Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 03.05.2022. 1. behandling 04.05.2022. Betænkning 05.05.2022. 2. behandling 10.05.2022. Ændringsforslag nr. 1 af 09.05.2022 til 3. behandling af Morten Messerschmidt (DF)).

Efter dagsordenen er udsendt, er der af Morten Messerschmidt (DF) stillet et ændringsforslag.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Morten Messerschmidt (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 23 (EL, DF, NB, LA, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Det gør hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Igen glimrer en talerstol ved fraværet af dem, der vil have danskerne til at afskaffe forsvarsforbeholdet, og salen ovenikøbet også af nogle af dem, der har bidraget mest livligt til debatten.

Jeg havde i morgen ønsket mig at kunne spørge fru Trine Bramsen – eller den tidligere forsvarsminister, undskyld – om det, som hun igennem tiden har bidraget med til den her debat, men det har Folketingets Administration valgt at afskære mig fra. Derfor havde jeg håbet, at hun ville være til stede i dag – det var hun også lige før, og det kan være, hun kommer tilbage – for jeg synes, der er nogle ting, som kvalificerer den afgørelse, danskerne skal træffe den 1. juni, især i forhold til de argumenter, vi hidtil har hørt, om, hvorfor man skulle stemme ja.

Jeg tror efterhånden, en af de mest sete udsendelser på den ellers sådan lidt undseelige tv-kanal dk4 er et program med hr. Jan E. Jørgensen. Er han her heller ikke? Det var dog utroligt som dem, der elsker EU mest, forsvinder på den her dag. Nå, men det var i hvert fald en debat mellem den benævnte minister og hr. Jan E. Jørgensen, hvor fru Trine Bramsen sagde:

Nu sagde hr. Jan E. Jørgensen før det med, at vi ville sidde med ved bordet. Det gør man faktisk som dansk forsvarsminister. Man sidder med ved bordet. Citat slut.

Også i forhold til selve forbeholdets betydning har vi fra den daværende forsvarsminister fået nogle klarsynede ord fra den 29. april 2021 på et møde i Folketingets Europaudvalg, hvor hun sagde, og jeg citerer:

Jeg har stadig til gode at se, hvor det er, at der er nogle meget, meget håndfaste og konkrete eksempler på, at forbeholdet blokerer for, at vi kan gøre noget af det, vi mener er af afgørende betydning for Danmarks sikkerhed. Citat slut.

På samme møde spurgte hun retorisk, og jeg citerer:

Hvad er fordelene ved forsvarsforbeholdet? Det spørger jeg hr. Jan E. Jørgensen om. Jamen hovedargumenterne er, at det er selvbestemmelsen, og at det er demokratiet.

Det er visionært, smukt.

Men det er ikke kun den tidligere forsvarsminister, som på den måde har beriget debatten, endog også vores egen statsminister – jeg kan sige til tilhørerne, hun plejer at sidde dér – har beriget debatten bl.a. med disse ord fra en konference afviklet af Tænketanken EUROPA, og jeg citerer:

Jeg har ikke hørt en eneste endnu, som har sagt noget til Danmarks forbehold, i resten af Europa, jeg har ikke mødt en eneste, som har spurgt til det – jeg hører diskussionen herhjemme – men bare for at sige jer, at der er ingen ude i Europa, der endnu har henvendt sig til mig med det spørgsmål: Hvorfor? Fordi vi håndterer situationen, og fordi Danmark bliver betragtet som et ualmindelig engageret land i en række europæiske spørgsmål. Citat slut.

I oktober 2021 uddybede statsministeren over for Altinget:

»Jeg har ikke en eneste gang i min tid som statsminister oplevet forbeholdene som en begrænsning. Hvis man gør Danmarks placering i Europa til et spørgsmål om forbeholdene, så tager man simpelthen fejl.«

Den slags ville jo have været rart at kunne diskutere med ophavsmændene til citaterne, men der er ikke nogen, der ønsker debatten. I dag, hvor med overvejende sandsynlighed et flertal af grønne lamper kommer til at lyse, er der ikke nogen, der har lyst til at forsvare jaet. Eller måske er der? Måske vores udenrigsminister? Så kunne han jo i samme omfang uddybe det, som han sagde til Altinget den 2. februar i år, altså ganske tid kort tid inden man lavede det famøse nationale kompromis:

»»Der er ikke noget i forsvarsforbeholdet, som gør, at vi ikke kan føre den udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, som vi gerne vil. Den dag forsvarsforbeholdet forhindrer os i at føre den udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, som Danmark skal føre for at passe på vores land, den dag skal vi tage et opgør med forbeholdet. Men der er vi slet ikke. Tværtimod,« understregede Jeppe Kofod.«

Det var altså 3 uger før krigen i Ukraine, hvor alle talte om netop det.

Tilsvarende synspunkter kan man jo finde talrigt i den offentlige debat, og de taler jo i virkeligheden for sig selv, og derfor vil jeg bare til Folketingets protokol lade det være det, der i hvert fald så er blevet sagt fra Folketingets talerstol her til tredjebehandlingen, nu, hvor ophavsmændene og -kvinderne ikke selv agter at tage ordet. Tak, formand.

Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi er nok uenige om mangt og meget her, men nu bruger hr. Morten Messerschmidt utrolig lang tid på at kritisere kollegaer for ikke at være til stede, og så vil jeg bare bede hr. Morten Messerschmidt om at bekræfte, at hr. Morten Messerschmidt forlod salen, da vi var under halvvejs gennem i førstebehandlingen af det her forslag, fordi hr. Morten Messerschmidt ikke havde tid til at behandle sagen.

Ordføreren.

Ja, jeg overlod det til vores EU-ordfører. Det føler jeg mig overbevist om at hr. Jens Joel også har prøvet et par gange.

Når nu hr. Jens Joel tager ordet, vil jeg spørge, om det er rigtigt, at hr. Jens Joel i en tv-udsendelse den 23. februar, altså dagen før Putin gik ind i Ukraine, tilkendegav, at han forsvarer forbeholdet. Jeg tror, også det var på dk4 – jeg tror snart, at vi skal have dk4 på finansloven, for det er virkelig public service, der vil noget. Men er det rigtigt, hr. Jens Joel, og hvorfor?

Det er hr. Jens Joel igen, for en anden kort bemærkning.

Jeg tror, at det vil være de fleste bekendt, at vi har sagt temmelig mange gange, at den 24. februar ændrede tingene sig. Det har hr. Morten Messerschmidt jo også redegjort for.

Men hr. Morten Messerschmidt var også frisk under førstebehandlingen og sagde:

Kom endelig ned i salen. I tør jo ikke at debattere. Jeg har gjort mig selv til ordfører for jeres skyld.

Jamen det takker vi for, hr. Morten Messerschmidt. Det var ærgerligt, at hr. Morten Messerschmidt ikke kunne blive til hele behandlingen.

Ordføreren.

Man kan sige, at når man giver den slags gaver, er det jo vanskeligt, når der så ikke er nogen, der tager imod dem. Altså, jeg kan da se hr. Kim Valentin, jeg hørte, at hr. Jan E. Jørgensen var her, jeg kan også se hr. Rasmus Nordqvist, og fru Eva Kjer Hansen var her da tidligere.

Jeg har budt op til dans. Jeg har budt op og sagt: Kom med jeres gode argumenter. Indtil videre kan vi kun finde de gode argumenter, I tidligere har brugt, og som peger i retning af, at man skal stemme nej.

Lige afslutningsvis bliver jeg nødt til at minde ordføreren om, at brug af direkte tiltale ikke er godt.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der har ønsket ordet, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo sådan, at når man hører debatten her, føler man sig næsten kaldet til at gå op på talerstolen og stille sine talegaver til rådighed, så man kan få spørgsmål igen. Men det er nu ikke derfor, jeg går herop. Det er egentlig mest for også lige at markere, at vi nu faktisk tredjebehandler det her lovforslag. Og ud over de argumenter, vi har drøftet under andenbehandlingen, i forhold til de demokratiske aspekter, synes jeg også, det er vigtigt at få slået fast, hvad det konkret er, vi stemmer om den 1. juni.

For vi stemmer ikke om, hvordan vi håndterer situationen i Ukraine. Jeg er fuldstændig enig i, at det var en skelsættende begivenhed den 24. februar, da Rusland angreb Ukraine, men jeg tror også, at vi bliver nødt til at slå fast, at det intet har med forsvarsforbeholdet at gøre. Det, vi stemmer om den 1. juni, handler om, hvorvidt Danmark skal deltage i de militære aktioner, som EU står for nu, og det er jo primært aktioner i Afrika. Det er primært aktioner, der handler om at forsvare Europas og i særlig grad Frankrigs handelsinteresser rundtomkring i verden. Spørgsmålet er jo, i hvor høj grad det så bidrager til at øge sikkerheden både i Danmark og også på europæisk plan, altså at vi begynder at deltage i militære aktioner rundtomkring i verden. Derfor synes jeg, at det helt centrale argument for netop at afvise at afskaffe forsvarsforbeholdet er argumentet med, at det er befolkningens forbehold. Vi skal sikre, at befolkningen fremtidigt har retten til at kunne definere, om Danmark skal deltage i den militære dimension i EU. Og så er det naturligvis spørgsmålet om, hvad det så er, vi vil bidrage til – hvad er det, forsvarsforbeholdet i dag afholder os fra at deltage i?

Jeg kan ikke få øje på nogen konkrete aktioner, hvor jeg siger, at det vel nok er ærgerligt, at Danmark ikke kan deltage her. Tværtimod er der en lang række aktioner, hvor man kan sige, at her kunne Danmark spille en øget international rolle, her var det muligt at bidrage yderligere til FN-arbejdet, altså f.eks. gennem opretholdelsen af SHERBRIG-brigaden, som var dansk ledet, og som blev brugt i FN-aktioner. Det havde jo netop været en mulighed for, at vi kunne styrke vores internationale rolle. Vi kan se på den mulighed, der er for at deltage i FN-aktioner. Jeg tror, at det er omkring 14 soldater, der i dag er sendt ud i FN-aktioner. Der kunne Danmark sagtens deltage væsentlig mere. Vi kunne, hvis vi ville, deltage i minerydning i Bosnien, hvis der var en politisk villighed til det. Der er talrige operationer rundtomkring i verden, hvor Danmark kunne bidrage mere. Det er fuldstændig uafhængigt af, om vi har et EU-forsvarsforbehold eller ej. Derfor synes jeg, at pointen netop er, at lad os da tage den opgave på os, lad os da gøre det noget mere, i stedet for at begynde at deltage i opbygningen af en militær dimension i EU, som primært har som formål – det er jo det, der også står i traktaten – at deltage i aktioner uden for EU's grænser.

Når vi ser på de konkrete aktioner, det handler om, så har jeg svært ved at se, hvordan det bidrager konkret til at styrke menneskerettigheder, til at styrke sikkerhedssituationen både i Afrika på globalt plan, men også på europæisk og for den sags skyld nationalt plan.

Så derfor bare igen den klare indstilling fra Enhedslisten, nemlig at vi opfordrer til at stemme nej til at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet. Derfor stemmer vi naturligvis også nej til de to lovforslag, vi her sambehandler.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Die Einheit Europas war ein Idee von wenigen. Sie wurde eine Hoffnung für Viele. Sie ist heute eine Notwendigkeit für uns alle: Idéen om samlingen af Europa var en idé, der blev fostret af de få, men blev til et håb for de mange, og den er i dag en nødvendighed for os alle.

Sådan sagde den daværende tyske kansler Konrad Adenauer, da man skabte Det Europæiske Fællesskab.

Disse ord er i dag i min optik nøjagtig lige så valide, som de var dengang. Og den her folkeafstemning, som vi nu skal til, handler efter min bedste overbevisning ikke om Danmark – den handler også om Danmark, fordi vi er en del af et fællesskab – men den handler om, hvorvidt vi ønsker, at vi begynder at tage hinanden alvorligt, som jeg sagde tidligere, som europæere og ikke bare som danskere, tyskere, polakker, hollændere, ungarere osv., altså at vi tager hinanden alvorligt som europæere, fordi vi bor på et kontinent, hvor vi deler fælles skæbne, og hvor vi arver hinandens goder, men også hinandens ulykker.

Det handler om, hvorvidt vi er i stand til og vil være i stand til solidarisk at tage et fælles ansvar for vores interesser på det europæiske kontinent, også når det handler om udenrigs- og sikkerhedspolitik og om, hvorvidt vi bliver i stand til som Europa og som fællesskab at gøre vores stemme hørbar og få indflydelse på de globale forhold, som hersker i en multipolær verden. Det er det spørgsmål, man skal gøre op med sig selv: om man synes, at vi skal det, eller vi ikke skal.

Der findes ingen store lande i Europa. Det kan godt være, at vi i Danmark synes, at Tyskland eller Frankrig er store lande, men i en global sammenhæng er der ingen store lande i Europa. Derfor er vi nødt til at stå sammen. Derfor er vi nødt til at være solidariske. Derfor er vi nødt til at turde tale om Europa på en fælles europæisk præmis og ikke altid bare ud fra en national præmis, også når det gælder udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det mod savner jeg.

Det er fair nok, at nejsiden, hvad enten den er fra venstrefløjen eller højrefløjen, vælger at tage den nationale præmis. Det er fair nok, hvis man har det synspunkt. Men jeg synes, at vi, der stemmer ja, skylder at tage en offensiv debat – ikke om, hvad vi ikke vil, fordi vi hele tiden står med hænderne oppe, når hr. Morten Messerschmidt eller hr. Peder Hvelplund siger nej. Jeg kan også huske, da hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister udskrev folkeafstemning om retsforbeholdet. Da kom det hele til at handle om, hvad Danmark ikke skulle være med – indtil solen brænder ud. Det er jo et lidt defensivt udgangspunkt. Jeg har den tro, at man ikke kan sælge en cola, hvis man starter med at sige, at den er lunken og afbruset. Jeg tror på, at man med begejstring skal sige, hvad det er, man gerne vil være med til, hvad det er, man gerne vil udvikle.

Der bliver vi så hele tiden mødt med argumentet om, at det kompromitterer vores NATO-interesser og vores medlemskab af NATO. Det har jeg hørt hr. Morten Messerschmidt sige rigtig mange gange. Men sandheden er jo, at der både i 2016 og i 2018 er lavet fælles erklæringer med fælles handleplaner for samarbejdet mellem EU og NATO. De to er jo en fuldstændig integreret del af hinanden, og den udvikling har været der siden 1993, hvor Frankrig igen blev medlem af NATO. Vi ved alle sammen, at Charles de Gaulle i sin tid ville have Frankrig ud af NATO, fordi han så USA som sådan en magt, der ville bestemme det hele, og så skulle man have Vestunionen, som var et modstykke til NATO.

Sådan var det helt op til 1990'erne, men sådan har det ikke været siden Frankrigs indtræden i NATO, og samarbejdet er blevet mere og mere integreret, og det er stærkt for de fælles sikkerhedspolitiske interesser, fordi der er ting, som NATO ikke har mandat til, og udenrigs- og sikkerhedspolitik er jo andet end at forsvare sig med kampvogne og soldater. Det er også en del af det. Men vi er nødt til i den verden, vi lever i i dag, at forstå og anerkende, at hvis vi ikke står sammen i Europa om en fælles sikkerheds- og udenrigspolitisk strategi og taktik og evnen til at være operationelle sammen, kommer vi ikke til at have den indflydelse på det kontinent og den verdensorden, som vi påberåber os at skulle have.

Det er lige netop derfor, at man med den udvikling, vi ser i dag, hvor vi jo har høstet fredsdividenden i mange år, hvilket vi bærer et fælles ansvar for – altså de fleste af os, der sidder herinde – skal huske ordene fra den daværende tyske kansler Konrad Adenauer. Det handler om at skabe håb for vores fremtidige generationer om, at vi har indflydelse på vores eget kontinent og kan sikre fred og stabilitet, ikke blot fordi det håb skal være ønskeligt, men ganske enkelt, fordi det håb er nødvendigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ved jo, at hr. Jens Rohde nærer et passioneret forhold til Tyskland, til tysk politik. Det fornemmer man også, om ikke andet så på de indledende ord i Jens Rohdes tale. Hvis vi skal flytte blikket bare en lille smule, kunne vi jo kaste det på de Gaulles fædreland, på Frankrig, og dér se på, om der er noget, der måske dementerer eller går imod det, som hr. Jens Rohde tænker om forholdet mellem EU og NATO. For et af de store slagord i fransk politik er jo blevet l'autonomie européenne, altså europæisk autonomi – at man skal kunne selv, altså uden amerikanerne.

Macron har direkte peget på amerikanerne ved siden af kineserne og russerne som et modsætningsland til den EU-hær, som han jo taler så varmt om. Han har erklæret NATO for både irrelevant og for, hvad der vel bedst kaldes for sådan hjernedødt, altså »dans un coma dépassé«, altså i en koma, der er gået endnu videre. Finder hr. Jens Rohde det betryggende i forhold til det fremtidige militære forhold mellem EU og NATO?

Ordføreren.

Nu skal man huske, hvad omstændighederne var ved det, for det var jo en amerikansk præsident, som satte spørgsmålstegn ved, hvorvidt musketereden overhovedet var gældende – artikel 5 i traktaten. Det er klart, at hvis du har en amerikansk præsident, som sætter spørgsmålstegn ved artikel 5 i NATO-traktaten, ved musketereden, så er vi jo henne et sted, hvor NATO-alliancen er død.

Også den tyske kansler gjorde jo på daværende tidspunkt en hel del ud af at sige, at vi bliver nødt til i Europa selv at kunne håndtere nogle sikkerhedspolitiske interesser, da vi ikke længere kan regne med amerikanerne.

Nu kan vi glæde os over, at der er kommet en amerikansk præsident, som jo også over for Putin har sagt, at man er parat til at forsvare hver eneste tomme af Europa. Det er godt – men der er også en forventning om, at vi skal kunne selv.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Men vi kunne jo også vælge at engagere os så meget i NATO, at enhver, der måtte blive valgt til præsident i USA, kan se, at europæerne gerne vil, bl.a. ved at leve op til 2-procentsmålsætningen. Og NATO er jo andet end USA. NATO er jo også Canada, Storbritannien, Norge, Island, Tyrkiet, altså mange lande, som ikke er med i EU, men som jo skaber en helt anden muskelkraft, hvilket hr. Jens Rohde jo egentlig bekræftede før, da han sagde, at alle EU's lande er små lande, og netop derfor har vi brug for både briterne og amerikanerne især.

Ordføreren.

Og det er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i. Men det er også sådan, at der især siden i 2003 har været en meget kraftig udvikling i det europæiske forsvars-, udenrigs- og sikkerhedspolitiske arbejde, som jeg ikke synes det er hensigtsmæssigt at vi stiller os uden for – hverken ud fra et solidarisk synspunkt eller sådan set ud fra vores egne interesser. Så længe det samarbejde foregår dybt integreret i nogle fælles aftaler og erklæringer med NATO om, hvem der varetager visse opgaver, så ser jeg det som en komplementær funktion og ikke som et modsætningsforhold.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til hr. Jens Rohde, om ikke andet så i hvert fald for at være en, der helt åbent og ærligt taler om den her debat. Altså, jeg synes jo, der er et slående fravær af dem, som er en del af det, man kunne kalde jasiden her i Folketinget. De tager åbenbart slet ikke ordet. Det er åbenbart ikke vigtigt nok med den her folkeafstemning til, at man engagerer sig. Men tak til hr. Jens Rohde for i hvert fald at gøre det.

Spørgsmålet er jo så: Tror vi på det, som jeg forstår hr. Jens Rohde gør, nemlig det, der handler om en EU-hær? Altså, tror vi på, at EU på vegne af bl.a. Danmark kan stå for at give bare et gran af sikkerhed og tryghed til den danske befolkning? Jeg må sige nej. EU er jo en joke i forhold til forsvarssamarbejdet. Ser man på, hvem der reelt bidrager til den ukrainske side mod russerne, må man sige, at EU-landene jo i forhold til USA og England er meget, meget små. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Jens Rohdes vurdering: Kan man have en tro på, at EU på noget som helst tidspunkt reelt vil være i stand til at forsvare sig selv?

Ordføreren.

Det har jeg, men det kræver vilje at gøre det. Det er ikke noget, der kommer af sig selv. Jeg synes jo, at Dansk Folkeparti gør lidt det, som jeg meget, meget ofte har diskuteret med hr. Morten Messerschmidt både i radioprogrammer og fra talerstolen. Altså, der er jo lidt den der tendens til hos Dansk Folkeparti, at man sådan letter ben op ad fællesskabet for bagefter at sige, at det lugter. For hvis EU er en joke i dag i forhold til at være en sikkerhedspolitisk garant – lad os gå ind på den præmis, som hr. Peter Skaarup stiller op – skulle man så ikke gøre noget ved problemet? Hvorfor ikke gøre noget ved de systemfejl i det europæiske samarbejde, som gør, at der er udfordringer demokratisk set, at der er udfordringer, i forhold til hvad vi er i stand til sikkerheds- og udenrigspolitik, og at der er en lang række andre udfordringer? Jeg mener, de bunder i systemfejl. Og det er mærkeligt, at vi ikke kan have den diskussion, hvor vi siger: Så lad os da gøre noget ved de systemfejl og så få det ændret.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg tror da absolut, det er det, som jasiden tror på og vil prøve i den her folkeafstemning, altså at rette op på nogle systemfejl. Jeg tror bare slet ikke, det bliver set som troværdigt af den danske befolkning, hvilket er nødvendigt i forhold til at rette op på de her systemfejl. For hvordan retter vi op på de systemfejl? Det er ikke ved at bidrage med 2 pct. for landenes vedkommende. Det er ved at bidrage med langt mere. Er der en vilje til og en tro på, at det rent faktisk kan lade sig gøre? Har vi råd til det? Kan vi det? Nej, det kan vi ikke. Vi er nødt til fortsat at have USA og i øvrigt England i en central rolle. Derfor er EU en joke på forsvarsområdet.

Tak. Ordføreren.

Der er jo en økonomisk side af den sag, og den går jo også i retning af at udvikle et europæisk forsvarsmarked. Det ville vi faktisk kunne have rigtig stor glæde, så vi komplementerer hinanden og ikke laver nogle dumme overlap, hvor vi ikke får det optimale ud af vores økonomi. Det er jo sådan en økonomisk side af den sag.

Men ret beset er der ikke nogen vej uden om, hr. Peter Skaarup, at vi som europæere er nødt til i højere grad selv at se på, hvad der gavner vores fælles sikkerhedspolitiske interesser. Vi lever på det samme kontinent, og derfor deler vi skæbne samme, og derfor er vi nødt til at gøre tingene i fællesskab.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er der endnu en ordfører, der har bedt om ordet, og det er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak for det. Det er jo en fornøjelse at stille sig på talerstolen efter hr. Jens Rohde, som modsat mange andre toner rent EU-flag, skulle jeg til at sige. For hr. Jens Rohde handler det ikke om Danmark, det handler om fællesskabet. Det tror jeg at andre ville sige tilsvarende, hvis de blev spurgt uden for citat, og så er der nogen, der skifter holdning uden rigtigt at kunne forklare hvorfor, andet end ved at verden har forandret sig, til trods for at det, vi skal stemme om den 1. juni, i bund og grund ikke har noget at gøre med situationen i Ukraine. Putin vil være fuldstændig ligeglad med, om vi har vores forbehold eller ej. Til gengæld kan han måske nyde godt af den splittelse, der er i den danske befolkning op til folkeafstemningen.

Når jeg tager ordet i dag, er det ikke, fordi vi i Nye Borgerlige er imod en folkeafstemning. Vi elsker faktisk folkeafstemninger, og vi synes, man skal spørge den danske befolkning meget oftere og meget mere – modsat regeringen, som siger, at man skal spørge danskerne, og når det så kommer til stykket, må danskerne vente, for der er et folketingsvalg. Vi spørger gerne danskerne, men vi synes, det skal foregå på en ordentlig måde, og vi synes, at man skal være ærlig. Derfor er jeg glad for at komme i halen på hr. Jens Rohde, der som sagt toner rent EU-flag.

For hvad er der sket i det her forløb? Jamen der er jo sket det, at vi indledte perioden med en ordlyd på en stemmeseddel, som var helt på månen, i forhold til hvad et er, vi skal stemme om. Der stod ikke et ord om EU, og der stod ikke et ord om forsvarsforbehold. Det fik man så justeret, så man fik den oprindelige ordlyd og så noget om EU og forsvarsforbehold i halen på det – så langt, så godt.

Så står vi i en situation, hvor vi er mange, der er glade for, at vi med vores forbehold har et værn imod den glidebane, som EU er – en glidebane, som er helt åbenlys og bliver endnu mere åbenlys, når Ursula von der Leyen i går og Macron tidligere melder klart ud, at de gerne vil afskaffe vetoretten, at de gerne vil over til flertalsafgørelser.

Det værn har vi i dag; og om det værn har man så fra de EU-begejstrede partiers side og fra regeringens side valgt at sige: Ja, ja, det lægger vi ind i lovforslaget. Det gjorde man så i bemærkningerne, og spørgsmålet er: Er det bindende? Vil politikere fremover være bundet af det, når det bare står i bemærkningerne? Eller har vi en reel risiko for, at hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet den 1. juni, vil et flertal i Folketinget kunne sige, at det er fint nok, vi bakker op om at fjerne vetoretten, og dermed mister vi den stemme, som alle de EU-begejstrede partier siger er så vigtig at have? De siger ikke, hvorfor den er vigtig at have – jo, det gør hr. Jens Rohde, og tak for det – men de taler meget om, hvad det er, vi ikke skal have.

Jeg har hørt meget om, hvad det er for opgaver, vi ikke skal løse, altså hvad det er, vi kan sige nej til, hvis danskerne stemmer ja den 1. juni. Jeg har ikke hørt ret meget om, hvad det er, de EU-begejstrede partier gerne vil have. Hvilke af de syv igangværende EU-missioner, hvoraf seks er i Afrika, skal danske soldater sendes ud til? Det har vi ikke hørt ret meget om. Hvad er det, der er af danske interesser i Afrika, som gør, at det er rimeligt og betimeligt og ansvarligt at sende danske mænd og kvinder ud på de her missioner? Og ja, ja, vi kan sige nej; men vi ved jo også, at der er et stort flertal i dag, der ønsker at sende danske soldater ud, også på missioner i Afrika, og også uden at det er under EU-flag.

Så det, danskerne kan forvente, er flere danske soldater, der sendes ud på missioner langt herfra – formentlig på det afrikanske kontinent, og formentlig for at pleje franske interesser. Når det ikke kommer så meget frem, og når de EU-begejstrede partier slipper af sted med ikke at tale højt om det her og ikke bliver konfronteret med det, så skyldes det jo bl.a., at den her valgkamp kommer midt i en situation, hvor Ukraine fylder utrolig meget i medierne, og hvor danskerne i deres privatøkonomi er ramt af stigende priser, af udsigt til faldende huspriser, af faldende aktiekurser osv. Så danskerne er klemt på pengepungen, medierne er fyldt med krigen i Ukraine, og det betyder, at overskuddet til at finde ud af, hvad der er fup, og hvad der er fakta i den her debat, drukner, fordi man midt i en krig ønsker en folkeafstemning.

Og jeg har hørt, at regeringen og Socialdemokratiet siger, at verden og Europa efter den 24. februar er forandret – og ja, Europa er forandret. Men jeg har også hørt både regeringen og Socialdemokratiet sige, at det ikke gør nogen forskel for Putin, og det gør ikke nogen forskel for Ukraine i den situation, som de står i nu, om vi har vores forsvarsforbehold eller ej. Dermed erkender man jo, at man tager danskerne som gidsel i forbindelse med en forfærdelig situation i Ukraine. Man aftvinger danskerne et svar på noget, som er enormt vidtgående, i en situation, hvor medierne er fyldt med historier om den grufulde situation, der er i Ukraine.

Hvis ikke det havde været så vigtigt, behøvede man ikke at tale om, hvorfor det her er dårlig timing; men det er jo vigtigt, fordi vi kan være fuldstændig sikre på, at hvis danskerne stemmer nej den 1. juni, vil de EU-begejstrede partier – det flertal, der er i Folketinget for så at afskaffe vores forbehold – spørge danskerne igen. Enhver tvivler, der stemmer nej, og det flertal, der bliver for et nej, vil blive udfordret af de EU-begejstrede partier.

Hvis man er i tvivl og stemmer ja og det bliver et ja – hvis vi afskaffer vores forsvarsforbehold – så er det endegyldigt, og så får vi det aldrig tilbage. Det er jo det, man skal skrive sig bag øret, når man stemmer den 1. juni, og det er derfor, at det havde været så meget mere rimeligt og ærligt, hvis man dels havde sikret, at det lovgrundlag og den tekst, der er på stemmesedlen, var til at forstå, dels at man havde lagt sådan en valgkamp i en periode op til en folkeafstemning på et tidspunkt, hvor vi ikke lige var kommet ud af coronaens klør, hvor medierne ikke var fyldt med situationen i Ukraine, og hvor man i virkeligheden risikerer at tage danskerne som gidsel i den her sag.

Det er derfor, jeg tager ordet. Jeg er glad for, at der er politikere i det danske Folketing – både på nejsiden og på jasiden – som toner rent EU-flag eller rent dannebrog, men jeg synes, det bliver lidt bøvlet, når der er politikere, der går og putter med, at det i virkeligheden ikke er det her, vi stemmer om, og at man taler om, hvad man kan være imod, frem for at sige, hvad det rent faktisk er, man vil, hvis man afskaffer forsvarsforbeholdet. Tak for ordet.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke Europaudvalgets medlemmer for den betænkning og det gode udvalgsarbejde, som er gennemført både hurtigt og effektivt. Vi har nu et solidt grundlag for folkeafstemningen den 1. juni. Den 1. juni bliver en meget vigtig dag, en milepæl, for Danmark.

Vi skal huske på, hvad folkeafstemningen i virkeligheden handler om, nemlig den nye realitet, som vi i Europa står i, og som vi er nødt til at forholde os til, om vi vil det eller ej. Der var et Europa før, og der er et Europa efter Putins overgreb på Ukraine; vi står over for et trusselsbillede i Europa, der er fundamentalt forandret. Putins angreb på Ukraine er et angreb på det, som vi i Europa og Vesten står for, vores demokrati, vores vestlige værdier, og Danmark er i dag det eneste EU-land, der står uden for EU's forsvarssamarbejde. Det er ikke i vores interesse, tiden er ikke til splittelse eller enegang, tiden er til sammenhold, ikke forbehold.

At tiden er til sammenhold, er en erkendelse, som vi ikke står alene med i Danmark. Både Sverige og Finland deltager allerede i EU's forsvarssamarbejde, de overvejer nu at gå ind i NATO. Norge, der er medlem af NATO, men ikke af EU, deltager i dele af EU-samarbejdet. Kort sagt: Vi rykker sammen i Vesten, i Europa, i Norden.

Afskaffer vi forsvarsforbeholdet, giver det os en historisk mulighed for et styrket nordisk samarbejde om sikkerhed og forsvar. Så kan vi samarbejde tættere i Norden om sikkerheden i vores egen region både gennem EU og NATO. Og EU og NATO supplerer hinanden. Vores allervigtigste NATO-partner, USA, lægger ikke skjul på deres ønske om, at vi i Europa tager et større ansvar for sikkerheden i vores nærområder. Det gør vi bl.a. gennem et stærkere EU-samarbejde om forsvar og sikkerhed. Et styrket Europa vil give endnu flere muskler til det transatlantiske samarbejde, og det styrker også NATO.

Det er vigtige og i øvrigt meget alvorlige grunde til, at Danmark nu skal træde fuldt og helt ind i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar og efter 29 år lægge forsvarsforbeholdet bag os. Tiden er kommet til at tage mere ansvar for Danmark og for Europa. Tak for debatten. Nu må det gælde debatten med danskerne, så vi på et fuldt oplyst grundlag kan gå ud og tage afstemningen den 1. juni. Jeg glæder mig til den debat, og jeg er sikker på, at vi træffer en god og fornuftig beslutning. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg havde måske for store forventninger til ministerens tale, for jeg havde da forestillet mig, at vi på det her tidspunkt så ville få at vide, hvad det betyder, hvis vi afskaffer forbeholdet. Altså hvad det så er, vi går med i?

Der er jo en række aktioner, som er eksisterende, f.eks. er der en omkring Libyen. Skal vi med i den? Jeg kan konstatere, at Tyskland lige har besluttet at trække sig ud af den, altså ud af EU-missionen og så at sige få et forbehold, og deres begrundelse er, at i lyset af enkelte libyske kystvagters uholdbare optræden over for flygtninge og migranter samt ngo'er kan tyske soldaters uddannelse af den libyske kystvagt i øjeblikket ikke forsvares. Er det den mission, vi skal med i, hvis det bliver et ja den 1. juni? Skal vi så at sige erstatte tyskerne, når tyskerne går ud, fordi de ikke kan forsvare det? Skal vi så gå ind? Er det, det handler om?

Værsgo.

Nej, det, som det handler om, hr. Søren Søndergaard, er, at vi, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, har mulighed for selv at beslutte, om vi vil deltage i en mission eller ej.

Jeg var i sidste uge, torsdag og fredag, i Bosnien, og her besøgte jeg bl.a. den EU-militær-ledede operation i et land, hvor der var rædsler og folkedrab i 1990'erne, der kostede over 100.000 mennesker livet, et land, hvor Rusland puster til ilden hos separatistiske og nationalistiske serbere, men også et land, hvor EU-landene og i øvrigt også Norge og Schweiz og andre uden for EU bidrager til en EU-militær-ledet operation for at sikre stabiliteten. Det kunne være sådan noget, hvor man kunne diskutere, om Danmark skulle tage et medansvar for at sikre, at vi ikke igen får en tragedie på Balkan. Det kunne være et eksempel. Den mulighed har vi ikke i dag, fordi vi har et forsvarsforbehold. Den mulighed får vi, hvis vi vælger at afskaffe forsvarsforbeholdet den 1. juni.

Værsgo, spørgeren.

Det var så der, hvor tv kunne bringe et interview med en person på stedet, en lokal, der sagde, at de ikke så meget til de der EU-soldater, for de sad inde i lejren og drak kaffe. Men okay, lad det nu ligge. Hvad med at svare på spørgsmålet?

Spørgsmålet var jo ret klart: Skal Danmark være med i Libyenaktionen? Hvor mange af de aktioner, der er i Afrika, tidligere franske kolonier, skal Danmark være med i? Altså, man har jo haft årevis til at undersøge, om man vil være med og til at overveje det. Var det ikke på tide her kort før folkeafstemningen at løfte sløret? Hvilke af aktionerne i Afrika skal vi være med i?

Værsgo.

Hr. Søren Søndergaard, det svarede jeg også på: Danmark vil kunne træffe beslutning, hvis vi ønsker at være med, i det her Folketing. Det, der er så bemærkelsesværdigt, er, at Enhedslisten er meget optaget af, hvordan vi kommer ud af NATO, ud af EU, hvordan vi har et forbehold som det eneste europæiske land. I en tid, hvor Rusland og Putin har angrebet et suverænt europæisk land, i en tid, hvor sikkerhedspolitik er kommet tilbage i Europa på en måde, som vi ikke har set før, i en tid, hvor alle lande rykker sammen i fællesskaber, er svaret fra Enhedslisten altså, at vi skal stå uden for fællesskaber. Det er altså ikke svaret fra regeringen.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Så bliver jeg nødt til lige at høre ministeren, om den måde, man står uden for fællesskabet på, er ved at bidrage til at sende våben ned til den ukrainske regerings legitime kamp. Det er et spørgsmål, om vi står uden for fællesskabet ved at støtte i forhold til sanktioner og ved at bidrage med nødhjælp og civil genopbygning – ting, som vi bidrager til, og som Enhedslisten er med til at bidrage til, og som overhovedet ikke har noget med forsvarsforbeholdet at gøre. Altså, hvis det er den retorik, ministeren er ude i, synes jeg, det bliver lidt betænkeligt.

Men det, jeg godt vil spørge ministeren om, er – nu havde vi debatten her under andenbehandlingen – hvad det er, der gør, at regeringen ikke er villig til at skrive en garanti om folkeafstemning ind i lovteksten, så det bliver juridisk bindende? Jeg er med på, at der kan være gode grunde til at skrive det ind i bemærkningerne, men hvorfor ikke give den fulde garanti? Hvad er det, der afholder regeringen fra det? Hvad er argumentet imod at skrive det ind i lovteksten? Det vil jeg egentlig gerne høre ministerens kommentar til.

Værsgo til ministeren.

Et politisk løfte er et politisk løfte, uanset om det står i lovbemærkningerne eller i lovteksten. I 1993, da vi vedtog de fire forbehold ved en folkeafstemning, var der i den daværende lovgivning også i lovbemærkningerne skrevet et politisk løfte om en folkeafstemning. Her 29 år senere holder vi en folkeafstemning. Og hvis der skulle opstå den der meget hypotetiske situation om 10, 20, 30 eller 50 år, er der altså givet et politisk løfte om en folkeafstemning, som står i lovbemærkningerne. Så det vil også ske i fremtiden. Så det er sådan set meget enkelt.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at i en så alvorlig situation, hvor vi diskuterer Europas sikkerhed, er det, som Enhedslisten går op i, hvorvidt et politisk løfte står i nogle bemærkninger til lovforslaget eller i lovforslaget, vel vidende at det politiske løfte, som vi gav for 29 år siden, også holder i dag. Hvad med, at vi i fællesskab kigger på, hvordan vi kan bidrage til europæisk sikkerhed?

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at forstå Enhedslisten. Hvis nu der var mulighed for, at Danmark kunne deltage i militær stabilisering i f.eks. Bosnien, for hr. Søren Søndergaard peger rigtigt nok på, at der er brug for soldater, hvordan kan det så være, at Enhedslisten mener, at Danmark ikke skal kunne gøre det, hvis det var i vores interesse?

Værsgo til ordføreren.

Hvordan kan det være, at regeringen har afvist, at vi skal bidrage til f.eks. minerydning i Bosnien, når Enhedslisten har foreslået det? Det er jo et politisk valg. Derfor har det jo ikke noget med forsvarsforbeholdet at gøre. Selvfølgelig kan vi bidrage til de aktioner.

Men jeg synes ikke, at udenrigsministeren svarer på spørgsmålet. Jeg er med på, at man vil skrive det ind i bemærkningerne, og der er jo klart den forskel i forhold til det nuværende forbehold, at det er skrevet ind som en protokol i traktaten. Den forsvinder jo, hvis det ulykkelige skulle ske, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Men hvad er argumentet for ikke at skrive det ind? Altså, er der ikke tid til for juristerne at skrive det ind i lovforslaget? Hvad er begrundelsen for det? Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvis det giver den garanti, hvad begrundelsen så er for ikke at gøre det.

Tak. Værsgo.

Jeg gentager det igen for hr. Peder Hvelplund, og det står i øvrigt også i betænkningen fra Europaudvalget, at et politisk løfte har samme karakter, uanset om det står i bemærkningerne eller i lovteksten. Men jeg synes egentlig, det var en ret vigtig opklaring at få her. Altså, det, som Enhedslisten siger, er, at selv om der skulle være gode grunde til, at vi måske skulle sende flere soldater til Bosnien for at sikre, at der ikke kommer et nyt folkedrab der, så vil man altså på forhånd afskrive sig muligheden for at gøre det, fordi det tilfældigvis sker i en EU-ramme og ikke i en anden ramme. Det synes jeg altså ikke er at tage ansvar.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi ved fra regeringen, at det er 235 retsakter, Danmark har måttet sige nej til på grund af forbeholdet, men indtil videre kan ministeren altså kun nævne, var det to områder over for Enhedslisten. Der er stadig væk 233 områder, vi ikke rigtig ved hvad regeringen vil på, kan jeg forstå. Når så det EU-begejstrede flertal herinde sender danske tropper af sted på EU-mission, kunne det være rart at vide, om det så er det her sæt regler, »European Union Concept for Military Command and Control«, der ligger til grund for operationerne, f.eks. i Mali eller Bosnien eller Somalia, Sahel, eller hvor det nu er man har varme drømme om at sende danske soldater af sted på EU's mandat til. Er det de her regler, der gælder?

Værsgo. Ministeren.

Det er sådan, at det helt og holdent er Folketinget, der beslutter det. Uanset om vi sender en mission af sted i NATO-sammenhæng, i FN-sammenhæng eller, hvis ikke vi har et forbehold, en EU-ledet militær operation, er det Folketinget, som bestemmer. Det vil være sådan, efter man har stemt om forsvarsforbeholdet.

Så vil jeg spørge hr. Morten Messerschmidt om noget: Hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti mener, at Danmark skal være det eneste land omkring Østersøen, som lige om lidt måske risikerer at stå uden at være fuldt med i de fællesskaber, som de andre lande er? Vi har en situation, hvor Estland, Letland, Litauen, Polen, Tyskland er fuldt med i det europæiske forsvarssamarbejde, og det er Finland og Sverige også, og i Finland og Sverige diskuterer de, om de skal være med i NATO. Hvis de går med i NATO, vil Danmark være det eneste land af de lande omkring Østersøen, der grænser op til Rusland, som ikke er fuldt med i både EU's og NATO's forsvarssamarbejde i en tid, hvor sikkerheden er truet. Hvorfor skal vi stå der?

Værsgo. Spørgeren.

Det er jo rigtigt, som udenrigsministeren siger, at det er Folketinget, der afgør, om man skal med på en mission, hvad enten det er NATO eller EU osv. Det, der er interessant, er, hvad der derefter sker. Når Folketinget har sagt, at nu overtager NATO, er der jo en militærkommando i NATO, der så bestemmer, hvornår de danske fly skal på vingerne, hvornår den danske hær skal i krig, hvornår en dansk fregat skal i spil osv.

Det, jeg spørger om, er, om det samme gælder i EU. Når I i de EU-begejstrede partier har sendt den ene mission af danske soldater af sted ned til EU-krige, er det så det her sæt regler, der gælder for den militære kommando over vores tropper under en EU-general?

Tak. Værsgo.

For det første bestemmer vi selv vores mandat for de styrker, vi sender ud. For det andet fik jeg ikke noget svar. Det, jeg må tolke, er, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti egentlig i en tid, hvor vores sikkerhed er udfordret af Putins aggression imod Ukraine, mener, at Danmark skal stå alene uden for det fællesskab, som de andre lande er med i, og som kan være med til at gøre, at vi fra dansk side kan bidrage til ansvar for vores egen sikkerhed og Europas sikkerhed. Der mener regeringen altså, at det er tid til, at vi nu tager debatten og også deltager fuldt og helt i det europæiske samarbejde på det område.

Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er sjældent, at jeg har hørt nogen snakke så negativt om det danske forsvar og om de bidrag, vi har givet de sidste år. Som jeg har forstået det, er Danmark et af de lande i forhold til befolkningen, der faktisk har ydet mest til flest aktioner, også nogle, jeg ikke synes om. Men vi har været der hver eneste gang, og har der været amerikanere eller andre, der har kaldt, har vi været der. Hvordan kan det være at være uden for fællesskabet, når man igen og igen sender folk, sådan at militæret simpelt hen bruger alle de ressourcer, de har, og må sige nej, f.eks. når FN ringer og spørger, om vi kan have nogle til de fredsbevarende styrker? Jeg kan ikke helt huske det, men jeg tror, at det er et lille tocifret antal folk, vi leverer til de fredsbevarende styrker.

Er det at være uden for fællesskabet? Er det at købe fribillet, som en radikal nævnte det forleden dag? Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Vi leverer mere end alle andre pr. indbygger.

Værsgo.

Jeg ved ikke, om det var partifæller, hr. Christian Juhl refererede til. Jeg har på intet tidspunkt talt negativt om danske soldaters udsending. Tværtimod er jeg stolt af den forskel og indsats, danske soldater gør rundtomkring i verden og har gjort igennem årene. Og man må også sige, at det egentlig er lidt besynderligt, at en af de ting, som man kan se – og nu vil jeg gerne vende tilbage til den militære fredsbevarende operation, som EU har i Bosnien-Hercegovina, og som er en fredsbevarende operation, som er med til at forhindre, at der bryder nye uroligheder ud, der kan føre til de værste etniske sammenstød og i værste fald folkedrab – er, at her har Danmark som det eneste land ikke mulighed for at deltage, hvis vi gerne ville, fordi vi har et forsvarsforbehold. Der kunne jeg godt tænke mig at forstå, hvorfor Enhedslisten mener, at vi skal være forhindret i at deltage i en vigtig fredsbevarende operation.

Værsgo, spørgeren.

Det er jo et meget tænkt eksempel, men prøv lige at høre: Der har aldrig været en situation, hvor Danmark har måttet sige nej, for der er sådan set organisationer og krige nok til alle, som Peter Viggo Jakobsen sagde forleden dag. I Mali var der mindst fire entreprenører, der agerede derude, og Danmark deltog endda med ledelse og det hele. Men vi deltog også i aktioner, vi ikke skulle have deltaget i, og jeg vil gerne spørge: Når EU laver skandaler efter skandaler, f.eks. i Den Centralafrikanske Republik, hvor man har trænet soldater, som i dag er en del af Wagnergruppen, som jo nok er det mest forfærdelige instrument, man kan bruge i krig, er det så sådan nogle aktioner, man vil lave? Er det det, vi skal være med til, for det kender vi jo? De her 14 aktioner kender vi jo, og der er ikke noget at råbe hurra for; der er brud både på menneskerettigheder, i forhold til civile osv.

Tak. Værsgo.

Jamen jeg vil gerne til hr. Christian Juhl igen gentage, som jeg har sagt til andre før Enhedslisten, at det her jo handler om, at vi har en mulighed for at deltage, hvis det er sådan, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Så er det op til Folketinget at se på, hvad der er i dansk interesse, og hvordan vi kan bidrage til at skabe et mere sikkert og trygt Danmark og Europa i en situation, hvor Rusland har angrebet et suverænt europæisk land, og hvor vi har en landkrig på europæisk jord, vi ikke har set magen til siden anden verdenskrig. Og hvad er det første, de lande, der bliver angrebet, herunder Ukraine, men også Georgien og Moldova, gør – hvad er det, de gør? De søger et tættere samarbejde med EU, fordi de gerne vil have større tryghed. Der kan vi bidrage, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, og jeg kan stadig ikke forstå, hvorfor Enhedslisten ikke vil være med til det.

Tak. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Landets statsminister har den 7. marts udtalt til DR, og jeg citerer:

»For mig som landets statsminister er det mere en værdimæssig beslutning om, at Danmark nu skal være med i EU og forsvarssamarbejdet - uden forbehold. Det er først og fremmest en værdibeslutning.«

Deler ministeren det?

Værsgo.

Ja.

Værsgo til spørgeren.

Så forsvarsforbeholdet handler ikke om sikkerhed. Det handler simpelt hen om et signal, altså det, at man skal sende et signal. Så hvad er egentlig grunden til, at vi skal stemme om det? Er det, fordi regeringen nu vil sende et signal?

Værsgo til ministeren.

Det er også, fordi regeringen vil sende et signal. Det handler også først og fremmest om, hvor vi hører til henne. Og som jeg nævnte tidligere, kan vi stå i en situation om lidt. Der er lande, der grænser op til Rusland, omkring Østersøen, Finland, Sverige, Estland, Letland, Litauen, Polen, Tyskland. Det er den region, vi er en del af, og hvor der er spændinger. De er alle sammen måske fuldt med i NATO og EU, hvis Finland og Sverige vælger at gå den vej. Danmark vil være det eneste land, som i sådan en situation vil stå uden for det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det synes vi ikke vi skal. Vi synes, at vi skal være sammen med de andre i en tid, hvor vores sikkerhed er truet.

Tak. Næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrede mig lidt ligesom mange andre, da spørgsmålet kom ud, over, hvorfor der ikke lød noget om det, vi skulle stemme om, altså EU-forsvarsforbeholdet, i det spørgsmål. Det undrede jeg mig over, og jeg købte sådan set fortællingen om, at det bare var sådan lidt retorik og semantik, indtil jeg fandt den rapport fra 2019, som tydeligt redegør for, at hvis man vil spørge danskerne, og det er bredt på det politiske spektrum, om de vil afskaffe EU-forsvarsforbeholdet, ja, så stemmer de faktisk bredt nej tak til det, men at hvis man spørger, om de ønsker dansk deltagelse i europæisk forsvars- og sikkerhedssamarbejde, så stemmer de gerne ja. Så mit spørgsmål er: Har udenrigsministeren eller nogen fra Udenrigsministeriet været bekendt med den rapport?

Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad det er for en rapport, hr. Lars Boje Mathiesen refererer til, men det, jeg gerne vil understrege, er, at når vi stemmer den 1. juni, stemmer vi om, om Danmark skal deltage fuldt ud i det europæiske samarbejde om forsvar og sikkerhed. For at kunne gøre det er det klart, at vi så skal af med vores forsvarsforbehold, og det gør vi ved en folkeafstemning. Det vil sige, at når vi stiller spørgsmålet, som det står, så er det det, vi skal tage stilling til, nemlig om vi vil deltage fuldt ud i forsvarssamarbejdet, og for at kunne gøre det skal vi så stemme os af med forsvarsforbeholdet. Derfor indeholder det lange spørgsmål hele essensen af det, vi skal stemme om.

Jeg glæder mig rigtig meget til en debat, og jeg håber virkelig, at vi får en debat på et sagligt grundlag, så vi kan tage stilling til, hvor Danmark hører hjemme, og hvordan vi kan bidrage i fællesskab til at styrke europæisk sikkerhed. Her mener jeg, Danmark kan gøre en vigtig forskel sammen med de andre lande.

Tak. Næste spørger er fru Pernille Vermund ... Undskyld, der er et opfølgende spørgsmål. Værsgo.

Tak. Men udenrigsministeren må da medgive, at det er fantastisk og påfaldende, at man bare ved at ændre på, hvordan et forslag skal fremstilles, så kan man faktisk rykke, fra at der ikke er flertal, til at der er flertal. Kunne det have noget at gøre med, at det for f.eks. Socialdemokratiets vælgere faktisk rykker fra 34 pct. til 59 pct., og for Venstres vælgere er det fra 42 pct. helt op til 68 pct., som så er fortalere for det, hvis det handler om dansk deltagelse? Så det er et pudsigt nok spørgsmål.

Så jeg vil godt have et skriftligt svar fra ministeriet af, om udenrigsministeren eller nogen som helst fra Udenrigsministeriet har været bekendt med den her rapport.

Værsgo.

Hr. Lars Boje Mathiesen kan jo bare stille et skriftligt spørgsmål og få et skriftligt svar. Altså, jeg synes egentlig, at det vil klæde alle, også hr. Lars Boje Mathiesen, hvis det er sådan, at man har tiltro til, at danskerne, som går til afstemning den 1. juni, kan tage beslutning om, hvorvidt vi skal af med forsvarsforbeholdet eller ej.

Jeg er helt sikker på, at vi får en god og saglig debat. Jeg håber, at også Nye Borgerlige vil være med til det. Jeg har selv deltaget i flere debatter med Nye Borgerlige, hvor vi har haft en god debat. Jeg synes, det vigtigste spørgsmål her er, om Danmark skal stå alene eller vi skal være sammen med de andre i en tid, hvor vores sikkerhed i Europa er truet.

Tak. Den næste spørger er nu Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Vi har skam tiltro til danskerne, men spørgsmålet er, om danskerne har tiltro til politikerne og til regeringen. Og man har en folkeafstemning om et spørgsmål, hvor man i virkeligheden lover danskerne ét og så, når man skal udforme loven, skriver noget andet. Man skriver nemlig ikke ind i lovteksten, at vi har et værn og fastholder et værn mod at afskaffe vetoretten – næh, næh, det skriver man ind i bemærkningerne.

Så siger ministeren her på talerstolen: Jamen et politisk løfte er et politisk løfte. Jo, jo, i den mest ideelle af alle verdener ville det da være fint at sige, men jeg regner med, at ministeren kan huske Poul Nyrup Rasmussens løfte om efterlønnen i slutningen af 1990'erne. Jeg tror også, at ministeren kan huske Poul Schlüters udtalelse: »Unionen er stendød, når vi stemmer ja på torsdag«. Og så var der jo løftet fra Lars Løkke Rasmussen i 2015 om, at vi ikke skulle have en fælles europæisk asylpolitik, før solen brænder ud. Det er ikke så længe siden, at vi har måttet ændre vores asylpolitik netop på grund af Europa.

Så jeg må bare spørge ministeren: Kan ministeren ikke godt forstå, hvis danskerne har mistillid til politikerne, hvis danskerne ikke helt tror på, at et politisk løfte er et politisk løfte?

Værsgo til ministeren.

Nu spørger fru Pernille Vermund om en række andre forhold. Jeg kan bare konstatere, at da vi i 1993 lavede lovgivning og stemte om forsvarsforbeholdet og de andre forbehold, skrev vi ind i bemærkningerne, at skulle det ændres, skulle det ske ved en folkeafstemning. Det er den folkeafstemning, vi har her den 1. juni, 29 år senere. Nu står der også i bemærkningerne til lovforslaget et politisk løfte, og skulle der komme en situation som beskrevet – at man vil overgå til flertalsafgørelser eller lave en overnational EU-hær – så står der klart og tydeligt, at der vil være en folkeafstemning. Det er et politisk løfte, som også holder om 10, 20, 30 år. Det ændrer ikke ved noget, om det står i bemærkningerne til lovforslaget eller i selve loven.

Værsgo til spørgeren.

Men vi er enige om, at hvis det står i loven og ikke bare i bemærkningerne, overgår det fra at være et politisk løfte til at være lovbundet, og så skal man ændre loven, hvis man skal gå imod den. Så jeg må bare sige: Et politisk løfte er ikke et politisk løfte. Der er et utal af eksempler, også i EU-sammenhæng, hvor vi har talt barselsregler, hvor vi har talt sociale ydelser til udlændinge, og som i det konkrete eksempel, jeg nævnte, blev vi for nylig præsenteret for et lovforslag, hvor vi skal ændre asylreglerne, fordi der er en EU-politik, der går imod det, som Danmark har vedtaget. Så helt ærligt, forstår ministeren ikke, at danskerne er skeptiske, at danskerne ikke tror på, at et politisk løfte er et politisk løfte?

Værsgo til ministeren.

Til fru Pernille Vermund vil jeg sige, at jeg altid synes, det er vigtigt at være skeptisk og debattere på et oplyst grundlag. Og jeg forstår også, at danskerne er stærkt optaget af, hvordan vi styrker vores fællesskaber i en tid, hvor vores sikkerhed er truet på europæisk jord med Ruslands invasion af Ukraine. Man må hver især som land – det er det, man spørger sig selv om i Sverige og i Finland i øjeblikket; det er det, man har spurgt sig selv om i Tyskland – spørge: Hvad kan vi gøre for at bidrage til, at vi kan leve mere sikkert og undgå aggression mod os? Og der er det at deltage fuldt ud i NATO's og EU's samarbejde en del af svaret.

Tak. Næste spørger er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg fik egentlig lyst til at spørge ministeren om noget. For nu har ministeren eksempelvis nævnt Bosnien flere gange. Hvem var det oprindelig, der intervenerede i Bosnien og sikrede freden?

Værsgo.

Det er et rigtig vigtigt spørgsmål. Det er rigtigt, at NATO havde en særlig rolle i Bosnien, også i forhold til at sikre fred, inklusive selvfølgelig amerikanerne. Men på et tidspunkt går den her NATO-ledede operation over til at blive en EU-ledet operation, og så må Danmark trække sig ud af det. Og jeg kan garantere for – nu var jeg der torsdag og fredag – at lige under overfladen i Bosnien lurer splittelsen. Det er et land, hvor hundredtusind døde i 1990'erne på grund af forfærdelige folkedrab og borgerkrig. Her kunne vi bidrage, hvis vi ville, men det vil kræve, at vi kommer af med forsvarsforbeholdet. Så vil vi kunne tage stilling til, om vi kunne bidrage. Jeg synes også, det er lidt absurd, at lande, som ikke engang er medlem af EU, f.eks. Norge og Schweiz, i dag bidrager til at skabe sikkerhed i Bosnien. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan Nye Borgerlige ikke kan støtte, at man her i Folketinget får den mulighed for at se på, hvad der er i dansk interesse. Og hvis man synes, at det er i dansk interesse, så kan man vælge også at lave et bidrag, f.eks. til sikkerhed og stabilitet på Balkan.

Værsgo. Spørgeren.

Det er nemlig fuldstændig korrekt, at det var NATO, der sikrede freden på Balkan, og så overtog EU. Lad os bare være fuldstændig ærlige: Det er ikke gået supergodt siden da. Så det er bare for at sige, som det også er blevet sagt fra talerstolen tidligere, at EU generelt ikke har særlig stor succes med de operationer, de har rundtomkring.

Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge udenrigsministeren om noget, nu når udenrigsministeren jo erkender, at det sådan set var NATO, der sikrede freden i Bosnien – efterfølgende at EU overtog det, og at det ikke er gået smaddergodt siden da: Hvad er det så for nogle EU-missioner, som er i gang nu, og som ministeren konkret mener Danmark skal deltage i? For det har ministeren ikke svaret på tidligere.

Værsgo.

Det er, fordi hele pointen med forsvarsforbeholdsdiskussionen og afskaffelsen er, at vi får mulighed for selv at beslutte efterfølgende, hvad vi vil deltage i, hvad der er i dansk interesse. Jeg siger, at det, jeg oplever nede i Bosnien, er, at det er i vores interesse, at Balkan ikke bryder sammen. Her er der en EU-ledet militær operation, hvor også lande uden for EU deltager, f.eks. Norge og Schweiz, som jeg nævnte, og også andre lande. Det er et sted, hvor vi har en interesse i at bidrage på forskellig vis. Det kan også i fremtiden være f.eks. Ukraine, hvis der skal være en fredsbevarende EU-ledet styrke. Det kan også være et sted, hvor vi kan have en interesse i at deltage.

Tak. Næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, det er ret interessant, at udenrigsministeren bruger nogle af de argumenter, som bliver brugt i dag. Jeg noterer mig eksempelvis det svar, der kom til min kollega her ved siden af mig for lidt siden. Det var, at det var vigtigt, at Danmark frem for alt ikke stod alene. Jeg synes jo, det klinger frygtelig hult, hvis det skal bruges som et argument for, at danskerne skal gå ned og afskaffe det danske forsvarsforbehold her den 1. juni. For hvad er det for nogle steder, Danmark har stået alene? Det synes jeg måske godt vi kunne bede ministeren om at lave en liste over, bare sådan lige de tre største steder, de tre vigtigste missioner, hvor Danmark har stået alene – dem vil jeg da gerne have en liste over – hvor det eksempelvis ikke har været en situation, hvor vi har kunnet få alle vores sikkerhedspolitiske og fredsbevarende initiativer og forsvarspolitik osv. gennemført i samarbejde med bl.a. andre FN-medlemslande og i særdeleshed igennem vores glimrende NATO-samarbejde.

Værsgo.

Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby måske har misforstået det, der er blevet sagt. Det er sådan, at der i dag er 22 NATO-lande, der også er medlemmer af EU. Af de 22 er Danmark det eneste NATO-medlem og EU-medlem, der står uden for EU's forsvarssamarbejde. Dermed står vi alene. Hvis vi siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet den 1. juni, kan vi deltage med de andre også NATO- og EU-lande, bl.a. de baltiske lande, Estland, Letland og Litauen, og Polen, som ligesom os er optaget af en stærk transatlantisk alliance og optaget af, at vi også bidrager mere til europæisk sikkerhed. Derfor skal vi også af med forsvarsforbeholdet.

Værsgo. Spørgeren.

Altså, ministeren svarede meget klart til hr. Lars Boje Mathiesen, at den store bevæggrund var, at det var vigtigt, at Danmark ikke stod alene. Så må ministeren altså også her foran Folketinget forklare, hvad det er for nogle steder, Danmark har stået alene. Jeg har bare meget svært ved at finde den lange liste med en perlerække af noteringer, som ministeren åbenbart mener skulle være en legitim grund til at beslutte at fjerne det danske forsvarsforbehold. Vi har FN-regi, vi har NATO-samarbejdet, og Danmark er med i et utal af missioner, og det er også det, der har gjort, at vi står stærkt i vores egen interne sikkerheds- og forsvarspolitiske linje.

Tak. Værsgo.

Til hr. Hans Kristian Skibby vil jeg sige, at Danmark er det eneste land, der har et EU-forsvarsforbehold. Dermed står vi alene med det forsvarsforbehold. Det er der ikke andre lande der har. Det gør os unikke. Men det gør også, at vi, hvis vi den 1. juni vælger at afskaffe det, kan bidrage fuldt ud med vores nabolande og europæiske allierede – selv med vores amerikanske allierede. Det er faktisk sådan, hr. Hans Kristian Skibby, at selv USA deltager i et EU-forsvarssamarbejdsprojekt om militær mobilitet i Europa, hvor Danmark ikke kan deltage på grund af vores forsvarsforbehold. Det synes vi er lidt fjollet. Vi vil gerne have mulighed for at vælge det til, som er i dansk interesse.

Tak. Den næste spørger er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Bare lige til det vil jeg sige, at det mig bekendt jo ikke har voldt problemer siden 1993. Det gør det så lige pludselig nu. Det har jeg i hvert fald ikke hørt om. Det tror jeg heller ikke ministeren har. Men jeg vil godt lige tilbage til den debat, der er, om man skriver det ind i lovgrundlaget, eller om man bare skriver det i bemærkningerne. Og der kan jeg slet ikke forstå, når der er den polemik og ministeren er så overbevist om, at vi så sandelig får en folkeafstemning, hvorfor man så ikke bare gør det – når der nu er den, synes jeg, berettigede kritik af, at man ikke skriver det ind i lovgrundlaget. Det i bemærkningerne gælder jo ikke juridisk.

Ministeren – og det er det, mit spørgsmål går på – henviste for noget tid siden i den her spørgerunde til, at i 1993 stod det der jo også bare. Men det var en helt anden sag. Altså, det var et nationalt kompromis, som syv partier havde indgået, og ja, der stod det der. Men det var et nationalt kompromis, som slet, slet ikke kan sammenlignes med det her. Er ministeren ikke enig i det, altså at det var et flertal, der lavede et nationalt kompromis i 1993 efter afstemningen om Maastrichttraktaten i 1992, og hvor vi fik de fire forbehold?

Tak. Ministeren, værsgo.

Nej, det tror jeg ikke jeg er enig i, fru Pia Kjærsgaard. Vi har også et nationalt kompromis om europæisk sikkerhed og dansk sikkerhed, der bl.a. gør, at vi øger vores forsvarsudgifter til 2 pct. af bruttonationalproduktet og også vil deltage fuldt ud i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Og når vi i den forbindelse skal stemme her, vil det også være vigtigt at se, at et flertal af partierne, går jeg ud fra, er enige med regeringen om, at vi afgiver et politisk løfte om, at hvis der skulle ske ændringer, f.eks. at forsvarsområdet skulle blive overnationalt og gå over til flertalsafgørelser eller der skulle være tale om en EU-hær, så skal der være en ny folkeafstemning i Danmark. Det står som et politisk løfte. Uanset om det står i bemærkningerne eller i lovteksten, er det et politisk løfte, som jeg er overbevist om at partierne vil holde, ligesom man for 29 år siden også gav et politisk løfte.

Værsgo. Spørgeren.

Altså, ministeren er på tynd is. Nu står det ikke engang i bemærkningerne, at det er et flertal, kan jeg forstå på ministeren. Det gør det jo ikke. Og jeg synes virkelig, ministeren bevæger sig ud i et kæmpe rod. Hvorfor siger man ikke bare ja og skriver det ind i lovgrundlaget, så det er juridisk holdbart, når der er den kritik, i stedet for at man hele tiden væver og siger, at det står i bemærkningerne? Og så henviser man til det nationale kompromis mellem mange partier i 1993. Den holder ikke vand, minister.

Men mit sidste spørgsmål er, og jeg vil meget gerne have et klart svar: Hvorfor i alverden skriver man det ikke bare ind i lovgrundlaget? For så må vi andre sidde der og sige: O.k., det er juridisk holdbart.

Værsgo.

Det er – og det har jeg sagt flere gange – fordi et politisk løfte ikke bliver mere juridisk af at stå i lovbemærkningerne eller i lovteksten. Et politisk løfte er et politisk løfte, og det går jeg bestemt ud fra at alle partier, som afgiver det løfte, har tænkt sig at holde, ligesom man gjorde for 29 år siden, da man sidst gav et politisk løfte. Og så synes jeg, det er interessant, at nogle vil diskutere proces, hvor andre vil diskutere indhold. Jeg synes, det er interessant at vide, hvorfor Dansk Folkeparti egentlig ikke vil være med til at give Danmark en mulighed for at bidrage aktivt til en europæisk sikkerhed i en tid, hvor der er krig i Europa.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Jeg skal spørge udenrigsministeren om tilblivelsen af den her folkeafstemning. Det er jo sådan, at man fra regeringens side har ændret retning i forhold til indholdet af det spørgsmål, som danskerne præsenteres for. Det første spørgsmål var jo formuleret af regeringen – det kendte vi alle sammen til – og jeg kunne godt tænke mig at høre, om udenrigsministeren og statsministeren selv var med i den formulering og selv accepterede den formulering, og jeg vil også godt høre, om der var flere valgmuligheder for regeringens ministre i forbindelse med valget af den formulering, som danskerne skulle spørges efter.

Værsgo.

Hr. Peter Skaarup, det, vi jo skal stemme om, er, om Danmark skal deltage fuldt ud i samarbejdet om europæisk sikkerhed og forsvar, og der var så en kritik af spørgsmålet, som nogle fra nejsiden rejste. Det imødekommer regeringen gerne, for vi synes, at det er rigtig vigtigt, at vi bruger tiden frem til den 1. juni til at få en god, saglig og oplysende debat, sådan at danskerne kan tage stilling på et oplyst grundlag den 1. juni.

Vores holdning er klar. Vi ønsker, at vi ikke skal stå alene med et forsvarsforbehold i Europa. Vi ønsker, at vi skal være sammen med de andre europæiske lande. Vi kan også se, at USA, vores vigtigste partner, forventer, at Europa løfter et større ansvar for egen sikkerhed. Vi har en krig i Europa, som blev indledt den 24. februar, og som har ændret sikkerhedsbilledet i Europa fundamentalt, og her skal Danmark ligesom andre lande spørge sig selv, hvad vi kan bidrage med for at skabe større sikkerhed, og noget af det er at være helt med i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar.

Værsgo til spørgeren.

Jeg synes, det er godt, at udenrigsministeren er til rådighed for, at vi kan stille nogle spørgsmål nu her. Jeg synes også, det ville være godt, at der så blev svaret på de spørgsmål, vi stiller. For det, som udenrigsministeren fortalte om her, var ikke det, jeg spurgte om, så jeg prøver lige igen. Der blev formuleret et tema, som danskerne skulle spørges efter, af regeringen. Var udenrigsministeren og statsministeren inde over det tema og godkende det, altså temaet, og var der flere valgmuligheder, flere temaer, præsenteret for regeringens ministre på det tidspunkt?

Værsgo.

Det, der sker, når man får et lovudkast, er, at det er udenrigsministeren, der fremsætter lovforslaget, og det refererer til det, vi stemmer om, nemlig om vi kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det var så det, der blev spørgsmålet. Så var der en kritik fra nejsiden om, at der skulle stå, at for at kunne deltage skal man rigtignok afskaffe forsvarsforbeholdet, og derfor tilføjede man det til teksten på lovforslaget og også på afstemningsblanketten. Så det er et ønske om at imødekomme nejsiden og få et fokus på en ordentlig og oplyst debat, og det håber jeg også hr. Peter Skaarup vil kvittere for.

Mange tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og da det er tilfældet, går vi nu til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

[Afstemningen slutter.]

[For stemte 80 (S, V, SF, RV, KF, LA, FG, ALT og KD), imod stemte 19 (EL, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.]

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.