Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om arbejdsskadesikring og lov om afgift af bidraget til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og af arbejdsulykkeserstatninger m.v. (Regulering af folkepensionsalderen og ændring af revisionsbestemmelse m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 26.02.2025).

Vi tager lige den tid, der skal til, så man kan sidde på sine normale pladser i salen.

Så er vi klar til at gå i gang. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet, som allerede står på talerstolen. Værsgo.

Tak for det formand. Når man har indgået politiske aftaler, skal man stå ved dem, indtil man har et konkret og troværdigt forslag til at ændre dem. Socialdemokratiet overholder sine aftaler, ikke mindst når de har så enormt stor betydning for danskernes liv og for hele Danmarks økonomi. Derfor støtter Socialdemokratiet dagens lovforslag – et lovforslag, som følger af velfærdsaftalen fra 2006. Ifølge den skal vi hvert femte år hæve pensionsalderen 15 år ud i fremtiden, og i dag bliver den så hævet til 70 år fra 2040.

Velfærdsaftalen er hovedforklaringen på, at Danmarks økonomi er så god, som den er i dag. Den har haft kæmpe betydning for, at vi har kunnet investere i og har folk til at operere kræftpatienter, til at passe vores børn, og minimumsnormeringerne bliver overholdt, til at undervise vores børn i skolen osv. – alt det, som andre europæiske lande misunder os. Men der er noget galt, der er noget, der er skævt, og det ved vi godt i Socialdemokratiet.

Det begyndte faktisk for mange år siden, for da vi lavede velfærdsaftalen i 2006, var efterlønnen præmissen for den aftale. Det var endda sådan, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet gik jublende ud af forhandlingslokalet og pralede med, at man nu havde sikret efterlønnen. Så gik der en håndfuld år, og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre besluttede sig for at lægge afgørende stemmer til at smadre efterlønnen en gang for alle. Socialdemokratiet tordnede imod det, men det stod desværre ikke til at ændre efter folketingsvalget.

Siden har vi kæmpet for at gøre op med den uretfærdighed, som afskaffelsen af efterlønnen skabte. Vi lovede en ret til tidlig tilbagetrækning, Arnepensionen blev vedtaget, og den har gjort en kæmpe forskel både direkte og indirekte for tusindvis af slagteriarbejdere, murere og social- og sundhedshjælpere. Jeg har mærket det i min egen familie, hvor min far, der har været på arbejdsmarkedet i hårde job, siden han var 14 år gammel, nu har fået ret til tidlig pension. Det har han takket være Socialdemokratiet, Fødevareforbundet NNF, et flertal af Folketingets partier og andre kræfter, der pressede på for det her.

Men der skal tages et næste skridt. Det duer ikke, at alle FH-lønmodtagere i en uendelighed skal opleve, at pensionsalderen bare bliver ved med at stige inden for det system, vi har i dag. Jeg forstår virkelig godt, at folk synes det er drønuretfærdigt – det synes jeg også selv – at en jord- og betonarbejder kommer meget tidligere ud på arbejdsmarkedet end en læge og samtidig skal opleve et uretfærdigt pensionssystem.

For et par uger siden havde jeg en rundvisning for bestyrelsen i 3F Slagelse. Her fortalte Søren mig om, at han her i slutningen af sine 50'ere tager 15-20 piller om dagen for at kunne passe sit arbejde. Det duer ikke. Derfor har vi sagt, at det nuværende pensionssystem skal være mere retfærdigt, og Socialdemokratiet inviterede i sommer alle gode kræfter til at komme med konkrete idéer, og det har vi fået.

Fagforeningerne bag alliancen for en værdig tilbagetrækning foreslår, at man skal fastfryse Arnepensionen på 64 år. Det er et interessant forslag. Pensionsselskaberne har foreslået en mere fleksibel brug af pensionsordningerne for seniorer. Det er også interessant. Og Fagbevægelsens Hovedorganisation har foreslået en langsommere stigning i folkepensionsalderen end i dag, så folk i trediverne vil kunne gå på pension op til 2 år tidligere end ellers. Det er også meget interessant. Alt det samler vi til bunke.

Hvor man uden for Christiansborg har spillet positivt ind, synes jeg, det kniber lidt mere her inden for Christiansborgs tykke mure. Fra den højre side er vi blevet angrebet af Dansk Folkeparti, som synes, at det ikke kan gå hurtigt nok med at få forbedret de førtidige tilbagetrækningsordninger. Det er altså det parti, som smadrede efterlønnen, hvilket gør, at vi står med de problemer, vi står med i dag. Og fra den venstre side er vi blevet angrebet af Enhedslisten og SF, som har været imod alle stigninger i pensionsalderen siden 2006, altså bortset fra da SF havde et par år, hvor de sad i ministerbilerne – der stemte man faktisk for at fremrykke pensionsalderens stigning.

Man har været imod alle forslag til stigninger i pensionsalderen, men man har brugt pengene. Det råderum og de indtægter, som de ekstra hænder har tilvejebragt på arbejdsmarkedet, har man brugt på minimumsnormeringer, gratis psykologhjælp og alt mulig andet. Det duer ikke. Hvis man vil være en del af festen i dansk politik, må man hjælpe med at finde de penge, festen kræver, for at regningen kan betales.

Socialdemokratiets holdning er klar: Vi overholder vores aftaler. Vores mål er at skabe et pensionssystem, som er økonomisk ansvarligt, som sikrer kræftbehandling i fremtiden, men som samtidig også er mere socialt retfærdigt, end det er i dag.

Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet, og det lyder: Hvordan kan Socialdemokratiet, som er et parti, der bygger på arbejderbevægelsen, stemme for et lovforslag, der rammer netop dem, som man påstår man er skabt til at kæmpe med og for? Hvordan kan man i Socialdemokratiet mene, at det er retfærdigt at bede mureren, slagteriarbejderen, den social- og sundhedsuddannede, lagerarbejderen om at blive længere tid på arbejdsmarkedet, vel vidende at flere af deres kollegaer ikke når det i dag?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår virkelig godt, at folk synes, at det, ordføreren beskriver der, er uretfærdigt. Det synes jeg sådan set også selv. En af de største tragedier, jeg selv oplevede derhjemme, var, da vi kunne høre i TV Avisen, at et flertal i Folketinget ville afskaffe efterlønnen. Det havde en meget direkte indflydelse på folk i min familie, ingen tvivl om det.

Vi har brugt 15 år på at finde ud af, hvordan vi kunne gøre noget ved det. Arnepensionen var et plaster på såret. Nu vil vi skabe et mere retfærdigt system. Men der, hvor Enhedslisten og Socialdemokratiet er uenige, er der, hvor vi ikke kan løbe fra den aftale, vi har indgået, før vi har et troværdigt bud på et alternativ, som sikrer, både at de nedslidte kan trække sig tidligere, men også at vi har en økonomisk retfærdig model.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det svar forstår jeg simpelt hen ikke, for det første Socialdemokratiet gjorde efter valget i 2022 var at løbe fra en aftale, hvor I tog over 0,25 mia. kr. fra lønarbejdernes tilbagetrækningsaftale. Så igen vil jeg spørge: Hvordan kan det være, at man som et Socialdemokrati, der bygger på arbejderbevægelsen, nu beder mureren, betonarbejderen, rengøringsassistenten, de social- og sundhedsuddannede, pædagogen, dem med de psykisk og fysisk hårdeste job om at skulle arbejde et år længere?

Værsgo til ordføreren.

Det flertal, der var bag de midler, som ordføreren refererer til, forsvandt ved folketingsvalget i 2022. Ordføreren kan selv gå ind og tælle mandattallet efter. Arnepensionsflertallet døde ved folketingsvalget i 2022. Der var ikke noget flertal for det, ordføreren taler om.

Så vil jeg bare sige, at i Socialdemokratiet kan vi ikke løbe fra vores aftaler, før vi har fundet en model, der både sikrer, at vi kan finansiere kræftbehandling i fremtiden, og hjælper de lønmodtagere, der har det sværest. Vi kan ikke tillade os den luksus, som Enhedslisten kan, hvor man siger: Vi er imod alle de aftaler, der har givet et kæmpe råderum, men vi bruger alle pengene indtil da. Det duer ikke; det kan vi ikke, desværre.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo. Tak til

Det, som hr. Frederik Vad siger her, kunne jo på en god dag godt give mening. Men hvis argumentet er, at man ikke kan gå væk fra en aftale, før man har noget andet, så er det oplagte spørgsmål: Hvorfor har Socialdemokratiet så ikke sørget for, at der er et andet grundlag endnu? Hvorfor var det, man skulle snige sig langs panelerne her sidste år og med det yderste flertal her i Folketinget kunne afvise det, at vi skulle have en ny diskussion omkring en pensionsalder, inden man så sætter det her lovforslag frem? Det hænger jo slet ikke sammen. Hr. Frederik Vad siger, at vi ikke kan lade være med at stemme for det, hvis vi ikke har et alternativ. Hvorfor i alverden har man så ikke fremskaffet et alternativ, hr. Frederik Vad?

Værsgo til ordføreren.

Fordi det her er en virkelig svær opgave. Hvis man skal lave et mere retfærdigt pensionssystem, som ikke smadrer dansk økonomi, tager det tid. Og i parentes bemærket: Hvis vi smadrer dansk økonomi, er det lige præcis social- og sundhedshjælperen, lige præcis slagteriarbejderen, lige præcis mureren, som kommer til at betale prisen for det – parentes slut. Jeg vil bare minde ordføreren, som sammen med Socialdemokratiet var med til at lave Arnepensionen, om, at fra Socialdemokratiet fremlagde, at vi ville lave Arnepensionen, til der lå et lovforslag i Folketinget, der sikrede det, gik der faktisk relativt lang tid, fordi det tager tid at lave en model, som er ordentlig. Vi har brugt under et år i værkstedet indtil videre. Det her skal gøres ordentligt, hr. Karsten Hønge. Ellers bliver det noget makværk.

Værsgo til spørgeren.

Forbundsformændene fra NNF, Blik og Rør, Elforbundet, Malerforbundet og Serviceforbundet har i debatindlæg her for ganske nylig sagt, at tanken om at skulle arbejde, til deres medlemmer er 70 år, er ganske urealistisk. Forbundsformanden for 3F, Henning Overgaard, kalder i dag det her lovforslag, som vi behandler, for »uanstændigt«. Nu er jeg spændt på at høre: Hvorfor er det så vigtigt, hvorfor er det egentlig så vigtigt for Socialdemokratiet at være på kollisionskurs med almindelige lønmodtagere og deres organisationer og i øvrigt med almindelig sund fornuft?

Tak. Værsgo til ordføreren.

3F kan være stolt af at have en formand, der kæmper for deres medlemmer. Mange af de fagforeningsfolk, der er gået forrest i at kæmpe for en mere retfærdig tilbagetrækning, har jeg selv været i kontakt med de sidste par uger i forberedelsen til det her, og jeg ved godt, hvad deres synspunkter er. Og de har en allieret i Socialdemokratiet. Lige siden efterlønnen røg i lokummet i 2010, har Socialdemokratiet kæmpet for ikke bare at reparere på det system, men at sikre, at alle dem, der kom i klemme, fik mulighed for at få en politisk håndsrækning fra os, og det er jeg stolt af, og det arbejde fortsætter. Men vi har bare ikke den luksus, hr. Karsten Hønge, at vi kan løbe fra vores aftaler, før vi har fået et nyt bud på et system, som er troværdigt. Den luksus har vi desværre ikke. Den har SF. Den har Socialdemokratiet ikke.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge ind til, hvordan Socialdemokratiet har taget imod, at danskerne egentlig har en oplevelse af, at Socialdemokratiet vil stoppe stigningen eller maks. lade den gå op til 70 år. Det er nemlig sådan, at Socialdemokratiet har åbnet den her debat om pensionsalderen og om, at man vil gøre noget, men at det skal gøres retfærdigt. Det er rigtigt, hvad hr. Frederik Vad siger. Vi har ikke modellen endnu. Det er så fint. Tilfældigvis viser det sig bare, at når man lover noget vagt, får man alle til at føle, at det er til dem, og modellen kommer først på den anden side af et valg. 46 pct. af danskerne har ifølge en undersøgelse fuldstændig misforstået, hvad det er, Socialdemokratiet har gang i. 30 pct. har faktisk fattet, hvad Socialdemokratiet siger; resten ved det ikke. Så der sidder folk derude og tror, at Socialdemokratiet vil enten stoppe eller sænke stigningen af pensionsalderen. Det ved vi. Det her er ikke et politisk arbejde, der er lavet. Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til, at man løfter en dagsorden og giver vælgerne en følelse af, at man vil noget, som ikke er det, man vil? Kan ordføreren bekræfte det over for vælgerne og sige: Beklager, I har misforstået det. Det er ikke det, vi har sagt. Vi har ikke tænkt os at standse pensionsalderen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har været totalt præcise med vores budskab til danskerne, for vi vil ikke oversælge vores politik. Da vi fremlagde Arnepensionen, blev der også sagt før valget i 2019, at det var det største bluffnummer i nyere dansk politisk historie. Vi endte med at vedtage det. Der var også mange, der sagde, at det aldrig kunne lade sig gøre, fordi alle mulige ville blive en del af ordningen og det ville løbe totalt løbsk med udgifterne og sådan noget. Det kunne lade sig gøre. Der blev sagt, at lønløftet var bluff, at det ikke kunne bruges til noget, og at det var valgflæsk. Vi endte med at finde en model, hvor præcis de grupper – social- og sundhedsassistenter, pædagoger, sygeplejersker og fængselsbetjente – fik den lønstigning, de har krav på, fordi de har nogle meget, meget hårde job.

Det, Socialdemokratiet har gjort med den pensionsmelding, er præcis det, vi har gjort med Arnepensionen og lønløftet. Vi har præcist meldt ud, hvor hegnspælene står. Vi lover ikke guld og grønne skove; vi står her i dag og hæver pensionsalderen i 2040, 15 år ude i fremtiden. Det er ikke valgflæsk; det er meget alvorligt. For os har pension været det mest altafgørende spørgsmål, siden efterlønnen røg i toilettet i 2010.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Man må tænke, at det er vælgerne, der er dumme, når man siger, at man har været meget præcis, når vi kan se, at det ikke er det, befolkningen har hørt. Jeg synes, at man skylder befolkningen at sige: Beklager, vi har tydeligvis ikke været præcise, siden I sidder med en oplevelse af, at vi vil gøre noget, som vi overhovedet ikke har fremlagt planer om. Og i forhold til det med, at man ramte plet med både lønløftet og Arnepensionen, vil jeg sige, at jeg tror, at dem, der faktisk er nedslidte, troede, at der kom noget til dem, men det var overhovedet ikke et kriterie. Der var også nogle, der tænkte, at lønløftet nok var til dem, men det viste sig på den anden side af valget, at nej, det var til nogle andre grupper. Det er Socialdemokratiet classic at love noget vagt – jo, det er det! Men vil man overhovedet ikke erkende det, når vi har data på, at vælgerne har misforstået det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo ren »ulven kommer«, det her. I modsætning til Liberal Alliance, som, dengang man havde magten, lovede sine vælgere, at topskatten skulle sænkes, og at det var 5 pct. hele vejen op, og hvad det ellers var, så har vi været meget præcise de sidste 10 år i Socialdemokratiet forud for de folketingsvalg, der har været. Det, vi har lovet før et valg, og det, der har været de altafgørende hovedløfter – altså at de slidte lønmodtagere skulle kunne gå fra tidligere med retten til tidlig pension, og at de lavtlønnede i den offentlige sektor skulle have en højere løn – har vi leveret på. Det har været de to væsentligste løfter fra Socialdemokratiet siden 2015, og dem har vi leveret på. Vi kommer også til at levere på det her.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Sidst vi havde den her debat, sagde hr. Frederik Vad, at man satsede på at lave nogle forhandlinger frem mod 2030, hvor man skulle have en løsning på pensionsspørgsmålet, og at det så skulle træde i kraft i 2045. Så jeg vil høre, om ordføreren bare kan bekræfte det her til førstebehandlingen af det her lovforslag, men også – i forlængelse af det foregående spørgsmål – om det ikke netop er at stille vælgerne noget i udsigt, som de ikke får. For det betyder, at man skal være født i 1975 eller senere for at få noget ud af den ændring, der kommer i 2045. Jeg tror bare, at den slagteriarbejder og håndværker og murer, der står i dag og er nedslidt, alle sammen regner med, at det er dem, der skal tidligere på pension. Men når Socialdemokraterne selv indrømmer, at det er en ændring, der først træder i kraft i 2045, er det jo en ret begrænset gruppe. Så er det jo netop, at man stiller folk noget i udsigt, som de ikke får.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, det, vi har sagt, er, at vi ønsker et samlet set mere retfærdigt pensionssystem. Og jeg kvitterede i min tale for en lang række af de forslag, der er kommet fra pensionsselskaber i forhold til mere fleksibilitet med pensionsordninger til Fagbevægelsens Hovedorganisation og Alliancen for en værdig tilbagetrækning. Det kunne også være andre – arbejdsgivere osv. – der er kommet med input til, hvordan vi kan gøre det her mere retfærdigt. Det tager vi også alvorligt, men det er rigtigt, at på det, der handler om folkepensionsalderen, har vi gjort det klart fra starten af, altså at det her er sidste gang, vi inden for det nuværende system stemmer for en stigning, og det system skal laves om, inden vi skal stemme igen næste gang om at hæve pensionsalderen. Men hele diskussionen om fleksibelt arbejdsliv og hele diskussionen om førtidige ordninger og alt det, der vedrører, hvordan vi kan skabe bedre forhold for seniorer, har vi jo sagt er på bordet – det sagde jeg også i min tale.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar, som bekræfter, at det først er i 2045, at man kan regne med, at der kan blive en ændring af pensionsalderen. Så er jeg med på, at der kan være andre ting, man kan kigge på, altså tidlig pension og andre ting. Men danskerne skal så vente til 2045 med at få at vide, om det bliver en pensionsalder på 70 år, 71 år eller 70½ år, eller hvad det bliver. Så bare tak for det svar.

Værsgo til ordføreren.

Nej, det var ikke helt det, jeg sagde. Jeg sagde netop, at hvis man skal lave et samlet set mere retfærdigt pensionssystem, er folkepensionen jo en del af det. Men vi har jo andre ordninger, og vi har også hele spørgsmålet om fleksibilitet i arbejdslivet. Alt det er inde på bordet, hr. Dennis Flydtkjær, og hvis man læser det, Henning Overgaard fra 3F siger, kan man se, at han jo også siger, at det her problem stod vi ikke med, hvis den 5-årige efterløn havde fået lov at blive stående efter 2010. Han taler ikke kun om folkepension; han taler også om de førtidige ordninger.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Frederik Vad for den historiske gennemgang. Det er fuldstændig korrekt, at Enhedslisten aldrig har stemt for en stigning i pensionsalderen. Det er også fuldstændig korrekt, at da man lavede velfærdsforliget, lovede man, at man ville hæve pensionen, men så ville man også investere i velfærden. Man ville også bevare efterlønnen og styrke arbejdsmiljøet.

Jeg skal bare spørge hr. Frederik Vad: Hvordan går det med at bevare efterlønnen?

Værsgo til ordføreren.

Efterlønnen fik Dansk Folkeparti og Radikale Venstre jo desværre sammen med den daværende regering ødelagt. Der var et folketingsvalg, og det flertal stod desværre efter det folketingsvalg, så det stod ikke til at ændre. Det beklager Socialdemokratiet dybt. Vi var politisk imod det, og en del af præmissen, for os at se, for velfærdsforliget var netop efterlønnen.

Så siges der arbejdsmiljø. Hm, jeg mener, danmarkshistoriens største aftale om arbejdsmiljø er blevet indgået under den nuværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister til – hvad er det – 1,2 mia. kr., 1,3 mia. kr.

Det er rigtigt, at Enhedslisten ikke var med, og hvis nu Enhedslisten havde et princip herinde om kun at bruge penge, de selv havde skaffet, så ville det politiske arbejde for Enhedslistens folketingsmedlemmer passe til en 2-dages arbejdsuge. For problemet er jo, fru Rosa Lund, at man har været imod alt det, velfærdsforliget stod for, siden 2006.

Det er reelt, og jeg kvitterer for det og den position, men I har jo brugt råderummet, som velfærdsforliget har tilvejebragt, på al mulig lækker velfærd og miljø og klima, bl.a. ved den tidligere socialdemokratiske etpartiregering i forskellige finanslove. Så I vil gerne bruge en masse penge, men til de der hårde, lidt nederen ting med at skaffe dem er I desværre ikke med.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Hr. Frederik Vad, der er jo mange måder, man kan skaffe pengene på. Vi tror i Enhedslisten grundlæggende set ikke på, at det her er måden. Vi kan jo ikke forstå, hvorfor man i regeringen vælger at give kæmpestore skattelettelser til LEGO-arvingerne.

Det er jo en fair politisk uenighed, men det er ikke penge, vi synes er brugt rigtigt. Vi ville hellere bruge pengene på at stoppe stigningen i pensionsalderen eller bruge pengene på de her dejlige velfærds- og klimating, som hr. Frederik Vad står på talerstolen og snakker om.

Jeg skal lige sige … undskyld, gør det bare færdigt.

Spændende. Jeg blev lige hylet lidt ud af den, men jeg spørger om det her, fordi hr. Frederik Vad tidligere har stået og sagt, at det her skal gøres ordentligt, og at det er derfor, man fremsætter det her lovforslag. Men det er bare det, at når man skal gøre det her ordentligt, er det så ikke lidt mærkeligt, at det er ret uklart for alle andre end regeringspartierne, hvad det egentlig er, man vil? Altså, mener Socialdemokratiet, at det her er at gøre det ordentligt?

Jeg skal bare lige sige, at I som direkte tiltale til Enhedslisten ikke må forekomme.

Værsgo for besvarelsen.

Da vi fremlagde Arnepensionen i sin tid, var det nogle principper, vi fremlagde. Det var der også mange der sagde var varm luft, men det blev jo så efterfølgende konkretiseret.

På sommergruppemødet i august meddelte Socialdemokratiet, at vi ønskede et mere retfærdigt pensionssystem. Der er ikke engang gået et år. Det tager jo lang tid at lave et system, som både sikrer, at der er folk til at operere kræftpatienter i fremtiden, men også sikrer, at der er nogle mennesker, som kan opleve et mere retfærdigt pensionssystem end det, vi har i dag. Og derfor giver det jo god mening.

I forhold til skattelettelser vil jeg sige, at de skattelettelser, Enhedslisten er imod, jo ikke kan finansiere det hele. Altså, de kan jo ikke både finansiere flere flygtninge, lavere pensionsalder, mere velfærd og mere klima. Det hænger ikke sammen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvis Enhedslisten kommer lidt ud af det, for det er godt nok en mærkelig sådan selvfedme; det er nærmest, som om ordføreren har suget lidt for meget helium, inden han mødte op her i dag. Altså, det er en mærkelig facon, hvor man står og råber og skriger og læner sig frem og tilbage og sådan set bare har en mangel på respekt i forhold til de ordførere, der stiller spørgsmål. Man står også med sådan et selvfedt kommentarspor undervejs. Det er i virkeligheden en meget, meget mærkelig opførsel, synes jeg.

Det, der undrer mig, vedrører, at jeg står her med et citat af statsministeren, altså hvor hun er citeret for at sige:

»Den automatik, som pensionsalderen hæves med lige nu, tror vi ikke på længere.«

Det kommer altså, efter at man årligt uddeler ca. 30 mia. kr. til ikkevestlige indvandrere. Man har sendt et sted mellem 60 og 70 mia. kr. af sted til Ukraine og 40 mia. kr. til minkkompensation, og man har ansat flere end 15.000 djøf'ere i det offentlige. Det er der råd til. Der er råd til det hele – det er overhovedet ikke noget problem. Men når mine gamle kollegaer sådan set bare beder om at få en retfærdig pensionsalder, så kan der ikke findes penge til det. Det er fuldstændig umuligt.

Så hvad med i stedet for den der selvfede facon måske at give nogle klare svar til dem, der står ude på lageret, dem, der render rundt og bygger, og dem, der render rundt og passer vores ældre medborgere? Hvad med at give dem et svar på, hvornår de har mulighed for at trække sig tilbage og nyde deres otium?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvor vover Dansk Folkeparti at komme herned i Folketingssalen med den der melodi, når man bærer ansvaret for, at vi overhovedet står i en situation, hvor vi diskuterer, hvordan vi kan sikre et bedre seniorliv for slidte lønmodtagere?

Dansk Folkeparti gik ud af forhandlingslokalet i 2006, da vi lavede velfærdsforliget, og pralede med, at man nu havde sikret efterlønnen. Det pralede man med, og så en håndfuld år senere allierer man sig med Radikale Venstre og smadrer efterlønnen fuldstændigt, hvilket vi har måttet reparere på siden.

Så kommer man herned og prøver at bilde Folketingssalen og den danske befolkning ind, at man står på lønmodtagernes side, når man har skabt et problem, som – for at citere 3F's formand, Henning Overgaard – er blevet skabt, fordi vi ikke længere har efterlønnen.

Så vil jeg bare sige til hr. Nick Zimmermann omkring selvfed facon og at læne sig frem, at det ikke er mange dage siden, at hr. Nick Zimmermann skrev på Facebook, at jeg var den mest moralsk fallerede politiker i dansk politik. Jeg skal slet ikke tages i skole af hr. Nick Zimmermann, hvad angår noget som helst, hverken vedrørende sprog eller slidte lønmodtagere – overhovedet ikke.

Tak. Så er det spørgeren.

Alt, hvad jeg har skrevet, har jeg jo så hermed fået genbekræftet.

Det, jeg i hvert fald også gerne vil prøve at spørge ordføreren om, er: Hvad ved ordføreren egentlig om det her område? Altså, har ordføreren selv nogen sinde holdt en hammer i hånden eller været ude på et fabriksgulv? Eller har man bare holdt skåltaler hele livet og kørt med på den der facon?

For ordføreren bliver ved med at referere til en aftale, der er over 20 år gammel, og det er givetvis rigtigt, men det er altså nu, at vi står og har en pensionsdebat. Det er nu, vi står og snakker om, hvad der skal ske med lager- og logistikmedarbejderne, med murerne, med tømrerne, med FOA's medlemmer?

I stedet for at give dem nogle klare svar står man og bliver ved med at referere til en aftale, der er 20 gammel. Hvad med at give nogle konkrete svar på i dags udfordringer – i stedet for at blive ved med det der historiske, mærkelige perspektiv, fordi man står her fuldstændig mundlam og ikke har nogen svar på noget som helst?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan fortælle ordføreren, at min far kom på arbejdsmarkedet som 14-årig. Han er 65 år nu og har lige haft 50-årsjubilæum på arbejdsmarkedet som jord- og betonarbejder og senere som murer. Og jeg vil bare sige til ordføreren, at han har holdt sig i nogenlunde form, men jeg ved godt, hvordan det er have en far, som ikke kan smage eller dufte specielt meget mad, fordi støv har ødelagt han smagsløg og hans duftesans, eller som om vinteren får så kolde fingre, fordi der ikke er nogen vanter, der egentlig kan hjælpe på det, fordi de der rystelser, fra da han var jord- og betonarbejder, har ødelagt en masse nervebaner i hans hånd.

Ordføreren behøver ikke at belære mig om de her ting. Da Dansk Folkeparti afskaffede efterlønnen, kan jeg fortælle ordføreren, at der var rigtig mange i min familie, der blev meget kede af det.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg hører den socialdemokratiske ordfører holde fast i de tanker, som statsministeren lancerede i august sidste år, som jo handlede om at stoppe den automatiske stigning i pensionsalder. Det var jo, før verden blev vendt på hovedet, og før vi lige pludselig stort set alle sammen her i Folketinget er enige om, at der skal investeres en masse milliarder i vores forsvar og i oprustning. Så hvis jeg for alvor skal tro på, at hr. Frederik Vad ikke nyder samme luksus, som han mener Enhedslisten og SF nyder, så synes jeg også, at ordføreren fra Socialdemokratiet skylder at pege på, hvad det er for en udgift, der følger med at lave om på pensionssystemet, og ikke mindst også at pege på, hvordan det finansieres.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er et meget fair spørgsmål. Jeg vil bare sige, at det, der er forskellen på Enhedslisten og SF og Socialdemokratiet i den her sammenhæng, er jo for det første, at de penge, vi bruger, er nogle, vi har skaffet gennem velfærdsforliget. For det andet står vi ved den aftale, vi har lavet, indtil vi har et alternativ, det er jo meget ansvarligt. Ligesom med lønløftet og ligesom med Arnepensionen melder vi ud, at vi ønsker politisk at forandre noget, vi synes er uretfærdigt. Vi synes, det er uretfærdigt, at en masse mennesker med korte uddannelser og lave lønninger bliver slidt op på arbejdsmarkedet. Det gjorde vi med Arnepensionen. Efterfølgende går vi så i værkstedet og finder ud af, hvordan vi skruer det her sammen på en troværdig måde. Så derfor kan jeg jo ikke blive konkret på, hvad prisen bliver. Det er det, vi er i gang med at finde ud af. Men jeg kan love ordføreren, at det bliver økonomisk ansvarligt, for Socialdemokratiet betaler sine regninger.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men jeg synes, at særlig i disse tider er vi nødt til alle sammen at kigge på hinanden og på os selv og sige: Hvor skal pengene komme fra? Hvis man bare følger Pensionskommissionens forslag, som blev lagt frem her for et par år siden, så lyder regningen på omkring 26 mia. kr. Og hvis ikke det er Pensionskommissionens forslag, men det er et stop for stigningen i pensionsalderen ved 70 år, så er det nogle og 70 mia. kr. Og det er ikke bare sådan en engangsting, det er årligt. Og hvis det er et sted mellem 0 og 26 mia. kr., er det stadig væk mange penge, og jeg mener virkelig, at vi bør kigge hinanden i øjnene og pege på en finansiering.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Når vi har en konkret model, som både er økonomisk troværdig og samtidig sikrer mere social retfærdighed i pensionssystemet for dem, der har allermest brug for det, så kommer vi også til at anvise finansiering. Det gør vi altid med vores forslag. Men sådan et forslag har vi ikke endnu, og derfor har vi ikke nogen finansiering lige nu.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for den historiske gennemgang, som jeg synes på alle måder er relevant. Jeg ser meget gerne nutiden igennem den historiske prisme, men måske en lidt bredere prisme, end hr. Frederik Vad ser den gennem. For der er jo en ting tilbage fra 2011-aftalen, han ikke fortæller, nemlig at det var der, vi indførte seniorpensionen som en erstatning for efterlønnen. Det hører jo ligesom med.

Når jeg hæfter mig lidt ved det, er det jo, fordi vi ved den her regerings tiltrædelse så, at man ønskede at fjerne seniorpensionen, og det undrer mig, når de ting ikke kommer med i hr. Frederik Vads historieskrivning. Altså, hvad var det egentlig, der gjorde, da regeringen tiltrådte, at man havde planer om at afvikle seniorpensionen, når nu det tilsyneladende er så magtpåliggende for hr. Frederik Vad?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, seniorpensionen blev jo indført for relativt nylig. Da Socialdemokratiet fremlagde forslaget til Arnepensionen i sin tid, skyndte den daværende blå regering sig at opfinde seniorpensionen, og den er vi sådan set glade for; den løser også nogle helt konkrete problemer for nogle mennesker, som er for syge til at arbejde. Da den nuværende regering tiltrådte, var der ud af de tre partier ét parti, nemlig Socialdemokratiet, der ønskede Arnepensionen. Og alle andre i valgkampen på blå side sagde: Væk med Arnepensionen; den skal vi ikke have. Det gjorde alle, måske bortset fra Dansk Folkeparti. Godt, så reddede Socialdemokratiet Arnepensionen i de forhandlinger, og der var planen så, at man skulle slå nogle af de her ordninger sammen. Men seniorpensionen står stadig, og den er sammen med Arnepensionen en del af regeringens pensionspolitik. Så i virkeligheden er der jo ikke sket nogen katastrofe, hr. Morten Messerschmidt. Begge de ordninger står, og de hjælper hver dag tusindvis af mennesker, som har haft et hårdt liv på arbejdsmarkedet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det sidste er jeg helt enig i. Altså, jeg tror egentlig, at den beskrivelse af hr. Frederik Vads familieforhold minder meget om min, og derfor er jeg glad for begge ordninger. Derfor tror jeg heller aldrig, vi var gået med i en regering, der havde det i sit regeringsprogram at ville fjerne den ene af dem. Og det undrer mig bare, når nu hr. Frederik Vad har gjort så meget ud af efterlønnen, der i mine øjne jo blev erstattet af seniorpensionen, hvordan man så bare kan træde ind i en regering, ovenikøbet som statsministerparti, og sige: Jamen det er ikke noget problem, at man fjerner seniorpensionen.

Men lad mig stille et helt konkret spørgsmål: Kommer det udspil, vi alle sammen venter på fra Socialdemokratiet, til at indføre en ny efterløn – er det det, man går efter, når nu hr. Frederik Vad er så optaget af efterlønnen, altså det, der er målet for Socialdemokratiet?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg faktisk normalt synes, man skal være lidt varsom med, hvordan man bruger sin familiehistorie. Jeg synes, ordføreren har gjort det respektfuldt og jeg selv også. Men det var mere, fordi hr. Nick Zimmermann påstod, at jeg ikke anede noget som helst om det her område og sad oppe på en piedestal.

Jeg kan ikke sige noget konkret om, hvad vi kommer til at fremlægge, men vi kommer til at fremlægge et bud på et mere retfærdigt pensionssystem, og det involverer alle de emner, jeg talte om her. De førtidige ordninger er på bordet, fleksibilitet er på bordet, og folkepensionsalderen er på bordet. Det er vi åbne over for at diskutere.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det var en god tale. Det eneste, man kunne savne i den, var, at Socialdemokraterne havde flere, der selv havde prøvet det, så det ikke altid er en anden generation eller en bekendt, de har, det handler om. Jeg er det, der hedder jord- og betonarbejder, jeg er anlægsstruktør; det har jeg et svendebrev på. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er noget andet.

Det lyder godt. Det lyder helt seriøst, ordfører. Det lyder godt, men den her konkrete og finansierede plan kommer selvfølgelig inden et valg. Det er ikke noget, som Socialdemokraterne kører op, og så har vi et valg, og så kommer der noget nyt, for det her er jo ikke valgflæsk. Jeg følte, at det kom fra hjertet fra ordføreren, så jeg forventer også, at der den her gang kommer en konkret og finansieret plan til vælgerne til forskel fra alle de andre gange, hvor det var løfter, og hvor nogle måske troede noget. Nu bliver der ligesom et rent snit, hvor man siger: Det er det her, vi går til valg på; her er vores plan.

Nu har man haft tid siden august sidste år, og valget har man så til november næste år. Så der er jo god tid til at komme med en konkret og finansieret plan. Så vi kan godt forvente af Socialdemokraterne, at det her ikke noget, man snakker sådan vidtløftigt og luftigt eller noget om. For en gangs skyld kommer Socialdemokraterne, når de snakker om noget så vigtigt som pension og finansiering af Danmark, med en konkret og finansieret plan inden valget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

For en gangs skyld kommer Socialdemokratiet med en finansieret plan, siger spørgeren. Altså, dengang vi fremlagde Arnepension, kunne jeg måske egentlig godt forstå, at der blev råbt bluf fra alle mulige sider, fordi det var sådan et rimelig markant politisk forslag, der skulle prøve at rette op på noget af det svineri, der blev lavet tilbage i 2010. Men nu har man jo om Arnepension råbt: Ulven kommer. Det blev så gennemført. Så råbte man om lønløftet: Ulven kommer. Der er nogle fængselsbetjente, der kommer til at gå på arbejde næste år, og som kommer til at opleve en gedigen lønfremgang. Og så siger man til vælgerne: Nu er det valgflæsk.

Vi har i Socialdemokratiet meget ro i maven over, at vi har meldt ud til vælgerne, at vi ønsker politisk at forandre noget, vi synes er uretfærdigt, og nu tager vi os den tid, det kræver at fremlægge noget, der er meget svært, hr. Kim Edberg Andersen, og som er både at betale regningen for det, fordi det er milliarder, der er på spil – det er en af kronjuvelerne i dansk økonomi – og samtidig lave noget, som forhåbentlig betyder, at vores pensionssystem bliver en smule mere retfærdigt for nogle helt konkrete mennesker. Når vi har et bud på det, som er konkret og troværdigt, så fremlægger vi det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det var et nej. Det kan man ikke få fra ordføreren. Man kan simpelt hen ikke få Socialdemokraterne til at sige, at det her naturligvis kommer, sådan at det ikke er sådan noget luftigt, som ordføreren selv sagde det var omkring Arnepensionen, og ordføreren sagde også, at det var noget svineri, der blev lavet i 2010. Men jeg mener da, at Socialdemokraterne har siddet på regeringsmagten i rigtig mange perioder frem til 2022, så det kunne være rigtig rart med en plan for danskerne – alle dem, man nu lover, at de ikke skal gå længere tid på arbejde, og at alting bliver bedre for alle sammen. Man siger: Vi kommer med en plan. Vi skal bare have lidt længere tid; I stemmer lige på os først, og så finder vi en god løsning bagefter.

Det ville jo bare klæde en socialdemokratisk ordfører – 50 mandater i Folketinget – at komme med en konkret og finansieret plan inden et valg. Har man tænkt sig at komme med sådan en den her gang?

Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.

I Socialdemokratiet tager vi tingene i den rigtige rækkefølge. Grunden til, at vi begyndte med Arnepensionen, var, at der var et blødende sår, der skulle lukkes. Altså, afskaffelsen af efterlønnen betød, kunne vi se, at der helt konkret var nogle lønmodtagere, som meget, meget hurtigt ville komme i en meget, meget stor knibe, fordi de stigninger af pensionsalderen, vi allerede på det tidspunkt havde stemt for, simpelt hen blev et problem.

Nu har vi gjort det, og der er tusindvis af mennesker, der har fået glæde af den. Min egen far har fået retten til det. Nu er næste skridt at sige: Pensionssystemet skal i det hele taget være mere retfærdigt. Det er næste skridt, og nu kommer vi til at lave en konkret plan for det. Det er egentlig meget enkelt, hr. Kim Edberg Andersen, og vælgerne kan regne med det.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. I Alternativet er vi rigtig glade for, at Socialdemokraterne vil stoppe den automatiske stigning i folkepensionsalderen. Vi mener, at danskerne arbejder mere end nok, og det mener danskerne også selv, så det vil jeg gerne kvittere for.

Så vil jeg gerne høre om en ting. Hvad tænker ordføreren, i forhold til at når vi sætter pensionsalderen 1 år op, er mange af dem, som er nødt til ligesom at blive på arbejdsmarkedet, indtil folkepensionen, dem, der har slidt hårdest, dem, der er mest slidte, dem, der har båret tungest, mens f.eks. akademikere i højere grad har chance for at købe sig ud af arbejdsmarkedet? Er der ikke en mulighed for, at det her rammer lidt skævt og måske endda i virkeligheden rammer de mennesker, som har haft samme arbejde som ordførerens far?

Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg kvittere for de pæne ord og sende dem tilbage til ordføreren. Det er jo bestemt ikke intentionen. Alle ved, at når Socialdemokratiet taler om pensionspolitik – og man kan bare have fulgt vores kamp de sidste 15 år på det her område – så banker vores hjerte jo allerhårdest for dem, som er kommet tidligst ud på arbejdsmarkedet, måske som teenagere, og har haft de hårdeste fysiske job og har haft mindst uddannelse fra begyndelsen. Det er nogle af de grupper, som Socialdemokratiet bruger allermest tid på, når vi diskuterer pensions- og seniorpolitik både med os selv og hinanden. Derfor er det svært at forestille sig, at vi laver en model, som kommer til at skade de mennesker i sidste ende.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen er det ikke lidt det, vi gør, når det er dem, som bliver nødt til at blive på arbejdsmarkedet indtil pensionsalderen, mens f.eks. akademikere kan købe sig ud, fordi de har flere penge mellem hænderne og har haft en højere løn? De kan også være slidte, det skal lige siges. Men får vi ikke den skævhed – kan ordføreren ikke se, hvad jeg mener?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt se, hvad ordføreren mener. Jeg bliver også provokeret, når jeg ser – jeg har både set det på forsiden af ugeblade og i aviserne – mennesker, der er ved muffen, som selvpensionerer sig. Det er blevet en trend hos overklassen. Engang var det sådan på direktørgangen, at der var prestige i at arbejde rigtig, rigtig hårdt og indtil allerallersidste time, inden man skulle tvangspensioneres. Nu er der en trend nogle steder i den vestlige verden med at pensionere sig selv meget tidligt for alle de penge, man har skrabet sammen. Det er et problem, og det rokker grundlæggende ved sådan den sociale kontrakt i vores samfund. Så det er jeg enig med ordføreren i vi skal være opmærksomme på.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Jeg noterede mig, at der i dialogen og debatten med hr. Kim Edberg Andersen, blev talt om valgflæsk og bluff, og jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod ordførerens svar korrekt, altså at des mindre man fortæller borgerne, des mindre man ved der ligger i et måske forslag fra Socialdemokratiet, des mindre bluff. Var det sådan, det skulle forstås?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det skulle ikke forstås på den måde. Jeg tror, det er den konservative ordførers sådan private tolkning, men den passer også godt ind i den politiske kamp, man fører. Så nej, det skal det overhovedet ikke.

Vi har inviteret til en debat om det her, og det er faktisk, fordi vi af et ærligt hjerte gerne vil have konkrete bud fra de mennesker, der ved noget om det her, på, hvordan vi kan gøre det, og som jeg også nævnte før, har vi fået nogle ret interessante bud, både fra Alliancen for en værdig tilbagetrækning, pensionsselskaber, Fagbevægelsens Hovedorganisation, arbejdsgivere osv. Grunden til, at jeg stejler lidt over det der med valgflæsk, er også, at det er, som om ordførerne fra blå side især lidt har glemt, at Socialdemokratiet faktisk til punkt og prikke har overholdt de hovedvalgløfter på det her område, man har leveret siden 2015. Derfor synes jeg jo også, at vi, selv om vi hver gang og hele tiden får den der valgflæsksnak, leverer på det, vi lover. Det har vi gjort to gange nu, og det ville være mærkeligt, hvis vi ikke også gjorde det den tredje gang. Vi melder i forhold til pension ikke noget ud, vi ikke efterfølgende kan levere på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. For jeg hører jo så selvfølgelig også, at det, når man ikke lover noget, er nemt at indfri de løfter, som man kommer med. Hvorom alting er, vil jeg komplimentere ordføreren, for den politiske retorik er jo fuldstændig og helt i top. Man siger en masse uden at sige noget, og hvis det udspil, der kommer fra Socialdemokratiet på den anden side af et valg, er lige så godt, som retorikken er, så har vi jo en fantastisk pensionsreform i vente.

Værsgo til ordføreren.

Det håber jeg også vi har, og det der fokus på retorikken kørte hr. Nick Zimmermann også, men hvad med substansen? Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved nedslidte lønmodtagere? Hvordan vil Det Konservative Folkeparti sikre, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, mens man er rask, så det der med at trække sig tilbage, mens man er rask, ikke kun er for folk, som arbejder på de bonede gulve? Det får vi ikke nogen svar på. Det eneste, jeg har hørt, er, at Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre i en eller anden KLAR-alliance vil afskaffe Arnepensionen og den sidste rest af efterlønnen, og hvis det er svaret, bliver det svært at lave en pensionsreform.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Vi siger tak, og vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak til formanden. Grundlaget for det, vi diskuterer i dag, er jo ikke sådan nemt, og det er det ikke, fordi det kræver sådan en villighed i befolkningen til at ændre én væsentlig del i deres liv. Sådan har det faktisk været rigtig mange andre gange før, og det er en del af den samfundskontrakt, som vi hele tiden forhandler med befolkningen, og nogle gange lander vi jo i den forhandling godt, og nogle gange lander vi ikke så godt. Men jeg vil godt gætte på, at langt de fleste nok vil svare sådan, at jo, det vil jeg da gerne, hvis jeg altså er frisk. Jeg tror faktisk, det er langt de fleste, som godt forstår, at det da er vigtigt, at man arbejder lidt længere, hvis vi skal have et godt samfund og en god velfærd, og det tror jeg at rigtig, rigtig mange gerne vil kunne svare. Så derfor består den her debat jo af mange forskellige dele, og det er sket rigtig mange gange før i tiden, og når jeg lige dvæler ved det her forlig, så er det jo, fordi det er et særligt forlig, som bygger noget op for Danmark, som ikke sker så tit.

Hvis vi kigger på det op igennem historien, har der jo også været nogle andre gange, og jeg skal ikke nævne dem alle sammen, men i 1933 sagde Stauning: Vi har opgivet nogle principper, men reddet landet. Hvorfor sagde han egentlig det? Jo, fordi man lige havde indgået Kanslergadeforliget, som lagde nogle principper ind over, hvordan man ville lave en velfærdsstat, nogle principper, vi sådan set stadig væk bruger i dag, og jeg tror også, det er vigtigt, at vi, når vi engang imellem laver sådan nogle forlig, så husker på, at vi i hvert fald bevarer strukturen i dem, fordi de har bygget samfundet op. Vi kan også nævne kartoffelkuren, og hvor vi kan sige, at det i 1933 var velfærdsstaten, man havde kig på, var kartoffelkuren mere et spørgsmål om, at man lærte hinanden, at offentlig gæld og privat gæld søreme var noget skidt, hvis man fik for meget af det, og det har vi jo ikke haft siden. Vi har jo bygget en stat på, at vi ikke skulle have gæld, og det er også nogle vigtige principper at tage med.

I 2006 fik vi så velfærdsforliget, og hvad er det, velfærdsforliget bygger på, og hvad er det for nogle principper, vi tager med ind? Jo, det er en ansvarlighed for, at vi har nogle penge, som vi kan bruge på velfærd, på vores samfund, og for den sags skyld også skattelettelser, for det er jo også en del af samfundskontrakten. Men vi skaber jo også et råderum, hvor vi kan få skabt lige præcis det, som samfundet har brug for, og lige nu skal vi jo bruge penge på forsvaret, klimaet, sundhedsområdet og de ældre, og hvis ikke vi har velfærdsforliget, har vi ikke grundlaget for at bruge de her penge. Det er vigtigt for os i Venstre, at vi ser på de forlig, vi laver, med de øjne, og derfor siger vi, at velfærdsforliget er vi tilfredse med. Vi er glade for det forlig, fordi det bygger et sikkerhedsnet op under det danske velfærdssamfund, og vi synes ikke bare lige sådan, at vi kan sige, at vi finder på noget andet. For vi kan ikke se, hvordan man kan finde på noget andet. Vi har sagt, at man kan lave en arbejdslivskommission. For man kan kigge på, hvordan man kan bygge en fleksibilitet ind på arbejdsmarkedet, og vi kan kigge på, hvordan vi eventuelt kan skabe råderum andre steder.

Men det her er jo også beviset for, at i Danmark er beskæftigelsespolitikken blevet til den vigtigste faktor i den økonomiske politik, fordi den gør mange forskellige ting ved vores samfund på én gang. Vi skaber et arbejdsudbud, som vi har brug for i øjeblikket, og vi skaber økonomisk set et råderum, og det tror jeg er vigtige dele, som man er nødt til at tage med ind i den her diskussion. Uanset om man sådan set taler den ene side eller den anden side og alle de spørgsmål, der løber af stablen, så er det grundlaget for, hvordan vi tager beslutningerne, og det er derfor, jeg siger, at vi lige skal huske på de der gamle forlig. For her har vi et forlig, som er i live om 50 år, hvis vi passer på det, og som skaber et grundlag for, at vi kan disponere i forhold til velfærden, forsvaret og klimaet på én gang. Det tror jeg er en vigtig del at tage med, og Venstre er for det her.

Tak. Så er der en række ordførere. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det skal kunne betale sig at arbejde, har sloganet lydt fra partiet Venstre. Men med det her forslag kan det ikke betale sig at arbejde, især ikke at arbejde hårdt. Det her lovforslag kommer til at ramme dem, der er startet tidligt på arbejdsmarkedet, dem, der har arbejde, som rammer helbredet, kroppen og psyken hårdt, dem, som ikke bare har en opsparing som en direktør, der trak sig som 51-årig og sagde, at livet er mere end arbejde, eller som andre, der har rigeligt med penge og sagtens kan trække sig, når de har lyst. Det her lovforslag kommer netop til at ramme dem, der har brug for, at vi laver fælles pensionsordninger, og jeg vil gerne spørge: Hvad er Venstres svar til dem nu, hvor det jo helt tydeligt ikke er sådan, at det kan betale sig at arbejde?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Punkt 1: I Venstre bryder vi os ikke om at pege fingre ad en bestemt samfundsgruppe, heller ikke direktører eller nogen andre, så det synes jeg faktisk man skal lade være med.

Punkt 2: Ordføreren peger på noget meget vigtigt her, og det er, at hvis vi ikke passer på, kan det ramme skævt. Det var derfor, jeg startede med at sige, at de fleste nok ville sige: Jo, det vil jeg gerne, hvis jeg er frisk. Og det skal vi have øje for. Vi skal have øje for, at der nogle, der ikke er friske, og nogle, der er nedslidte, og det skal vi selvfølgelig, samtidig med vi gør det andet, altså have øje for, at der er nogle, som vi skal hjælpe.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men hvordan vil Venstre så hjælpe dem? For det her er et af de mest ulighedsskabende lovforslag, vi overhovedet har. Der er 8½ års forskel på levealderen fra de fattigste til de rigeste i vores samfund – 8½ år. For dem er det ikke ligegyldigt, at pensionsalderen er 70 år, der kan man ikke bare trække en streg på den måde. Det rammer så skævt. Så hvad er Venstres svar til dem?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes lige, man skal huske på, at det, som man taler om her, er dem, som er 54 og bliver 55 i år, det er den gruppe, og så er det dem, der ligesom er født efter den 1. januar 1971 – det er dem, vi taler om her. Det er ikke dem, der allerede er på pension; det kan man måske nogle gange godt få en fornemmelse af. Og mit svar til dem er: Hvis I er nedslidte, hvis I ikke er friske, hvis I decideret er syge, så kan I ikke arbejde, og så skal I ikke arbejde.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil også takke Venstre for at stå på mål for den aftale, vi har lavet, og for anerkendelsen af, hvilke muligheder det faktisk skaber, at vi har den her aftale. I forhold til spørgsmålet, som man også møder meget derude, om, hvad der sker, hvis man nu ikke kan, tror jeg også, at Venstre og Liberal Alliance er meget enige om, at vi skal have nogle ordninger til dem, der af helbredsmæssige grunde ikke kan fortsætte indtil folkepensionsalderen. Vi synes også i Liberal Alliance, at det er helt fair, hvis man ikke har lyst til det, men egentlig godt kunne, og derfor har vi også lavet vores udspil om fri pension, som man kan tilvælge, hvis man ønsker det.

Venstre gik til valg på egentlig at afskaffe Arnepensionen; Venstre er ikke gået til valg på at løbe fra den her aftale. Nu er Venstre så i regering med Socialdemokratiet, som siger, at det her skal op at vende, og at Arnepensionen ikke skal slettes, men at man til gengæld skal lave endnu mere. Og jeg hører ikke Venstre sige andet end noget om en arbejdslivskommission. Har Venstre nogen politik på hylderne eller nogle holdninger til vores pension, ud over hvad man mente, da man lavede det her forlig?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror sådan set, at ordføreren fra Liberal Alliance hørte rigtigt, altså at vi sådan set er tilfredse med den her aftale; at vi er tilfredse med velfærdsforliget. Vi synes også, at det danske pensionssystem er glimrende. Vi synes faktisk, at vi her har to nøgledele i, at vi har det så godt, som vi har det, i Danmark. Og man skal passe på med at lave for meget op på det, som faktisk fungerer. Så det er vores indgangsvinkel til det her. Så har vi nævnt en arbejdslivskommission, for det kan da godt være, at vi ikke ved alt, så lad os høre, hvad alle siger til det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Det er også dejligt at høre, hvad andre mener, men man har vel også en holdning selv. Jeg synes, det er en fair melding at komme og sige, at man egentlig er tilfreds med de systemer, vi har i dag, også selv om man er løbet fra at ville afskaffe Arnepensionen. Jeg kan godt forstå, at det er et kompromis, Venstre har lavet; det er helt fair. Men kan Venstre så også bekræfte, at det er tanker, som Socialdemokratiet kommer med for tiden, og at det er en debat, som statsministeren har åbnet, om, at den her stigning i pensionsalderen – altså det, der skal afløse den aftale, som Venstre roser lige nu – er en farlig vej at gå i forhold til dansk økonomi?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er uenige med Socialdemokratiet om lige præcis det her, så derfor er det også meldt fuldstændig klart ud, hvad det er, vi mener i den her sammenhæng. Når vi taler om en arbejdslivskommission, synes jeg også, jeg vil sige, at det jo også handler om, at hvis vi gerne vil have folk til at arbejde længere, kunne det også godt være, at vi skulle give folk mulighed for at tage flere uddannelser og for at have et fleksibelt arbejdsliv, mens de er unge og har børn. Sådan nogle dele kan man lægge ind i en arbejdslivskommission og tænke bredt og langt i stedet for snævert kun at tale om 70 år som folkepensionsalder.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Og tak for en fin tale. Jeg vil gerne følge lidt op i forhold til den historieskrivning, som hr. Frederik Vad indledte. Altså, Venstre og Dansk Folkeparti har jo en lang historie sammen i forhold til at passe på Danmark, og jeg vedstår mig gerne de ting, vi har lavet, både i forhold til reguleringen tilbage i 2011, hvor efterlønnen blev reduceret, ja, men seniorførtidspensionen jo så blev indført, og tilbage i 2019, da vi så lavede seniorpensionen.

Der vil jeg bare høre ordføreren, om han kan bekræfte, at den regering, som Socialdemokratiet i, jeg tror begyndelsen af 2023 indtrådte i, havde som erklæret mål at fjerne seniorpensionen, altså det, som var erstatningen for efterlønnen.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, man kan sige, at vi jo ikke var vilde med tidlig pension, Arnepension, og omvendt, og det fandt vi sådan ligesom et kompromis om i regeringsgrundlaget: at der ligesom var plads til begge dele.

Det er jo det, der ligger i dag, for tidlig pension er jo ikke født i vores baghave, og seniorpension er ikke født i Socialdemokratiets baghave, og sådan er Danmark jo så forunderlig; så finder vi kompromiser forskellige steder, og det har vi også gjort her.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Ja, sådan er Danmark så forunderlig. Så den tordentale, vi hørte fra hr. Frederik Vad før i forhold til efterlønnen, skal altså ses – jeg forstår ordføreren som bekræftende – i forhold til at samme socialdemokrati ønskede at afvikle dens efterfølger, seniorpensionen. Det er jo heller ikke en stor nyhed. Det står i alle medierne. Man kan bare google det.

Det næste, jeg gerne vil høre, er så, om hr. Kim Valentin kan fortælle om, hvilke overvejelser der har været blandt regeringspartierne om at genindføre efterlønnen. Jeg går ud fra, at hr. Kim Valentin må være til mange interne møder, hvor hr. Frederik Vad og socialdemokrater har gjort det synspunkt gældende. Kan han nævne lidt derfra?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg ikke, og jeg kan faktisk heller ikke med alvor sige, at jeg tror, at mit eget parti ville gå ind for det.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Venstre har jo nogle tanker omkring en arbejdslivskommission, og det kunne da være interessant. Nu har vi godt nok haft nogle pensionskommissioner, men det kunne jo godt være, der kunne komme nogle nye ting frem. Hvorfor er det, vi ikke venter på at få den slags ting gennemarbejdet, inden vi skal præsenteres for sådan et lovforslag?

Mit spørgsmål lægger sig lidt op af det samme, som jeg havde til hr. Frederik Vad, som jo bestemt ikke mente, der var tid til at kunne nå at lave et gennemarbejdet forslag, for den slags tager tid, og arbejdet skal gøres ordentligt, som hr. Frederik Vad rigtigt nok siger. Jeg sidder bare tilbage med spørgsmålet: Hvis Venstre har et ønske om at få det gennemarbejdet i en arbejdslivskommission og Frederik Vad desperat mener, der er brug for lidt mere tid til at få lavet et gennemarbejdet forslag, hvorfor har man så ikke bare udskudt behandlingen af det her lovforslag, vi står med i dag, et halvt år eller et år? Så kunne vi vel have klaret at få en arbejdslivskommission og den tid, som hr. Frederik Vad mangler.

Værsgo til ordføreren.

Nu er vi jo altså, som jeg har sagt nogle gange, ret glade for velfærdsforliget, så det er ikke vores behov som sådan at lave meget om i den sammenhæng. Hvis der er et behov for at tale om det, vil vi selvfølgelig gerne tale om det, og der foreslog vi så en arbejdslivskommission i den sammenhæng. Årsagen til, at det ikke ligger i efteråret, er jo så i øvrigt, at der er ret travlt i efteråret med, at vi har formandskabet i EU.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo jo, det behøver så ikke at være til efteråret; det kunne så være til foråret eller næste efterår. Altså, vi taler om noget, der skal træde i kraft i 2040, så man kunne jo nok have fundet tiden til at få fremsat et lovforslag, der var mere gennemarbejdet, og som havde taget hensyn til Venstres ønske om en arbejdslivskommission og Frederik Vads desperate leden efter mere tid. Så kunne man da bare have udskudt det her. Det skulle vel ikke betyde noget, at man udskød det et års tid. Jeg synes, det er et ikke helt gennembagt forslag.

Det indtryk, man tit sidder tilbage med, når man diskuterer pension, er, at det er, som om Danmark står og falder med at få hævet pensionsalderen. Så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at hvis man bare havde aflyst halvdelen de skattelettelser, som den her regering har gennemført, så havde man haft pengene.

Værsgo til ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige nej. Og hvis det er sådan, at vi havde brugt pengene i det tempo, som SF ønsker det, så havde vi haft et betydeligt underskud. Så det er jeg glad for. Til det andet vil jeg lige sige: Arbejdslivskommissionen skal ses i forhold til det, Socialdemokratiet sagde. Socialdemokratiet sagde jo ikke, at vi ikke skulle have 70 år. De sagde, at det var sidste gang, man stemte for en stigning. Så derfor passer det glimrende sammen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg vil godt spørge hr. Kim Valentin, om han kan prøve at tage os helt ind i maskinrummet her, hvor statsministeren på baggrund af mødet meldte ud, at man ville fjerne den her seniorpension, altså retten til de allermest beviseligt nedslidte, og fortælle, hvad det var, der førte frem til det. Det synes vi kunne være rigtig interessant at få at vide, for forskellen på seniorpension og de andre tilbagetrækningsordninger, der er, er jo netop, at seniorpensionen handler om de mennesker, der er allermest beviseligt nedslidte enten fysisk eller psykisk – dem, der simpelt hen ikke kan passe et arbejde længere, på grund af at de har været udsat for en arbejdsskade, eller fordi de simpelt hen er slidt helt ned under gulvbrædderne.

Hvad var det, der gjorde, at det netop var den gruppe, som statsministeren ikke mente længere skulle have den her mulighed?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg må sige, at jeg faktisk ikke ved det, så derfor kan jeg ikke give et svar på det. Og jeg synes i virkeligheden, man måske burde have stillet spørgsmålet til Frederik Vad, ordføreren for Socialdemokratiet. Men der er en chance senere, og jeg vil foreslå, at man så stiller spørgsmålet til ministeren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil gerne prøve at spørge ordføreren: Hvor mange gange har Socialdemokraterne i forbindelse med forskellige interne regeringsmøder eller forhandlinger drøftet muligheden for at få efterlønnen tilbage? Vi kan jo høre, at det er meget magtpåliggende for Socialdemokraterne, vel næsten lige så magtpåliggende for dem, som det har været at afskaffe den her ret for de allermest nedslidte danskere.

Så kan vi høre bare sådan et slag på tasken: Hvor mange gange har det været nævnt i de interne forhandlinger, at det er Socialdemokraterne, der godt kunne tænke sig at få efterlønnen tilbage?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er ikke noget, jeg har hørt noget om, vil jeg sige, så derfor er det noget, man kan stille et spørgsmål til ministeren om på et senere tidspunkt, hvis man ønsker det.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak for talen. Under debatten med hr. Karsten Hønge nævnte ordføreren, at Venstre ikke har et behov for at tale om en ændring af velfærdsforliget. Men når regeringspartneren i Socialdemokratiet har meldt ud, at man kommer til at opsige velfærdsforliget, er der vel netop et behov for at nedsætte den arbejdslivskommission, som ordføreren taler om.

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo faktisk sådan, at Socialdemokratiet netop ikke har sagt, at de vil opsige det. De har sagt, at de vil stemme for det her, og at vi så fremadrettet skal have en drøftelse af det. De har ikke engang opsagt det fremadrettet. Så det er jo noget helt andet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så det skal forstås sådan, at Venstre ved – for det har Socialdemokratiet meldt ud – at der på et tidspunkt kommer en opsigelse af velfærdsforliget, men at man ikke synes, det er relevant at igangsætte et arbejde, så danskerne kan vide, hvad der venter dem på den anden side. Det er ikke en af Venstres prioriteter. Skal jeg forstå det sådan?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Næh, det synes jeg sådan set ikke. Altså, alt, hvad sker i dag, er jo aftalt på forhånd. Vi er enige om det, der sker i dag.

Det, vi siger, er, at frem til næste gang man snakker om det her, i 2030, skal der foregå en proces. Her siger Socialdemokratiet, at de synes, det skal være sidste gang, mens vi siger, at det kan vi ikke lige se for os. Men hvis man gerne vil diskutere alle de her ting, synes vi, at en arbejdslivskommission ville være et godt sted at gøre det i.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Socialdemokraterne har jo ikke opsagt det her. Det er fuldstændig rigtigt. De har sagt, at næste gang der skal stemmes om det, stemmer de ikke for. Venstre siger så, at der har været lidt snak om seniorpension, og at der også har været lidt snak om noget efterløn, men er virkeligheden ikke bare, at danskerne ikke kan rigtig stole på, hvad Venstre siger? For sådan som jeg hører Venstres ordfører, så stemmer Venstre for næste gang, og man må gå ud fra, at det er efter næste valg.

Men er læringen ikke for danske vælgere, at hvis Venstre også næste gang skal ind i ministerbilerne – Socialdemokraterne har jo allerede sagt, at der skal være noget nyt – så kan vi ikke stole på ordførerens tale, fordi ordføreren jo nu står og siger, at de kommer til at stemme det igennem næste gang. Men det er jo ikke sandheden. Danskerne og de danske vælgere ved jo godt, at Venstre siger et før et valg og noget andet efter, og derfor ville det også være rart at få det før et valg, for så kunne man måske igen vide, hvor man havde Venstre.

Men er det ikke fuldstændig sandt, at Venstre hopper ind i ministerbilerne? De har ikke opsagt det. Det har Socialdemokraterne ikke. Det er faktisk det eneste rigtige, som jeg har fanget af det, ordføreren har sagt indtil videre. Og så siger Venstre, at de vil stemme for, men det gør de nok alligevel ikke.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det var godt nok et polemisk indlæg. Det vil jeg kalde det, for det eneste, man rejser sig op for at sige, er, at man ikke kan stole på Venstre. Det er sådan set det, man rejser sig op for at sige.

Det, jeg siger her, er jo præcis det, som man skal gøre, når man indgår et forlig, og det er at fortælle, at vi overholder det forlig, som vi gerne vil være med i. Vi synes, at det her er et godt forlig. Vi synes, det er et glimrende forlig. Vi synes, det er grundlaget. Vi mener, at det om 50 år kan nævnes på linje med Kanslergadeforliget og kartoffelkuren. Det er en måde, man laver økonomisk politik på, som er sund og god for Danmark, og som rækker mange år frem i tiden.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ville bare så gerne, at jeg kunne stole på det, for jeg er jo enig i det grundlag for dansk økonomi. Så langt er vi enige, men vi er jo også enige i, at Socialdemokraterne kommer med det her efter næste valg, fordi der er god valgflæsk i det, og Venstre har fået erfaringen med, at Venstre gør, som Socialdemokraterne siger, hvis de skal i regering efter næste valg.

Så spørger jeg bare en gang til: Vil ordføreren garantere mig, at om 5 år stemmer man for det her igen? For den kommer jo igen om 5 år, for jeg tænker ikke, at Venstre har tænkt sig at opsige det her. Og så skal der jo være et valg imellem, sådan som jeg tænker man gør tingene herinde. Så Venstre stemmer for, uanset om de så efter næste valg sidder i ministerbilerne på Socialdemokraternes nåde.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har ingen planer om at opsige det her forlig.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for ordet. Venstre vil gerne holde fast i forliget, og Socialdemokratiet vil gerne ændre det, og det er sådan set fair nok, men når der er den regeringskonstellation, der er nu, betyder det så, at der ikke kommer ændringer i den her valgperiode, og at de først kommer efter valget? Det, der er det interessante, er jo, at hr. Kim Valentin siger, at Socialdemokratiet ikke har opsagt forliget. Men så er vi jo på den anden side af et valg, og så skal man først opsige det der, og så kan det først træde i kraft i 4 år efter igen. Så er vi jo fremme omkring 2030. Så kan ordføreren bekræfte, at hvis Socialdemokratiet ikke opsiger forliget, kan der potentielt gå en hel valgperiode mere, ud over den, der er slut nu, og så man jo helt fremme ved, at man så skal stemme, inden man endnu en gang kan ændre forliget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at Venstre ikke ønsker at opsige forliget. Og resten af spørgsmålet må gå til den socialdemokratiske minister, vil jeg anbefale. Jeg kan jo ikke svare for Socialdemokratiet; jeg kan svare for Venstre, og Venstre synes, det her er et godt forlig. Vi skal tage hensyn til, at Danmark har brug for en ansvarlig økonomisk politik. Den laver vi ved at have en god beskæftigelsespolitik i øjeblikket. De to ting er der lighedstegn imellem i øjeblikket. Og der er det så, jeg siger, at hvis vi skal finde penge til klima, forsvar, sundhed og ældre, og der er sikkert en del mere, vi skal finde penge til, er det altså vigtigt, at vi skaber et råderum. Det gør vi med den her aftale, og derfor har vi selvfølgelig ikke nogen interesse i at sige: Væk med den gode aftale; nu finder vi bare på noget nyt. Det tror vi ikke bare sådan lige kan lade sig gøre, men vil tale om det, selvfølgelig vil vi da det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Skal det forstås sådan, at der ikke kommer til at være forhandlinger på det område, så længe Venstre sidder i regering med Socialdemokratiet? Det må jo være det, der ligger i det, hvis Venstre holder fast og ikke vil ændre det – så kommer der ikke nogen forhandlinger på det her område før et folketingsvalg.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi har ikke planer om at opsige det forlig.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Valentin fra Venstre. Så kan vi gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag er det igen tid til, at vi her i Folketinget skal tage stilling til noget, der har rigtig stor betydning for rigtig mange danskere, nemlig om pensionsalderen skal sættes op til 70 år fra år 2040. Stigningen i pensionsalderen er jo en beslutning, som vi står over for hvert femte år, og formålet er, at vi her i Folketinget skal stemme om stigningen for at sikre, at den eventuelle forhøjelse af pensionsalderen sker, selvfølgelig ved lov, men sådan set også ved, at der er et flertal i Folketinget, der står bag. Det er egentlig et ganske sundt princip, at vi sådan lige stopper op hvert femte år og lige vurderer, om det giver mening. Ser gennemsnitslevealderen ud til at stige, er der brug for andre ordninger, hvis man er nedslidt, osv.?

Men med statsministerens udmelding i sensommeren sidste år er der noget, der tyder på, at det nok foreløbig i hvert fald er sidste gang, Folketinget står og skal behandle et forslag som det her med en stigende pensionsalder. For statsministeren varslede nemlig sidste august, at dette bliver sidste gang, at Socialdemokratiet kommer til at stemme for en stigning af pensionsalderen, som det blev aftalt med velfærdsforliget i 2006.

Ifølge statsministeren, og jeg citerer, vil det »ikke være social retfærdigt bare at blive ved med at hæve pensionsalderen«. Citat slut.

Men samtidig understregede statsministeren, at hun ikke drømmer om et egentligt stop for stigning i pensionsalderen. Så må vi nok alle sammen selv stå og tolke lidt på, hvad det så er, det betyder, og hvad det er, vi får. For siden statsministerens melding er danskerne ikke blevet spor klogere på, hvad Socialdemokraterne eller regeringen egentlig vil med pensionsalderen. Det kunne vi også høre på ordførerens tale lige før, hvor der ikke var noget konkret. Og det synes jeg faktisk er ret uansvarligt. For når man først har åbnet døren for at ændre på pensionsalderen, kan man ikke bare lade som ingenting, så bliver man også nødt til at sætte handling bag ordene uge – eller som Moderaternes formand og regeringspartneren udenrigsministeren sagde med en skrap metafor: Rørt brik skal flyttes. Med de ord advarede udenrigsministeren imod, at man bare rører ved den her brik og lader den stå hen i det uvisse, indtil vi skal til valg næste gang. Der må jeg bare sige, at jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren, og jeg synes, det kommer til at give en totalt ukvalificeret debat ved næste folketingsvalg, hvis man ikke finder en løsning på det her inden; det bør man selvfølgelig gøre.

Det er en yderst kendt fremgangsmåde for Socialdemokratiet at love en masse ting frem til et valg. Vi så det sidste gang med et lønløft. Jeg tror, alle danske regnede med, at det var dem, der skulle have mere i løn. Jeg medgiver, at der var nogle, der fik mere i løn, men man havde ikke sat i udsigt, andet end at det skulle være stort set alle, og sådan blev det selvfølgelig ikke. Det samme kommer til at ske med det her. Alle tror helt naturligt, at det er dem, der skal på tidligere pension, og det kan ret åbenlyst jo nok ikke lade sig gøre. Det er selvfølgelig rigtig smart, men det er bare ikke særlig ærligt over for vælgerne.

Pensionsalderen er naturligvis noget, der fylder rigtig meget i folks liv. Det handler ikke bare om, hvornår man skal trække sig tilbage, det handler også om at kunne planlægge sin økonomi, så det hele hænger sammen, når man er færdig på arbejdsmarkedet. Derfor er det også bare på høje tid, at regeringen melder klart ud: Hvad er det egentlig, regeringen vil? For vi har en regering med Socialdemokratiet på den ene side, der siger, at de gerne vil ændre på den måde, pensionsalderen stiger på, men de gør ikke noget ved det. På den anden side har Venstre og Moderaterne, der tydeligvis ikke er særlig begejstrede for, at Socialdemokratiet har sået tvivl om danskernes pension. Det skaber jo bare helt klart stor uvished om, hvem danskerne nu kan regne med, og om de har en pensionsalder, der er til at regne ud, og det er der ingen, der har fortjent. Derfor er vi faktisk også glade for, at var et beslutningsforslag fra SF, som prøvede at pålægge regeringen, at man skulle indkalde til forhandlinger, inden vi havde den her første behandling. Det valgte regeringen at stemme ned, og det synes vi da er rigtig ærgerligt.

Når alt det er sagt, vil vi i Danmarksdemokraterne gerne være med til at undersøge, hvordan pensionssystemet kan tilpasses bedre, for det siger sig selv, at ingen kan blive ved med at arbejde, til de er 100. Pensionsalderen kan jo ikke bare blive ved med at stige og stige i al evighed. Så enkelt er det. Der er forskel på folk. Nogle begynder tidligt på arbejdsmarkedet, andre har hårde fysiske jobs, som slider meget på kroppen, mere end andre, og det skal selvfølgelig være sådan, at er man nedslidt, skal man have mulighed for at trække sig fra arbejdsmarkedet og komme derfra på en ordentlig måde.

Derfor mener vi, at regeringen bør indkalde til forhandlinger om, hvordan vi ændrer den automatiske stigning i pensionsalderen. Men for Danmarksdemokraterne er det også helt afgørende, at det sker på en økonomisk ansvarlig måde. Vi er et økonomisk ansvarligt parti, og derfor skal man selvfølgelig også tænke sig rigtig grundigt om, før man begynder at ændre på velfærdsaftalen. For det er en aftale, der er en af grundstenene i dansk økonomi og gør den holdbar. Så jeg vil bare opfordre til, at man får indkaldt til nogle forhandlinger, så vi kan få drøftet, hvordan det skal se ud med pensionssystemet fremadrettet, i stedet for at vi får en ukvalificeret debat fremover.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er jo helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i forhold til at have forhåbninger om, at der ville blive indkaldt til forhandlinger, inden det her lovforslag blev behandlet, men det blev stemt ned af regeringen med det yderste af neglene. Så jeg tror vel ikke, at man kan sige, at der er nogen som helst sandsynlighed for, at regeringen vil indkalde til forhandlinger inden for de næste par uger. Når jeg tager det for givet, at det er der ikke, hvad stemmer Danmarksdemokraterne så?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke Danmarksdemokraterne, der har åbnet debatten. Vi synes jo, at det er uansvarligt bare at åbne sådan en debat om pensionsalderen, uden at man ved, hvad man reelt får fremadrettet. Så derfor vil vi i udvalgsbehandlingen holde fast i, at vi prøver at få Socialdemokraterne, gerne hele regering, til at komme frem med, hvad det faktisk er, man stiller danskerne i udsigt. For der er jo ingen, der ved det.

Altså, jeg kunne forstå på den socialdemokratiske ordfører på talerstolen, at man kritiserede alle andre partier for ikke at komme med noget, men man er jo ikke selv kommet med noget. Så lige nu vil vi faktisk prøve – og jeg håber da på, at SF stadig væk er med på det – at presse regeringen til at indkalde til de her forhandlinger hen over den tid, vi har til at behandle det her lovforslag.

Spørgeren.

Jo jo, gerne. Jeg synes bare ikke, at der er grund til at være særlig optimistisk. Det var sådan bare det. Så vil jeg spørge ind til noget andet. Danmarksdemokraterne har jo sådan en særlig partiprofil ved at være meget optaget af livet uden for de store byer, og det, vi kan se, er, at befolkningen uden for de store byer i langt højere grad end dem, der bor i byerne, er faglærte og ufaglærte og langt oftere starter tidligt på arbejdsmarkedet og slutter sent. Er det ikke også et kompas for Danmarksdemokraterne, der peger på, at man skal sige nej til den her stigende pensionsalder?

Ordføreren.

Jeg kan svare så langt, at jeg helt klart er opmærksom på, at der er nogle, der har et hårdere job end andre, og mange af dem bor jo også ude i Produktionsdanmark. Derfor tror jeg også bare, at det er vigtigt, at man ikke kun snakker om pensionsalder i den her debat, men at man også snakker om det her om tidlig pension.

Men så er der også en ting, jeg faktisk tror der har været rigtig glemt i debatten, og det er jo arbejdsmiljø. Altså, kan man finde nogle andre redskaber, som gør, at folk ikke bliver nedslidte? Hvad med omskoling? Det er jo ikke sikkert, at man skal være slagteriarbejder hele sit liv. Der er bare en masse faktorer, vi skal have med i den her debat; det er ikke kun pensionsalder.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, som jo mere handlede om Socialdemokratiet end lovforslaget eller Danmarksdemokraternes egen politik. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til.

Danmarksdemokraterne vil jo gerne i regering eller som minimum være med til at skabe et nyt flertal i Danmark, og vi står jo i den situation, at størstedelen af det, der er tilbage af blå blok, gerne vil af med Arnepensionen. Det vil både Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, i øvrigt sammen med Radikale Venstre. Jeg skal bare spørge ordføreren om, om det er et håndfast og stålfast krav – nogle taler om et ultimativt krav – fra Danmarksdemokraterne; man kan ikke lave et borgerligt flertal og så afskaffe Arnepensionen.

Ordføreren.

Jeg kan huske, inden jeg selv blev medlem af Danmarksdemokraterne, hvor fru Inger Støjberg havde et pressemøde på Hvidsten Kro. Noget af det første, hun sagde, var, at hun ikke ville være med til at afskaffe Arnepensionen, og det gælder stadig væk. Det er da nok det klareste svar at give. Stort set den første sætning, hun sagde efter »Velkommen til pressemødet«, var, at hun ikke ville afskaffe Arnepensionen.

Spørgeren.

Så der er ikke noget, der er til salg i forhold til Arnepensionen? Altså, man kan ikke bytte det for bedre forhold for landmænd eller lavere skatter for dem i toppen eller noget? Det står ikke til forhandling? Det kan ikke byttes for noget som helst, hvad end det er afskaffelse af CO2-afgift eller andre gode ting? Det står lidt ligesom mejslet i granit, at Arnepensionen bliver, hvis Danmarksdemokraterne skal være med i et flertal?

Ordføreren.

Som jeg egentlig også svarede til den foregående spørger, vil jeg sige, at jeg jo synes, at Arnepension, seniorpension og også arbejdsmiljø er en vigtig del af det, når man snakker pension. Det bliver lidt forsimplet, når vi kun snakker om pensionsalder. For det er lige meget, om man er 67, 70 eller 71 år. Der vil også være nogle, der er nedslidte tidligere. Der synes jeg bare, at det er helt afgørende, at man har nogle gode ordninger, i forhold til hvordan man kan gribe de mennesker, og der er Arnepensionen en af dem. Så jeg ser ikke nogen logik i, at man skulle gå hen og snakke om, at man skal afskaffe Arnepensionen eller gøre det ringere for dem, der er nedslidte, at komme ud af arbejdsmarkedet.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Ordføreren er fra partiet Danmarksdemokraterne, men folk flest i Danmark har talt. De siger nej til, at pensionsalderen skal stige til de 70 år.

Derfor vil jeg jo gerne spørge ordføreren: Hvad er det, danskerne ikke har forstået, når det er, at folk flest siger nej til, at pensionsalderen skal være på 70 år, eller faktisk vil have den sænket? For som jeg forstår det, kommer Danmarksdemokraterne til at stemme for. Eller hvad er Danmarksdemokraternes svar?

Ordføreren.

Jeg har jo ikke sagt noget om, hvad danskerne ikke forstår. Jeg kan godt forstå, man har svært ved at forestille sig, at man kan arbejde, til man er 70 år, og for langt de fleste danskere ser det ud til, at den her indeksering af pensionsalderen vil stige.

Men det, man også skal tage højde for, når man er folketingspolitiker eller sidder i regeringen, er, at der også er rigtig meget økonomi forbundet med det. Derfor synes jeg bare, og det sagde jeg også i min tale, at man skal tænke sig rigtig godt om, før man ændrer på det her. Men jeg sagde også ret klart i min tale, at vi godt er med på, at man ikke bare kan arbejde uendeligt, og at vi ikke bare kan lade pensionsalderen stige og stige.

Så derfor hilser vi det sådan set velkommen, at vi får en forhandling og en diskussion om det her, men det kræver jo også, at regeringen kommer på banen, at de indkalder til nogle forhandlinger, og at de kommer med et udspil, vi kan snakke ud fra. Så længe vi ikke har det, er det jo ligesom lidt svært at være konkret i diskussionen.

Spørgeren.

Der er jo også enormt meget økonomi på spil for de mennesker, som det handler om. Altså, de beregninger, der bliver talt om, er noget, der sker i 2130. Pensionsalderen er jo noget, der vedrører folk lige nu, og om de skal spare op til pensionsalderen, og hvis vi ser på de skattelettelser, der er blevet givet siden 2006 – 84 mia. kr. – så er 600 kr. om året gået til de fattigste, mens 121.000 kr. om året er gået til de rigeste.

Så forudsætningerne for at spare op til den pension er jo enormt ulige, og derfor savner jeg lidt et mere konkret svar fra Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Jo, men det ændrer jo ikke, at vi er nødt til at sejle skibet derfra, hvor det er, og hvis man lader være med at lade folkepensionsalderen stige fra nu af, koster det, som jeg husker det – det står i lovforslaget – 84 mia. kr. hvert eneste år. Jeg har ikke lige sådan en udregning på bagsiden af min tale her af, hvordan man lige kan finde 84 mia. kr., og derfor er det bare, jeg appellerer til, at man er nødt til at kigge grundigt på det her.

Vi anerkender fuldt ud problemstillingen, og at der er nogle, der ikke kan holde til at arbejde, til de er 70 år. Nogle er også nedslidte lang tid før. Dem skal vi gribe, men lige at skrive en check ud på 84 mia. kr. ved at sige, at vi ikke skal gøre noget som helst, er også lidt svært at gøre her fra talerstolen af.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i ordførertalerrækken er hr. Karsten Hønge fra SF.

Lige nu burde Folketinget diskutere, hvordan vi skaber gode og trygge arbejdsliv, og hvordan vi sørger for, at alle får mulighed for en værdig tilbagetrækning. Men vi skal tværtimod diskutere, hvordan vi fortsætter den åbenbart evigt stigende pensionsalder, selv om Danmark allerede ligger i top internationalt set. Havde det da så bare været et forslag om at se kritisk på politikernes pensionsforhold, så ville der måske være mening med galskaben.

Med det snævrest mulige flertal krøb regeringen sidste år uden om at indlede forhandlinger om pensionsalderen, eventuelt en ny velfærdsaftale, før dette lovforslag skulle behandles. Det blev afvist, så nu står vi her med et lovforslag, som ikke er helt gennembagt.

Partierne bag velfærdsforliget og den stigende pensionsalder påstår at ville fremtidssikre velfærden, men igennem årene har partierne tydeligvis tænkt mest på velfærden for de allerrigeste. 84 mia. kr. er brugt på skattelettelser, hvor mennesker på samfundets solside har fået 100 gange mere end dem med de laveste indkomster. 55 mia. kr. er givet til de bedst stillede 30 pct.

Ingen skal med den ene hånd løfte en belærende pegefinger over for SF omkring økonomisk ansvarlighed, mens man med den anden hånd i hånd i øvrigt strør ufinansierede skattelettelser ud til de bedst stillede. Må jeg da lige være fri!

SF står for socialt retfærdige prioriteringer, og vi insisterer på, at elevatoren mod seniorårene skal stoppe på flere etager, afhængigt af hvornår man stod på, og afhængigt af vores levede liv.

Historien om velfærdsforliget er historien om løftebrud på løftebrud, herunder snyderiet med efterlønnen. Socialdemokraterne siger, at de ønsker en retfærdig pension, men vil samtidig lede landet sammen med Venstre, som igennem tiden har insisteret på løftebruddene – i høj grad også i den lange periode, hvor Venstre var ledet af den nuværende formand for Moderaterne, som Socialdemokratiet også ønsker at fortsætte samarbejdet med. Hvis Socialdemokratiet virkelig ønsker en retfærdig pension, skal løsninger findes sammen med fagbevægelsen og SF.

Nu har Socialdemokraterne så stemt for en sidste gang. Det er besynderligt med den her sidste nat med elskerinden, som lederen af Moderaterne vist udtrykte det, eller var det kliken, han nævnte? Det er, som om man synder. Man ved godt, man gør noget forkert, men man lover bare at gøre det en gang til.

Pensionskassen Velliv dokumenterer, at 86 pct. af danskerne er bekymrede for, om deres helbred, fysik eller psykiske tilstand kan holde frem til den nuværende pensionsalder. Det samme resultat når analyseinstituttet Epinion frem til. Og i dag stopper to tredjedele af lønmodtagerne med at arbejde før pensionsalderen, bl.a. på grund af et arbejdsmiljø, som slider mennesker ned. Det problem har højrefløjen og arbejdsgiverne selvfølgelig også en recept på – også sådan helt bogstaveligt en recept, nemlig bare endnu flere smertestillende piller med i madkassen.

Lad os se på den stressepidemi, som ruller hen over landet, og som koster mere end 50 mia. kr. Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø dokumenterer i en helt spritny undersøgelse, at blandt de +50-årige er der en tredjedel, der føler sig fysisk nedslidte, og en femtedel, der føler sig psykisk nedslidte – i forskellige grader naturligvis.

Derude uden for Christiansborg er det store flertal bange for, usikre på, om de kan arbejde frem til pensionsalderen, mens flertallet herinde er bange for, at enkelte lønmodtagere med lidt restarbejdsevne skulle snige sig til at få et godt liv efter arbejdslivet.

Automatisk opskrivning af pensionsalderen er social blindflyvning og betyder utryghed og usikkerhed i tusinder af almindelige lønmodtagerhjem. Rækkefølgen skal være på plads. Først skal vi have et arbejdsmarked, hvor det er realistisk for almindelige mennesker at kunne arbejde frem til pensionsalderen.

Fem forbundsformænd som repræsentanter for alliancen for værdig tilbagetrækning har skrevet et debatindlæg, og jeg citerer:

»Men vi bliver nødt til at sige fra, når politikere hæmningsløst vil hæve pensionsalderen, vel at mærke uden at tage hensyn til de faglærte og ufaglærte, der har haft de længste og hårdeste arbejdsliv.

For mange af vores medlemmer er tanken om at skulle arbejde til de er 70 år eller ældre ganske urealistisk.«

Formanden for 3F, Henning Overgaard, kalder i dag forslaget for uanstændigt. Og jeg begriber ikke, at Socialdemokraterne så længe har været på kollisionskurs med almindelige lønmodtagere og i øvrigt almindelig sund fornuft.

Den højere middelklasse og overklassen slår sig på lårene af grin, når vi diskuterer en pensionsalder på 70 år, for de bestemmer suverænt selv, hvornår de trækker sig fra arbejdslivet. Vi så det, da en vicedirektør i Dansk Industri gik på pension som 63-årig, selv om organisationen vil have almindelige lønmodtagere til at arbejde længere og længere.

Højrefløjen og arbejdsgiverne elsker genveje, smutveje og overspringshandlinger, når det kommer til almindelige menneskers forhold. Men for SF skal forskellige betingelser være til stede, før vi eventuelt sætter pensionsalderen op. Punkt 1: Der skal ske massive investeringer i et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Punkt 2: Arbejdsgiverne i både det private og det offentlige skal forpligtes til en livslang voksen- og efteruddannelse af deres medarbejdere. Punkt 3: Arbejdsgiverne skal forpligtes til en seniorpolitik, som gør det attraktivt at fortsætte på jobbet. Punkt 4: Der skal være robuste tilbagetrækningsmuligheder, så man kan forlade arbejdsmarkedet på en værdig måde.

Ja, der er brug for reformer, men af den progressive og positive slags – reformer, der styrker lønmodtagernes rettigheder og ikke forsurer deres liv.

Tak for det. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er meget af det, Karsten Hønge står og siger på talerstolen, som jeg er fuldt ud enig i – rigtig, rigtig meget. Det, der bare er problemet her, er, at SF har kørt sådan lidt en dobbeltrolle siden 2006, hvor man har stemt imod alt det, der er i velfærdsforliget, men de penge, der er kommet ud af det, har man brugt og disponeret over. F.eks. da vi havde den sidste socialdemokratiske etpartiregering, var der masser af velfærdsløfter, som SF fik finansieret via råderummet.

Det er der, hvor det ikke helt hænger sammen, og specielt ikke, når der så bliver talt om, at alt det her skal finansieres ved at tilbagerulle skattelettelser. Altså, det sidste, jeg oplevede, inden jeg gik på påskeferie, var, at jeg havde en debat med udlændingeordføreren for SF, som sagde, at SF ville finansiere flere flygtninge til Danmark ved at tilbagerulle skattelettelser.

Så skattelettelser skal både betale for flere flygtninge, lavere pensionsalder, bedre velfærd, bedre miljø, bedre klima og mere oprustning. Jeg ved godt, det er kedeligt, men det hænger jo bare ikke sammen, hr. Karsten Hønge.

Så kan hr. Karsten Hønge ikke forklare mig, hvordan tilbagerulningen af skattelettelser både kan betale for flere flygtninge, lavere pensionsalder og bedre velfærd? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Nej, det er helt tydeligt, at hr. Frederik Vad ikke forstår det, for hr. Frederik Vad fangede simpelt hen ikke pointen. Min pointe er, at man ikke skal komme her og vifte med nogen som helst belærende pegefinger over for SF om økonomisk ansvarlighed, mens man samtidig med den anden hånd strør skattelettelser ud.

Så jeg var ikke i gang med at bruge de der skattelettelser. Det, jeg siger, er, at det ikke hænger sammen, når man siger, at vi lavede velfærdsforliget, fordi vi ønsker at fremtidssikre velfærden, og man så ender med at bruge pengene et stykke hen ad vejen på skattelettelser. Det er den modsætning, som er så åbenlys for enhver, og der er ovenikøbet tale om socialt meget skæve skattelettelser.

Det er det misforhold, jeg slår ned på. Og når SF ønsker at bruge penge, er det jo for at sende pengene tilbage til den almindelige dansker og ikke til de bedst stillede.

Spørgeren.

Men SF kan jo ikke bare slå løs på Socialdemokratiet uden at fortælle, hvordan man vil finansiere sine ting. Nu siger ordføreren, at man har brugt en stor del af råderummet på at lave skattelettelser. Jamen vil man tilbagerulle det, så synes jeg, at ordføreren skal gå ud i en produktionshal på Grundfos, Vestas, Novo Nordisk eller LEGO og fortælle lønmodtagerne derude, hvor meget mere de skal betale i skat – i forhold til de skattelettelser, de har fået de sidste 10 år.

SF er jo nødt til at fortælle, hvad der er vigtigst for SF. Er det flere flygtninge? Er det lavere pensionsalder? Er det bedre velfærd? For pengene kan jo ikke bruges 40 gange. De kan bruges en gang.

Ordføreren.

SF er et fuldstændig økonomisk ansvarligt parti, og der er finansierede forslag fra SF, når vi lægger noget frem. Det, vi siger her, er bare, at man ikke skal komme til os og sige, at man lavede velfærdsforliget, fordi man ønskede at fremtidssikre velfærden, samtidig med at man så bruger en hel masse af pengene på socialt skæve skattelettelser, hvor man, som jeg var inde på her, giver de mennesker, som er de allermest velhavende, 100 gange mere i skattelettelse end dem med de laveste lønninger.

En diskussion om, hvordan vi i øvrigt bruger vores penge, er bare en lidt anden diskussion. Jeg går da gerne ind i den, men det, det handler om her, er, at man ikke skal komme og fortælle SF, at man gør det for at fremtidssikre velfærden, når man har lavet velfærdsforliget, altså når man bruger pengene med løs hånd, synes jeg, til skattelettelser til de mennesker, der har så rigeligt i forvejen.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg bliver nødt til at følge op på hr. Frederik Vads spørgsmål, for jeg synes ikke, at vi får et svar. Al respekt for, at man fortæller, hvad man gerne vil. Man vil ikke stemme for en stigning i folkepensionsalderen. Men jeg hører ikke, hvor pengene skal komme fra. Fra tilbagerulning af skattelettelser? Jeg har hørt det samme. De skal bruges til en oprustning af forsvaret, de kan bruges på x antal tusind pædagoger, de skal bruges på flere flygtninge, og nu skal de også bruges på pensionsalderen. Der er rigtig mange ting, man vil bruge dem til.

Jeg har selv skullet stå i et radiointerview i en times tid og forklare vores økonomiske politik og stå på mål for vores økonomiske politik – hvilke investeringer vi vil lave, og hvor vi vil hente pengene henne. Det synes jeg jo er ærlig snak; det skal man da gøre. Det er, sådan at vælgerne ved, hvad de kan regne med.

Men jeg har ikke kunnet finde ud af, hvor det er, at pengene skal komme fra i forhold til SF. Det her er jo rigtig, rigtig mange milliarder, samtidig med at SF siger, at man vil opruste forsvaret for de samme milliarder. Hvor mange penge vil SF bruge på forsvaret? Hvor mange penge vil I bruge på velfærd? Hvor mange penge vil I bruge på, at pensionsalderen ikke skal stige?

Ordføreren.

Hvis vi alene tager halvdelen af de skattelettelser, som den her regering har gennemført, så svarer det til det her års forhøjelse af pensionsalderen. Så selvfølgelig kan man da argumentere for det; man skal bare ikke sige, at man gør det for at forsvare velfærden. Man skal gøre det, fordi det en politisk prioritering, man ønsker. Der føler jeg da, at man fra Liberal Alliances side selvfølgelig synes, det er en fantastisk idé – det går jeg da ud fra – at man giver 100 gange større skattelettelser til de rigeste end til dem med de laveste indkomster, fordi det er et udtryk for en politisk prioritering.

Så kommer råderummet, så kommer pengene jo fra forskellige kilder. Det er jo, som om hele Danmark står og falder med, at de kommer fra en forhøjelse af pensionsalderen; de kommer fra en række andre ting, bl.a. det, at vi i dag har en fantastisk beskæftigelse; der er rigtig mange mennesker i arbejde, der betaler en masse penge i skat, hvilket gør, at vi har en produktion, der kaster velfærd af sig. Så det der med at koble det op på, at det står og falder med pensionsalderen, er simpelt hen ikke rigtigt.

Det vigtigste for os er også, at vi får en retfærdig prioritering af de penge, vi så har. Og det er ikke retfærdigt her, at man skruer pensionsalderen op, mens overklassen og den højere middelklasse – for nu igen at kigge på Liberal Alliance – slår sig på lårene af grin, for de bestemmer jo selv, når de går på pension.

Spørgeren.

Jamen jeg sagde ikke, at det hele skulle hæftes op på det her. Jeg spurgte: Kan ordføreren fortælle, hvad SF's økonomiske plan er? Hvad er prioriteringerne? Hvad er udgifterne? Altså, hvad er udgifter, og hvad er indkomst? Altså, du skal da have en måde at finansiere det, du vil prioritere, på.

Hvis man siger, at de skattelettelser, der er givet, f.eks. vil kunne bruges til det her, jamen så kan ordføreren ikke bruge dem på forsvaret, hvilket man også har sagt man vil.

Får vi overhovedet en økonomisk plan fra Socialistisk Folkeparti? For det lyder lidt, som om man vil bruge pengene rigtig mange gange.

Ordføreren.

Kan fru Sólbjørg Jakobsen pege på et eneste forslag fra SF, som vi ikke har finansieret? Nej, det kan Liberal Alliance ikke. Hver gang vi fremlægger forslag, er de fuldt finansierede. Vi har aldrig fremlagt et forslag, der ikke er finansieret. Jeg skal ikke kunne sige det helt tilbage i partiets historie, men de sidste mange, mange år har vi ikke gjort det.

Fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Jeg også meget nysgerrig med hensyn til spørgsmålet om, hvor pengene skal komme fra. For det, jeg har hørt SF sige tidligere, er, at vi skal bruge hele råderummet, men man har ikke kunnet pege på, hvor stort råderummet er, for det offentliggør Finansministeriet jo heller ikke så tit, som vi er nogle der kunne ønske os det.

Der er mange regninger i disse tider. Der er hele oprustningen af forsvaret, og jeg ved, at SF og Radikale Venstre har en fælles ambition om at investere i klimaet, i vores børn og unge og måske endda også i uddannelserne. Så vi har jo en række regninger, der skal betales, og i politik må det jo bare være sådan, at vi ikke er her for at blive populære. Nogle gange skal vi også træffe de svære beslutninger, og vi er nødt til at prioritere. Og hvis vi gerne vil en række ting og investere i en masse ting, er vi også nødt til at kunne pege på, hvor pengene skal komme fra. Og der synes jeg, at SF fortsat skylder nogle svar.

Ordføreren.

Jeg vil spille bolden videre til fru Samira Nawa: Kan fru Samira Nawa pege på et eneste eksempel på noget, SF har fremsat her i Folketinget de sidste mange, mange år, som ikke har været fuldt finansieret? Lad mig høre!

Spørgeren.

Nu er det mig, der er spørgeren, og som stiller spørgsmålene. Så jeg synes da, hr. Karsten Hønge skal svare på spørgsmålet, når jeg spørger, hvordan man vil finde finansieringen til forsvaret, til klimaet og til den pensionsmodel, som SF nu engang gerne vil have, og jeg ved faktisk ikke, om det er at fastholde pensionsalderen på 70 år, om det er en pensionskommissionsmodel, eller hvad det er. Uanset hvad kommer det til at koste mere end 20 mia. kr. om året. Hvor vil SF finde pengene?

Ordføreren.

Dansk velfærd kommer fra, at vi går på arbejde, og at vi har virksomheder, der tjener penge. Vi har i dag en beskæftigelse, der er så høj, at det er en kæberasler til Radikale Venstre og andre med liberalistiske holdninger om, at bare man presser vilkårene for de arbejdsløse, skal de nok komme i arbejde, bare man ødelægger vilkårene for de mennesker, der er på overførselsindkomster, skal de dovne labaner nok finde vej ud på arbejdspladserne.

Det viser sig nu, at vi har en enorm høj beskæftigelse på et niveau, vi faktisk aldrig har set før, og at vi har det, uden at man på den måde har svunget pisken over folk. Det er derfra, velfærden kommer, altså at vi har et historisk højt antal mennesker, der er i beskæftigelse, og at virksomhederne og lønmodtagerne tjener penge. Det kommer fra mange andre kilder end pensionsalderen.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Jeg har skrevet her allerøverst: Hvor skal pengene komme fra? Og det kan jeg jo høre at der er rigtig mange andre som også har skrevet på deres stykke papir. Og hvis jeg må være helt ærlig over for ordføreren, og det skal man jo være her i salen, så synes jeg faktisk ikke, vi har fået et svar endnu, selv om jeg er nummer fire i rækken, der forsøger at stille det spørgsmål. Så det synes jeg rent faktisk at ordføreren og partiet SF skal tænke lidt over. For man vil jo så gerne være ansvarlig, men det er bare svært, når man ikke har politikken til at være ansvarlig. Altså, det må man bare sige. Og når alle de her forslag stiller sig op i en række og man bruger de samme penge på forskellige forslag undervejs, så er pengene bare brugt flere gange. Sådan er det.

Det, jeg rejser mig op for lige at spørge til, er: Er ordføreren enig i, at det at have en høj løn ikke nødvendigvis er det samme, som at man har et let arbejde og ikke er nedslidt?

Ordføreren.

Nej, det er klart. Man kan sagtens have en høj løn og have et arbejde, der slider en ned både fysisk og mentalt; det er klart.

Jeg vil sige til hr. Kim Valentin, og jeg kan også sige det til fru Samira Nawa og fru Sólbjørg Jakobsen: Jeg forsøger efter bedste evne at forklare det, men man nægter pure at høre efter. Det handler jo ikke om, hvorvidt vi kan finde pengene. Det handler om, hvad man bruger pengene til. Og der er det bare sådan, at når man har fundet 84 mia. kr. til skattelettelser, hvor man har givet 100 gange mere til den højtlønnede end til den lavtlønnede, og når der er givet 55 mia. kr. til den bedst stillede tredjedel i befolkningen, så har man jo kunne finde de penge. Så er det da ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi kan finde pengene, men et spørgsmål om prioritering, hvor SF ikke synes, vi skal bruge dem til skattelettelser til dem, der har allermest, men bruge dem til velfærd. Det kan være minimumsnormeringer, eller det kan også i øjeblikket være til forsvaret.

Den anden bemærkning i den forbindelse er altså, at dansk økonomi har en række kilder, som bl.a. kommer ud fra produktivitet, antal arbejdspladser, Novo Nordisks fantastiske succes og mindre arbejdsgivere, der får etableret en produktion. Det kommer da mange steder fra.

Spørgeren.

Okay, det var så et forsøg på et svar. Vi sætter skatten op, eller vi annullerer skattelettelserne. Det er i hvert fald et forsøg på svar.

Så har jeg skrevet her på mit papir: Hvor skal arbejdsudbuddet så komme fra? For det hænger jo sammen i øjeblikket. Det er jo sådan, at vi finder flere forskellige ting, når vi sætter skatten ned. Vi finder en bedre samfundskontrakt, og folk får flere penge mellem hænderne. Og så får vi et større arbejdsudbud, så vi får faktisk en større produktion i samfundet.

Ordføreren.

Jeg vil så bare igen bekræfte, at bare halvdelen af de skattelettelser, som den her regering har gennemført, svarer til den her forhøjelse af pensionsalderen, og det er en ren prioritering. Men det er jo rigtigt, hvad hr. Kim Valentin siger: Nogle steder i landet, i nogle brancher og på nogle arbejdspladser mangler man arbejdskraft, og jeg synes, det er fantastisk. Det er rigtig godt, at vi her er i en situation, hvor der er mangel på arbejdskraft, for det presser arbejdsgiverne til at være mere effektive, og det gør også, at lønmodtagerne får bedre forhold.

Alt imens man her taler om at mangle arbejdskraft, var jeg her for et par måneder siden nede at besøge Senior Erhverv Sydfyn, der dækker de fire sydfynske kommuner. I de fire sydfynske kommuner er der 900 registrerede ledige plus det, der ligger ved siden af, og de kunne jo ikke høre skrigene fra de arbejdsgivere, der havde brug for deres arbejdskraft.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

SF's ordfører har ikke på noget tidspunkt nævnt et eneste tal. Man siger hele tiden, det svarer til cirka halvdelen, eller det svarer til to tredjedele. Det er jo meget symptomatisk, for det er, fordi man ikke ønsker at fremlægge det her. Så spørger ordføreren, om man kan nævne et forslag, der ikke er finansieret. Ja, det kan jeg godt. I august sidste år lavede man et forslag om flere barnets sygedage, og man sagde, at man ville tage pengene fra råderummet. Hvor kommer råderummet bl.a. fra? Råderummet, holdbarheden i dansk økonomi, forværres med 84 mia. kr., hvis man gør som SF og ikke stemmer for det forslag, vi diskuterer i dag. Så skulle man tro, at det jo bare er den eneste regning, men nej, nej, for det lægger sig oven på, at SF heller ikke stemte for, da vi hævede pensionsalderen til 67 år eller til 68 år eller 69 år. Det er jo det, der er vores problem. SF bruger konstant pengene, men uden nogen sinde at deltage i faktisk at sikre økonomien under det. Det kan man ikke tale sig ud af uden at bruge nogen tal eller uden at sige, hvad det er for nogle skattelettelser, det svarer til, eller et eller andet. Så kunne hr. Karsten Hønge ikke gør os lidt klogere på, hvad tallene i SF's økonomiske plan faktisk er?

Ordføreren.

Jo, det kunne jeg egentlig godt, men nu er jeg sådan lidt i tvivl om, om det vil nytte noget som helst, for hr. Jens Joel har jo tydeligvis nægtet at høre efter. Jeg kan da godt nævne tallene igen, og jeg vil gøre det lige om et øjeblik, men jeg har egentlig ikke nogen forhåbning om, at hr. Jens Joel vil høre efter, for hr. Jens Joel er sendt ned i salen for at stille spørgsmål og ikke for at høre efter. Det bliver man så bare ikke klogere af, men det er så heller ikke formålet.

Jeg gentager, at bare halvdelen af de skattelettelser, som denne regering har gennemført, svarer til den her pensionsaldersforhøjelse. Og vi siger, at 84 mia. kr. er brugt på skattelettelser, som giver 100 gange mere til de højst lønnede end til de lavestlønnede. 55 mia. kr. er brugt til den bedst stillede tredjedel. Det med råderummet har vi da et fælles arbejde i, nemlig at når vi får det opjusteret, bruger vi det målrettet på bestemte områder. Det er da ikke en disciplin, der specielt er en for SF.

Spørgeren.

Man må forstå SF's ordfører sådan, at han mener, at man i den her regeringsperiode har givet skattelettelser på 84 mia. kr. Det er jo grebet ud af luften. Det svarer til det, vi diskuterer i dag. Prøv lige at tage det en lille smule mere seriøst! Det er samfundsøkonomien. De 84 mia. kr., som vi faktisk diskuterer i dag, svarer jo til vuggestuerne, børnehaverne og skolerne tilsammen hvert år. Altså, det er jo vanvittigt, at man fra SF's side har så lidt respekt for den diskussion, at man ikke engang anerkender nuancerne. Vi anerkender nemlig, at et mere retfærdigt pensionssystem er vi nødt til at lave, og vi er enige med SF i det der. Men man kan jo ikke gøre det uden nogen sinde at forholde sig til regningen.

Ordføreren.

Min triste konklusion er igen, at hr. Jens Joel simpelt hen ikke hørte efter. Men det er heller ikke formålet for Jens Joel med at være her i salen. Det er ikke at høre efter. Det er at slynge løsrevne påstande ud. Jeg har da ikke på noget tidspunkt sagt, at man i den her regeringsperiode har lavet skattelettelser for 84 mia. kr. Man har lavet det for 9,7 mia. kr. – man har lavet det for 9,7 mia. kr. Jeg har ikke sagt man har gjort det for 84 mia. kr. Jeg siger, at over de senere år har man lavet det for 84 mia. kr. I den her regeringsperiode, har man givet det for 9,7 mia. kr. Det er det, statskassen så vil runde op til med tilbageløb og det, der svarer til den her pensionslettelse. Jeg har da ikke talt om 84 mia. kr. i den her regeringsperiode. Hvilken verden lever hr. Jens Joel dog i?

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at det giver super god mening at bringe det med de 84 mia. kr. ind i debatten, for det er netop de skattelettelser, der er blevet givet siden velfærdsforliget i 2006. Og jeg synes faktisk, at noget af det, der er lidt interessant, er, at hvis vi kigger på, hvor mange skattelettelser der er blevet givet til de allerrigeste sammenlignet med de fattigste, så kommer vi op på et tal, der er højere end 100 gange højere; det tal er faktisk over 200 gange højere, altså for de skattelettelser, som man har givet dér. Der vil jeg bare høre ordføreren: Hvad tænker ordføreren om, at man kan kalder sig Socialdemokratiet og så alligevel åbenbart bliver arrig over, at man påpeger uligheden og uretfærdigheden i det?

Ordføreren.

Joh, det må de sådan set selv om. Jeg er lidt trist over, at man møder op her og så pure nægter at høre, hvad der bliver sagt. Det forringer den politiske dialog. Altså, i forhold til at nogle herinde, også jeg selv, skulle begynde at påstå, at den her regering skulle have lavet skattebesparelser for 84 mia. kr., vil jeg sige, at alle ved, at det er fra den periode, hvor velfærdsforliget har kørt, og for den her regeringsperiode kan jeg godt gentage det – jeg kender godt tallet – det er 9,7 mia. kr. Det, jeg siger her, er bare, at det er et prioriteringsspørgsmål. Man kan godt sætte pensionsalderen op og bruge pengene på skattelettelser til de bedst stillede. Det kan man godt. Det er en politisk prioritering.

Man kunne også gøre noget andet. Man kunne lade være med at sætte pensionsalderen så meget op, eller man kunne gøre det, som er det vigtigste for SF, og det er, at man kunne være med til at styrke de fire ben, som jeg synes at en fremtidig politik skal stå på: Det handler om det her med løbende voksen- og efteruddannelse; det handler om en fleksibel seniorpolitik; det handler om massive investeringer i arbejdsmiljø; og det handler om robuste tilbagetrækningsordninger, herunder en forbedring af Arnepensionen.

Spørgeren.

Jeg vil også sige, at hvis der er nogen, der har brugt pengene to gange, så er det jo mere dem, der står bag velfærdsforliget, fordi man på det tidspunkt sagde, at de penge, der ville komme, ved at man hævede pensionsalderen, ville man bruge på velfærd, og dem ville man bruge på at bevare efterlønnen, og det har man så ikke gjort. Men man har brugt et tilsvarende beløb på at give skattelettelser. Så ordføreren enig i, at hvis der er nogen, der er brugt pengene to gange her og har brugt dem på uansvarlige skattelettelser, så er det faktisk flere af de partier, som er bag velfærdsforliget?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, synes jeg, at historien om velfærdsforliget er historien om løftebrud på løftebrud på løftebrud på efterlønssnyderi. Det er essensen af det. At man nu i Socialdemokratiet ønsker en anden pensionspolitik, synes jeg jo er helt fantastisk. Jeg synes da, at jeg her ser konturerne af, at vi med et nyt flertal kan få lavet en ny politik, at der ikke kun handler om pensionsalder. Det er, som om diskussionen herinde er helt fokuseret på, hvorvidt alderen er det ene eller det andet, men noget af det vigtigste er vel, at to tredjedele af lønmodtagerne slet ikke kan arbejde frem til den pensionsalder, vi har i dag. Så hvordan kunne man gøre noget ved det?

Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Nu tog det jo ikke udpræget lang tid for hr. Jens Joel at finde frem til et eksempel på, at SF havde fremsat et forslag, der ikke var finansieret.

Så nu vil jeg gerne spørge ind til noget andet, og det er forståelsen af de 9,7 mia. kr., som hr. Karsten Hønge nævner igen og igen. Jeg kan ikke få det til at passe med, at det skulle kunne dække en særlig stor andel af det ikke at gennemføre det lovforslag, som forhandles her. Så kan hr. Karsten Hønge ikke bare lige redegøre for, hvordan hr. Karsten Hønge er nået frem til den slutning, for det regnestykke går efter min udregning ikke helt op.

Ordføreren.

Det handler både om de skattelettelser, der egentlig er givet, og så er der tale om det samlede tilbageløb af de penge, som så ikke bliver brugt, og som folk ikke betaler skat af. Som jeg ser regnestykket, svarer det stort set til halvdelen af de skattelettelser, der er givet, men det kan være, at hr. Benny Engelbrecht har andre tal. Stort set halvdelen af de skattelettelser, der er givet bare i den her regerings tid, svarer til den finansiering, som vi taler om nu her. Og kigger vi så tilbage til den tid, som er gået, lægger den her regering sig i slipstrømmen af de tidligere regeringer, som samlet har givet skattelettelser på 84 mia. kr., og de 55 mia. kr. er givet til den bedste tredjedel af den danske befolkning.

Så det, jeg siger, er bare, at pensionsalderen selvfølgelig har en betydning for økonomien, ligesom en række andre bidrag til den danske økonomi har, men at man ikke skal sige, at det er, på grund af at vi har brug for det i den danske økonomi; det er, på grund af at man vil bruge det på skattelettelser. Man kunne have brugt det til noget andet, og man kunne også have brugt det til ikke at have den her voldsomme indfasning af en højere pensionsalder.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå det helt rigtigt. Det, hr. Karsten Hønge siger, er, at 9,7 er det halve af 84. Det er alligevel et meget imponerende regnestykke; det må jeg sige. Altså, de 9,7 mia. kr., som hr. Karsten Hønge taler om, er hr. Karsten Hønges egne tal, og de 84 mia. kr. har hr. Karsten Hønge jo lige redegjort for det skulle være halvdelen af. Det hænger jo ikke helt sammen. Hr. Karsten Hønge kan nok godt selv se, at man lige skal hjem på værkstedet og prøve at regne lidt efter, hvis man gerne vil være et økonomisk ansvarligt parti, som måske ovenikøbet gerne vil i regering.

Ordføreren.

Jamen altså, de 84 mia. kr. er fra velfærdsforligets indgåelse i 2006, og de 9,7 mia. kr. er fra den her regerings periode. Selvfølgelig er 9,7 ikke det halve af 84 – hvad har vi gang i?

Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil tillade mig at spørge ordføreren om noget lidt andet, for jeg bliver en lillebitte smule forvirret, når jeg hører den her debat. Når det kommer til det nationale her i Folketingssalen har vi i meget, meget lang tid hørt om de her skattelettelser og om, hvor mange penge der kunne gå til virkelig meget velfærd. Vi har også oplevet pengene blive brugt mange gange. Men når det så kommer til virkeligheden og det mere nære velfærd i kommunerne, er det noget andet. Jeg kan tage min egen kommune, Hvidovre, hvor SF jo sidder på borgmesterposten sammen med de borgerlige. Der har SF gennemført skattelettelser, som i den grad er gået ud over den nære velfærd, som SF her på talerstolen står og har en meget stærk holdning til at Socialdemokratiet ødelægger med skattelettelser.

Så kan ordføreren ikke sætte ord på, hvilket SF det er, der er mødt op til den her behandling i dag. Er det sådan, at så snart man står herinde, er skattelettelser noget skidt, men når man står i kommunen og har borgmesterposten, er de fine?

Ordføreren.

Jeg kender jo ikke baggrunden for et budgetforlig i Hvidovre Kommune. Jeg skal gerne prøve at forklare det igen, for det kan være, at fru Maria Durhuus er mere lyttende end de andre, der har stillet spørgsmål indtil nu. Min pointe er, at man bruger velfærdsforliget og den evigt stigende pensionsalder som argument for, at man vil forsvare velfærden. Man siger, at det ligesom er det, det står og falder med. Danmarks økonomi står og falder med, at man hæver pensionsalderen, fordi man ønsker at forsvare velfærden. I den sammenhæng er det bare, jeg siger, at hvis det er velfærden, man ønsker at forsvare, hvorfor har man så brugt så mange milliarder på skattelettelser? For det er en prioritering, og der valgte man ikke at forsvare velfærden, men at give pengene til skattelettelser.

Man skal ikke komme herind og påstå, at vi bliver nødt til at hæve pensionsalderen, fordi vi skal forsvare velfærden. Man kan komme ind og sige, at man ønsker at hæve pensionsalderen, fordi man, som man har gjort tidligere, vil give penge i skattelettelser til de mennesker, der har mest. Det synes jeg bare er en dårlig prioritering.

Spørgeren.

Jeg tillader mig nu alligevel, på trods af at ordføreren ikke vil gå ind i budgetforliget i Hvidovre Kommune, at sige, at skattelettelserne jo er givet af SF i Hvidovre med store konsekvenser for velfærden i Hvidovre. Når vi i Socialdemokratiet ikke springer fra en aftale, fordi vi gerne vil lave noget ordentligt, og fordi vi gerne vil sikre, at finansieringen er i orden, hvorfor er det så, ordføreren mener, at det er forkert?

Ordføreren.

Altså, SF mener det samme som et meget stort mindretal – var det med et enkelt mandat, regeringen vandt afstemningen sidste år? Vi siger bare: Skulle man nu lige tage at udskyde det her en anelse? Det træder først i kraft i 2040. Man kunne jo nok finde det halve eller hele år til, at vi kunne få en forhandling om et nyt velfærdsforlig eller om en ny måde at finansiere en eventuelt stigende pensionsalder på, hvor man så kunne finansiere nogle af de andre ting. Kunne man da ikke lige have brugt den tid, så vi kunne have fået et alternativ til bare bevidstløst at hæve pensionsalderen? Det var vores pointe.

Tak til ordføreren fra SF. Næste ordfører i talerrækken er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Det er faktisk en spændende dag i salen, og hvis folk tænker, at vi sidder og hvisker og sådan noget, så gør vi det også, og det er, fordi vi nemlig lytter og alle sammen følger meget ihærdigt med. Det er egentlig et meget sundt tegn, for den diskussion, der kører, og som der hviskes om her, handler om: Hvad koster det, og hvor skal pengene komme fra? Det tror jeg er et sundt tema for det her, for det, vi nemlig behandler lige nu, er vores økonomiske fundament.

Tilbage i 2006, da jeg nok var mere bekymret for, om jeg havde de rigtige bukser og nok breezers til weekenden, så var der andre mennesker, der her i huset lavede en aftale, som faktisk fremtidssikrede dansk økonomi ret markant, nemlig om, at i takt med den glædelige nyhed, at vi bliver ældre og ældre, så skal pensionsalderen stige og stige. Det er da klart, at det bliver meget dyrt, hvis det er, at vi bliver ældre og ældre og får endnu flere år på pension. Derfor er der en stor regning på den konto.

Men pensionen er jo også noget, der betyder meget politisk, og derfor synes jeg, vi blander det meget sammen, når vi siger, at folkepension automatisk betyder pensionspolitik, for der er faktisk rigtig mange måder at lave pensionspolitik på. Den her diskussion indfanger ret godt, hvad man ønsker for det fremtidige Danmark. Hvem har visionerne for, at vi stadig væk har et robust økonomisk fundament, samtidig med at vi har gode ordninger til dem, som bliver nedslidte, og som af helbredsmæssige årsager ikke kan fortsætte, eller som ikke selv har sparet op?

Jeg synes faktisk, det er helt fair, at danskerne står derude og tænker: Jeg tror måske ikke, at jeg har lyst til at arbejde, indtil jeg er 73 år. Derfor har vi i Liberal Alliance foreslået FriPension. Vi mener ikke, at der skal være en Arnepension, så man skal kunne trække sig som sund og rask for andres penge, hvis det er, det ikke er nødvendigt; der har vi folkepensionen, som man venter til. Hvis det er nødvendigt inden, har vi ordninger til det. Men det er helt fair, at man ønsker sig et andet livsefterår, og derfor har vi FriPension, hvor man skattefrit kan betale 685 kr. om måneden ind og ud, og det vil svare til, at man kunne trække sig 5 år før pensionsalderen, betinget af at man havde gjort det i 40 år.

Men nu åbnede statsministeren selv ballet ved sidste år at snakke om pension, og der er der jo stor uenighed om, hvordan det er, vores folkepensionssystem skal se ud. Vi har de røde partier, der siger: Det skal jo bare stoppes; det går ikke, at det bliver ved med at stige og stige. Samtidig har de ualmindelig svært ved at forklare, hvor pengene skal komme fra. Det er faktisk ualmindelig svært at få dem til at fortælle os, hvad det vil koste. Det er også rigtigt, for det er et virkelig stort beløb. Vi snakker om, at den økonomiske holdbarhed bliver svækket med 84 mia. kr. om året, og det er ikke penge, man bare kan bruge mange gange, som man lige har lovet væk til både forsvar og til pædagoger osv.

Så der står venstrefløjen med en stor udfordring, men der, hvor jeg synes den største udfordring ligger, er faktisk ved Socialdemokratiet. Det er dem, der åbner ballet og siger: Vi vil gerne have en snak om det her, for vi forstår godt, at danskerne er bekymrede over, at pensionsalderen stiger og stiger, og vi vil gøre noget ved det. Men de siger ikke hvad. Der er lavet undersøgelser, og der sidder mennesker og tror, at de vil standse, at pensionsalderen skal stige, eller i det mindste sørge for, at den skal stige langsommere. Og de retter ikke sig selv. Socialdemokratiet går ikke ud og siger: Beklager. Vi har kommunikeret meget misvisende. Det er overhovedet ikke det, vi siger. Det gør de ikke. De siger, at de har kommunikeret meget præcist. Så det er egentlig bare et signal til vælgerne: Det må være jer, som de tror er for tunge.

Så har vi Venstre, som egentlig, synes jeg, står meget på mål for den aftale, men det gjorde de også før sidste valg om, at Arnepensionen skulle fjernes. Jeg kan ikke helt afskrive, at de går i regering med Socialdemokratiet igen efter næste valg, så jeg lytter faktisk mere til, hvad Socialdemokratiet siger på det her område, end Venstre gør, for det har vist sig, at de følger Socialdemokratiets politik på det område.

Sidst har vi Moderaterne, som egentlig har sagt nogle ret fornuftige ting om, hvordan vi bør kigge langsigtet på at sikre økonomisk stabilitet, vækst og også, at det bliver ved med at være holdbart. Men de er jo helt stille. De krævede, at der skulle komme en afklaring: Nu kunne statsministeren ikke bare åbne den her fest og så ikke lukke den igen; der skulle jo komme en afklaring inden den her behandling. Men det er der ikke kommet. Nu kan det åbenbart vente igen. Så hvad mener Moderaterne, det er?

Derfor synes jeg, det er meget sigende for, hvor uenig regeringen er, og jeg synes ikke, at vi er blevet klogere i dag. Tak for ordet.

Tak. Den første i spørgerrækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Fru Sólbjørg Jakobsen sagde, at man ikke bare sådan skal kunne trække sig tilbage, når man er rask, for andre folks penge, og nævnte her Arnepensionen. For at komme på Arnepension skal man have været på arbejdsmarkedet i over 40 år. Hvad i alverden mener fru Sólbjørg Jakobsen med, at man trækker sig tilbage for andre folk penge, efter at man har arbejdet i over 40 år og betalt sin skat?

Ordføreren.

Fordi du ikke trækker sig tilbage for din egen opsparing. Hvorfor i alverden tror man, at folk er nedslidt og har brug for at trække sig tilbage efter 40 år på arbejdsmarkedet? Nogle gange undrer jeg mig over, om folk herinde har snakket med vores dejlige danskere derude. Der er selvfølgelig nogen, der bliver nedslidt. Derfor går jeg også ind for, at der skal være ordninger til folk, der er nedslidt, og som bliver ramt af sygdom. Det kan jo ramme enhver. Men udgangspunktet er, at danskerne faktisk arbejder, længere end man overhovedet forventer. De er faktisk sunde og raske. Det er ikke blevet et mere opslidende arbejdsmarked derude end før. Tværtimod har vi fået flere hjælperedskaber og bedre arbejdsvilkår. Danskerne har faktisk lyst til at arbejde, og dem, der ikke har, har i høj grad mulighed for at trække sig tilbage selv. Så når Karsten Hønge spørger, hvorfor jeg mener, at man trækker sig tilbage for andre folks penge, vil jeg sige, at det er, fordi man trækker sig tilbage på en offentlig ordning, selv om man sagtens kan forsørge sig selv.

Spørgeren.

Der går længe imellem, at jeg oplever sådan en arrogance, sådan en hån, sådan en bedrevidenhed, når fru Sólbjørg Jakobsen fortæller mennesker, der har været på arbejdsmarkedet i over 40 år, for det skal de være for at få Arnepension, at de trækker sig tilbage for andre folks penge – andre folks penge, når de selv har været på arbejdsmarkedet i over 40 år? Nej, de trækker sig tilbage for deres egne penge, for de penge, som vi har i fællesskabet. Heldigvis – heldigvis, siger jeg – er der nogle af dem, der går på Arnepension, der ikke er helt slidt ned, så de kan hygge sig lidt med deres børnebørn derhjemme for deres egne penge.

Ordføreren.

Der går faktisk ikke så lang tid imellem, for det er overhovedet ikke første gang, Karsten Hønge bruger præcis det argument mod de politiske holdninger, jeg har i Liberal Alliance. Så det er faktisk forkert, når Karsten Hønge siger det. At man hidser sig op og kalder vores politik for arrogant, bare fordi vi kalder det, hvad det er, er faktisk ikke første gang, og det er faktisk heller ikke, fordi der går så lang tid imellem.

Det er da klart, at folk skal have mulighed for at trække sig tilbage, hvis det er det, de har lyst til. Det er der også mange der gør. Det mener vi at endnu flere burde have mulighed for. Det er også derfor, vi har politik på hylderne, som giver endnu flere mulighed for at trække sig tilbage, hvis det er det, de har lyst til.

Den næste er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg må også indrømme, at det er det samme, der nok fik mig til at trykke mig ind. Jeg blev virkelig provokeret af, at Liberal Alliance siger, at man ikke skal kunne trække sig tilbage for andres penge. Altså, undskyld mig, hvilke penge er det i forhold til sosu'en, mureren, lastbilchaufføren og betonarbejderen – hvem er det, der har indbetalt skatten? Hvem er det, der har betalt for den her velfærd? Og hvis vi taler om at gå på pension for andre menneskers penge, vil jeg da sige, at det netop er de direktører, vi ser der med afkastet af andre menneskers arbejde trækker sig tilbage. Så jeg vil bare give ordføreren muligheden for at sige, hvad ordføreren mener med »andre folks penge«.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om der er en oplevelse af, at vi betaler skat ind som en slags bankkonto til os selv. Det gør vi ikke. Vi betaler vores skat til netop at have et sikkerhedsnet for dem, som ikke kan, for at sikre, vi har et godt sundhedsvæsen, for at sikre, vi har veje, for at sikre alle mulige ting. Det er ikke bare sådan, at nu lægger vi alle de her penge, og så ligger de, indtil jeg har lyst til at tage dem ud igen. Det er jo det, jeg mener, når jeg siger, at det jo egentlig os alle sammen, der lægger dem ind, og direktøren betaler faktisk væsentlig mere i den kasse, end hvad vi f.eks. gør herinde.

Derfor er det, at jeg siger, at vores fælleskasse jo er til at dække for de ordninger, vi allerede har, og det er netop til dem, der ikke kan forsørge sig selv. Som udgangspunkt forsørger man jo sig selv. Når vi er i den arbejdsdygtige alder, går vi på arbejde, får vores løn, betaler vores egne regninger, og vi sparer op til pension som udgangspunkt, og vi bliver suppleret med en folkepension. Har man lyst til mere end det, synes jeg da også, man skal have god mulighed for det, og derfor har vi også politik på hylderne til det. Men at mene, at man bare kan sige, at fordi man har betalt skat ind x antal år, skal man kunne bruge det til, hvad man vil, synes jeg er en misforstået måde se på vores fælleskasse på.

Spørgeren.

Jeg tror i hvert fald, jeg vil give et råd herfra, og det er måske at lade være med at bruge det udtryk, for jeg tror virkelig, man kommer til at gøre folk unødigt såret, altså som om man overhovedet ikke anerkender den indsats, folk har lagt, og den skat, som de har betalt. Nu hvor ordføreren nævner direktørens rigdom, er den jo netop skabt på ryggen af de mennesker, som det her lovforslag vil ramme. Okay. Men hvad er det så, Liberal Alliances svar er? Nu sagde Liberal Alliance, at vi betaler skat, for at der bl.a. er et sikkerhedsnet. Mener Liberal Alliance ikke, at pension er en del af sikkerhedsnettet?

Ordføreren.

Jo, men vi har bare ikke samme pensionspolitik, som Enhedslisten har. Og det er da klart, at når man betaler skat i 40 år, skal man da også forvente, at de ordninger, vi har, er ordentlige, og at man ikke sender sin bedstemor på et plejehjem, og så bliver hun mishandlet, og at vi ikke skal have sendt vores børn i skoler, hvor de ikke kan rummes overhovedet, og hvor vi bruger 2,2 mia. kr. på, at forældrene skal passe børnene derhjemme. Det synes jeg da klart. Men at vi har et udgangspunkt om, at man forsørger sig selv, synes jeg ikke er usundt eller utaknemligt på nogen som helst måde.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg forstår heller ikke det, ordføreren taler om. For man kan være kommet ud på arbejdsmarkedet som 14-15-årig, man har måske trukket 0 på uddannelseskontoen, man har egentlig ikke gjort særlig meget væsen af sig i forhold til at trække på offentlige udgifter, man har måske arbejdet i et megahårdt job i den private sektor, et megahårdt, fysisk nedslidende job, måske har man været udsat for asbest undervejs, der kan være sket alt muligt i ens arbejdsliv, og så oplever man, at der ikke er en mulighed for, at man kan trække sig tilbage, mens man er rask.

Det er jo det, der er kernen i uenigheden mellem Socialdemokratiet og Liberal Alliance her, nemlig om man skal have mulighed for at kunne trække sig tilbage, mens man er rask, eller om man skal være syg, før man kan få lov at slippe for at arbejde. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren forsvarer, at man skal arbejde, til man segner, og at det, at man får nogle år, ligesom akademikerne gør, hvor man kan lege med sine børnebørn og have det hyggeligt og have en fritidsinteresse, på en eller anden måde er et problem for samfundet, hvis vi skal finansiere det. Hvorfor skal man være syg, før man kan trække sig tilbage?

Ordføreren.

Det er jo der, hvor hele diskussionen bliver sådan lidt skør, altså blufnummeret om, at det er et krav, at man skal have haft et hårdt arbejde, at man ikke skal have trukket på uddannelseskontoen, eller at man ikke skal være akademiker, for at få Arnepension, har jo kaldt for længst. Det er jo ikke et kriterie, Socialdemokratiet har lavet. Der er ikke et krav om nedslidning, der er ikke et krav om, hvilken branche du har været i, der er overhovedet ikke et krav, i forhold til om du har tæret på uddannelsessystemet, og det kan, når det drejer sig om, hvornår man er rask, og hvornår man er nedslidt, være alt fra 35 år og endda yngre og op til 90 år.

Du kan ikke finde sådan et specifikt tidspunkt for, hvornår folk ikke mere vil være raske og de så vil være syge. Det ved man jo ikke, for det er megaindividuelt, ikke kun iblandt brancherne, men også iblandt menneskene i de brancher, og det er også derfor, det har været utrolig svært at finde ud af, hvad det egentlig er Socialdemokratiet vil med pensionsområdet, for man vil lave det retfærdigt. Ja, Socialdemokratiet har ikke engang kunnet afvise, at man vil lave en højere pensionsalder for kvinder end for mænd. For der er der jo også en ubalance. Så hvornår er det Socialdemokratiet mener at man ikke er rask nok til at arbejde?

Ordføreren.

Næsten alle dem, der har fået Arnepension, har enten været faglærte eller ufaglærte og har haft et hårdt fysisk arbejde, og der kan ordføreren se, hvad det er for nogle mennesker, det handler om, og de gør det ikke for sjov, for det er ikke verdens højeste ydelse. Men de gør det, fordi de ikke kan holde ud at arbejde mere, og fordi de ved, at de, hvis de arbejder mere og de også tjener flere penge, end de kan få på en Arnepension, så måske får et liv med mere sygdom, end de ellers ville have haft. Dér kan ordføreren se, hvad det handler om, altså at dem, der bruger Arnepensionen i dag, er lige præcis de folk, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, og som har fået mindst uddannelse fra begyndelsen.

Ordføreren.

Det er dokumenteret forkert. Der er dokumentation for, at en del af dem, der er på Arnepension, ikke har haft hårde fysiske jobs, og at de måske endda har haft lange perioder, hvor de overhovedet ikke har været i arbejde. Det er dokumenteret, at mange af dem ikke føler sig nedslidt, og især blandt kvinder er årsagen, at de vil være mere sammen med deres børn. Det klandrer jeg dem overhovedet ikke for, og jeg under dem det. Derfor synes jeg også, at vi skal have nogle bedre ordninger, men det er en usandhed, at det er for de nedslidte, der har haft de hårdeste arbejdsliv.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil også gerne lige tale om den sætning, hvor ordføreren siger, at man trækker sig for andre folks penge. Det er bare for at forstå, præcis hvad det er, ordføreren og partiet LA mener med den sætning.

For hvis det er meget bogstaveligt, tror jeg, at det er sådan, at når man går på pension, skal man have råd til at leve for sine egne penge; man skal altså ikke have penge fra det offentlige for at kunne leve. Men når man går på pension, er det jo sådan, at samfundskontrakten er sådan, at samfundet betaler sundhedsydelser, ældreydelser eller rigtig mange andre ting, som ingen har råd til eller meget få har råd til, i hvert fald når man når dertil. Så hvordan definerer LA det her med at trække sig for andre folks penge?

Ordføreren.

Det er egentlig for at kunne skelne i forhold til den mulighed, vi gerne vil give folk, hvor man faktisk kan trække sig for sin egen opsparing. Jeg er godt klar over, at dem, der arbejder i 40 år, også betaler til den kasse, som vil betale for deres Arnepension. Det er fuldstændig rigtigt. Det modsiger jeg heller ikke, og hvem der har trukket mere ud, end de har puttet i, er heller ikke afhængigt af, om det er på Arnepension eller ej. Det er også meget forskelligt.

Jeg kunne godt have brugt ordet statskassen eller et eller andet. Men vi har jo lavet en ordning, hvor folk vil kunne trække sig for sine egne penge og på en ordning, som vi herinde ikke vil kunne fjerne, fordi det vil være deres egen opsparing. Så det er det, jeg mener.

Spørgeren.

Så er præmissen jo forkert. For lad os nu sige, man bruger FriPension, som er LA's forslag. Så er der jo ingen, der bruger FriPension for at kunne betale sundhedsvæsen, ældreservice og alle de andre velfærdsydelser, vi har stillet op.

Det vil sige, at der ikke er nogen, der ville få råd til at gå på pension med FriPension på den præmis, som jeg hører, på statens regning. Den hænger jo ikke sammen så.

Ordføreren.

FriPension er jo et supplement. Det er det, det hele handler om. Du bestemmer jo egentlig selv, om du vælger at trække dig før tid, og om du vælger at sige, at du vil en tur rundt om verden sammen med din bedre halvdel. Altså, det er helt op til dig selv.

Det er jo et supplement. Det er en måde, hvorpå det bliver nemmere for flere at spare op, sådan at hvis man vil trække sig, før man er nedslidt, så kan man godt det, hvorimod de andre ordninger, vi har, skal være til dem, der reelt har brug for det, dem, der ikke kan arbejde op til folkepensionsalderen. De fleste kan jo arbejde op til folkepensionsalderen, flere også længere end det, og det er jo en god ting.

Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg blev lidt interesseret, da ordføreren for Liberal Alliance begyndte at tale om særlig kvinder, der går på Arnepension og påberåber sig at være nedslidte, men egentlig er raske, og at de egentlig bare gerne vil være sammen med deres børn og børnebørn. Jeg har som sygeplejerske igennem ret mange år mødt en del af dem, der tidligere blev kaldt sygehjælpere, og som i dag bliver kaldt social- og sundhedshjælpere, der har løftet tungt og haft et fysisk hårdt job gennem en meget lang årrække, som hver dag tager smertestillende medicin, når de går på arbejde, og som har valgt at tage imod Arnepensionen. Og efter at de så har taget imod den, har de ikke længere haft behov for at fylde sig med smertestillende medicin. De har haft et overskud til at træne, og de har haft et overskud til at nyde de år, de nu kunne nyde uden medicin og uden piller. Er det dem, som ordføreren mener er dem, der lukrerer på alles penge?

Ordføreren.

Naturligvis ikke; jeg er jo selv omringet af social- og sundhedshjælpere, f.eks. min bedste veninde, der også har en dårlig ryg. Jeg ved godt, hvor hårdt de kæmper, jeg ved godt, hvor hårdt et job det er. Nogle af dem har det fysisk godt helt op til folkepensionen, og nogle har det ikke. Det er et hårdt fysisk job, og der er flere i den branche, som er slidt. Jeg mener også, at der skal være ordninger til dem, som bliver nedslidt, f.eks. seniorpensionen, hvor der ikke er et krav om, at du skal være helt slidt ned; det er der faktisk ikke. Det er ikke som med førtidspensionen.

Men det ændrer bare ikke ved, at det ikke er alle, der er på Arnepensionen. Og jeg må så omvendt spørge: Hvis det er, at man bekymrer sig så meget for især den her gruppe kvinder, hvordan har man det så, hvis Socialdemokratiet ikke engang kan afvise at have en højere pensionsalder for kvinder, fordi vi lever længere, altså fordi de på en eller anden måde skal rette en eller anden uretfærdighed? Det har man ikke engang kunnet få svar på. Så det synes jeg virkelig man burde finde ud af i Socialdemokratiet, før man begynder at pege fingre ad nogen, for ordningen er ikke så dårlig, som I siger den er.

Har spørgeren et yderligere spørgsmål? Spørgeren rejser sig op, så det kan jeg konstatere at spørgeren har.

Jeg peger ikke fingre af nogen; jeg tillader mig at stille et spørgsmål i debatten, og det tillader jeg mig, fordi jeg jo også kan se, at i Liberal Alliances pensionsudspil står der, hvis jeg har forstået det rigtigt, at alle skal indbetale 675 kr. skattefrit om måneden for at kunne trække sig tilbage. Er det det samme beløb, 675 kr., uanset om man er ufaglært og enlig forsørger til f.eks. tre eller fire børn eller direktør?

Ordføreren.

Det, som vi har taget med, er et beløb op til 675 kr., men det er jo ikke obligatorisk. Der er ingen, der behøver at indbetale det. Det er en mulighed for, at flere vil kunne spare op, og med en formodet moderat forrentning forventer man faktisk også, at man vil kunne trække sig på samme vilkår som med Arnepensionen, hvis det er det, man vil. Men man bestemmer jo selv, om man vil bruge det eller ej. Men det er rigtigt, at det er begunstigende skattemæssigt, så det ville være nemmere for sygeplejersken at kunne bruge vores ordning, end hvis ikke den ikke eksisterede.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak for talen. Der var jo lige lidt, der ikke handlede om regeringspartierne. Der var også lidt, der handlede om LA's politik, og det var jeg jo rigtig glad for. Jeg vil følge en lille smule op på det, min kollega har talt om hernede. Det er jo lidt det her med de 675 kr. – eller op til det beløb – for det hørte jeg lidt om.

Det, jeg vil spørge om her, er: Mener LA, at det er alle, der skal have den rettighed, eller hvordan hænger det sammen? For for mig virker det en anelse skævt, hvis alle skal spare det samme op. Men er det alle, der har mulighed for det her?

Ordføreren.

Ja, alle skal have muligheden for det. Det er jo på den måde, at man ville kunne sige, at det er op til folk selv. Hvis de har lyst til at have en ordning, de kan falde tilbage på, selv om de ikke er nedslidte, og selv om de ikke er blevet syge, så kan de gøre det, hvis de ellers sparer op, på en nemmere måde, end hvis vi ikke havde sådan en ordning. Det ville gøre det muligt for endnu flere end i dag.

Altså, de rige skal sgu nok klare sig. De har nok på kistebunden til at kunne trække sig tidligere, hvis det er det, de vil. Det her ville netop give mulighed for endnu flere at spare op til at kunne trække sig, før de er nedslidte eller bliver syge.

Spørgeren.

Så børnefamilien skal trække to gange 675 kr. ud af deres daglige budget? Det virker på mig som meget, meget svært for børnefamilier at gøre det. Så jeg synes, at det er lidt sådan, at man taler om, at de rige godt kan. Men så er der et andet spørgsmål. Nu står ordføreren og nævner, at vi ikke skal sende raske ud af arbejdsmarkedet. Hvordan hænger det sammen med, at vi kommer til at sende nogle, der er raske, ud af arbejdsmarkedet, fordi de kan selvpensionere sig? Hvordan vil det hænge sammen med arbejdsudbuddet, som jeg ved Liberal Alliance går rigtig meget op i?

Ordføreren.

Jeg bliver sådan lidt sørgelig over, at man får ondt i hjertet af tanken om, at en familie vil skulle sætte 675 kr. ind på deres pensionskonti til sig selv og deres egen fremtid, når det kommer fra det samme parti, som uden at tænke sig om opkræver cirka halvdelen af deres løn i skat. Hvis man bare havde samme smerte ved at opkræve en af verdens højeste skatter, ville det måske lette enormt meget for de her familier.

Men i forhold til arbejdsudbud viser det sig jo også, når man kigger på det her, at der ikke er lige så mange, der vil trække sig. Men det handler om, om de trækker sig på statskassens regning, eller om de gør det på egen regning, og der er det bare, at vi ikke har samme holdning til arbejdsudbud.

Hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Et lidt andet spørgsmål: Ved ordføreren, hvilke lande der har den højeste pensionsalder i EU, sådan cirka?

Ordføreren.

Hvis Danmark ikke ligger allerøverst, er det i hvert fald i toppen. Vi har en af de højeste pensionsaldre.

[Lydudfald] ... Hvad er det, der gør, at vi er nødt til at arbejde så meget længere end folk i de lande, vi sammenligner os med? Er der et eller andet, vi ikke har regnet ud? Vi har også en kortere levealder. Så der går ikke særlig lang tid, fra vi er færdige med at være på arbejde, til vi dør. Det er jo et ret dårligt regnestykke. Hvad tænker ordføreren at det er, der gør, at vi ikke kan finde ud af at få det til at løbe rundt i forhold til de lande, vi sammenligner os med, uden at have så høj en pensionsalder?

Ordføreren.

Det hænger bl.a. sammen med, at danskerne også er nogle af verdens dygtigste til at spare op til pension. De har nogle af de bedste pensionsopsparinger selv også. Og vi har en høj levestandard, som gør, at vi faktisk kan arbejde til ret højt oppe i alderen. Vi har en arbejdsmoral, som gør, at de fleste danskere har lyst til også at arbejde ret længe. Det, vi også har, og som ikke er tilfælles med de lande, som konkurrerer om den laveste pensionsalder, er en bomstærk økonomi, som gør, at vi kan have et godt sikkerhedsnet til dem, der har brug for det.

(Torsten Gejl markerer for at komme med en kort bemærkning). Den næste i talerrækken er ikke hr. Torsten Gejl, for hr. Torsten Gejl har haft to korte bemærkninger. Så det er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Om det her med, om det er fællesskabets penge eller andre folks penge, som ordføreren fik sagt, vil jeg sige, at vi vel på en eller anden måde har lavet en samfundskontrakt, som siger, at de sidste år af dit liv behøver du ikke at arbejde. Det, der er sandheden om nogle af dem, der udnytter eller har fået retten til tidlig tilbagetrækning, er jo, at de dør før. Nogle af dem når ikke engang pensionsalderen. De dør markant tidligere, end vi gør i gennemsnit. Det er derfor, der er brug for en tidlig tilbagetrækning. Det handler jo ikke om, om man er nedslidt. Det handler bare om, at der ikke er noget liv tilbage, når man er færdig med at arbejde.

Jeg forstår ikke, og det kunne jeg godt tænke mig at høre Liberal Alliance om, hvorfor det ikke er det, man tager som udgangspunkt, nemlig at vi har aftalt, at der er nogle år efter arbejdslivet, og så bliver vi nødt til at forholde os til, at nogle af dem, der er startet meget tidligt, nogle af dem, der har haft hårde fysiske job, simpelt hen også bare er i en situation, hvor de ikke lever så længe som du og jeg formodentlig i hvert fald statistisk set gør.

Ordføreren.

Jamen hr. Jens Joel mangler stadig at redegøre for, hvilken gruppe det er, og hvorfor, for der er ikke en klar faktor på 100 pct. Det er jo ikke dem, man har givet retten til Arnepension. Det bliver Socialdemokratiet nødt til at være ærlige om snart. Man har ikke valgt en bestemt gruppe eller en bestemt branche. Man har kun valgt at sige x antal år på arbejdsmarkedet – ikke engang i arbejde. Så hvilken gruppe snakker vi om? For det er ikke en gruppe, der har fået en særskilt ret. Retten er givet bredt.

Spørgeren.

Dem, der udnytter retten til tidlig tilbagetrækning, er faktisk ikke en bred gruppe. Det er ret præcist de faglærte og ufaglærte, som også er nogle af dem, der lever de korteste liv, og som dør først. Så får ordføreren sådan lidt antydet, at det også er ens egen skyld, hvis man dør tidligere. Skulle det forstås sådan? Jeg synes, der totalt mangler svar på, om man ikke synes, at folk, der har været jord- og betonarbejder eller for den sags skyld arbejdet som sosu'er, også har ret til liv efter arbejdslivet? Det er jo den uretfærdighed, vi prøver at korrigere for.

Det er det da. Jeg er ikke jord- og betonarbejder, men jeg risikerer at dø tidligere, fordi jeg har røget en stor del af mit liv. Det er da delvis min egen skyld. Der er megamange faktorer. Socialdemokratiet vælger at sætte det op, som om det er branchen, der er den største faktor i, hvornår man dør. Det er simpelt hen lodret løgn. Det har vi en masse data til at underbygge. Det er jo ikke rigtigt. De data vil ikke sige, at det er, fordi man har været i en bestemt branche, man selv er skyld i, at man dør, overhovedet ikke. Men jeg siger bare, at der er rigtig mange forskellige ting. Der er ikke en bestemt gruppe, vi kan pege på. Derfor er det vigtigt, at vi har nogle ordninger til dem, der har behov for det. Men man kan ikke pege dem ud på den måde, som Socialdemokratiet påstår.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for talen, og tak for rigtig mange spændende svar. Jeg vil blot komplimentere Liberal Alliances ordfører. Vi har set, jeg ved ikke hvor mange socialdemokrater komme ind i salen og stille kritiske spørgsmål til det pensionsforslag, som LA har haft modet til at fremlægge. For når man fremlægger noget, skal man jo stå på mål for det, og det er der visse andre partier her i salen, særlig dem, der lige har kritiseret, som ikke har evnet. Så det var bare det, jeg ville sige.

Ordføreren.

Mange tak, Dina Raabjerg. Jeg står altid gerne på mål for vores politik. Jeg synes også, det er fremragende at have en pensionsdebat, hvor jeg faktisk kan fortælle, hvad Liberal Alliances politik er, og hvad vi mener burde være gældende. Og jeg glæder mig til, at Socialdemokratiet kommer frem med deres.

Jeg går ud fra, at ordføreren mente fru Dina Raabjerg. (Sólbjørg Jakobsen (LA): fru Dina Raabjerg, beklager). Det er noteret.

Der er ikke yderligere fra spørgeren. Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det går jo faktisk ret godt i Danmark. Vi har set en pæn vækst i økonomien. Der er styr på statsfinanserne. Så det går godt. Vi kan tale om økonomisk stabilitet, og det skyldes ikke mindst velfærdsforliget fra 2006, som af min egen formand blev kaldt kronjuvelen i dansk politik. Og det skal jo gerne blive ved med at gå godt. Verden forandrer sig, og i en verden, der forandrer sig, er stilstand lig tilbagegang, er det sagt. Så uanset en stærk økonomi skal vi passe på. Vi skal holde øje. Vi skal holde udkig og også kigge langt for at sikre, at det bliver ved med at gå godt.

Vi står i og ser ind i en mere og mere usikker verden. Der er krig i Ukraine og handelskrig på foranledning af præsident Trump osv. Så vi skal opruste. Vi har forsvaret. Vi skal klimasikre. Og vi skal sikre fremtidens velfærd. Det kommer til at indebære enorme udgifter. Så der skal jo ikke hviles på nogen laurbær. Det skal sikres, at vi fortsat står stærkt. Vi skal fortsat stå godt rustet økonomisk.

Så når vi nu i dag forhøjer pensionsalderen igen, handler det jo om at fremtidssikre og samtidig på ingen måde om, at danskerne skal arbejde, til de segner. Det skal vi også kigge på. Vi skal tale værdighed, også for dem, der rammes af et hårdt arbejdsliv. Vi kan godt begge dele, er jeg ret sikker på, især hvis vi samtaler om det. Det er ikke alene Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad, der har fået gode idéer udefra. Det får vi også i Moderaterne. Så lad os kigge på det og have en samtale.

Velfærdsaftalen fra 2006 var en god aftale. Den var og er udtryk for rettidig omhu. En fortsættelse af den aftale fra 2006, der har bidraget afgørende til, at vi står stærkt med økonomisk stabilitet, er det skridt, vi tager her i dag. Moderaterne bakker op om forslaget, og jeg takker for ordet.

Tak for det. Den næste i talerrækken er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg synes især den her del om værdighed er virkelig vigtig, så tusind tak til fru Nanna W. Gotfredsen for den del. Det er også det, der bekymrer mig ved det her lovforslag, altså at man vil have pensionsalderen til at stige til de 70 år. Dem, som har rigeligt med penge, behøver ikke at bekymre sig om, hvad pensionsalderen er på, for de skal nok kunne finde ud af det på den ene eller den anden måde enten ved at skabe nogle rammer i deres arbejdsliv, som gør, at de kan fortsætte, eller ved at trække sig tilbage, når de har lyst til det. Folkepensionen er jo ikke specielt høj, så for mange er det jo ikke den del, det handler om.

Men så er der rigtig mange, hvor det er den del, det handler om, og det er det, der bekymrer mig. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvilke overvejelser ordføreren gør sig, i forhold til at vi ikke lever lige lang tid. De fattigste dør 8½ år før de rigeste i vores samfund, og de arbejdsliv, vi har, er også forskellige. Så hvordan sikrer vi værdighed i forhold til det?

Ordføreren.

Spørgeren ved godt, at dem, jeg holder allerallermest af, dør 17 år før. De kommer ikke i nærheden af en folkepensionsalder.

Det er ikke noget enkelt spørgsmål at svare på. Der er utrolig mange omstændigheder, der spiller ind her. Jeg tror, det bedste svar er at følge det nøje, ligesom man helt fra velfærdsforliget var opmærksom på, at man skulle holde øje med arbejdsmiljøet og man skulle justere på det ene og det andet, i forhold til at man også kan holde til det og kan have et dejligt arbejdsliv. Jeg har det måske mere stramt med, at ordføreren siger, at man har lyst til at stoppe på arbejdsmarkedet. Jeg synes, arbejdsmarkedet er en nødvendighed. Det er mit grundsynspunkt. Det er den klan, jeg kommer fra, hvis vi skal tale om, hvilke klaner vi kommer fra. Der arbejder man bare, og hvis jeg ellers måtte sige det, ville jeg sige røven ud af bukserne – nu sagde jeg det alligevel. Så det der med at have lyst til at forsvinde fra et arbejdsmarked synes jeg faktisk er et lidt underligt synspunkt.

Hvis ordføreren noterer sig den løftede pegefinger og opfordringen til et bedre sprogbrug, lader vi den passere. Værsgo til spørgeren.

Men sådan er det jo for f.eks. direktøren. Man kan se – det så vi for et par år siden – at der var en direktør på 51 år, der trak sig og gik på pension. Der handler det jo om deres lyst. Men for folk flest er det jo et krav. Det er det, jeg mener er forskellen i den økonomiske ulighed, der er: Nogle kan gå på pension, når de har lyst, og der er det fuldstændig ligegyldigt for dem, hvilken pensionsalder vi sætter herinde i Folketinget, og for andre er det helt afgørende, hvilken pensionsalder vi sætter herinde i salen. Der synes jeg ikke man har ramt den rigtigt. For f.eks. er ulykkerne og arbejdsmiljøet stort set det samme. Man har ikke formået at skabe den forebyggelse, man talte om. Efterlønnen er under afvikling. Velfærden har siden finanskrisen været udhulet. Så hvad gør vi for at sikre værdigheden? Der er rettigheden en ret vigtig del, tror jeg.

Ordføreren.

Der er ingen som helst tvivl om, at der er al mulig grund til at blive ved med at bringe det på banen. Jeg er forholdsvis spritny i det her, men jeg har da allerede selv nogle tricks i skuffen til at bringe ting og sager på banen. Det skal da gøres.

Men jeg kommer også til at tænke på mit første møde med en juridisk professor på det juridiske fakultet, for præmissen lyder, som om retfærdighed findes. Retfærdighed findes ikke. Vi kan tilstræbe den, og det kan vi gøre via hårdt arbejde.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det, vi behandler i dag, er jo en forhøjelse af pensionsalderen for alle. Det, vi behandler i dag, er jo et forslag om at hæve pensionsalderen for alle. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fru Nanna W. Gotfredsens bud på, hvordan vi får et pensionssystem til at afspejle, at vi lever så vidt forskellige liv. Altså, nu sidder vi her og nærmest behandler det, som om folk er ens, hvad de jo ikke er. Derfor har vi lavet forskellige fratrædelsesordninger. Hvordan ser fru Nanna W. Gotfredsen et pensionssystem, der tager udgangspunkt i de liv, som vi nu engang lever, mere end at vi hæver pensionsalderen for alle?

Ordføreren.

Det er bestemt heller ikke et spor enkelt spørgsmål lige at svare på. Jeg tror, at jeg vil sige, at det er en af grundene til, at jeg overhovedet har nærmet mig politik på den her måde. Altså, det er de absolutte unuancerede aftaler, der indgås og tales om. Når SF f.eks. siger »gratis psykolog til alle«, altså under 25 år eller under 30 år, tænker jeg: Ja, dem, der har behov for det. På samme måde kunne vi måske få en mere nuanceret samtale om pensionsalderen, altså om, at vi er forskellige.

Spørgeren.

Kunne fru Nanna W. Gotfredsen prøve at lægge nogle spor ud til, hvad sådan en skulle indholde, så man faktisk kommer de mennesker i møde, der har de her meget forskellige liv? Som det er i dag, har vi jo nogle mennesker, der har et totalt luksusliv som pensionister, og vi har et seniorproletariat. Vi har A-, B- og C-klasser blandt vores seniorer. Det her med nu at hæve pensionsalderen gælder for alle. Det gælder også for den tømrerlærling, der starter som 18-årig i dag. Hvis det her fortsætter, skal han arbejde, frem til han er 75 år. Kunne vi få nogle antydninger af, hvordan fru Nanna W. Gotfredsen ser et fremtidigt pensionssystem?

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren gør det samme igen, altså generaliserer. Min egen morfar havde ingen som helst forestilling om nogen sinde at stoppe på arbejdsmarkedet. Han var håndværker, manglede fire fingre og havde fået en økse i hovedet – det var en arbejdsskade. Han var faktisk temmelig handicappet af det, men han forestillede sig overhovedet ikke at skulle holde op. Der er forskel på folk. Der er også forskel på blikkenslagere. Nogle holder ud at ligge på de der knæ i mange år, og andre gør det ikke. Vi skal have en mere individualiseret tilgang.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Fru Nanna W. Gotfredsens formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, har lavet den her skakmetafor, som beskriver problemstillingen med, at man bare åbner en pensionsdebat og så ikke rigtig gør noget, hvor han sagde, at rørt brik skal flyttes, altså at har man fat i brikken i skak, skal man også flytte den brik. Jeg vil egentlig bare spørge Moderaternes ordfører: Hvad gør man som regeringsparti, for at man så også følger op på, at man får flyttet den brik, man faktisk har rørt fra Socialdemokratiets side? Altså, hvad gør man i regeringen, for at man faktisk kommer videre med den her pensionsdebat? Eller er det bare noget, der skal vente til efter næste folketingsvalg?

Ordføreren.

Jeg er helt på linje med min formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, i forhold til at rørt brik skal flyttes, for det skal den da, og mon ikke også, den bliver det.

Spørgeren.

Jeg kunne godt regne ud, at ordføreren var enig med sin formand, men hvad gør man ved det? Bliver der indkaldt til forhandlinger, så vi kan komme videre med den her debat? For jeg går ud fra ordføreren, når man siger sådan, er enig i, at det ikke er rimeligt over for de mange danskere derude, der ikke ved nu, hvad det er, man skal spare op til, og hvornår, når man åbner den her debat uden at flytte på brikken fra den her skakmetafor. Så kommer der forhandlinger i den her valgperiode, eller er det, inden vi skal have tredje behandling, eller hvornår kan man faktisk regne med, at man regeringens side flytter den her brik og gør noget ved den debat?

Ordføreren.

Mon ikke også det er spørgeren bekendt, at det er langt over min lønramme at indkalde til forhandlinger, så jeg tænker, man skal rette det spørgsmål et andet sted hen. Det, vi selv gør, er mere end noget andet at inddrage og lytte til stemmer derude, fuldstændig som hr. Frederik Vad beskrev det, i forhold til hvor vi skal hen. Det her er komplekst, det er alvorligt, og det er grundlaget for den økonomiske stabilitet, og vi skal handle klogt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Ah, fru Nanna W. Gotfredsen, vi kender dig nok bedre herinde i Folketingssalen end som en, der bare kommer med sådan et lidt flyvsk og lallet svar. For jeg har ikke set Moderaterne og da slet ikke ordføreren som nogen, der bare lod sig føre rundt i manegen af hr. Frederik Vad, som kommer med sådan nogle, på en god dag, lidt flyvske løfter om, at engang i fremtiden vil den næste brik blive rørt, altså at bonden bliver flyttet lige pludselig. Men er det efter det her valg, eller det efter næste valg, eller er det før et valg?

Så vil fru Nanna W. Gotfredsen ikke bare træde i karakter som den dejlige ordfører, hun er, med sine meningers mod og så sige det ligeud og svare på: Er det ikke en lidt vattet holdning at have fra Socialdemokratiets side? Og er Moderaterne virkelig trådt sådan under fode af de her røde lejesvende, man er gået i regering med, at den her rørte brik flytter man så ikke alligevel? Altså, man snakker lidt. Men en rørt brik skal flyttes, fru Nanna W. Gotfredsen, og den flytter man vel med det samme og inden et valg – er det korrekt?

Ordføreren.

Jeg hopper simpelt hen ikke på alt det der. SVM og samarbejdet er noget skønnere, end spørgeren kan forestille sig. Vi er i den grad forskellige, og det står vi ved, og det er ret smukt, at der er plads til uenighed og usikkerhed og til, at man kan vende tingene. Men hvis man har fulgt med, ved man, at jeg er forholdsvis ny, og at vi har haft nogle forskellige ude at tale om emnet. Og vi vil rigtig gerne noget hurtigt; det skal også være ordentligt.

Spørgeren.

SVM har jo gang i danmarkshistoriens længste skakspil. Det er det, man kan høre nu. For den rørte brik skal flyttes, men ikke endnu, først senere, måske efter at vi har siddet i et hyggerum. En fast hånd på rattet tror jeg også man har sagt at SVM har. Den her faste hånd på rattet har jo simpelt hen taget kvælertag på danskernes forventning om, hvad deres pension er, og det er derfor, jeg håbede, at ordføreren for Moderaterne, som er kendt for at sige sin mening, så kunne fortælle danskerne, hvad det er, man skal forvente. Men det er så en masse snak, danmarkshistoriens længste skakspil og så ikke ret meget andet.

Ordføreren.

Det er så spørgerens udlægning. Det her er alvorligt, det er stort, og det er grundlaget for vores økonomi og for den økonomiske stabilitet. Vi er åbne for samtalen – altid, også når det er svært – men ikke for rituel stammedans, som spørgeren leverer her nu.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Jeg roste jo egentlig Moderaternes formands fremtidssyn, altså at vi bliver nødt til at tænke økonomisk holdbart også på sigt, også når vi snakker om pensioner, og derfor har jeg også rost, at hr. Lars Løkke Rasmussen har stået fast på, at vil man rykke ved velfærdsaftalen, er det noget, der kommer til at koste ret meget, og så bliver man nødt til at være tydelig, i forhold til hvad det er, man vil.

Det var min klare opfattelse, at hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, at rørt brik skal flyttes, fordi det er uordentligt at sige til vælgerne, at man vil gøre et eller andet, som måske kommer dem til gavn, men så ikke sige hvad. Og det skal man jo vide i god tid, inden man skal sætte det næste kryds. Socialdemokratiet har gjort det klart: Det får de ikke at vide inden næste kryds. Moderaterne satte først en frist til nu, men de har sat en frist til efteråret. Er det forkert forstået, at man mener, at det er, for at danskerne skal vide, hvad de kan regne med?

Ordføreren.

Der har været forskellige stemmer fra Moderaterne med måske en anelse forskellige udmeldinger. Jeg kan kun sige, hvor jeg selv står, og det, jeg har taget med, er, at Moderaterne gerne vil det hurtigst muligt. Det handler om fremtiden, det handler om den økonomiske stabilitet, det handler om at melde ud, hvad vi skal. Vi kan godt lide velfærdsforliget, og vi er også åbne for samtale.

Spørgeren.

Men det er ikke en vilkårlig ordfører; det er Moderaternes formand, der har været ret tydelig her. Skal vi ikke regne med, hvad Moderaternes formand mener? For beskæftigelsesordføreren mener, at samtalen tager man gerne. Danskerne kan ikke bruge en samtale til noget. Det er da klart, at de bliver nødt til at vide, især i disse tider, hvor vi faktisk skal sikre både økonomisk og forsvarsmæssig oprustning, at man ikke bare gambler med sådan et meget vigtigt forlig. Kan danskerne ikke længere regne med, at partiet, som Lars Løkke Rasmussen står i spidsen for, kærer sig om, at det har man klarhed over, før man sætter sit næste kryds?

Ordføreren.

Det kan spørgeren bide sig selv i næsen på at danskerne kan regne med. Vi står bag velfærdsforliget, vi bakker det op, vi er åbne for samtale. Og havde jeg tid, ville jeg have fortalt om den 18. kamel – at når man går i samtale, og når man inddrager omverdenen, kan man komme på noget, der er bedre. Vi kommer ikke til at sætte dansk økonomi på spil.

Hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Jeg fristes jo næsten til at starte med at give et kæmpestort tillykke til Moderaterne og i virkeligheden jo også hr. Lars Løkke Rasmussen med at have vundet kampen internt i regeringen. For kort tid efter at Socialdemokraternes formand, fru Mette Frederiksen, foreslog, at vi netop skulle have den her pensionsdebat, og at der skulle ske noget i forhold til pensionsalderen, så gik hr. Lars Løkke Rasmussen jo ud i medierne og sagde, at vi skulle i en helt anden retning, og at det slet ikke var nu, og at tiden ikke var til det, og at økonomien ikke var til det. Og siden er der jo ikke sket noget som helst. Det er helt tydeligt at se, at hr. Lars Løkke Rasmussen har vundet kampen internt i regeringen. Socialdemokraterne har tabt den. Så først og fremmest må man jo bare desværre sige et stort tillykke til Moderaterne.

Når det så er sagt, kan jeg heller ikke lade være med at prøve at spørge ordføreren om: Hvad er planen netop nu i regeringen omkring afskaffelse af seniorpensionen? Vi ved jo, at statsministeren ønsker at afskaffe seniorpensionen og forringe vilkårene for de allermest nedslidte danskere markant. Hvor står den diskussion henne lige nu i regeringen?

Ordføreren.

Først var der en hel masse tillykke. Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak. Men jeg tror måske, at ordføreren skal overveje, at når man siger, at siden er der ikke sket noget som helst internt i regeringen, så kan det jo godt være, at der sker ting i regeringen, uden at ordføreren ved, hvad der foregår. Det er en mulighed – det er en mulighed.

Vi står der, hvor vi gerne tager samtalen, også om de ordninger, der findes nu, i forhold til at lande et godt sted.

Spørgeren.

Hvor mange gange har Socialdemokraterne eller hr. Frederik Vad eller andre personer, der påstår at gå op i danskernes efterlønsordninger, i forbindelse med sådan interne drøftelser i regeringen egentlig løftet den mulighed at få efterlønnen tilbage? Det har jo været meget magtpåliggende for Socialdemokraterne i debatten i dag at drøfte efterlønnen. Så har det på noget som helst tidspunkt været nævnt i et eller andet forhandlingslokale, at Socialdemokraterne rent faktisk ønsker at få efterlønnen tilbage?

Ordføreren.

Jeg gentager: Jeg er spritny. Det er et spørgsmål, der må rettes et andet sted hen.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Reguleringen af folkepensionsalderen kommer ud af velfærdsaftalen, som vi har snakket om stort set hele eftermiddagen. Jeg synes, at det giver mening at genbesøge, hvorfor vi i det hele taget lavede den velfærdsaftale på den måde, vi gjorde.

Det handler jo om, at vi har en demografi med et stigende antal ældre, at vi bliver ældre, og at vi er færre unge. Det lægger jo noget pres på vores sundhedsudgifter, som siden 1990'erne er noget af det, der er steget allerallermest. Det handler om, at når vi har mange ældre og få, der træder ind på arbejdsmarkedet, kommer vi også til at mangle hænder, og vi kan jo ikke bare slide alle de unge op. Det handler om, at når man har en arbejdsindtægt, betaler man jo også en højere skat, end hvis man modtager en pension, og vi har brug for skatteindtægterne til at kunne betale for vores ældreomsorg, for vores daginstitutioner, for vores handicappede og for vores veje.

Vi må konstatere, at det jo er gået godt med velfærdsforliget. Folk arbejder rent faktisk længere og i flere år i dag, end de gjorde, før vi fik velfærdsforliget. Seniorernes arbejdsglæde er høj. Folk har lyst til at blive på arbejdsmarkedet. Vi har aldrig haft en bedre samfundsøkonomi. Vi har fået indført en seniorpension til dem, der ikke kan klare at arbejde så længe. Det eneste, man kan sige vi har udfordringer med, er at skaffe den arbejdskraft, der er brug for, når vi har så mange, der går på pension. For det er ikke lykkedes os at lukke hullet. Og vi har stadig væk mange forgæves rekrutteringer.

Hvis vi holder op med at hæve pensionsalderen, mens levealderen stiger, kommer vi til at se frem mod at mangle mellem 70 og 80 mia. kr. til velfærden hvert eneste år. Det svarer faktisk til hele det budget, som mellem 16 og 18 gennemsnitskommuner har hvert eneste år, altså alt, hvad de bruger på alt lige fra veje og offentlige toiletter til skole og honorering af byrådsmedlemmerne – 16-18 kommuner.

Vi noterer os, at Socialdemokratiet vil opsige velfærdsforliget, og det giver jo selvfølgelig noget nervøsitet, når vi ikke kan få svar på, hvordan man så vil sikre velfærden, hvordan vi får en opsigelse af velfærdsaftalen uden at tømme kassen, og hvordan vi sikrer, at de her 16-18 kommuner kan få deres årlige budget til at gå op. Det giver bekymring. For hvor vi skal få skaffet arbejdskraften fra? Det gør det, særlig når Socialdemokratiet ikke ønsker at åbne for mere international arbejdskraft, når vi ikke kan få en debat om en ydelsesreform, og når ingen aner, hvornår de kan få lov til at gå på pension i fremtiden.

Vi synes, at danskerne og de danske virksomheder fortjener at få nogle klare svar på, hvordan tingene ser ud i fremtiden, når velfærdsforliget bliver opsagt. Men det blev heller ikke i dag, at vi fik den type af svar. Men hvorom alting er, bakker vi fra Konservatives side naturligvis op om lovforslaget. Tak for ordet.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tusind tak. Den ene ting, jeg gerne vil komme ind på, er det her med økonomisk holdbarhed, som ordføreren er inde på. Det var bare, fordi ordføreren kom til at sige, at der ville være et minus på over 80 mia. kr. Det var bare lige for at give ordføreren en mulighed for at få lov til at korrigere det, fordi økonomien jo her om 100 år ville være overholdbar med over 40 mia. kr. Så det at sige, at den ville være i minus på over 80 mia. kr., er i forhold til økonomisk holdbarhed ikke helt korrekt. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren ikke. Hvis vi holder op med at hæve pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger, viser beregningerne, at vi kommer til at mangle et sted mellem 70 og 80 mia. kr.

Spørgeren.

Okay, jeg skal bare forstå ordførerens svar. Er det så Konservatives politik, at statsfinanserne skal være overholdbare med over 80 mia. kr.? Det er der ikke nogen af økonomerne eller de økonomiske vismænd eller andre, der overhovedet anbefaler. Så det vil være sådan lidt en ny linje. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om, at det er jo også rammer enormt forskelligt. Hvis vi kigger på de skattelettelser, som man har brugt, er de jo primært gået til de allerallerrigeste, og det er nogle af dem, som godt kan trække sig tilbage, når de ønsker det. Så hvad er Konservatives svar til det?

Ordføreren.

Jeg er bange for, at jeg faktisk ikke forstod spørgsmålet. Men til det første vil jeg sige, at hvis det er sådan, at vi holder op med at hæve pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger, vil det i forhold til det velfærdsforlig, vi har i dag, give et hul på et sted mellem 70 og 80 mia. kr. Det er de beregninger, der ligger.

I forhold til det andet med økonomien så forstod jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, simpelt hen ikke spørgsmålet. Så jeg har lidt svært ved at svare på det, desværre.

Tak for det. Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren, som jo var meget klar i mælet, må man sige, om Det Konservative Folkepartis synspunkter ikke mindst i forhold til tidlig tilbagetrækning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Dina Raabjerg, hvorfor hun mener, det er rimeligt, at Arnepensionen skal afskaffes, når vi står i en situation, hvor der er nogle, der kommer langt tidligere ind på arbejdsmarkedet end andre, nogle, der har langt hårdere job end andre, ofte til en lavere løn, og meget, meget fysisk hårdt arbejde. Hvorfor er det rimeligt, at de skal betale prisen for Det Konservative Folkepartis fordelingspolitik?

Ordføreren.

Jeg aner simpelt hen ikke, hvor hr. Frederik Vad har været under min tale. Jeg har ikke nævnt Arnepensionen med et eneste ord, ikke en eneste gang. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Frederik Vad spørger om.

Spørgeren.

Det er ikke helt rigtigt. Ordføreren sagde, at vi var nødt til at sørge for, at de unge, der kom ind på arbejdsmarkedet, ikke skulle presses så meget. Det var derfor, man skulle sørge for, at de ældre bidrog endnu mere. Så er det jo nemt at lave den slutning, at Det Konservative Folkeparti ønsker at afskaffe Arnepensionen for at sikre, at de ældre kan slide mere på arbejdsmarkedet for at skåne de unge. Det var sådan set det, ordføreren sagde i sin tale.

Der vil jeg bare gerne spørge ordføreren, hvorfor det er, at Arnepensionen skal afskaffes. Det er et af hovedelementerne i den KLAR-alliance, man har haft med Radikale Venstre og Liberal Alliance. Hvorfor er det så vigtigt for Det Konservative Folkeparti at afskaffe en ordning, som for 90 pct.s vedkommende bliver brugt af faglærte og ufaglærte?

Ordføreren.

Det er, fordi Arnepensionen ikke er til folk, der er nedslidte. Så den er jo sådan set ikke ret meget længere. Arnepensionen er en pension, som Socialdemokratiet har lavet for at tækkes nogle bestemte vælgere. Det er man selvfølgelig velkommen til. Det er vi ikke enige i.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Regeringen vil hæve pensionsalderen til 70 år. For flere politikere herinde i Folketingssalen lyder det åbenbart bare som et tal, men sådan er det ikke uden for Borgens tykke mure. For dem, der giver omsorg i vuggestuer, for dem der løfter i ældreplejen, for dem, der løber stærkt på sygehusene, for dem, der slider kroppen op på byggepladsen og for dem, der kører bus, gør rent, fylder varer op eller pakker kasser på lagre og får det hele til at køre, er pensionsalderen ikke bare et tal. Den er en grænse. Det her handler ikke om excelark. Det handler om mennesker – mennesker, der står op, før solen står op, og som arbejder på fabrikker, på lagre eller i supermarkeder. De knokler og slider, og de bliver bedt om at holde ud endnu længere. Men de er allerede slidt ned. For dem er pensionsalderen en grænse for, hvor længe kroppen og psyken kan holde, hvor længe man kan klare det.

Lad mig fortælle om Sara. Hun er 47 år, pædagog og bor i Vig med sin mand og deres 8-årige datter. Hun har arbejdet i et fag, der længe har manglet kollegaer, hvor presset er stort, og hvor der ofte ikke er tid nok til børnene. Hun har set kollegaer blive sygemeldt med stress, og hun har selv været tæt på. Derfor gik hun tidligt ned i tid for at passe på sig selv og sin familie, og i dag får hun beskeden: Du skal arbejde endnu længere, måske helt til du bliver 70 år. Hun ved ikke, om hun kan, og det forstår jeg godt, for hvem kan vide det?

Det her forslag handler ikke om værdige pensioner. Det handler ikke om, at vi pludselig lever meget længere eller har meget stærkere liv. Det handler om regneark. Det handler ikke om mennesker. Når pensionsalderen hæves, rammer det dem, der i forvejen har de hårdeste jobs psykisk som fysisk: murere, social- og sundhedsuddannede, lagerarbejdere, rengøringsassistenter, pædagoger, lastbilchauffører, slagteriarbejdere, lønarbejdere i industrien, opvaskere, hotelansatte og portører og andre lønarbejdere i sundhedssektoren. Mange kan ikke holde til at arbejde fuldt ud, til de bliver 70 år. De bliver slidt ned, de får smerter, og de må stoppe før tid på en uværdig måde med hatten i hånden uden at få den rettighed, den pension, de har knoklet for.

Det er ikke tilfældigt. Der er en skævhed her, vi ikke kan se bort fra. For mens et flertal af politikere beder Sara om at holde ud lidt længere, har mange af dem selv en lavere pensionsalder, nemlig 66 år, fordi de blev valgt ind i Folketinget før 2007. Den pensionsalder rør de ikke ved, men de stemmer for, at andre skal arbejde, til de fylder 70 år. Det kalder vi dobbeltstandarder. Vi vil gerne spørge dem direkte: Hvor mange er jer kunne selv holde til at være pædagog i en børnehave dag ud og dag ind, indtil I fylder 70 år, eller arbejde som social- og sundhedsuddannet eller bygge de boliger, den økonomiske elite spekulerer i og scorer millioner på? Det er boliger, de kan trække sig tilbage i, og millioner de kan trække sig tilbage for, uanset hvad vi beslutter herinde. For den økonomiske elite er det et valg, men for folk, som de er flest, er det et krav.

Vi ved det godt. Vi ved godt, at den rigeste fjerdedel i Danmark lever 8½ år længere end de fattigste. Vi ved godt, at syv ud af ti pædagoger ikke engang når pensionsalderen, og vi ved godt, at Danmark allerede har den højeste pensionsalder i EU. Saras historie er ikke enestående. Den er alt for genkendelig på tværs af fag, på tværs af landet. Med L 149 låser et flertal af politikerne et system fast, hvor det er dem med de hårdeste job, de korteste liv og de laveste lønninger, der betaler regningen. Det er urimeligt, det er usolidarisk, og det er virkelighedsfjernt.

Så tak, ikke til jer herinde, der vil hæve pensionsalderen, men tak til de generationer før os, der har kæmpet og ofret sig for, at vi i dag har en folkepension og en pensionsalder. Tak til jer, der har kæmpet i dag, jer, der står i regnvejret lige nu uden for Christiansborg i København, på Flakhaven i Odense, på Skt. Knuds Torv i Aarhus, på Rådhustorvet i Randers og på Nytorv i Aalborg. Tak til alle jer, der har delt, råbt op og stået fast. Vi står side om side med jer i Enhedslisten. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Ordføreren siger, at det bare er et tal, og at det mere handler om regneark, end det handler om mennesker, for os her i Folketingssalen, der ønsker at stemme for det her lovforslag. Og der må jeg bare sige: Nej, det her er en vanvittig svær beslutning, altså at stemme for, at pensionsalderen skal hæves, men det handler jo om at være ærlig og turde prioritere. Hvis Enhedslistens ordfører holder en tale, som hun netop har gjort, og samtidig siger, hvad det så er for en velfærd, vi ikke længere skal have, eller hvor høje skatterne skal være i det her land, så giver det jo mening, fordi politik handler om prioritering. Der er vi nogle, der prioriterer på den her måde, altså at pensionsalderen er nødt til at stige, for at vi fortsat har en sund økonomi til også at kunne investere i vores børns fremtid, vores klima, den grønne omstilling osv.

Men hvis man ikke ønsker at stemme for det her forslag, skylder man også at svare på: Hvor skal pengene så komme fra?

Ordføreren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at ordføreren siger, at det er svært at stemme for det her lovforslag, for jeg må sige, at jeg tror, at nogle af de ting, der er blevet sagt herinde i salen, bl.a. det her med at bruge andre folks penge til at kunne trække sig tilbage osv., i hvert fald efterlader mange med en forståelse af, at nogle af dem, der stemmer for, ikke synes, det er særlig svært at skulle gøre. Så først og fremmest vil jeg sige tak for det.

For mig handler det om et politisk valg. Det, man ser ind i – og så kan man diskutere økonomisk holdbarhed og konservative beregninger osv. – er, at der om over 100 år vil være et minus på 40 mia. kr., hvis vi gør det her. Alene de skattelettelser, der er blevet givet siden velfærdsforliget, er på over 80 mia. kr. Vi peger også på, at man simpelt hen skal have lukket nogle af de skattehuller, der er.

Så vi er meget positive over for, hvis man ønsker det, generelt at se på, hvem det er, der bidrager mest med skat her i vores samfund proportionalt ud fra, hvad det er for en indkomst, man har, samtidig med at vi har tre andre pejlemærker. Det ene handler om arbejdsmiljøet, som jo også stod i velfærdsforliget, men som man på ingen måde levede op til. Det andet handler om, hvordan vi faktisk sikrer, at folk har lyst til at fortsætte efter pensionsalderen. Og det sidste handler om, hvordan vi sørger for uddannelsesløft og sporskifte og de forskellige dele. Og nu er min taletid gået.

Fru Samira Nawa.

Men det er jo meget ærlig snak at sige, at man vil hæve skatten så meget, at det kan modsvare, at det her forslag så skulle kunne falde, altså at pensionsalderen ikke skal stige til 70 år. Det vil jo sige, at de skattelettelser, der bl.a. er givet til enlige forsørgere og til seniorer, er nogle af dem, der så skal rulles tilbage. Det synes jeg sådan set er en fair prioritering fra Enhedslisten, altså at sige, at det så er skattesatsen, der skal modsvare det her. Det må jeg give Enhedslisten point for, trods alt. Det var i hvert fald svært at hive et svar ud af SF, da jeg spurgte SF's ordfører, og sådan set også Socialdemokratiets ordfører, som så heller ikke lige havde regningen helt på plads.

Ordføreren.

Jeg synes, det giver mening, at kigge generelt på, hvordan der bliver betalt skat, afgifter og moms i det her samfund, så man kunne gøre det endnu mere retfærdigt. Der var et debatindlæg for nylig, hvor nogle pegede på det her med de enlige forsørgere. Det er ikke særlig meget pensionsalder, man kan finansiere ved at tilbagerulle den skattelettelse til de enlige forsørgere. Og det tror jeg handler om, at der er mange, der faktisk skammer sig i den her debat over, at man har givet milliarder i skattelettelser til milliardærarvinger, og at man ikke vil lukke de skattehuller, som er helt åbenlyse. Altså, vi har multinationale selskaber, der hiver milliarder ind og ikke betaler den skat, som de burde. Jeg vil så sige, at personligt ville jeg kigge den vej først, før jeg kiggede på de enlige forsørgere.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen, som jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, bliver en lille smule ked af når jeg hører. For ordføreren bruger ord som, at man skal arbejde dag ud dag ind, og at man skal holde lidt længere ud. Når jeg hører ordføreren tale, er det, ligesom om et arbejde er en straf, og at pensionen på en eller anden måde er frisættelsen, belønningen, for at have været dygtig i så mange år.

Var det ikke bedre, at vi ligesom prøvede at flytte fokus væk fra det her med, om pensionsalderen er på det ene eller det andet tidspunkt, til at tale om, hvordan vi får noget arbejdsglæde ind, hvordan vi får gjort arbejdsmarkedet lidt mere fleksibelt, hvordan vi laver gode seniorsamtaler, så folk kan nyde at være længere på arbejde, og man kan lave et sporskifte, så man ikke i 40-50 år skal være pædagog, hvis man på et eller andet tidspunkt føler, at det er lidt for meget?

Ordføreren.

Det kan være, at ordføreren synes, at talen var kedelig. Jeg vil til gengæld sige, at den følelse, jeg får af ordførerens spørgsmål, er, at jeg bliver glad. For det virker faktisk her, som om Konservative og Enhedslisten så ikke er så uenige med hinanden, og det er netop det, pensionsalderen her er nøglen til. Det handler om, at at det ikke skal være, ligesom det var hos en af mine tidligere kollegaer, der græd af smerte, da hun mødte på arbejde, og som bare talte dage ned til, hun kunne få lov til at trække sig tilbage. Det handler om ikke at ramme sådan nogle som hende, men netop at sørge for det, som ordføreren også siger, altså hvordan vi faktisk gør – for det kan man jo også i dag, og det er der tusindvis der gør – at du, selv om du har den rettighed at kunne trække dig tilbage, så ikke bruger den, fordi du faktisk gerne vil bidrage på den arbejdsplads, som du er en del af. Det vil jeg virkelig gerne være med til at se på og også, hvordan vi faktisk får antallet af arbejdsulykker ned, som vi desværre kan se nærmest har været på det samme niveau, siden man indtrådte i aftalen om velfærdsforliget.

Så jeg synes faktisk, det er kernen, ordføreren her kommer ind på, altså at vi netop ved at sikre pensionsalderen sikrer, at det ikke kommer til at blive en straf, at det ikke kommer til at blive tvang, men at det faktisk handler om, hvad vi gør for at kunne få de folk, der kan og vil, til at blive efter pensionsalderen. Så måske er vi ikke så uenige endda.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg sagde ikke, at det var en kedelig tale. Jeg sagde, at jeg blev ked af det, da jeg hørte talen, og det er to forskellige ting. For det var absolut ikke nogen kedelig tale, og kan Enhedslisten og Konservative blive enige om at arbejde sammen om noget, så er der jo håb for den danske arbejdsstyrke og den danske pensionsalder. Så lad os kaste os ud i det.

Ordføreren.

Et af de pejlemærker, som vi selv kigger på, er bl.a. det her med at styrke muligheden for at kunne gå ned i tid. Altså, det er i dag virkelig svært at få et fleksjob, og rigtig mange af dem, der har fået tilkendt et fleksjob, er på ledighedsydelse. Så måske vi faktisk skulle drikke en kop kaffe og spørge, hvordan vi skaber et arbejdsmarked, der er meget mere rummeligt, hvor dem, som ikke passer ind i kassen med de 37 timer, faktisk kan være med, og hvor de, hvad der måske er endnu mere spændende, også kan være med efter pensionsalderen. For i dag stopper det f.eks. retten til at have sit fleksjob, når man når pensionsalderen.

Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg havde skrevet to spørgsmål ned på forhånd. Det ene spørgsmål er sådan set besvaret, og det vil jeg rose ordføreren for. Det var: Hvor skal pengene kommer fra? Der har ordføreren svaret, at det bare skal være ved at sætte skatten op.

Det andet spørgsmål er så: Vil ordføreren anerkende, at der er en sammenhæng mellem at have en høj skat og et mindre arbejdsudbud og så omvendt at have en lav skat og et højere arbejdsudbud? For i så fald er det jo sådan, at det løser to ting, når man gør det, som regeringen har gjort. Den ene er, at vi motiverer folk til at arbejde noget mere ved at sætte skatten ned. Og det andet er, at vi rent faktisk stimulerer væksten ved at give nogle flere penge til folk. Hvordan det kan være uretfærdigt er svært at forstå ud fra ordførerens tale. For det er jo netop uretfærdigt, når man gør det, som ordføreren vil, altså sænker produktionen i samfundet, for så har vi mindre råd til velfærd.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det står ilde til, hvis produktionen skal afhænge af folk på 70 år, der ikke ønsker at være en del af arbejdsmarkedet mere, man lad det være. I forhold til det med skat er det altså lang tid siden, at den myte er blevet begravet, hr. Kim Valentin. De 121.000 kr., som Venstre har givet de rigeste i vores samfund, mod at give de fattigste 600 kr. om året, er ikke blevet investeret i de arbejdspladser, som man ellers talte om. Det er netop noget af den kritik, der har været af den politiske regnemaskine med de økonomiske modeller, man har haft, altså at det simpelt hen ikke holder at tro, at hvis du stabler champagneglas op og hælder champagne i det øverste glas, så skulle det flyde ned i alle de andre glas.

Hr. Kim Valentin.

Det er jo bare ikke rigtigt. Hvis man kigger på Finansministeriets regnemaskine, som er den, vi har til rådighed, så er højere skat lig med lavere arbejdsudbud, og lavere skat er lig med højere arbejdsubud. Det anerkender Enhedslisten bare ikke, og derved kan man lave det her trylleri, men selvfølgelig kan man ikke lave noget trylleri på den måde. Det betyder jo at dem, I snyder, er dem, har mindst, altså hvis I går ud og fortæller det der.

Ordføreren.

Tværtimod er det jo Finansministeriets regnemæssige logikker på det her område, som er helt godnat. Selv beskæftigelsesministeren har jo skrevet en bog om det, så det er ikke specielt enestående længere at have den position, heldigvis. De logikker er blevet rimelig kritiseret, og vi har jo set, at de skattelettelser, man primært har målrettet de rigeste, ikke er blevet geninvesteret. Jeg vil også sige, at den måde, hvorpå vi vil skabe en situation, hvor flere mennesker kan være en del af arbejdspladsen, jo omvendt er meget rel. Den handler jo om at sørge for, at alle dem, der bliver holdt ude lige nu, fordi de er syge eller har en skade eller har et handicap, faktisk kan få lov til at være en del af arbejdspladsen. Det handler om reelt at reducere stress og arbejdsulykker.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Victoria Velasquezn fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med et citat, der lyder sådan her:

Velfærdsaftalen er på mange måder en god aftale, og den er en motor, der sikrer, at vi kan investere i velfærdssamfundet for fremtidige generationer. Men det er også en aftale, der har nogle udfordringer i sig. Derfor er tiden nu kommet til, at vi gør den endnu mere socialt retfærdig og realistisk, så vi får et bedre bud på fremtidens pensionsalder. Det, der var rigtigt for snart 20 år siden, er ikke nødvendigvis rigtigt i dag, og det er endnu mindre om 20 år. Den automatik, som pensionsalderen hæves med lige nu, tror vi ikke på længere.

Hvis det lyder bekendt, er det altså, fordi det er statsministerens egne ord. Derfor undrer det mig også, at vi i dag står med et lovforslag, der fortsat hæver pensionsalderen automatisk. Med forslaget hæves pensionsalderen nemlig til 70 år fra 2040. Med ét har socialdemokraterne på den ene side ophævet aftalen, mens de med det her lovforslag på den anden side fortsætter automatikken. Imens skal danske lønmodtagere åbenbart afvente, at statsministeren fremlægger sin plan, vist nok i forbindelse med et valg. Men det gider vi altså ikke i Dansk Folkeparti, og det gider danskerne i øvrigt heller ikke.

Danskerne fortjener at få at vide, hvornår de kan gå på pension, og at få et svar, der ikke kan og må skubbes til hjørne til fordel for socialdemokraternes valgmaskine. Det skal være slut med at holde danskerne hen og give falske håb om en god løsning, der måske kommer. I Dansk Folkeparti mener vi, at pensionsalderen ikke kan blive ved med at stige. Det har vi tidligere foreslået, og vi foreslår det gerne igen, nemlig at fastfryse pensionsalderen på 70 år, og det står vi ved.

Jeg kan i dag ikke undgå at tænke på mine kollegaer hjemme på lageret. Det er kollegaer, der skal ud af dynerne klokken 5 om morgenen for at møde ind og løfte tunge paller hele dagen. Jeg tænker på, hvordan kroppene begynder at sige fra, så man må bide tænderne sammen bare for at klare endnu en dag, og på, hvordan kollegaer ender med at gå foroverbøjet med slidte rygge og knæ, der ikke længere kan holde til noget. Når vi i Dansk Folkeparti foreslår en pensionsalder på 70 år, er det, fordi vi ved, at det ikke er realistisk at forvente, at kollegaerne hjemme på lageret skal arbejde, til de er 77, 78 eller 79 år gamle. Vi ved, at der er forskel på dem, der har brugt deres liv bag et skrivebord, og så dem, der har arbejdet med kroppen hver evig eneste dag siden de var helt unge. Og vi ved, at hvis ikke vi sætter et loft over pensionsalderen, vil de danske arbejder, der arbejder hårdest, aldrig nå at nyde deres otium.

For nogle måneder siden stod vi også her i salen, og der spurgte jeg statsministeren om hendes egen pension. For det er jo nemt for både statsministeren, Socialdemokraterne og generelt regeringen at være så ligeglade med pensionsalderen, når statsministeren nu selv har sikret sig en pension, som de fleste danskere kun kan drømme om. For med over 20 år i Folketinget har statsministeren optjent en livslang folketingspension på 32.000 kr. om måneder. Dertil kommer en ministerpension på intet mindre end 21.000 kr. om måneden, og statsministeren kan faktisk begynde at få sin pension udbetalt allerede før pensionsalderen, altså allerede fra statsministeren fylder 60 år. Det giver statsministeren en samlet pension på over 40.000 kr. om måneden, før statsministeren overhovedet når den pensionsalder, som hun vil pålægge almindelige danskere. Og når statsministeren så når den reelle pensionsalder, vil hun kunne nyde en samlet pension på mere end 58.000 kr. om måneden – livslangt.

Samtidig blev vi og danskerne lovet, at pengene skulle bruges på velfærd, da vi tilbage i 2006 indgik velfærdsforliget. Men jeg tror, de færreste vil sige, at vi i dag har bedre velfærd. Tværtimod sidder mange med følelsen af, at det går i den helt forkerte retning. Har vi en god og værdig ældrepleje? Fungerer vores hospitaler, som vi vil have det? Har vores skoler det godt? De fleste vil svare nej. I stedet bliver pengene brugt på statsministerens favoritter: Akademikerne, djøf'erne, den kommunale adel og udlændinge. Faktisk er antallet af djøf'ere eksploderet under Mette Frederiksen, ligesom personer fra MENAPT-landene, Mellemøsten og Afrika fortsat flyder massivt ind over de danske grænser. Det er massive milliardbeløb, som I bruger her, og det er forkert i vores øjne, og det er helt klart også forkert i danskernes.

Hvis det står til Dansk Folkeparti, skal pengene bruges på danskerne til en retfærdig og ansvarlig pension. Hvis der er råd, er det danskerne, der skal prioriteres. Det er urealistisk og umenneskeligt at forvente, at mennesker skal arbejde, til de er tæt på at være 80, og derfor kommer vi til at stemme nej til at forhøje pensionsalderen endnu en gang. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det var da den største omgang varm luft, jeg længe har hørt herindefra. Hr. Nick Zimmermann har været kort tid i Folketinget, men han er da den største politikersnakkende type, der findes herinde. Det var en lang tirade af valgløfter, der ikke er finansieret – man lover guld og grønne skove til højre og venstre.

Det er Dansk Folkepartis skyld, at vi har de her problemer. Hvis hr. Nick Zimmermann vil læse, hvad der står i dagens aviser, vil han kunne se, at Henning Overgaard, der er formand for det største fagforbund i Danmark, 3F, siger, at hvis nu efterlønnen ikke var blevet maltrakteret, havde vi ikke de problemer, vi har på det her område lige nu.

Derfor vil jeg spørge hr. Nick Zimmermann, som er i folketingsgruppe med nogle af dem, der hjalp Radikale Venstre og den tidligere regering med i modstrid med alt det, vi havde lovet tilbage i 2006, at rundbarbere efterlønnen: Fortryder i det? Var det en fejl?

Ordføreren.

I 2011 blev der indgået en politisk aftale om seniorpensionen, og den blev så forbedret i 2019. Men i 2022 skete der alligevel noget vildt, for der kom Socialdemokraterne på den idé, at det var så uretfærdigt, at de allermest nedslidte danskere skulle have mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet, at man rent faktisk valgte at foreslå at afskaffe seniorpensionsordningen.

Det vil altså sige, at det er Socialdemokraternes politik, at hvis man er så nedslidt, at man knap nok kan tage sine bilnøgler i hånden, sætte sig ud i sin bil og køre til sit arbejde, skal man ikke have den rettighed, at man kan gå fra. Hvis man er slidt ned til sokkeholderne i sådan en grad, at man ikke engang kan være 15-16 timer om ugen på arbejdspladsen som murerarbejdsmand, som tømrer eller som ansat i et af FOA's fag, skal man ikke længere have mulighed for at gå fra på en seniorpension.

Tænk at være så kynisk, at man er parat til at sige, at de allermest nedslidte danskere er dem, der skal holde for i en tid, hvor man uddeler milliarder til udlændinge og til djøf-projekter. Det er rystende.

Spørgeren.