Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 30:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning i forbindelse med fremtidige udvidelser af EU.

Af Pia Adelsteen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Det er nok ikke nogen overraskelse, når jeg siger, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget om vejledende folkeafstemninger i forbindelse med fremtidige EU-udvidelser. Vi fører en ansvarlig og konsekvent politik i forhold til EU’s udvidelsesproces. Den danske politik for den fortsatte udvidelse er allerede fastlagt i regeringsgrundlaget fra november 2007, hvor vi skriver:

»EU’s udvidelsesproces har skabt frihed, demokrati og økonomisk udvikling i de nye EU-lande. Perspektivet om medlemskab vil også i fremtiden være et vigtigt element i EU’s politik.

Regeringen lægger vægt på en konsekvent og ansvarlig linje i udvidelsespolitikken med fokus på hvert enkelt kandidatlands opfyldelse af Københavnskriterierne, ligesom EU også selv skal være parat til at optage nye lande.

Udvidelsesprocessen med Tyrkiet fortsætter inden for den aftalte ramme. EU skal fortsat påtage sig sit ansvar over for landene på Balkan. Perspektivet om EU-medlemskab skal være troværdigt selvom medlemskab først kan komme på tale på længere sigt.«

Danmark har haft stor indflydelse på de afgørende beslutninger i udvidelsesprocessen. Under det danske formandskab i 1993 fastlagde EU det, der hedder Københavnskriterierne, som skal være opfyldt, før et kandidatland kan blive medlem af EU. Kriterierne omfatter stramme krav om demokrati, retssamfund, respekt for menneskerettighederne og beskyttelse af mindretal samt krav om velfungerende markedsøkonomier og evne til at påtage sig forpligtelserne ved et EU-medlemskab.

Danmark lægger vægt på, at optagelsesforhandlingerne med kandidatlandene er en åben proces, hvis resultat ikke er givet på forhånd, og hvor der også skal tages hensyn til EU’s egen evne til at optage nye medlemmer. Det er kandidatlandets egne fremskridt og opfyldelsen af EU’s kriterier, der bestemmer hastigheden i processen for dette land, men derefter kommer så, om EU føler, at det er i stand til at optage det.

Siden udvidelsen med Bulgarien og Rumænien har grundlaget for EU’s optagelsesforhandlinger med kandidatlandene været, at der har været det, der hedder en opstrammet forhandlingsramme, hvor forhandlingerne er en åben proces, og resultatet ikke er givet på forhånd, som jeg nævnte. Den opstrammede forhandlingsramme giver mulighed for at opstille målepunkter for åbning og lukning af de enkelte kapitler i EU’s Acquis. Der er derfor ingen tvivl om, at EU har klare rammer for udvidelsesprocessen. Et kandidatland bliver kun medlem af EU, hvis landet opfylder alle EU’s krav og kriterier, og hvis EU er klar, som jeg sagde.

Der er stadig mange udfordringer i flere af de nye kandidatlande, men udvidelsesprocessen og udsigten til medlemskab af EU har allerede fået landene til at gennemgå en imponerende udvikling i løbet af relativt få år.

Danmark har en strategisk interesse i, at vores naboer udvikler sig i europæisk retning og deler vores europæiske værdier, for det er nu engang den bedste garanti for fortsat fred og stabilitet i Europa.

Vi kan også konstatere, hvordan det, at vi fik otte baltiske og østeuropæiske lande ind i 2004 efter vedtagelsen i København i 2002 har betydet et kolossalt økonomisk løft for disse lande, men sandelig også for os, for vi eksporterer nu til nogle, der tidligere ikke var i stand til at købe vores varer. Så det er altså en proces, begge parter har glæde af, samtidig med at det har stabiliseret landene og dermed også udviklingen i Europa.

Nu foreslår Dansk Folkeparti så med dette beslutningsforslag, at der afholdes en vejledende folkeafstemning forud for enhver fremtidig udvidelse af EU. Dansk Folkeparti har tidligere stillet et lignende forslag, B 17, i 2004, som pålagde regeringen at afholde en vejledende folkeafstemning om Danmarks holdning til Tyrkiets ønske om EU-medlemskab. Dette beslutningsforslag blev forkastet af et meget bredt flertal i Folketinget. Dansk Folkeparti har desuden stillet flere samrådsspørgsmål om det samme emne i 2006, 2007 og 2008.

Om end et flertal i Folketinget kan beslutte at afholde en vejledende folkeafstemning, som vejrer stemningen i befolkningen, men som ikke har bindende virkning, er der generelt ikke tradition for vejledende folkeafstemninger i Danmark. Ifølge grundloven er der kun ganske få situationer, hvor der skal afholdes folkeafstemninger, herunder i forbindelse med suverænitetsafgivelse i henhold til grundlovens § 20. Vejledende folkeafstemninger er kun undtagelsesvis benyttet i Danmark, senest i forbindelse med EF-pakken i 1986, og situationen var dengang meget speciel.

Så vil jeg også minde Dansk Folkeparti om noget, de jo selvfølgelig ved, men i den her forbindelse er det vigtigt at minde om det igen, nemlig at vi jo har et repræsentativt demokrati i Danmark, og her er det altså de folkevalgte politikere, der bør afspejle befolkningens holdning ved valgene. Og udvidelsesprocessen i EU kan også sagtens være et emne i valgene, så vælgerne ved jo, om deres parti går ind for en udvidelse, eller om det ikke går ind for en udvidelse, og man står til ansvar over for sine vælgere.

Der mener jeg, at hvis vi begynder at fjerne det ene, det andet, det tredje og det fjerde fra det repræsentative demokrati, må man spørge: Hvad er der så egentlig tilbage? Så derfor vil jeg fastholde, at det er regeringens holdning, at vi ikke skal imødekomme Dansk Folkepartis forslag om at afholde vejledende folkeafstemninger i forbindelse med enhver fremtidig udvidelse af EU. Det giver ikke mening at afholde en folkeafstemning i forbindelse med enhver udvidelse, for EU har som sagt allerede klare regler og kriterier for, hvornår et kandidatland kan blive medlem.

Den opstrammede forhandlingsramme er vores garanti for en stram og forsvarlig udvidelsesproces. Desuden skal optagelse af et nyt medlemsland under alle omstændigheder ratificeres af parlamenterne i alle EU-medlemslandene. Det vil sige, at Dansk Folkeparti ikke kommer ud for at vågne en morgen og pludselig opdage, at et nyt land er kommet med i EU, for det skal jo igennem folkestyret, det skal igennem Folketinget, parlamentet. Og det skal det i 27 lande.

Nu fører vi optagelsesforhandlinger med kandidatlandene Kroatien og Tyrkiet. Kroatien er nået langt i sine optagelsesforhandlinger, mens forhandlingerne med Tyrkiet går langsomt som følge af den langsomme reformproces i landet og også som følge af konflikten om Cypern. Den tidligere jugoslaviske republik Makedonien opnåede kandidatlandstatus i 2005, men har endnu ikke indledt forhandlinger. Island, som jeg er helt sikker på at Dansk Folkeparti da meget gerne ser i EU, Albanien og Montenegro har inden for det seneste år indgivet medlemskabsansøgninger. Island er i forvejen tæt knyttet til EU gennem EØS- og Schengensamarbejdet, derfor har Island allerede tilpasset en stor del af sin lovgivning til Acquis'et, og jeg håber da at se Island som medlem så hurtigt som muligt.

EU’s udvidelsesforhandlinger med kandidatlandene er en stram og forsvarlig proces, som jeg derfor mener at vi trygt kan have tillid til. Og det vil jo så under alle omstændigheder vende tilbage til Folketinget, hvor man så kan vurdere, om der er grund til tilliden. Man bliver nemlig ikke medlem af EU, før man opfylder alle EU’s krav og kriterier, og før alle EU's medlemslande er enige om optagelsen.

Tak til udenrigsministeren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Jeg må sige, at jeg oplever lidt af et deja-vu, når jeg igen står her for at debattere endnu et EU-skeptisk forslag fra Dansk Folkeparti. Fornemmelsen af deja-vu bliver ikke mindre intens af, at jeg tidligere, f.eks. i forbindelse med Dansk Folkepartis forslag om, at vi skulle have en vejledende folkeafstemning om Lissabontraktaten, har givet udtryk for præcis den samme holdning, som jeg vil fremføre her i dag.

I Danmark er der jo ikke tradition for at afholde vejledende folkeafstemninger, da vi har et repræsentativt demokrati, hvor Folketinget – altså denne forsamling – varetager borgernes interesser, altså en fuldt demokratisk løsning, som har fungeret i rigtig lang tid. Derfor skal vi bestemt heller ikke have indført vejledende folkeafstemninger i forbindelse med fremtidige udvidelser af EU.

Der er absolut intet belæg for, at vi skal afholde vejledende folkeafstemninger og mobilisere befolkningen gang på gang på landsplan i forbindelse med enhver udvidelse, ikke mindst set i lyset af at EU jo allerede har en fuldt ud legitim, demokratisk og ikke mindst troværdig optagelsesprocedure. Kandidatlandene skal jo trods alt imødekomme en lang række internationale godkendte, objektive kriterier, førend kandidatur til medlemskab af unionen, for slet ikke at tale om et reelt medlemskab, overhovedet kan komme på tale. Vi kan altså trygt stole på den fair og ansvarlige optagelsesproces, der findes i EU i dag.

Man kunne jo også vende det hele om og spørge Dansk Folkeparti, hvorfor det kun er EU, det skal gælde for. Hvorfor ikke NATO, Europarådet, OSCE eller et hav af de mange andre internationale organisationer, vi er medlem af? Nej, alle kan jo selvfølgelig se, at hvis vi skulle starte denne nye praksis op, ville det meget hurtigt blive totalt uoverskueligt.

Derfor kan Venstre altså ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at indføre vejledende folkeafstemninger i forbindelse med EU-udvidelser.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, og så er det hr. Kim Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Man kan sige, at det jo er et kuriosum, at netop dagen efter at regeringen har haft travlt med at løbe fra sit løfte om at ville gennemføre en folkeafstemning, nemlig den om det danske forbehold, kommer der her et forslag fra Dansk Folkeparti om at gennemføre en folkeafstemning, godt nok en helt anden type folkeafstemning om et helt andet tema, nemlig en vejledende folkeafstemning, hvis man skal optage nye lande i EU. Det vil sige, at når der nu er tale om et land, som er et ansøgerland, der har været stillet over for en række krav om genopbygning af demokratiet, om at genopbygge en retsstat, om menneskerettigheder, mindretalsbeskyttelse og en stabil økonomi, og som efter måske mange år har gennemgået en tilfredsstillende proces, og som i realiteten er klar til at blive optaget i Det Europæiske Fællesskab, i EU, ja, så skal Dansk Folkeparti være sådan en slags dansk overdommer og efter en vejledende folkeafstemning sige: Nej, det kan I ikke alligevel.

Jeg havde nær sagt: Hvorfor er det, at EU's regeringsledere skulle bruge tid på at forhandle og opstille en række kriterier til de her lande og være med til at skubbe på en demokratisk udvikling i de her lande, hvis det er sådan, at et enkelt land – i det her tilfælde Danmark, men det kunne også have været et andet land – så efterfølgende skal lade sig lede af folkestemningen i det pågældende land, og at svaret så er nej?

Det fremgår jo ikke helt, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil have nye lande med i EU. Og dog: Alle ansøgerlandene er korrupte, nej, de er ikke bare korrupte, de er dybt korrupte. Det er lige før, jeg får sådan et deja-vu, som Venstres ordfører også havde, altså, at det her beslutningsforslag kunne have været skrevet af et forhenværende medlem af Folketinget.

Men i bund og grund handler det jo ikke om det. Det handler jo slet ikke om, som udenrigsministeren sagde i sit indlæg, et antal ansøgerlande, det handler om Dansk Folkepartis forhold til optagelse af Tyrkiet som medlem af EU. Det er i bund og grund, når det er skåret ind til benet, det, som Dansk Folkeparti prøver at rejse en debat om en gang til – nu i kraft af det her beslutningsforslag, men der har tidligere været både forespørgsler og beslutningsforslag om det.

Det er der ikke noget nyt i, og der er heller ikke noget nyt i, at et flertal af partier i Folketinget er enige om – jeg tror, at stort set alle lande i EU er enige om det – at spørgsmålet om Tyrkiet er et spørgsmål, der bliver taget op om meget lang tid, når Tyrkiet har gennemgået den proces, som er nødvendig for at blive medlem af EU. Så derfor er det her jo i bund og grund et helt overflødigt beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som Dansk Folkeparti så har fundet en række andre argumenter for, nemlig det, at alle lande ikke bare er korrupte, men er dybt korrupte.

Det forslag, der ligger her, er jo ikke bare et forslag, det er et forslag, som vil underminere de kriterier, der allerede er lagt. Altså, når nu landene i enighed har besluttet sig for nogle kriterier for, hvad det er, der skal til for for det første at blive optaget som ansøgerland og for det andet at blive optaget som medlem af EU, ja, så underminerer det jo de kriterier, at man så skal lade et enkelt land – uanset om det er Danmark eller andre lande – foretage en afstemning om det.

Så set ud fra Socialdemokratiets synspunkt er det vigtigt, at vi holder fast i de gældende Københavnskriterier og står fast på, at vi skal opbygge og styrke de nye lande, både når det angår demokrati, når det angår økonomi, og når det angår den almindelige opbygning af en velfærdsstat. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag.

Tak til hr. Kim Mortensen. Der er heller ikke her ønske om korte bemærkninger.

Den næste ordfører er fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

Dansk Folkeparti har med det her beslutningsforslag fremsat endnu et i rækken af forslag, der skal markere partiets indædte modstand mod det europæiske projekt, mod EU. Et projekt, som vel at mærke har skabt frihed, fred og fremgang på det europæiske kontinent, der jo i århundreder har været præget af krig, død og ødelæggelse. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti pålægge regeringen at afholde vejledende folkestemning, hver eneste gang EU udvides. Det synes vi selvfølgelig i Det Konservative Folkeparti er en idé, der er meget dårlig. Og det er der to grunde til:

For det første deler vi ikke DF's opfattelse af, at EU – og jeg citerer – er blevet et Mekka for organiseret kriminalitet, narkohandel og trafficking. Ja, mindre kan ikke gøre det. Det er stærke ord. Dansk folkeparti maler i sin sædvanlige skræmmekampagnestil et billede af Europa, som er Somalia værdig. Skylden for alle de dårligdomme lægges på Bulgarien og Rumænien. Det er hverken nyt eller overraskende, men gentagelse, gentagelse og gentagelse gør altså ikke – og det må jeg sige – postulater til sandheder.

I sidste folketingssamling havde vi, også foranlediget af Dansk Folkeparti, en forespørgselsdebat om udviklingen i netop Bulgarien og Rumænien, og som jeg også dengang, tror jeg, fremhævede, er begge landene nået langt i forhold til det udgangspunkt, hvor de socialistiske diktaturer havde efterladt landene. Selv om korruptionen er høj, er den de senere år faldet betydeligt, målt på Transparency Internationals korruptionsindeks. Samtidig er velstanden i begge lande steget betragteligt til gavn for den enkelte hårdt prøvede borger. Uden udsigten til EU-medlemskab var de betydelige fremskridt næppe sket. Pisk gør det altså ikke alene; der skal efter vores opfattelse også gulerod til.

Vi mener også, at Danmark og EU bør fortsætte den proaktive indsats over for de central- og østeuropæiske lande – en indsats, der gennem løfter om EU-medlemskab har trukket de lande i retning af liberalt demokrati og markedsøkonomi. Det er ganske godt gået, må man sige, når man påtænker den ulykkelige situation i de tidligere socialistiske lande ved den kolde krigs afslutning. Derfor mener vi også, at Danmark ikke skal være en klods om benet på EU i de fremtidige udvidelser, for det vil en vedtagelse af det her beslutningsforslag nemlig betyde at vi bliver.

Den anden gode grund til at afvise beslutningsforslaget er, at det danske demokrati er repræsentativt. Det indebærer, at folkeafstemninger er undtagelsen frem for reglen. Grundloven nævner de tilfælde, hvor folkeafstemninger er påkrævet. Det gør Dansk Folkeparti i øvrigt selv udførligt rede for i beslutningsforslaget. Vejledende folkeafstemninger nævnes ikke i grundloven, men et flertal i Folketinget kan vedtage at afholde en folkeafstemning, en vejledende folkeafstemning. I forbindelse med EU-spørgsmål er det kun sket en enkelt gang. Det var i 1986, hvor danskerne stemte ja til EF-pakken.

Vi Konservative mener, at vejledende folkeafstemninger også fremover skal være en undtagelse. Som politikere må vi være det ansvar, som vælgerne tildeler os, voksne og turde træffe de nødvendige beslutninger.

Til slut vil jeg blot endnu en gang slå fast, hvis nogen efterhånden skulle være i tvivl, at vi Konservative ikke støtter beslutningsforslaget fra DF. Forslaget vil nemlig hæmme den fortsatte og for Europa meget positive udvidelsesproces, samtidig med at det vil sætte det repræsentative demokrati ud af spil.

Tak til fru Helle Sjelle, og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

For at starte med konklusionen, som jo næppe vil undre Dansk Folkeparti: Det Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag.

Som andre også har været inde på, er det jo en repetition af eller et tilbageblik, eller hvad man nu vil, på tidligere forslag, og jeg kan da godt forstå, at Dansk Folkeparti hele tiden gerne vil markere sin indædte modstand mod udvidelse af EU og mod EU i al almindelighed, og hvad ved jeg.

For mig er det ret afgørende, at når vi har skrevet under på Lissabontraktaten og ratificeret den, og det har vi faktisk – jeg er godt klar over, at det bestemt ikke er med Dansk Folkepartis stemmer – er vi også forpligtet til at være rimelig objektive med hensyn til, hvordan vi forholder os til nogle ansøgerlande. Den objektivitet ligger faktisk i artikel 49, hvor der står, at enhver europæisk stat, som respekterer værdierne i artikel 2 og forpligter sig til at fremme dem, kan ansøge om at blive medlem af Unionen. Europa-Parlamentet og de nationale parlamenter underrettes om denne ansøgning, og den ansøgende stat retter sin ansøgning til Rådet, som træffer afgørelse med enstemmighed efter høring af Kommissionen og efter godkendelse af Europa-Parlamentet etc. etc. De kriterier for medlemskab, som Det Europæiske Råd er nået til enighed om, skal tages i betragtning.

Det vil altså sige, at det ikke er tilfældigheder, der kan afgøre, om et nyt land kan blive medlem eller ej. Der er nogle objektive kriterier, der afgør, om man kan blive medlem eller ej, og det er sådan set de kriterier, som udenrigsministeren allerede har remset op, så dem skal jeg ikke remse op.

Så kan Dansk Folkeparti selvfølgelig arbejde for, at man vil holde folkeafstemninger om udvidelser i de forskellige lande; det kan man jo godt gøre. Men indtil videre gælder det altså, at der er nogle objektive kriterier for, om et europæisk land kan blive medlem eller ej.

Så er der så er det principielle, altså om man skal gå ind for vejledende folkeafstemninger eller ej. Jeg taler ikke så meget om, at det har vi ikke tradition for, fordi jeg mener, at traditioner jo også er til for at blive ændret, men det er ikke afgørende for mig. Det afgørende er, om det er en god idé, og jeg synes, det er en rigtig dårlig idé.

Der kommer nemlig aldrig nogen ordentlig, fornuftig og objektiv debat i forbindelse med en sådan folkeafstemning, vejledende eller ikke vejledende. Der, hvor beslutningerne er truffet, er nu engang i Folketinget, og sådan synes jeg sådan set det fortsat skal være. Det skal ikke være sådan, at man holder folkeafstemning, hver gang et nyt land ansøger. Jeg kan godt set det populistiske i det, men jeg synes, det er en dårlig idé.

Tak til fru Lone Dybkjær. Er der nogen, der ønsker ordet for korte bemærkninger? Det gør hr. Søren Krarup, værsgo.

Jeg har lige lyttet ganske kort til fru Lone Dybkjær, og jeg hæftede mig jo ved begrebet objektive kriterier i forbindelse med forholdet til EU.

Jeg får lyst til at spørge fru Lone Dybkjær, om hun ikke vil give mig ret i, at naturligvis er et dansk forhold til EU og Lissabontraktaten aldrig objektivt, fordi det altid er befolkningens beslutning, der er afgørende. Det vil sige, at det er en subjektiv beslutning i den danske befolkning, som skal afgøre, om vi skal være med eller ej, og derfor er der jo i selve sagens natur noget dybt nødvendigt i, at begrebet folkeafstemning, vejledende folkeafstemning for så vidt, er noget, som bliver nævnt i forbindelse med Lissabontraktaten. Der er en modsætning mellem det, at man vil lave et fælles Europa og ikke vil tillade befolkningerne at tage stilling til, om deres land skal være medlem eller ej.

Ordføreren.

Nu er det jo altså ikke det, forslaget her handler om, og det er jo selvfølgelig lidt ærgerligt, hr. Søren Krarup ikke har været inde tidligere. Så tror jeg, hans spørgsmål også skulle være rettet til udenrigsministeren, og så havde man måske fået en anden form for diskussion.

Vi snakker jo ikke om, hvorvidt man skal have folkeafstemning om Lissabontraktaten eller ej. Det, som det her DF-forslag går ud på, er, om vi skal have en vejledende folkeafstemning, hver gang et land søger om optagelse, og så diskutere, om det kan blive optaget. Så skal vi altså holde en vejledende folkeafstemning i Danmark, og det synes jeg er en dårlig idé.

Hr. Søren Krarup.

Jeg beklager, at jeg ikke har været her hele tiden, og jeg ser også, at den højtærede udenrigsminister forlader sin plads, når jeg siger noget. Det hænger måske sammen med, at jeg har diskuteret det med ham for 20-30 år siden, hvor han heller ikke var særlig svag over for begrebet subjektiv afgørelse.

Men jeg synes, det er så indlysende, også for udenrigsministeren, at i spørgsmålet om Lissabontraktaten og nye staters optagelse har vi at gøre med noget, der angår den enkelte befolknings tilslutning eller afvisning. Det er et subjektivt valg, og derfor er og bliver der noget urimeligt i den afsky, der fra magtens side her i Folketingssalen næres over for begrebet folkeafstemning i forbindelse med f.eks. Lissabontraktaten. Det er totalt urimeligt, at vi ikke har mulighed for at få en folkeafstemning, og det er urimeligt, at folkeafstemninger i den grad bliver gjort til noget suspekt. Det er blot, hvad jeg har lyst til at sige.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, det er helt fint, at hr. Søren Krarup har lyst til at sige de her ting, men det har bare ikke noget med det her at gøre. Sådan er det altså.

Det, vi diskuterer her, og som Dansk Folkeparti selv har fremsat forslag om, er ikke folkestemning om Lissabontraktaten. Den har vi diskuteret, og jeg tror også, hr. Søren Krarup var involveret i den diskussion, også her i Folketingssalen; det ville ligne ham dårligt ikke at være det, må jeg sige.

Jeg har ikke noget imod folkeafstemninger, og vi har dem i øvrigt også grundlovssikret. Jeg er sådan set bare tilhænger af, og det mente jeg også hr. Søren Krarup var, at vi overholder grundloven, og her er der nogle ganske bestemte kriterier for, hvornår vi skal have folkeafstemninger.

Når det så drejer sig om Lissabontraktaten og nye landes medlemskab, har vi altså skrevet under på, at der er nogle ganske bestemte kriterier, der skal være opfyldt – og det gør også, at mange lande kan blive udelukket – for at man kan blive medlem, og det er sådan nogle kriterier, som jeg synes man skal holde sig til. Hvis man synes, der skal være en folkeafstemning i hele EU om, hvorvidt Albanien skal blive medlem, er det en anden situation, men det er altså bare ikke det, der står i traktaten. Det er regeringerne, der er med i det her og er med til at sætte disse objektive kriterier, og så kan man jo prøve at påvirke sine regeringer, vil jeg sige til hr. Søren Krarup.

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg deler sådan set Dansk Folkepartis ønske om at få en eller flere folkeafstemninger om EU hurtigt. Vi blev snydt for afstemningen om Lissabontraktaten. Derfor synes jeg sådan set, det ville være et udmærket offensivt udspil for os, der er kritiske over for EU, hvis man sagde: Lad os da så få en folkeafstemning om konsekvenserne af Lissabontraktaten. Det er det, nogle kalder en forbeholdsafstemning, men som handler om, at befolkningen kunne bekræfte, at på trods af at Lissabontraktaten er blevet stoppet ned i halsen på os, uden at vi har haft mulighed for at stemme om den, fastholder vi vores forbehold.

Hvis Dansk Folkeparti var med på at stille et sådant forslag, ville vi jo have flertal for det i Folketinget. For jeg forstået, at Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre gerne vil have folkeafstemning, og det kan jo ikke passe, at de aflyser folkeafstemningen, bare fordi det er os, der fremsætter forslaget. Så det synes jeg ville være et forsøg på at få en offensiv diskussion om Europas fremtid og EU's rolle deri. Her kunne vi få en folkeafstemning med virkelig substans og indhold. Det ville jeg synes var rigtig godt.

Så var jeg af den konservative ordfører lige ved at blive overbevist om, at det her var et godt forslag. Det var, da fru Helle Sjelle nævnte, hvilke forfærdelige konsekvenser det her ville få for EU's udvidelse i fremtiden og integrationen osv. Jeg var sådan set ikke klar over, at man havde en plan om en stor udvidelse og al den slags, men det har man så, og den vil så blive forhindret af det her. Jeg vil på den ene side selvfølgelig gerne beskytte andre folk og andre nationer mod at begå den samme fejltagelse som Danmark, nemlig at melde sig ind i EU. På den anden side skal man selvfølgelig heller ikke blive alt for formynderisk, og hvis det er sådan, at de i forskellige lande overholder de betingelser, der skal opfyldes, for at være medlem af EU, hvoraf nogle er fornuftige og andre er meget lidt fornuftige, og derefter kommer og siger, at de gerne vil være medlem af EU, så synes jeg, at vi skal optage dem.

Jeg synes også, det er en underlig selektiv diskussion af, hvad det er for nogle lande, der ikke burde være medlem af EU, og hvad for nogle der ikke kan blive det. F.eks. synes jeg, det var helt fascinerende i det her beslutningsforslag at læse, at Island var sådan et meget, meget fremragende land, der sagtens kunne blive medlem af EU. Altså, mig bekendt er det et land, som har været i lommen på svindlere og spekulanter i årtier og nu lider under det og i øvrigt afpresses penge af EU, fordi EU synes, det er vigtigere at støtte engelske spekulanter end den islandske befolkning. Så at Island lige pludselig skulle optages i EU, fordi det går rigtig godt dér, synes jeg er mærkeligt. Jeg synes, at islændingene selv skal have lov til at bestemme. De er jo fornuftige mennesker, så sandsynligheden for, at de bliver medlem af EU, er ikke ret stor.

Så synes jeg også, det er helt fantastisk, at man nævner Bulgarien og Rumænien som eksempler på steder, hvor mafiaen har magten. Hvis der var blevet fremsat et beslutningsforslag i Folketinget om, at regeringen skulle arbejde på at smide Italien ud af EU, for der har mafiaen sådan set haft magten i mange, mange år – og det er en betydelig stærkere og mere effektiv mafia end den, der er i Bulgarien og Rumænien – så kunne der jo have været lidt perspektiv i det, for så skulle vi sige, at man faktisk skal overholde de bestemmelser, der gælder i EU, og hvis man ikke overholder dem, bliver man smidt ud.

Pointen er, at jeg synes, at det er et forslag, som handler om alt muligt andet end det, der er vigtigt i forhold til EU. Og dette andet er, at Dansk Folkeparti vil markere, at de ikke bryder sig om østeuropæere og slet ikke om folk, der kommer fra Tyrkiet. Den markering får man så, men den medvirker vi altså ikke til at støtte, så vi vil stemme imod forslaget.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg er jo nok ikke overrasket over holdningerne her i dag. Det ville nok også overraske, hvis jeg var det, tror jeg. Men som der står i bemærkningerne, er formålet med forslaget egentlig at give den danske befolkning mulighed for at tage stilling til de fremtidige udvidelser af EU ved en vejledende folkeafstemning.

Et vigtigt argument for en vejledende folkeafstemning er, at den vil være med til at skabe debat om EU's udvikling, hvilket i den grad mangler i dag, synes jeg. Der er alt for lidt debat nu, hvor vi taler om, hvor vi er på vej hen med EU. En vejledende folkeafstemning vil samtidig være med til at give en eventuel beslutning om at optage et nyt medlemsland en større grad af demokratisk legitimitet, og sidst, men ikke mindst, vil en beslutning om udvidelse i langt højere grad end tidligere være i overensstemmelse med den danske befolknings holdninger og ønsker.

Tidligere folkeafstemninger og meningsmålinger har jo vist, at der er et stort gab mellem befolkningens holdning til EU og partiernes holdning. Senest så vi det ved vores valg til Europa-Parlamentet i foråret. Vi har i de sidste 10 år set en meget stor udvidelse af EU, senest da Bulgarien og Rumænien blev medlemmer, og netop udvidelserne mod øst har medført en stigning i den internationale kriminalitet, fordi vi i EU også har de åbne grænser.

Netop Bulgariens og Rumæniens medlemskab af EU må siges at være en stor fejltagelse. Landene lever ganske enkelt ikke op til Københavnskriterierne, som jo blev nævnt, men er i stedet lande præget af kriminalitet og korruption. De har problemer med minoriteters rettigheder, økonomisk udvikling og demokrati, og landene skulle – set med Dansk Folkepartis øjne – ikke have været medlemmer af EU, simpelt hen fordi de ikke opfylder de krav, som jo ellers er blevet nævnt mange gange her i dag.

Derfor er det også deprimerende at se den liste af lande, der står til at kunne opnå medlemskab af EU. Det drejer sig om følgende lande: Tyrkiet, Kroatien, Makedonien, Albanien, Bosnien-Hercegovina, Montenegro, Serbien, Kosova og Island. Heraf er de tre førstnævnte lande godkendt som kandidatlande. Når man ser bort fra Island, har de øvrige lande det tilfælles, at de er langt fra at nå EU-gennemsnittet, når det gælder økonomisk og demokratisk udvikling, og det er alle lande, hvori korruptionen florerer, og hvor retssystemet ikke fungerer. Ingen af disse lande vil bidrage til en positiv udvikling i EU.

Når det drejer sig om Tyrkiet, så er det jo bemærkelsesværdigt, at den franske præsident har lovet at afholde en afstemning om netop Tyrkiets medlemskab. Det er bestemt prisværdigt, at man altså i Frankrig ønsker at høre, hvad borgerne mener, men det gør man så altså ikke her i Danmark.

I Dansk Folkeparti har vi grundlæggende det synspunkt, at borgerne skal spørges, når der sker ændringer, som har så stor betydning, som udvidelserne har. Det er borgerne, der skal leve med, at østbander frit kan komme ind i Danmark, og det er således borgerne, der skal leve med den fejlbeslutning, det var at optage Bulgarien og Rumænien som medlemmer.

Dansk Folkeparti finder det positivt at støtte samarbejde mellem nationer for på den måde at bakke op om en udvikling med mere demokrati, økonomisk udvikling, beskyttelse af minoriteter osv., men vi ønsker ikke, at EU skal udvides med stater, der helt åbenlyst ikke er parate, og vi ønsker, at borgerne i Danmark får ret til ved en vejledende folkeafstemning at give deres mening til kende.

Ud over det vil jeg godt sige til nogle af de bemærkninger, der er faldet til forslaget, at det godt kan være, at der ikke er tradition i Danmark for en vejledende folkeafstemning, men vi har muligheden for at lave det. Og jeg synes, det er lidt deprimerende at høre, at fordi der ikke er tradition for det, så er det bestemt heller ikke noget, man ønsker at tage op. I mine øjne er det meget vigtigt at høre, hvad borgerne har at sige omkring så vigtige ting, og når vi taler om EU, så er der altså et misforhold imellem, hvad borgerne synes, og hvad Folketingets synes, og det er altså ikke altid EU, der står som højeste prioritet, når man stemmer ved et folketingsvalg. Det er derfor, jeg tror, at det gab findes. Og netop af samme årsag mener jeg, at det ville være rigtig godt med en vejledende folkeafstemning.

Når hr. Kim Mortensen nævner, at der er krav om mindretalsbeskyttelse, så sad jeg og studsede lidt, og så tænkte jeg: Ja, når vi ved, hvordan f.eks. homoseksuelle bliver behandlet i Rumænien og Bulgarien, var kravene så opfyldt, da de blev medlemmer? Nej, det mener jeg ikke. Så det kan godt være, at man har nogle objektive krav, som fru Lone Dybkjær så flot nævnte, men jeg mener faktisk ikke, at kravene er opfyldt. Det kan godt være, der har siddet nogle folk og sagt, at det går bedre, og det er også rigtigt, men at alle kravene er opfyldt sådan strengt fortolket mener jeg faktisk ikke. Så det synes jeg er synd.

Det er også blevet sagt, at det her selvfølgelig er et forslag, der kun er stillet for at markere vores modstand. Ja, det kan man såmænd godt sige. Det er i hvert fald et forslag, der er stillet for at markere, at vi synes, der er et misforhold imellem, hvad Folketinget gør, og hvad borgerne mener. Derfor stiller vi forslaget og kommer sandsynligvis til at gøre det igen, for der bør ske en ændring, der bør lyttes mere til borgerne.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Tak for det. Nu stillede jeg i min ordførertale jo faktisk et konkret spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, som jeg ikke helt hørte svaret på, så nu vil jeg da gerne stille det igen til fru Pia Adelsteen, og det er: Hvorfor lige akkurat EU? Hvorfor skal det kun være i forbindelse med EU, at man har en vejledende folkeafstemning om optagelse af nye medlemmer? Hvorfor gælder det ikke Europarådet, når Dansk Folkeparti ellers taler om, hvor vigtigt det er og hvor meget betydning man synes Europarådet skal have? Hvorfor er det ikke i forhold til OSCE? Hvorfor er det ikke i forhold til NATO? Vil man påstå, at NATO som organisation ikke er en vigtig organisation for Danmark? Hvorfor skal det kun lige være EU? Kunne det hænge sammen med, at det måske er, fordi man prøver at bruge det til et eller andet EU-fjendtligt angreb, sådan som man er lidt vant til i Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Altså, nu bruger vi jo mange ting sådan politisk, klart, for at få vores synspunkter frem; det vil jeg ikke benægte. Men der kan da sagtens være en idé i at tage vejledende folkeafstemninger op også i forbindelse med de andre ting; det synes jeg da egentlig ville være ganske udmærket. Jeg synes faktisk, det er demokratisk at høre, hvad borgerne har at sige.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jamen dyb respekt for, at vi skulle til at have folkeafstemninger hver tredje uge eller noget i den stil – det kunne jeg hurtigt se en meget stor økonomisk bet i. I forhold til Europarådet optager man jo regelmæssigt nye medlemmer, fordi der heldigvis er flere og flere nye medlemmer, der kommer til, og det samme gælder for OSCE og for NATO. Så hvor langt skulle vi gå? Ved at vi så skulle have folkeafstemninger hver tredje uge eller en gang om måneden om alle de her forskellige organisationer, vi er medlem af, som optager nye medlemmer, skulle vi så gå skridtet videre? Hvorfor skal vi ikke også have en folkeafstemning om finansloven? Det er jo sådan, at der dér heller ikke er krav om, at vi skal have folkeafstemninger; der er det jo også Folketinget som repræsentativt demokrati. Hvor er det lige man ser, at det repræsentative demokrati ikke er godt nok? Er det kun, når vi har mulighed for at tale ondt om Østeuropa, fordi man ikke kan lide Rumænien og Bulgarien, eller skulle det også gælde noget, hvor man virkelig vil have demokrati, f.eks. i forhold til finansloven eller andre ting, som man skulle have en folkeafstemning om?

Ordføreren.

Nej, nu synes jeg altså, der er rimelig stor forskel på finansloven kontra landes optagelse i en eller anden organisation. Finansloven er noget, som bliver vedtaget af et flertal i Folketinget, og det ved borgerne godt, og borgerne ved også nogenlunde, hvilken økonomisk politik de forskellige partier fører, så det mener jeg er noget helt andet. Når ordføreren så samtidig siger, at det kan være en økonomisk bet – for det kan jeg jo godt se; det er ret dyrt at holde folkeafstemninger – vil jeg sige, at vi jo har den her nye digitale tidsalder, og eftersom det er vejledende afstemninger, kunne man eventuelt sige til folk, der havde en digital signatur, at de, der ønsker at stemme, kan stemme via en digital signatur. Det kunne lade sig gøre, uden at det behøver at koste en herregård.

Så er det hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for ordene. Det fremgår ikke sådan helt tydeligt, hvad det er for nogle kriterier, vi skal bruge, når nu det ikke er de objektive kriterier, der gælder i Københavnerkriterierne, så Dansk Folkeparti kan være en slags overdommer. Nu står der på beslutningsforslaget, at det handler om korruption. Det afhænger altså af, hvor korrupt et land er, om man kan være med i EU eller ej. Der er altså et antal lande, der er gennemkorrupte, dybt korrupte, tror jeg der står i beslutningsforslaget, herunder Tyrkiet, som, fordi det er et gennemkorrupt land, ikke kan optages som medlem af EU.

Det andet spørgsmål kunne så være: Hvad så med de lande, der er medlem af EU, men som også har problemer med mindretalsbeskyttelse, og som også har problemer med korruption? Jeg har her en internationalt anerkendt liste, der ranker landene eller opstiller landene efter en, synes vi i Danmark, god model, fordi vi optræder som et af de mindst korrupte lande. Tyrkiet er på en fornem 61. plads, så de har stadig væk et langt stykke, før de kan kvalificere sig til optagelse i EU. Et land som f.eks. Italien har en 63. plads.

Så spørgsmålene er: Hvad er det for en retsorden, Dansk Folkeparti ønsker at stille som forslag, når det ikke er Københavnerkriterierne, der gælder? Hvad er det så for nogen objektive kriterier? Hvem skal så kontrollere de nuværende EU-lande? Og hvordan skal vi beslutte at holde en vejledende folkeafstemning om at smide dem ud, der så ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse overholder kriterierne?

Så er det ordføreren.

Nu er jeg da glad for, at du selv har listen, og jeg har den også her … ( Formanden: Hr. Kim Mortensen!). Undskyld, hr. Kim Mortensen. Det er for lang tid siden, jeg har været heroppe. Uha.

Jeg vil sige til hr. Kim Mortensen, at det ikke er Dansk Folkeparti, der skal være overdommer. Det er borgerne i Danmark. Det er jo dem, der skal stemme. Det er jo ikke Dansk Folkeparti, der skal sidde og sige ja eller nej. Vi ønsker en vejledende folkeafstemning, og så er det borgerne i Danmark, der er overdommer, hvis du vil kalde det det … undskyld, hvis hr. Kim Mortensen vil kalde det det. Jeg kan godt mærke, at jeg har været i kommunal valgkamp i 4 uger.

Når vi snakker om korruption og Københavnerkriterierne, kan jeg sige, at det, som jeg hæftede mig ved, da jeg sad og læste Københavnerkriterierne, var, at der er nogle kriterier. Der er et kriterium om, at der skal være demokrati. Der er et kriterium om, at det skal være et retssamfund. Det mener jeg ikke at lande som Rumænien og Bulgarien, som i øvrigt er nr. 71 på listen, opfylder. Når man har korruption, er det ikke et retssamfund. Og så er det, jeg studser over, hvordan man så kan blive optaget i EU, for så opfylder man jo ikke kravene. Hvem har ligesom sagt o.k. for det?

Hr. Kim Mortensen.

Nu stillede jeg jo et meget præcist spørgsmål, der handlede om, hvordan vi får gjort op med de lande, som er i EU, og som f.eks. befinder sig på 63.-pladsen på den samme liste. Er det godt eller skidt? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål kunne være, om Dansk Folkepartis ordfører har lagt mærke til, at de lande, der rent faktisk er optaget i EU … Hvis du tager listen fra 2000 og sammenligner den med listen her fra 2009, vil du kunne se, at stort set alle lande har opnået forbedring i det pointsystem på mellem 20 og 30 pct. Det, der kunne være interessant, var, om Dansk Folkeparti havde andre forslag, end at man prøver at stille nogle målsætninger og nogle kriterier op, til, hvad det så ellers er, der kan løfte nogle af de her lande og få dem med i et europæisk samarbejde.

Jeg vil lige sige, at nu er fru Pia Adelsteen gået over til korrekt tiltaleform, og så begynder hr. Kim Mortensen med den forkerte. Det smitter åbenbart. Men i disse smittetider, må vi sige, at det kan ske, bare vi lærer af det.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak, formand. Så skal jeg prøve og se, om jeg kan huske at tale korrekt.

Hr. Kim Mortensen spørger om, hvad vi skal gøre med de lande, der er i EU. Det, vi i hvert fald ikke skal gøre, er at gentage fejltagelserne. Det er det, jeg mener. Det er ikke, fordi jeg mener, at kriterierne for optagelse er forkerte, men at man ikke opfylder kriterierne, når man kommer ind i EU. Det er det, der er hele problematikken. Nu er der så lande, der er kommet ind i EU, og selvfølgelig er det svært at sige: Ud med jer igen, når de er blevet optaget. Det kan man altså ikke.

Det er da kun godt, at der er sket forbedringer fra 2002 og så til nu, men det er da vigtigt, når vi taler fremtidige udvidelser, at de opfylder alle kravene. Jeg mener stadig væk også, det er vigtigt, at borgerne har et ord at skulle have sagt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Tak. Bare for en ordens skyld og ikke for at virke docerende eller noget som helst: Finansloven kan ifølge grundloven ikke komme til folkeafstemning, og det er ikke fru Pia Adelsteens skyld, at hun blev ledt ind i den misforståelse. Jeg siger det mere for en ordens skyld, for hvis der nu skulle være en lytter et eller andet sted, som pludselig kunne få den fejlopfattelse, at finansloven kan komme til folkeafstemning, er det måske meget godt at sige, at det kan den ikke.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg synes, der er mange ting, som bliver blandet ind i det, som jo er relativt enkelt. Det handler om, hvorvidt der skal være vejledende folkeafstemning, og nu siger fru Pia Adelsteen jo oven i købet om samtlige udvidelser af de internationale organisationer. Det synes jeg er interessant, og jeg vil egentlig foreslå, at Dansk Folkeparti fremsatte et beslutningsforslag, hvoraf det fremgik, hvad det egentlig er, man gerne vil have vejledende folkeafstemninger om, så vi ligesom kunne se en mere omfattende liste og ikke bare tage det bid for bid. Det ville måske også føre til en mere rationel diskussion.

Så har jeg også en bemærkning om Bulgarien og Rumænien, men nu vil jeg respektere den røde lampe.

Ordføreren.

Det er klart, at når man bliver stillet spørgsmålet, om vi vil have vejledende folkeafstemninger, vil jeg gerne sige ja til så meget som muligt, for jeg mener faktisk, det er en meget demokratisk udtryksmåde, når de er vejledende.

Jeg er glad for, at fru Lone Dybkjær rettede det med finansloven. Det kan man altså ikke ifølge grundloven, og det er fint, at vi får det på plads.

Men når det drejer sig om andre områder, er der nogle, der giver mere mening end andre, vil jeg sige. Vi har EU, som for mange er meget tæt på. EU har en meget stor påvirkning på danskernes hverdag og på den danske lovgivning, og derfor mener jeg, det er meget vigtigt, at vi får de vejledende folkeafstemninger, så danskerne også får indflydelse den anden vej, for ellers mener jeg, det er meget lidt indflydelse, vi reelt har. Det kan så være, der er andre organisationer, hvor det også giver mening, men det kan også være, der er organisationer, hvor det ikke giver mening.

Fru Lone Dybkjær.

Nu kan jeg se, at formanden studerer grundloven, og så kan det jo være, vi kan få de præcise paragraffer frem, for jeg sidder ikke lige med den her.

Jeg vil lige sige om Bulgarien og Rumænien, at jeg synes godt, man kunne diskutere, om de to lande var langt nok fremme, men det synes jeg ikke har noget med vejledende folkeafstemning at gøre. Jeg synes, at hvis man siger det, er det en fejl, og det var måske også en fejl fra vores side, at vi ikke gik hårdere ind i det. Men når man accepterede, at de ikke opfyldte alle kriterier, var det selvfølgelig, fordi man i alle andre tilfælde af EU-medlemskaber har ført landene på den rette vej, om jeg så må sige, det vil sige på vejen mod at udvikle mere demokrati, mindre korruption, bedre beskyttelse af menneskerettigheder og sådan noget etc. etc.

Det er jo også til gavn for Danmark, og det er jo også derfor, den vurdering af lagt ind, men det er én diskussion. En vejledende folkeafstemning er, om jeg så må sige, en helt anden diskussion, og jeg vil stadig opfordre fru Pia Adelsteen og Dansk Folkeparti til at komme med et beslutningsforslag om, hvad man gerne vil have vejledende folkeafstemning om, og så måske lade være med lige at starte med de internationale organisationer, men måske starte med vejledende folkeafstemninger eller et eller andet tilsvarende om den danske lovgivning de steder, hvor det nu er muligt. Der var jo f.eks. mange, der i sin tid ønskede, at vi havde fået en folkeafstemning om Storebæltsbroen. Så havde vi ikke haft den i dag, og så kunne vi tage en diskussion om det, i stedet for det her drypvise og det med, at vi kun gør det i en international sammenhæng.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg så overveje.

Fru Lone Dybkjær siger, at vi kan diskutere, om landene var langt nok fremme, men at det ikke har noget med forslaget om vejledende folkeafstemning at gøre, men jeg mener faktisk, at det lige præcis har noget med vejledende folkeafstemning at gøre. Jeg ser det simpelt hen omvendt, bagvendt i forhold til fru Lone Dybkjær, nemlig på den måde, at hvis danskerne var blevet spurgt, om de syntes, Rumænien og/eller Bulgarien skulle optages, tror jeg, de havde sagt nej, fordi de vidste, hvordan landene var.

Derimod er det sådan nu med de kriterier, at der har siddet nogle folk og sagt: Nå, men de er godt på vej, så nu tager vi dem med. Jeg er godt klar over, at der sker en forbedring, men de samarbejdsaftaler, vi har med lande uden for EU, fremmer jo også den demokratiske udvikling i de lande, så de behøver ikke nødvendigvis være medlemmer.

Tak til fru Pia Adelsteen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.