Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om opsøgende og forebyggende tandpleje.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Det Radikale Venstre har fremsat et forslag om opsøgende og forebyggende tandpleje til socialt udsatte grupper, og det er som bekendt anden gang i dag, at vi i Folketinget behandler et beslutningsforslag om tandpleje. Det tidligere, B 65, kunne regeringen ikke umiddelbart støtte, bl.a. fordi regeringen har valgt en anden prioritering i tandplejen og i sundhedsvæsenet i almindelighed.

Det er ikke første gang, at der her i Folketinget bliver fremsat beslutningsforslag om særlige tandplejetilbud til udsatte grupper. De tidligere beslutningsforslag faldt på, at de økonomiske konsekvenser var uoverskuelige, idet de foreslog gratis eller næsten gratis tandpleje til et særligt udsnit af befolkningen.

Selv om jeg må sige, at der er mange elementer i forslaget, der har min sympati, hører det med til billedet, at gennemførelsen af forslaget vil koste penge. Etableres der mulighed for, at kommunerne kan behandle voksentandplejepatienter på de kommunale klinikker, vil det uden tvivl skabe en forventning om, at kommunerne påtager sig opgaven, behandler patienterne og udbygger sine klinikker. Hvorfor skulle de give mulighed for det, og med det ville vi blive mødt med et økonomisk krav om kompensation fra staten, ville de sige, det såkaldte DUT.

Det ville have styrket beslutningsforslaget, hvis der var fulgt et økonomisk overslag med og et forslag til, hvorfra pengene skulle tages. Her står vi altså med et helt ufinansieret forslag, og alene af den grund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Det Radikale Venstre begrunder deres beslutningsforslag med et ønske om at understøtte kommunernes arbejde med forebyggelse på tandplejeområdet. Der skal sættes fokus på en opsøgende og forebyggende indsats i forhold til svage grupper af borgere, der ophører med tandplejebesøg, når de er fyldt 18 år, eller som falder fra senere i livet. Det Radikale Venstre ønsker med indførelsen af en »kan«-bestemmelse i sundhedsloven at åbne for, at kommunerne kan anvende de kommunale tandklinikker til andre patientgrupper end børn og unge, omsorgsplejepatienter eller specialtandplejepatienter.

Det Radikale Venstre henviser her til forsøget i Herlev Kommune, som igennem en årrække har haft en dispensation fra sundhedsloven til at behandle andre patienter på de kommunale klinikker.

Jeg er helt enig i, at en opsøgende og forebyggende indsats i forhold til socialt svage grupper er vigtig, og det indgår også som et element i regeringens politik. Men kommunerne har allerede i dag inden for den eksisterende lovgivning mulighed for at gøre en opsøgende og forebyggende indsats. De kommunale sagsbehandlere har jo kontakt med de fleste i den her målgruppe, som vi taler om, og kan derfor vejlede med hensyn til særlige tilskudsmuligheder og tandplejeordningerne, der allerede findes i den eksisterende lovgivning. At gøre det kræver altså ikke en ændring af sundhedsloven.

Derudover findes der som allerede nævnt under behandlingen af B 65 tandplejetilskud og tilskudsordninger til særlige grupper. Jeg tænker her især på omsorgstandpleje og specialtandpleje. Omsorgstandpleje er forbeholdt personer over 18 år med kronisk nedsat førlighed eller vidtgående fysisk eller psykisk handicap, som vanskeligt kan udnytte det almindelige tandplejetilbud, som voksne har. Det er en persongruppe, der er karakteriseret ved, at deres egenomsorg er så begrænset, at de har behov for hjælp til almindelige daglige funktioner eller for egentlig pleje. Mange af de svageste af vores ældre vil være at finde i den her gruppe. De bor typisk i ældreboliger med omfattende hjælp.

Specialtandplejen er forbeholdt personer, som er sindslidende, udviklingshæmmede eller med andre betydelige og varige funktionsnedsættelser, der ikke kan benytte de almindelige tandplejetilbud i børne- og ungdomstandplejen, voksentandplejen eller i omsorgstandplejen. Der er tale om en personkreds, der er karakteriseret ved et omfattende behov for sygepleje og pædagogisk bistand, hvor en del vil være indlagt på psykiatriske hospitaler, tilknyttet distriktspsykiatrien eller ordninger med boformer og lignende.

Endelig har vi for de økonomisk dårligt stillede særlige tilskudsmuligheder gennem den sociale lovgivning. De tilskudsmuligheder er forbeholdt borgere, der ikke selv har mulighed for at betale for den nødvendige tandbehandling. De økonomisk svageste pensionister kan få et helbredstillæg, der dækker helt op til 85 pct. af egenbetalingen for de ydelser, der gives offentlige tilskud til. De samme borgere kan også få tilskud på op til 85 pct. til dækning af udgifterne til tandprotese. Andre økonomisk dårligt stillede borgere – kontanthjælpsmodtagere, uddannelsessøgende eller lignende – kan få hjælp til nødvendig tandbehandling, der ikke dækkes efter anden lovgivning.

De særlige ordninger får mig til at nævne de forsøg med etablering af tandplejeklinikker til hjemløse, stofmisbrugere og andre udsatte grupper, som der blev afsat midler til i forbindelse med satspuljeforliget 2009-2012. De blev etableret efter modellen med tandklinikken Bisserne på Mændenes Hjem i København, hvor der bruges frivillige tandlæger og tandplejere til at behandle de udsattes tænder.

Ud over at behandle tænderne på socialt udsatte arbejdes der også på klinikkerne på at få kontakt med de pågældendes tilhørskommune med henblik på at få patienterne indsluset i kommunernes omsorgs- og specialtandplejetilbud. I forsøget på Kofoeds Skole arbejdes der derfor på at udarbejde en standard for samarbejdet om tandbehandling mellem væresteder, almindelige tandlægepraksis, omsorgstandplejen og hjemløseklinikken, der kan implementeres i den daglige arbejdsgang. Jeg er sikker på, at de erfaringer med, hvordan patienterne får det rigtige tandtilbud, vil kunne bruges af kommunerne i den daglige opgaveløsning.

Forslaget vil også indebære, at der opbygges et voksende tandplejetilbud i kommunerne. Når vi ser bort fra omsorgs- og specialtandplejen, er det regionerne, der har myndighedsansvaret for voksentandplejen, og det ser jeg ingen grund til at ændre på. Regeringen ønsker ikke at flytte patienter fra praksistandplejen ud i de kommunale klinikker. Hvis kommunen tager ved lære af forsøget på Kofoeds Skole, burde det heller ikke være nødvendigt at få udsatte grupper til at gå til tandlæge.

Med risiko for, at regeringen næsten pr. automatik bliver beskyldt for pr. rygmarvsrefleks at afvise selv et sympatisk forslag, er konklusionen, at vi ikke kan støtte det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lone Dybkjær.

Altså, jeg håber, at ministeren eller hans embedsmænd har læst forslaget, for man kan jo gøre et meget simpelt forslag så indviklet, at det er fuldstændig uforståeligt, hvad det er, vi snakker om. Ministeren siger, at det er helt ufinansieret, men jeg håber, at ministeren har læst de sidste bemærkninger her, hvor der står:

»Der er med dette forslag ikke tale om, at udsatte målgrupper skal have et nyt og højere tilskud.«

Der er ingen ændringer af den slags. Man kan sige, at hvis der kommer nogle øgede udgifter, er det, fordi folk får nogle rettigheder, de allerede har i dag, og som de måske ikke benytter sig af. Så jeg synes, det ville være dejligt, hvis ministeren eller embedsapparatet ville forholde sig til det, der står i forslaget.

Der står heller ikke, at den kommunale tandpleje skal udføre behandlingen, og der står heller ikke, at den skal være gratis. Der står, at kommunerne skal bruge nogle mennesker, de i forvejen har på det her område, til noget opsøgende arbejde – hvis kommunerne har lyst. Det er det, der står. Og de øgede udgifter kan kun komme ved, at nogle mennesker får de rettigheder, de i forvejen har, og derfor står der ikke noget om penge her. Der er ikke tale om nogen nye udgifter, andet end i den forstand at man opfylder de rettigheder, der er til stede i forvejen.

Ministeren.

Jo, men hør nu her, jeg er bekendt med, at man i Herlev har haft den her mulighed, som fru Lone Dybkjær ønsker at gøre landsdækkende, ved at der bliver indført en »kan«-bestemmelse – ikke en »skal«-bestemmelse – i lovgivningen.

Nu er det bare sådan, at hvis vi med lov indfører en »kan«-bestemmelse, så vil der komme et forventningspres ude i alle de resterende 97 kommuner – det er faktisk 96, for der er en forsøgsordning mere – og det vil udløse DUT, sådan at det her, mener vi, vil komme til at koste ca. 525 mio. kr.

Men der er jo ikke nogen, der forhindrer de resterende 96 kommuner i også at søge en dispensation fra sundhedsloven, så det kan de jo også gøre og indføre nogle af de her ordninger, som findes i Herlev, og så udløser det ikke DUT. Men hvis vi ændrer loven, vil det være sådan, at vi skal betale. Det er derfor, at det her forslag er temmelig omkostningskrævende.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg synes ikke, det er en fair måde at gøre det her på, ganske enkelt. Men o.k., vi kan tage det på to måder, og det første, jeg vil sige, er, at man jo kunne forestille sig, at ministeren eller hans repræsentant, finansministeren, når han forhandlede med kommunerne, ville spørge kommunerne, hvad de ville sige til det her forslag: Er der kommet en »kan«-bestemmelse, og vil I så stille med et modkrav på 0,5 mia. kr., eller vil I ikke stille med et modkrav på 0,5 mia. kr.? Og så kunne ministeren jo f.eks. være en smule forberedt til gunst for det her.

Det andet, jeg gerne vil sige, er: Vil ministeren så love, at når kommuner, der har lyst til det, søger, så får de dispensationen?

Ministeren.

Altså, de enkelte ansøgninger vil jeg vurdere, efterhånden som de kommer ind, med et åbent sind.

Med hensyn til at man eventuelt kunne få en generel bemærkning fra KL om, at de vil afstå fra at kræve DUT, vil jeg sige, at så vil sagen forholde sig fuldstændig anderledes. Så vil det være sådan, som fru Lone Dybkjær forudsætter, og i så fald vil jeg være meget, meget positivt indstillet over for det her forslag, naturligvis. Men det afhænger naturligvis af, om KL vil sige, at de afstår fra at kræve DUT – det bliver lidt teknisk – og det tror jeg bare ikke de gør. Hvis de gør, er sagen ganske, ganske anderledes, men det tror jeg ikke de gør.

Så er det hr. Per Clausen.

Nu hensætter det jo os alle, inklusive ministre, i panik, når vi hører ordet DUT, for det er åbenbart bare nogle penge, man kan få helt uden en saglig begrundelse. Pointen er jo her, at Herlev Kommune kører den her ordning uden at få ekstra penge fra staten. Det fremgik meget klart af ministerens indlæg – efter at han havde fortalt om, hvor frygtelig dyrt det var – at alle de her mennesker var omfattet af alle mulige ordninger i forvejen.

Så må man bare i al stilfærdighed sige til ministeren, at hvis han synes, det her ville være en god idé, så ville det vel ikke være svært at tage det op i forhold til KL. Og det ville heller ikke være svært for ministeren at sige, at alle ansøgninger, der kom, om en dispensation, ville blive godkendt, hvis de lignede den fra Herlev og den anden kommune, som jeg ikke kan huske hvad hedder.

Ministeren.

Den kommune mener jeg, sådan pr. hukommelse, er Ballerup – til hr. Per Clausens hjælp. Det bliver bekræftet fra salen, at det er Ballerup, bare lige af hensyn til referatet.

Herlev Kommune, bliver der sagt, gennemfører det her, uden at det koster staten penge. Ja, og derfor vil jeg også opfordre til, at kommunerne sender ansøgninger ind, hvis det er det her projekt, de vil køre – det er der jo en hjemmel til i sundhedsloven – og så må vi forholde os til det. Men hvis man gennemfører det af fru Lone Dybkjær fremsatte forslag, vil der komme det her forventningspres, og så må jeg fastholde, at så vil KL kræve DUT, og så må man som ansvarlig minister sige: Hov, nu skal vi til at passe på pengene. Og jeg vurderer, at det vil koste over 0,5 mia. kr.

Hr. Per Clausen.

Det må være meget nemt for kommunerne at hive penge ud af staten, vil jeg sige, hvis det, ministeren siger, passer, for han har selv sagt, at Herlev Kommune ikke får nogen penge til det. Det her tilbud ville sådan set ikke give folk nogle nye rettigheder, for der findes ordninger, der kunne dække det hele ind i forvejen, og nogle af de ordninger er faktisk »skal«-ordninger.

Et eller andet sted kan jeg ikke forstå, hvorfor ministeren ikke tager chancen her og siger: Jamen det vil vi prøve at komme igennem med over for kommunerne. Så er det jo KL, som er grådig og urimelig, og det må da være dejligt for en konservativ sundhedsminister at kunne sige: Vi har et flertal i KL bestående af socialdemokrater og SF’ere, som er så grådige, at de ikke vil have muligheden for at gøre det her uden at kræve ekstra penge.

Det må også være meget nemt for sundhedsministeren at sige: Selvfølgelig vil ansøgninger om at få lov til at lave sådan en undtagelse blive godkendt med det samme. Man kunne måske endda opfordre kommunerne til at benytte sig af den mulighed.

Ministeren.

Jamen, hør nu her, det blev jo udtrykt meget rigtigt af hr. Flemming Møller i forbindelse med beslutningsforslag B 65: Hvem vil ikke gerne gøre det godt for landets borgere? Hvem vil ikke gerne, at vi skulle afstå fra de økonomiske prioriteringer? Hvem vil ikke gerne kunne nikke til alt det gode?

Men som ansvarlig minister, der også har et ansvar for landets økonomi, bliver jeg nødt til at tage udgangspunkt i den virkelighed, vi lever i, og den er, at når vi pålægger kommunerne noget, vil de sige: Jamen så skal vi have økonomisk kompensation. Det her vil falde inden for rammerne af det, som kommunerne normalt kræver DUT for og får DUT for, og det bliver jeg nødt til at forholde mig til, og det bør Folketinget sådan set også. Derfor kan jeg ikke støtte det.

Så er det fru Lone Møller.

Nu er det jo ikke første gang, vi behandler den her problemstilling, og det kan jo undre, at man har to forsøg, der har kørt så længe, at de faktisk ikke burde være forsøg mere, i Herlev og i Ballerup, og som jo klart er en succes. Det kan dokumenteres, at deres andel af udsatte borgere bliver behandlet i væsentlig større udstrækning end i andre kommuner. Det er ikke kun DUT-spørgsmålet – altså, jeg ved godt, at det har været oppe at vende. Jeg kunne så godt tænke mig at spørge ministeren, om han kan oplyse, hvor mange der har søgt dispensation igennem tiden, og som er blevet afvist, for det tror jeg faktisk at der er nogle der er.

Men der er også et andet problem, og det er, at de praktiserende tandlæger også har været ude at hyle, at de mente, at det var virkelig konkurrenceforvridende, hvis det var, at det kun gjaldt for den kommunale tandpleje. Altså, det gjorde ikke noget, hvis man kunne spare kommunerne for lidt udgifter ved at behandle deres borgere billigere i eget regi, og derfor er ordningen i Ballerup lidt anderledes. Der gives der tilskud til ældre over 67 år, og så er der frit valg, med hensyn til om de vil behandles i den kommunale tandpleje eller hos en praktiserende tandlæge, og det kunne man jo sagtens køre ind i sådan et forslag. Så det er ikke kun DUT-problemet, der er også nogle lidt ideologiske holdninger hos det private erhvervsliv.

Ministeren.

Nu var der ikke meget spørgsmål i det der, men der var dog det om tidligere ansøgninger. Jeg er ikke bekendt med, om der er kommet ansøgninger om dispensation fra sundhedsloven tidligere, før min ministertid. Det skal jeg ikke kunne sige.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Flemming Møller som ordfører.

Det beslutningsforslag, vi behandler, nr. B 73, peger på et væsentligt sundhedsmæssigt problem for de allersvageste i samfundet. Det er ikke tilfredsstillende, at kun 33 pct. af de svageste i samfundet modtager regelmæssig tandpleje, særlig ikke når disse borgere efter loven er berettiget til gratis tandpleje.

Der er derfor også gennemført forskellige tiltag for at afhjælpe dette problem, men når det er sådan, at kun 33 pct. af de svageste modtager regelmæssig tandpleje, er det helt naturligt, at resultaterne fra Herlev Kommunes tandpleje tiltrækker sig positiv opmærksomhed. Det er ganske flot, at man her har hævet procentsatsen fra landsgennemsnittets 33 pct. til 67 pct.

I Venstre føler vi os dog ikke overbevist om, at et tilbud om kommunal tandpleje er den eneste rigtige løsning. Selv om én kommune kan opnå dette resultat gennem anvendelse af den kommunale tandpleje, er det langtfra sikkert, at andre kommuner vil kunne opnå samme resultater. Det bør undersøges nærmere. Jeg mener også, der er nogle uklare punkter med hensyn til økonomien, som bør afklares.

Når alt kommer til alt er det dog et åbent spørgsmål, om der er det store behov for dette forslag. Tilsyneladende har det ikke haft voldsom interesse i andre kommuner, som helt frit kan søge samme dispensation, som Herlev Kommune har brugt, hvis de skulle ønske at opnå samme resultater.

På baggrund af disse bemærkninger kan Venstre ikke støtte forslaget i dets nuværende form.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Men så kan det da være, at vi kan finde en anden form. Det håber jeg meget.

Der er bare en misforståelse, jeg godt lige vil korrigere. Altså, det er jo altid lidt mere besværligt, hvis man skal ind i nogle dispensationer. Det har altså ikke været – sådan hører jeg det på vandrørene – bare uden videre, at man fik dispensationer. Det kan så være tidligere tåbelige regeringer, der ikke har givet det. Det skal jeg lade være med at gå ind på. Men lad os bare sige, at sådan hører jeg det. Så det er jo én diskussion, vi kan tage, og den kan man jo også tage – om jeg så må sige – med KL sådan mere generelt.

Jeg ville bare lige rette en misforståelse. Den kommunale tandpleje i Herlev laver opsøgende arbejde, men siger til borgerne: I kan gå hos den private eller det kommunale, det koster jer det samme. Det er bare det opsøgende arbejde, om jeg så må sige, de laver, for, som de siger, tror man lidt anderledes om dem og har tillid til dem på en anden måde, og det arbejde udløser ikke automatisk et opsøgelsesgebyr eller noget i den retning. Derfor er der jo ingen private tandlæger, der vil gøre det, for de får ikke penge for det. Men hvis der er en kommunal tandpleje, der vil lave det opsøgende arbejde, er det en god ting, og de vil jo lave det i relation til de børn, de i forvejen har – og deres forældre og alt det der – det hænger jo sammen på den måde. Så det er vel en meget god ordning at sætte i værk.

Ordføreren.

Jamen jeg har meget sympati for ordningen. Jeg synes bare, at en enkelt kommune, der kører den her ordning med succes, jo sådan set ikke er bevis på, at systemet som sådan kan fungere lige så godt i andre kommuner. Det er jo tit et spørgsmål om, at der er nogle meget engagerede medarbejdere, nogle folk, som virkelig er ildsjæle på området – en tradition for, at man klarer tingene på en bestemt måde.

Derfor er en enkelt kommune ikke sådan noget sandhedsvidne for, at den her model i virkeligheden er den rigtige. Der kan være så mange andre ting, der spiller ind. Det er det, jeg mener med det. Der vil jeg synes at det ville være meget rart at have nogle flere, der havde søgt den dispensation og fået dispensationen, så man kunne se, at det virkede lige så godt i andre kommuner. Men det er der tilsyneladende ikke den store interesse for.

Fru Lone Dybkjær.

Helt ærligt, vil jeg sige til hr. Flemming Møller, tror jeg ikke, at man kender til det. Det er altså rimelig bureaukratisk at skulle lave sådan en dispensationsansøgning. Det var derfor, vi syntes, at det var enklere at ændre det til en »kan«-bestemmelse. Det kan man bare gøre, hvis man har lyst til det. Så kan det jo være op til os alle sammen at opfordre vores kommuner til at gøre noget. Det er sådan set det.

I det øjeblik, man skal i gang med dispensationen, er det jo ikke sådan, at man bare skriver, at man gerne vil have en dispensation sådan og sådan. Normalt skal man jo udfylde jeg ved ikke hvor mange blanketter. Men hvis vi kan lave det meget enkelt, ved at kommunerne søger dispensation, kan det være, det er den vej, vi skal gå. Det kan også være, at vi skal tage en samtale med KL om, hvad de siger til det.

Jeg er så i øvrigt enig i, at fordi én kommune gør det på deres måde, behøver det ikke at være godt i andre kommuner. Nej, men det kunne jo godt være, at hvis man udbredte kendskabet til det, kunne det inspirere andre kommuner. Nu skal man jo huske, at med kommunalreformen er det forebyggende arbejde jo lagt i kommunerne. Det vil sige, at resultatet af de dårlige tænder jo også kommer i kommunerne, og derfor kan det være, at kommunerne har en anden interesse i det i dag.

Ordføreren.

Jeg kan ikke bedømme, hvor besværligt det er at søge dispensation, men det burde være muligt for en kommune at overkomme at lave en sådan dispensationsansøgning, hvis der var en interesse for at gøre det her.

Når jeg siger det på den måde, er det, fordi der i forslaget bliver talt om en »kan«-bestemmelse, og det kan man altså godt, det kræver bare denne dispensation, og derfor havde jeg gerne set et lidt større engagement og lidt flere erfaringer fra de kommuner, der havde søgt og fået dispensationen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Lone Møller som ordfører.

Det er korrekt, at man kan spørge sig selv, hvorfor der ikke er andre kommuner, der har søgt. Det er jeg heller ikke sikker på der ikke har været igennem tiderne, men det kan vi jo i hvert fald få undersøgt. Men det behøver vel ikke ligesom være årsagen til, at vi ikke kan støtte forslaget. For hvis vi ser på resultaterne, kan vi jo se, at resultaterne er bedre. Det, der har været målet, har jo været at få den meget tunge gruppe til at gå regelmæssigt til tandbehandling. Og hvis vi kigger på de resultater, der har været i henholdsvis Herlev og Ballerup, ser vi, at andelen af målgruppen, der går regelmæssigt til tandlæge, er steget fra 33 pct. til 67 pct. Det vil sige, at det virker.

Faktisk har vi lige fået en opgørelse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd så sent som fra december, der siger, at mindre velstillede går væsentlig mindre til tandlæge, end andre personer gør. Faktisk har fire ud af ti mindre velstillede slet ikke været til tandlæge i løbet af de seneste 3 år. Samtidig er tilfældet for bedre stillede i samfundet, at blot to ud af ti ikke har været til tandlæge.

Der er altså en forskel på 40 pct. på de fattige og de mindrebemidlede i det her samfund og de mere velstillede. Tallene taler jo for sig selv. Derfor må man da sige, at der kan være kommuner, der kunne ønske at uddanne noget personale og lave noget opsøgende arbejde. Jeg ved godt, at der er nogle tandordninger. Jeg ved, at man f.eks. i Ballerup faktisk havde en del yngre psykisk syge, som havde gået på nogle af skolerne, inden de kom ud i en psykisk sygdom, og de er meget svære at få til omsorgstandpleje, skal jeg hilse og sige. For nogle af dem er simpelt hen så skrækslagne.

Her havde man altså en vis tryghed ved at være på de skoler, hvor man havde gået, og derved kunne der holdes fast i dem. Så på den måde kan man sige, at det her jo er endnu et skridt i den rigtige retning til at få ophævet den ulighed.

Det kan godt være, at der er rigtig mange ordninger. Men det er ikke længere siden end her onsdag den 27. januar, at jeg læste en artikel i Jyllands-Posten om en ung mand, der har været på kontanthjælp og ude i misbrug og nu faktisk er på vej ud i livet. Han håbede på, at han sådan ligesom kunne få noget hjælp. For når man er misbruger og er langt ude, går det hårdt ud over tænderne. Og kommunens melding var, at det ville man ikke ofre på en fortand. Den kunne man trække ud.

Det kunne godt være, at man, hvis det havde været et kommunalt system, måske havde kigget på det lidt mere helhedsorienteret. Her endte det så med, at den private tandlæge rent faktisk betalte af egen lomme for at give manden en chance.

Så det er ikke så nemt i dag, som man giver udtryk for, altså at der er rigtig, rigtig mange ordninger, folk kan søge. Det er meget, meget svært for masser af grupper at få tilskud til tandbehandling, og hvis de får det, er det som regel den billigste overhovedet. Og hvorfor skal vi da have et samfund, hvor vi ikke sikrer, at det også bliver den bedste, sådan at der ikke er så stor forskel?

Socialdemokratiet kan støtte forslaget og håber på, at vi kan få afdækket noget mere i udvalgsarbejdet. Vi kunne jo også i udvalget tage ud at besøge Herlev og Ballerup, så vi med egne øjne kunne se, hvad man gør der. Det hjælper nogle gange.

Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt.

Endnu en gang ser jeg med glæde et forslag, som jeg kan nikke anerkendende til. I Dansk Folkeparti ser vi det også som et problem, at mange over 18 år undgår tandlægen og dermed får en del problemer med deres tænder. Derfor har jeg også for lang tid siden afleveret et projekt til ministeren, som jeg bad om at få undersøgt, så jeg kunne få at vide, hvad sådan et projekt ville koste, og om jeg kunne få en aftale med ministeren.

Der er dog lidt forskel på målgruppen samt tilgangen. Jeg kan forstå, at dette forslag handler om, at alle over 18 år med socialt dårlig baggrund kan få hjælp, samt at det bliver i henhold til gældende lov om tilskud til tandpleje.

Jeg mener bestemt, at vi må få dette forslag gennemgået for at se, hvordan det opsøgende arbejde kunne foregå, samt om det er muligt for de samme ressourcer.

Det projekt, som jeg gerne ville have afprøvet, var anderledes på den måde, at den kommunale tandlæge, når personerne fyldte 18 år, kunne tilbyde de unge, som ville være i en risikogruppe for at falde fra, en fortsat ydelser hos vedkommende. Tandplejens forslag, der lød på tandpleje fra 18 til 25 år, havde baggrund i forskellige problemområder.

På landsplan er det registreret, at ca. 20 pct. af de unge holder op med at gå regelmæssigt til tandlæge, efter de har forladt den kommunale tandpleje. Årsagerne er mange. For de fleste unge er disse år præget af mange omskiftelser i livet, grunduddannelser forlades til fordel for studieplads eller læreplads, og de fleste unge flytter hjemmefra i den periode. Der er mange ting, de skal tage stilling til, og der er mange ting, de selv skal klare.

De unge, der enten har en socialt svag baggrund eller er angst for at gå til tandlæge, vil i særlig grad ikke kunne klare at skifte tandlæge i systemet. Resultatet er desværre ofte et ophobet behandlingsbehov og endnu større udgifter til tandbehandling. Samtidig viser undersøgelser, at jo lavere sociale lag, de unge kommer fra, jo flere huller har de. Dermed forstærkes uligheden i sundhed for denne gruppe.

Målet skulle være at fastholde flere af de svageste unge 18-25-årige i regelmæssig tandpleje og dermed forbedre deres sundhed og livskvalitet. Den kommunale tandpleje har særlige erfaringer med opsøgende virksomhed og behandle de svageste og angste børn og unge og fastholde dem i et behandlingsforløb. Målet var, at når de unge var nået en mere moden alder op til 25 år, ville de være i stand til at overgå til en almindelig privat praksis og der fortsætte deres regelmæssige tandpleje resten af deres liv.

Med alle disse tandforslag, som er kommet frem, mener jeg, at det er nødvendigt med en bredere debat samt en gennemgang, som jeg også tidligere har sagt, i Sundhedsudvalget. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti se frem til et videre arbejde i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Karl H. Bornhøft.

Vi havde jo en lang diskussion i løbet af eftermiddagen om ulighed i sundhed, og derfor kan det vel ikke overraske nogen, at vi i SF er utrolig positive over for det radikale forslag. Vi er enige i, at der skal gøres mere på tandområdet. Vi er især enige i, at der i høj grad skal gøres noget for de mennesker, som er hårdt pressede, og som er socialt udstødte, og som har svært ved at håndtere den her problemstilling.

Vi er også helt enige i, at det kan være meget fint med alle de diskussioner, der er rejst om økonomien i dag, og at få den yderligere belyst, især fordi det jo næsten lyder, som om begrundelsen omkring økonomien mere hænger på, at man så kan afvise det, når man ikke rigtig kan få hold på den del af det. Så lad os da bare få tjekket det noget mere i selve det videre arbejde.

Det er også i den her sammenhæng vigtigt at huske på, hvor godt vores tænder har det, og det gælder alle i det her samfund. Det er jo vigtigt især i forhold til, hvor sunde vi er og især føler os. For nogle mennesker er det jo ikke noget stort problem, men for den gruppe, som især det her forslag omhandler, er det faktisk reelt et stort problem. Og der er, uanset om vi bryder os om det, store problemer med tandsundheden i det her land, og der er store problemer især i forhold til socialt udsatte i den her sammenhæng.

Alle undersøgelser viser jo også, at der er en direkte sammenhæng mellem indkomst og tandlægebesøg, og alle de konkrete oplysninger, vi har på det område, indikerer jo, at jo oftere du aflægger et besøg hos din tandlæge, jo mere fortæller det om, at din indkomst er tilstrækkelig høj til at kunne håndtere lige netop den del af det. Det hænger jo sammen med, at tandområdet altså historisk er belemret, for at sige det direkte, med meget høj brugerbetaling.

Jeg har tidligere i SF foreslået midler til den forebyggende tandpleje hos dem, der har de laveste indkomster, og derfor er vi naturligvis helt indstillet på at følge med i den her diskussion og forsøge på også at bakke det her radikale forslag op.

Vi synes også, det er meget fint med den frivillighed, der ligger i det her forslag i forhold til kommunerne, for det er jo i høj grad den frivillighed, der også kan være med til at belyse, hvor langt vi så kan komme på et senere tidspunkt, når vi har set, hvordan det kan behandles i flere forskellige kommuner.

Derfor skal jeg afslutningsvis sige, at vi faktisk synes, at det radikale forslag er et skridt på vejen, og vi vil gerne støtte op omkring det. Vi vil gerne arbejde videre med forholdene omkring økonomien.

Så skal jeg jo afslutningsvis også lige præcisere, at det her ligesom alt mulig andet er et spørgsmål om, hvordan vi vælger at prioritere. Jeg har bidt mærke i, at Venstres ordfører har gjort opmærksom på, at alt jo skal være fuldt finansieret, og at de skattelettelser, som vi har fået, og som regeringen har givet, er fuldt finansierede. Det er også fuldstændig rigtigt. Vi har nemlig lånt til dem. Derfor vil jeg bare sige, at det ikke er en model, som vi i SF er til sinds at bruge på netop det her område. Vi er til sinds at finde en reel og ordentlig finansiering, så vi kan hjælpe de mennesker, der i særlig grad er hårdt ramt på tandområdet, fordi de ganske enkelt ikke har midlerne til det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Vivi Kier.

Da vi for mange timer siden behandlede den allerførste forespørgsel i dag, der handlede om ulighed i sundhed, overvejede jeg faktisk, om vi skulle bruge Herlev Kommune som et eksempel på en kommune, som har prøvet at løse nogle problemstillinger og nogle udfordringer med succes. Man kan sige, at det her beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre har fremsat, jo tager udgangspunkt i Herlev Kommune og deres rigtig, rigtig fine resultater. Jeg kender Herlev Kommunes projekt meget indgående og synes også, at det, de har gjort, er rigtig, rigtig positivt.

Jeg må så også sige, at det et eller andet sted kan undre, når Herlev Kommune på 18. år har en dispensation, og det fungerer så godt, at der så tilsyneladende ikke er andre kommuner, der har fulgt eksemplet. Jeg ved, at det kan være svært at dele viden kommunerne imellem, og en gang imellem vil man gerne selv opfinde den dybe tallerken. Men det kan jo godt undre en, at de ikke har gjort det, for den borgerrettede forebyggelse ligger jo i kommunerne. Jeg ved faktisk, at kommunerne har taget den nye forebyggelsesopgave til sig, og jeg formoder, at man, hvor man mødes, også til sociale topmøder, diskuterer det her emne. Så jeg synes jo også, det kunne være interessant at vide, hvorfor der ikke er nogen af de øvrige af landets kommuner, som har søgt om dispensation på det her område.

Så vil jeg sige, at det kan lyde rigtig besnærende, når De Radikale i deres forslag siger, at man blot ønsker, at det her skal være en »kan«-mulighed for alle kommuner. Det synes jeg lyder rigtig spændende, men jeg må sige, at vi også er nødt til at være realistiske. Og jeg lytter altså til det, sundhedsministeren har sagt, nemlig at hvis vi gjorde det her lovbestemt som en »kan«-bestemmelse, kunne det udløse et DUT-krav fra kommunerne, og vi ved godt, at et DUT-krav er rigtig, rigtig dyrt. Det kommer næppe bag på nogen, at jeg som konservativ er et økonomisk ansvarligt partimedlem, og vi skal være sikre på, at der er finansiering bag.

Jeg synes som sagt, at det er nogle positive resultater, Herlev har, og det undrer mig, at andre kommuner ikke har søgt om dispensation eller bruger den samme model. Det ved jeg så ikke, om andre kommuner har. Det vil jeg være villig til, at vi undersøger, og også, at vi eventuelt finder ud af, om det vil udløse et DUT-krav.

Men som forslaget ligger her, siger vi nej. Vi synes, vi mangler nogle yderligere oplysninger, og jeg skal hilse og sige fra Liberal Alliance, at som forslaget ligger, kan de heller ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen.

Jeg synes da, at vi på det her fremskredne tidspunkt skal glæde os over den enighed, der er, om, at det, man har gjort i Herlev Kommune, er rigtig godt, at det er en succes, og at det godt kan undre, at det ikke har spredt sig. Det synes jeg er en rigtig god fælles erkendelse og fælles opfattelse, for så bliver det næste spørgsmål, som vi skal forsøge at få løst: Hvad er forklaringen på, at det ikke har spredt sig? Er det, fordi man har valgt bedre metoder og opnået bedre resultater i andre kommuner? I hvert fald er disse bedre resultater ikke synlige for nogen. Eller er det, fordi muligheden for at vælge Herlevs model er for bureaukratisk, for besværlig, for ugennemskuelig for de kommuner, det handler om? I så fald må det vel være en enkel sag at lave en forenkling.

Jeg har forstået det på den måde, at der også hos ministeren – hvis det er sådan, at det er bureaukrati, der forhindrer, at man kører det her igennem – er en vilje til, at man formentlig kan få lavet nogle ordninger, som gør, at det er nemmere at gennemføre i form af en eller anden dispensationsordning. Jeg er sikker på, at der ikke er nogen fra KL, der kan komme med et DUT-krav, så længe det stadig væk vil være sådan, at kommunerne i det mindste skal skrive et brev om, at de gerne vil have mulighed for at lave det her. Det synes jeg er rigtig godt, det synes jeg, vi skal finde ud af, og så skal vi arbejde videre med det.

Selvfølgelig bliver vi også nødt til i forløbet at diskutere hele det her med, at det koster 0,5 mia. kr., lidt grundigere. Jeg kan jo huske, når jeg behandler lovforslag på andre områder, at der tit står i høringssvarene fra KL, at det slet ikke passer, når regeringen siger, at det er omkostningsneutralt for kommunerne, for det koster kommunerne en frygtelig masse penge. Mit indtryk – og jeg kan tage fejl – er ikke, at finansministeren bare betaler. Det er ikke min oplevelse. Min oplevelse er, at efter vi har fået de her henvendelser fra KL, hvor de skriver, at det kræver x antal millioner og milliarder kroner fra staten, står der stadig væk i regeringens lovforslag, at det er det rene sludder, de får ikke en krone, og derfor koster det ikke staten noget. Så vi skulle måske prøve at undersøge, om den der objektive beskrivelse af, at det her fuldstændig sikkert koster 500 mio. kr., måske godt kunne overvejes. Det stemmer i hvert fald overhovedet ikke overens med de erfaringer, der er fra andre områder, og jeg går da ud fra, at det her kan behandles på samme måde.

Jeg synes ikke, at vi i det videre forløb skal lægge op til nogen strid med KL om penge, kamp og ballade, tværtimod. Jeg synes, at det ville være rigtig, rigtig godt, hvis vi kan finde en praktisk løsning for det her. Der er jo ingen tvivl om, at det at skabe en tryg, opsøgende indsats i forhold til de her mennesker er af afgørende betydning, og det betyder også, at det vil være sådan, at kommunerne langt sjældnere vil skulle tage stilling til, om man skal hive en knækket tand ud eller sætte en krone på, fordi man ved en forebyggende indsats ofte kan undgå, at sådanne problemer opstår. Så bliver vi fri for grimme historier i Jyllands-Posten, hvor kommuner fremstår, som om de er meget ondsindede, behandler folk rigtig grimt og kommer med dumme udtalelser om, at man ikke kan køre i Rolls-Royce på kontanthjælp og den slags tåbeligheder.

Jeg synes sådan set, at det her lægger op til et rigtig godt og seriøst videre arbejde, hvor jeg håber på vi kan finde en løsning på det her lille problem. Tilbage er der stadig væk mange uretfærdigheder og urimeligheder inden for tandbehandlingsområdet, der er stadig væk meget at klage over, men man skal jo tage de resultater, man kan få. Og jeg synes, det lyder, som om vi godt kan få et resultat her.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lone Dybkjær.

I betragtning af det fremskredne tidspunkt skal jeg på forhånd love, at det ikke bliver et langt indlæg, også fordi jeg har mest grund til at takke ordførerne for den positive holdning, de har haft.

Så vil jeg sige, at jeg synes, at hr. Per Clausen sådan set ridsede problemstillingen meget godt op. Jeg undrer mig over de beløb, der er kommet fra ministerens side, også set i lyset af, hvordan man i øvrigt diskuterer med KL, men det kan vi jo finde frem til. Jeg synes, det har været en meget nyttig afklaring, og jeg tror, at noget af det første, man skal spørge om, sådan set er, hvordan Herlev Kommune har oplevet det at få deres dispensationsansøgninger fornyet: Var det bare noget, der gik glat igennem, eller har det været rimelig besværligt? Det er sådan det første, og det kan vi jo bede Herlev Kommune om at svare direkte på, og vi kan bede ministeriet svare på, hvor meget de spørger kommunen om, og hvor meget de forsker i det, eller om de bare siger, at de får et brev, og at man gerne vil have det her fornyet, og at ministeriet så bare svarer ja. Det vil undre mig meget, hvis det er sådan, men man skal jo stadig håbe på, at man kan blive forundret også i disse sager.

Så jeg synes, det har været en rigtig nyttig debat, fordi jeg synes, vi har nogle meget konkrete ting, som vi kan gå videre med. Vi kan prøve at høre hos KL, hvad de vil sige til en »kan«-bestemmelse, og det kan godt være, at de så pludselig kommer op med, at det koster 5 mia. kr. – og så må vi jo tage den derfra – eller måske også 0,5 mia. kr.; det kan også være, at de siger: Næh, det er sådan set o.k. Og vi kan høre, hvordan det er med dispensationsansøgninger, ministeren har jo været meget positiv over for det med dispensationsansøgninger, og jeg går ud fra, at det i regeringens almindelige afbureaukratiseringstankegang må være sådan ret nemt at spørge, om man må få lov til at gøre sådan og sådan, som man nu gør i Herlev Kommune, og vi kan jo også finde ud af, hvor mange der har søgt.

Så tak for debatten; jeg vil undlade at trække den i langdrag, selv om nogle af portene til Folketinget allerede er lukket, så vi skal have fat i vagtpersonalet.

Tak til ordføreren. Det er altid godt, når en ordfører tænker på sine medordførere i salen, men jeg tror egentlig, vi havde været klar til at tage en lidt større debat, hvis det havde været det.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.