivitet samt muligheden for at kompensere kommunerne via et statsligt afkøb af de kommunale restancer. Det var også noget af det, vi var optaget af.

Som Enhedslistens ordfører også var inde på, mener vi jo også, at der bør være et større fokus på ikke kun de udgifter, der er, til at ansætte flere i SKAT, men også på den investering, det er. Altså, hver eneste skattemedarbejder kradser penge ind til os alle sammen, som vi kan bruge på velfærd eller skattelettelser, eller hvad man nu har lyst til – i første omgang skulle vi måske konsolidere os selv, som det hedder på lidt tørt politikersprog – så vi i hvert fald kan få et skattesystem, som folk igen har tillid til.

For det er jo fuldstændig ligegyldigt, om man er fra Liberal Alliance, Enhedslisten, Venstre eller SF, eller hvad man er, for vi kan være nok så uenige om, hvad skatteprocenten skal være, hvad skattesatsen skal være, om der skal gives skattelettelser eller bruges flere penge på velfærd, men vi er alle sammen afhængige af, at folk har en grundlæggende tillid til, at systemet fungerer, specielt i et samfund, der er så skattefinansieret, som vores er. Derfor er vi alle sammen afhængige af, at vi kan få løftet den her opgave.

Jeg har sagt det før, men jeg skal ikke være for fin til at rose ministeren igen. Jeg synes, at skatteministeren gør det rigtig godt. Ministeren er klar over, at vi fra SF's side også havde ønsket os endnu flere ressourcer. Der kommer jo ikke samlet set flere ressourcer med det her lovforslag, men jeg synes, at ministeren i en svær situation har løftet det her. Uanset om man ønsker at sænke topskatten, fjerne den, fjerne registreringsafgiften, eller hvad det nu kan være, så er vi alle sammen afhængige af, at vi får et skattesystem, som folk igen har grundlæggende tillid til.

Der er det altså også vigtigt, at man ikke ude i kommunerne skal sige: Ja, det kan godt være, at I ønsker jer flere pædagoger i daginstitutionerne eller bedre forhold for de ældre, men vi beklager, for staten tog inddrivelsessystemet, og nu mangler vi altså 50 eller 100 millioner i vores kommune, og de penge kan jo ikke bruges to gange. Så derfor er det et godt forslag.

Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i forhold til det om ekstra ressourcer, men vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget handler om at give kommunerne mulighed for selv at inddrive skatterestancer. Det er jo helt afgørende for vores samfund, at skatterestancer bliver inddraget på betryggende og effektiv vis, både af hensyn til skatteborgernes retssikkerhed, men naturligvis også af hensyn til borgernes retsfølelse. Endelig er der det økonomiske element, at der står nogle kommuner derude og mangler de penge, som ikke er blevet opkrævet.

Derfor har vi alle en interesse i, at inddrivelsen af restancer til SKAT fungerer på betryggende vis, men det har det ikke gjort på grund af de problemer, der har været med EFI. Når inddrivelsen ikke fungerer, skaber det mistillid til vores skattesystem, og det er usundt, og efter at det blev besluttet at lukke EFI, har inddrivelsesindsatsen været væsentlig nedsat eller ikkeeksisterende, og det har naturligvis haft nogle konsekvenser. Kommunernes krav er selvfølgelig steget, og det skal vi have gjort noget ved, så vi kan få genskabt tilliden til inddrivelsen.

Derfor mener Det Konservative Folkeparti, at det i den situation, vi står i, giver rigtig god mening at bakke op om den aftale, som den tidligere regering indgik med KL, om at give kommunerne mulighed for at forestå inddrivelsen af fortrinsberettigede krav som f.eks. ejendomsskat. Det har også været et stort ønske fra kommunerne selv at få mulighed for igen at opkræve skatterestancerne.

Desuden kan vi bakke op om de øvrige elementer i aftalen mellem den tidligere regering og KL, som bl.a. indeholder nogle elementer om at nedsætte en fælles arbejdsgruppe om, hvordan man i fremtiden kan sikre en effektiv inddrivelse.

Med de ord vil jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.

Jeg vil takke for den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget. Baggrunden er jo – hvilket også en række ordførere har været inde på – lidt sørgelig, nemlig at vi er i en ekstraordinær situation som følge af, at jeg besluttede at suspendere det såkaldte EFI-system. Suspenderingen har nødvendiggjort, at der skal udvikles et helt nyt inddrivelsessystem, og det har jo medført en nedsat inddrivelsesaktivitet.

Det er helt vigtigt, at inddrivelse af gæld til det offentlige kommer på fode igen, og at den vel at mærke er lovlig, korrekt og effektiv. Det er nemlig hverken ret eller rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige, og det gælder også i forhold til den gæld, der er til landets kommuner. Det var derfor, at den tidligere regering, den smalle Venstreregering, i foråret 2016 indgik en aftale med KL om, at kommunerne overtager inddrivelsen af deres ejendomsskatter og det, der hedder andre fortrinsberettigede krav, som også hr. Jesper Petersen – tror jeg det var – gav en fin gennemgang af, nemlig rottebekæmpelsesgebyr og en række andre ting, altså ud over ejendomsskatterne.

Aftalen blev i juni 2016 fulgt op af Skatteudvalgets beretning om kommunernes overtagelse af inddrivelse af fordringer som led i behandlingen af beslutningsforslag B 144, fremsat af bl.a. fru Lisbeth Bech Poulsen, altså SF. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, er således en opfølgning på aftalen og det beslutningsforslag og den beretning, der blev skrevet. Og jeg kvitterer selvfølgelig for de anerkendende ord fra fru Lisbeth Bech Poulsen og er glad for, at der var et beslutningsforslag, og at der også blev lavet en beretning. Det har været medvirkende til, at vi nu fremsætter det her lovforslag i dag.

Lovforslaget sikrer jo så, at ejendomsskatter og andre kommunale fortrinsberettigede krav vil blive inddrevet hurtigst muligt. Og det giver kommunerne mulighed for selv at tilrettelægge en effektiv inddrivelse af de kommunale ejendomsskatter og lignende krav, så man kan komme i gang med afviklingen af det, der desværre er en stigende gæld fra borgerne til kommunerne.

Overdragelsen af inddrivelsesopgaven til kommunerne med hensyn til de her fortrinsberettigede krav er et af flere lovgivningsinitiativer, som fremadrettet skal forenkle, genoprette og effektivisere inddrivelsesområdet. Og et af de helt store lovforslag er jo forenklingslovforslaget, som kommer senere i samlingen, hvor vi altså forenkler inddrivelseslovgivningen for effektivt at kunne it-understøtte den.

Der er så nogle, der har stillet en række spørgsmål. Hr. Jesper Petersen, hr. Rune Lund havde nogle meget faktuelle spørgsmål, som de gjorde opmærksom på at de ville stille under udvalgsbehandlingen, og dem skal vi selvfølgelig bestræbe os på at besvare rettidigt, men også fyldestgørende. Jeg tror også, der faldt et par bemærkninger om den diskussion, der har været her, om det, der handler om, at der jo er et DUT-krav fra kommunernes side; når de overtager en del af det, der tidligere var en statslig opgave, skal der følge nogle penge med – det er sådan et klassisk KL-synspunkt – og det gør der så også i den her sag. Og det er jo rigtigt, som hr. Rune Lund redegør for, at det så er penge, der går fra SKAT, men det er jo penge, der samlet set går til at løfte inddrivelsesopgaven.

Mit principielle udgangspunkt er, at vi skal have en effektiv inddrivelse, og så har jeg sådan set ikke så stærke ideologiske holdninger til, om den opgave er forankret i staten, i kommunerne eller måske helt eller delvis hos en privat aktør. Men jeg har det udgangspunkt, at den ikke kan være fordelt på alle aktørerne permanent, og at det bedste vil være at finde én aktør, der kan løfte inddrivelsesopgaven fremadrettet. Og der får vi så et godt udgangspunkt med det nye it-system – der ikke er blevet bygget fra bunden, men er købt som en hyldevare, der bliver rettet til – den nye forenklede lovgivning, som kommer senere i folketingssamlingen, og så det her lovforslag.

I al stilfærdighed vil jeg i forhold til debatten om penge, man flytter over til kommunerne, og om SKAT skal have flere penge, sige, at der godt kan være områder, hvor der er behov for at tilføre SKAT yderligere midler, men her før jul var der jo en bred kreds af partier, der indgik en aftale om en investeringsplan, hvor man for finansloven for 2017 og for 2018 tilførte ganske mange penge til skattevæsenet – et historisk løft til skattevæsenet, som vi ikke har set mage til i mange år. Regeringen gav i den forbindelse tilsagn om, at de penge, der mangler at blive anvist finansiering til frem mod 2020, for at man kommer op på de 7 mia. kr., vil regeringen tage på sine skuldre og anvise finansiering til i kommende finanslove – sådan at vi i 2020 har brugt 7 mia. kr. på at investere i vores skattevæsen. Og en meget stor del af de penge bliver brugt på at få styr på inddrivelsen, for der er rigtig mange penge for vores samfund i ikke at få styr på inddrivelsen.

Derfor synes jeg måske, at den debat om DUT i forhold til kommuner og stat er en meget, meget lille del af den debat. Og man skal huske det store billede, som altså er, at et meget, meget bredt flertal i Folketinget har tilført SKAT rigtig, rigtig mange penge, og at rigtig mange af dem går til inddrivelsesområdet.

Men andre spørgsmål og debatten tager jeg selvfølgelig her i salen, og ellers vil jeg svare i løbet af udvalgsbehandlingen.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund. Værsgo.

Jeg synes, det er værd at nævne, at alle partier i det her Folketing støtter investeringsplanen for SKAT, og jeg vil da gerne igen gentage, at vi fra Enhedslistens side gerne vil være med i de forhandlinger, der foregår. Jeg ved godt, at skatteministeren har besluttet, at det kun skal være de partier, som har været med til at ødelægge SKAT med besparelser, som skal sidde og forhandle, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, man skulle inddrage alle Folketingets partier, for alle partier ønsker jo faktisk at investere i SKAT i stedet for at skære ned i SKAT.

Det er da rigtigt, at kommunerne skal DUT'es. Altså, hvis der er nogle opgaver, de ikke længere skal lave, så er der nogle penge, der bliver taget fra dem, og hvis de bliver påført yderligere opgaver på grund af lovgivningen, skal de tilføres flere midler. Så kommunerne skal have nogle penge til at løfte opgaven. Spørgsmålet er så bare, hvor de penge skal komme fra, når det så at sige er staten, der skal betale. Skal det være SKAT, der skal betale, eller skal de komme et andet sted fra?

Der synes jeg jo bare det er interessant, når vi ser rapporten fra Rigsrevisionen, som på side 23 i forhold til negativ moms viser, at hver medarbejder i gennemsnit stoppede forkerte udbetalinger for 27 mio. kr. For så kunne man jo faktisk ansætte en. Man kunne opslå en ny stilling inden for området negativ moms. Det ville give de der ca. 27 mio. kr., og så ville man jo faktisk også have finansieringen til det her på plads.

Tak. Så er det skatteministeren.

Jeg tager selvfølgelig det positive budskab fra Enhedslisten ned, og det vil jeg også gerne kvittere for. Der er mange forskellige årsager til, at Enhedslisten ikke er med, men jeg tror, at man godt kunne lave en aftale mellem alle Folketingets partier, men så ville det tage længere tid at nå frem til en aftale, og der ville måske også være nogle ting, vi ville være uenige om, bl.a. hvordan vi skal finansiere det her. Al den stund at Enhedslisten ikke har stemt for den samlede finanslov, har Enhedslisten jo også nogle problemer med noget af den måde, som det her bliver finansieret på.

Jeg udelukker heller ikke, at der kan være områder, bl.a. negativ moms, hvor skattevæsenet skal tilføres yderligere ressourcer, men jeg abonnerer ikke på den fortælling, som hr. Rune Lund brygger i sit svar eller understøtter, nemlig at vi bare kan ansætte titusindvis af mennesker, så tjener de sig selv hjem. Altså, det kan godt være, at man kan ansætte en medarbejder eller to medarbejdere, men der er jo altså en sammenhæng mellem, hvor mange medarbejdere man ansætter, og hvad der kommer ind. Der er et eller andet balancepunkt der, og jeg mener, at vi har fundet balancepunktet med de 2.000 ekstra medarbejdere, der er i investeringsplanen.

Hr. Rune Lund.

Som så er 1.000 medarbejdere netto, fordi 1.000 af dem er annullering af allerede planlagte besparelser. Men vi står stadig væk i en situation, hvor der vil være ansat ca. 7.500 mod de 11.500, der var i 2005. Jeg går ikke og siger, at man skal ansætte tusindvis af medarbejdere, men vi foreslår faktisk dog, at man går ud og ser på, om man ikke kan ansætte 1.000 nye medarbejdere og lægge en plan for, hvordan man gør det, inden for kontrollen, som jo også vedrører negativ moms.

Når jeg læser en rapport fra Rigsrevisionen, hvor der står, at hver medarbejder i 2015 i gennemsnit stoppede ulovlig udbetaling for 27 millioner, kan man ansætte en medarbejder og få råd til 50 til. Det synes jeg er et regnestykke, der er værd at bide mærke i.

Skatteministeren.

Jamen det står jo i Rigsrevisionens rapport, så sådan er det jo, men jeg tror, at hvis man følger Rigsrevisionens tankegang og beregningsmodeller, er der også en eller anden grænse for det. Nu allokerer vi jo flere ressourcer fra andre områder i SKAT til momskontrollen, og jeg udelukker ikke, at man skal se på, om man skal gøre mere. Men vi bliver også bare nødt til at kigge på de samfundsøkonomiske omkostninger ved at drive et skattevæsen. Vi kunne ansætte tusindvis af medarbejdere, og de kunne måske godt tjene sig selv hjem, men den samfundsøkonomiske omkostning for en virksomhed, der er i at blive kontrolleret – eller en borger – bliver man også nødt til at tage med i regnestykket, og det er ikke et mål for mig, at vi har x antal medarbejdere i skattevæsenet. Det er et mål for mig, at vi har et effektivt skattevæsen og en effektiv inddrivelse.

Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen.

Så kom der hul igennem. Det er jo i virkeligheden en debat om så mange andre ting i skattevæsenet, der pågår her, og jeg har bare den ene kommentar, at det, skatteministeren nu siger, i forhold til at han er tilfreds med det niveau, der er lagt med investeringsplanen, er vi i hvert fald ikke enige i, for der er en lang række andre områder, man altså ikke prioriterer med den investeringsplan. Det er en anden diskussion.

Jeg vil bare lige spørge til det rent faktuelle om det nærværende lovforslag: Kan skatteministeren i dag oplyse, hvor stor skattegælden er nu, herunder hvor stor den kommunale restancemasse er?

Ministeren.

Det kan jeg ikke, men den restanceredegørelse, der skulle være oversendt til Folketinget før jul, bliver, jeg tror i den her uge, oversendt til Folketinget, og der vil man kunne se både det kommunale og det statslige for tredje kvartal af 2016, og det kan også være, at vi bl.a. på det kommunale område, hvis hr. Jesper Petersen ønsker det, i udvalgsbehandlingen kan få mere opdaterede tal for, hvordan det ser ud med de kommunale restancer.

Men indtil vi har fået en effektiv inddrivelse op at stå, sker der jo desværre det, at fordringsmassen stiger. Og den stiger bl.a., fordi der bliver påskrevet renter, og det er en stor del af stigningen. Men når vi her i løbet af 2017, forhåbentlig i april måned, får sat gang i den nye it-understøttede inddrivelse kombineret med de mange nye medarbejdere, vi har ansat, og som jo faktisk inddriver, skulle vi gerne i 2017 kunne vise nogle positive resultater af de mange penge, som vi bruger, og det har jeg tiltro til.

Spørgeren.

Jeg vil da synes, det er overordentlig positivt, hvis det er i år, man kan få vendt kurven, og det faktisk begynder at gå nedad igen. Det er rystende læsning, synes jeg, at se, hvor stærkt det faktisk går med, at restancemassen vokser. Skatteministeren siger, at der nok vil komme et svar i den her uge, og oplyser så også, at det faktisk skulle være kommet i december. Det er jo derfor, jeg har rykket lidt for det. Og så forestillede jeg mig måske bare, at skatteministeren, måske her inden den kom, kunne sige noget om den. Men vi må afvente den redegørelse, der kommer.

Kan man sige noget alene om det lovforslag, der ligger her, altså hvor stor restancemassen, der er omfattet af de her fortrinsberettigede krav, er? Er det noget, vi kan få oplyst her?

Ministeren.

Det må jeg desværre indrømme at jeg ikke kan svare på, ikke i dag, men jeg er helt sikker på, at vi kan sende et skriftligt svar over, og vi kan også gøre det hurtigt i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Hr. René Gade.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, for jeg synes, sagen her og lovforslaget her egentlig skulle have lov til bare at køre igennem, uden at vi talte alt for meget om de midler, der så skulle tages fra SKAT, fordi de blev brugt andre steder i kommunerne. Men jeg synes alligevel, at dagsordenen lige blev forvredet lidt, for jeg synes faktisk, at hr. Rune Lund har en pointe, når han kommer med de klokkeklare taleksempler – det står sort på hvidt – fra excelarket om, hvad det er, en medarbejder kan levere i forhold til den her inddrivelse. Og der bliver jo ikke sagt, at der skal ansættes i tusindvis af medarbejdere – der er allerede blevet fastholdt et pænt antal medarbejdere. Og når man så sidder og tænker på, hvad det egentlig er for tal, der nok kommer i den oversendelse, vi får i løbet af den her uge, og hvor store restancer der er derude, og man så siger, at man har investeret 7 mia. kr. ekstra over en given periode, så er de 7 mia. kr. jo forholdsmæssigt ikke så vanvittig stort et beløb i forhold til de restancer, der er derude.

Der vil jeg bare spørge ministeren, om det er ministerens opfattelse, at der nu er investeret det, der skal til, for at SKAT har et fornuftigt fundament at bygge videre på. For det er min opfattelse, at vi faktisk står med en iværksættervirksomhed lige nu. SKAT er på et iværksætterstadie – der er et kæmpe underskud, man skal til at opbygge alle nye strukturer, og man skal til at finde ud af, hvordan man vil gøre tingene. Problemet her er bare, at man ikke ligesom en iværksættervirksomhed kan blive solgt og få et eller andet astronomisk beløb; man kommer ikke til at få ekstra indtjeninger. Så er der nu det grundlag, der skal til, med den investering?

Ministeren.

Selv om der står i regeringsgrundlaget, at regeringen gerne vil privatisere, så tror jeg ikke, det er skattevæsenet, der er tænkt på der. Så det har hr. René Gade fuldstændig ret i.

Altså, der er lavet en investeringsplan, hvor vi vurderer, at der skal tilføres 7 mia. kr. frem mod 2020. Det er rigtig mange penge, særlig når man kigger på de bevillingstilførsler, som SKAT har haft historisk, både under den tidligere VK-regering og under den tidligere røde regering, S-RV-SF-regeringen. Og det kan da godt være, at man skal revurdere det skøn – det vil jeg kigge på løbende. Det kan være, at det skal revurderes i opadgående retning, og det kan også være, at det skal revurderes i nedadgående retning på forskellige områder. Og mit mål som skatteminister er ikke at bruge x antal kroner eller at ansætte x antal medarbejdere i skattevæsenet. Det er at bruge de skattekroner, der er nødvendigt, for at få et effektivt skattevæsen, som vi alle sammen kan have tillid til, og som fungerer for den enkelte borger og virksomhed, hverken mere eller mindre. Og det kigger vi selvfølgelig løbende på.

Hr. René Gade.

Som jeg husker tallene og det scenarie, vi har kigget på i fællesskab i udvalget, så vil det på grund af renteudgifter og flere andre ting i den periode, vi har set skitseret, bare være et underskud, der vokser. Altså, restancerne vil vokse i en længere periode, selv om vi iværksætter de her initiativer. Og det er det, der er mit spørgsmål.

Altså, jeg er med på, at budgetterne skal holde, at de skal passe, og det er vi også i Alternativet meget interesseret i, men hvis vi skal få dem til at passe på lang sigt og ikke hele tiden skal lave de her hovsaløsninger, er det så ikke nu, vi skal tage det store slag og få undersøgt, hvad der skal til, i stedet for at kigge på det løbende? Det virker sådan udefra set, som om man har kigget på det løbende, og det er ikke rigtig gået så godt.

Ministeren.

Jo, men jeg synes måske, at hr. René Gade skylder at anerkende, at 7 mia. kr. ikke er småpenge. 7 mia. kr. er faktisk rigtig mange penge, og det er det, man bruger på at investere i skattevæsenet. Så er det fair at have det synspunkt, at man skal bruge endnu flere penge. Jeg må bare sige, at der for mig ikke fagligt er grundlag for at nå frem til den konklusion på nuværende tidspunkt, men det kigger vi selvfølgelig på løbende. Men 7 mia. kr., som Folketinget bevilgede en stor del af med finansloven før jul, og som man nu går i gang med at bruge på rigtig mange områder, bl.a. på inddrivelsesområdet, er nu en væsentlig saltvandsindsprøjtning til skattevæsenet. Det skal sikre, at inddrivelsen såvel som de resterende store dele af SKAT kommer til at fungere væsentlig bedre, end det er tilfældet i dag.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.