Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2017).

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Tak. Dansk Folkeparti har med B 54 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag om forbud mod bederum på alle offentlige uddannelsesinstitutioner. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at de offentlige uddannelsesinstitutioner ikke skal understøtte islamisk social kontrol og dermed en videre islamisering af det danske samfund.

Lad mig gøre det helt klart, at regeringen lægger stor vægt på, at de danske uddannelser hviler på grundlæggende principper om frihed, ligeværd og demokrati. De offentlige uddannelsesinstitutioner har en vigtig opgave med at forberede eleverne og de studerende til at leve i et demokrati med frihed og folkestyre. Uddannelsesinstitutionernes rolle er at uddanne eleverne og de studerende og skabe en dansk uddannelseskultur, hvor institutionerne er tydelige omkring danske værdier, bl.a. ved at holde fast i normer som demokrati, tankefrihed og religionsfrihed. Religionsfrihed betyder ikke, at den enkelte borger til alle tider på alle steder og i alle sammenhænge har ret til aktivt og i offentlighed at praktisere den pågældende religion.

Regeringen mener imidlertid, at det er den enkelte uddannelsesinstitution, som har størst kendskab til de lokale forhold og dermed har de bedste forudsætninger for at afveje forskellige hensyn på stedet. Forholdene er ikke ens på alle uddannelsesinstitutioner. Der kan f.eks. være store forskelle i elevsammensætningen fra institution til institution. Det er derfor også den enkelte institution, som er bedst til at beslutte, hvordan institutionens lokaler skal anvendes, og om der f.eks. skal stilles bederum til rådighed for eleverne og de studerende. Institutionens beslutninger og ageren skal naturligvis til enhver tid holde sig inden for lovgivningens rammer og uddannelsernes formål. Vi tror ikke, at centrale regler i dette spørgsmål er løsningen i forhold til de kulturforskelle og de kultursammenstød, der forekommer på det her område. Undervisningsministeriet og Uddannelses- og Forskningsministeriet vil sende et hyrdebrev til uddannelsesinstitutionerne, som gør opmærksom på de overvejelser, som institutionerne bør gøre sig, i forhold til at stille bederum til rådighed for elever uanset religiøst tilhørsforhold.

Regeringen er altså optaget af, at uddannelsesinstitutionerne forholder sig til spørgsmålet om bederum de steder, hvor det er aktuelt, men det er som nævnt regeringens opfattelse, at beslutningen træffes bedst af ledelsen på den enkelte institution.

Foreløbig tak til ministeren, men der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Tak, og tak for talen. Jeg er selvfølgelig glad for, at der vil blive udsendt et hyrdebrev. Det synes jeg lyder fornuftigt. Men jeg er selvfølgelig også utilfreds med, at det er det hele. Jeg kunne godt tænke mig, at der blev gjort noget mere. Jeg synes, det er fint, at ministeren går ind for frihed, ligeværd og demokrati på uddannelsesinstitutionerne, men der er jo en væsentlig ting her, man skal huske, og det er, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed. Hvis man lægger det ud til den enkelte rektor, den enkelte skoleleder at beslutte, hvordan de skal agere i de her religionsspørgsmål, kan man jo faktisk risikere, at de sætter den her bestemmelse om, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed, ud af kraft og dermed begynder at behandle islam som en religion, der er ligestillet med kristendommen, og dermed lader den her islamisering, der er i gang i det danske samfund, køre videre og misser chancen for at forsvare de muslimer, som rent faktisk ønsker at bryde ud af den sociale kontrol, som de lever under.

Ministeren.

Jeg tror, vi er enige i analysen så langt, at der er store og reelle problemer med religiøs kontrol, både på uddannelsessteder og andre steder i samfundet, og at politisk islam kan presse åndsfriheden. Gymnasier eller andre ungdomsuddannelser skal jo være højborge for åndsfrihed og kritisk tænkning. Jeg er optaget af, at de rektorer, som står med de udfordringer, ikke står alene, men at vi har en åben dialog og debat om, hvad de har brug for, hvad det er for nogle problemer, de står med, og at vi ikke bare udskammer dem, der gør opmærksom på problemerne, men forsøger at løse dem sammen med dem. Det er hyrdebrevet et eksempel på, men jeg forestiller mig ikke, at vi kommer problemerne fuldstændig til livs med det hyrdebrev.

Marie Krarup.

Nej, det tror jeg nemlig heller ikke man gør, for det er at overvurdere de enkelte skolelederes eller institutionslederes styrke. Det kan være svært for dem. Man kan også spørge sig selv, om det er rigtigt. Altså, bør regeringen i virkeligheden ikke stå på mål for grundloven og for, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed, og dermed kæmpe mere aktivt for at fastholde den frihed, som vi har – og den skyldes jo først og fremmest kristendommens påvirkning – og modvirke den islamisering, som udgår fra den facilitet, som et bederum er?

Ministeren.

Vi er enige så langt, at rektorerne skal have opbakning. De må ikke stå alene med de her problemer, og det er en af grundene til, at vi har besluttet at sende det her hyrdebrev. Men der må som sagt pågå en dialog om, hvad der er omfanget af problemet, for der er udfordringer. Altså, politisk islam kan jo presse friheden på mange forskellige punkter: den enkeltes personlige frihed, ligestilling, åndsfrihed, kritisk tankegang osv. Det er noget, vi må have en længerevarende debat om og finde en løsning på.

Så er det Mattias Tesfaye.

Tak. Jeg havde netop lige en telefonsamtale med en bestyrelsesformand på en teknisk skole, som stod med det her inde på livet for et lille stykke tid siden. Han henvendte sig til Undervisningsministeriet for at høre, om han kunne få noget vejledning eller noget hjælp til, hvordan man kunne håndtere, at der var radikalisering og et ønske om et bederum, og han var ikke synderlig tilfreds med det budskab, han fik fra Undervisningsministeriet. Han følte ikke, at han fik den vejledning, han havde brug for. Så jeg er glad for, at der nu kommer et hyrdebrev ud, og jeg vil gerne spørge lidt ind til indholdet. Er det en anbefaling fra regeringens side om ikke at oprette bederum? Er det et pålæg om ikke at oprette bederum? Kan man betragte det som en vejledning fra ministeriets side, eller hvad er de retslige konsekvenser af, at de nu modtager sådan et brev?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at ministeriet ikke har en sådan vejledning p.t. – det er også en iagttagelse, jeg har gjort mig. Jeg har talt med en rektor på et teknisk gymnasium, jeg har talt med en rektor på et alment gymnasium, og jeg har her til morgen talt med en underviser på VUC, som forklarer mig om det religiøse pres, der kan være nogle steder. Men der kan jo også være andre uddannelsessteder, hvor der slet ikke er noget pres, så hvad skal man så gøre? Jamen vi formulerer et hyrdebrev, hvad der præcis kommer til at stå i det – det er ikke nedfældet endnu – vil ikke være et pålæg, for et pålæg, kan man sige, vil være ens for alle, det vil være en egentlig lovgivning. Så det er jo noget, der skal anerkende, at der er en ledelsesret lokalt, der er et civilsamfund, men også sige: Prøv at høre her, I står ikke alene med den her udfordring, og vi arbejder også med at rådgive jer om, hvordan man håndterer det her.

Mattias Tesfaye.

Tak. Jeg kan forstå, at det ikke er et pålæg, der kommer fra undervisningsministeren til uddannelsesinstitutionerne, men at det er et brev, hvor de vil få at vide, at de ikke står alene med problemerne, som ministeren i sin tale kaldte store og reelle problemer på uddannelsesinstitutioner. Er det en anbefaling fra regeringens side, eller er det bare en holdningstilkendegivelse, eller hvordan skal de tage det her brev ned?

Ministeren.

Nu er jeg ikke jurist, så derfor tror jeg ikke, jeg vil være i stand til her på talerstolen at bruge det præcis rigtige ord, så der må ordføreren have mig undskyldt. Det præcis rigtige juridiske ord for det vil jeg gerne vende tilbage med. Men det handler om, at jeg som undervisningsminister i hvert fald anerkender, at der er problemer, og at det er mere end ét sted. Vi har haft sagen om Langkaer Gymnasium, som har fyldt rigtig meget. Jeg har besøgt Langkaer Gymnasium, hvor man har kæmpestore kulturelle udfordringer, og jeg har også besøgt skoler og andre uddannelsessteder og snakket med rektorer, der forklarer mig, at det her er et problem.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Ministeren anerkender, at der er et problem, men ministeren vil samtidig ikke forbyde, at der er bederum på institutionerne, og det kan jo undre. Jeg vil også gerne spørge ind til det hyrdebrev, ministeren vil sende ud. Ministeren snakker om ledelsesret. Kan ministeren ikke fortælle lidt om, hvad ministeren ønsker der skal stå i det hyrdebrev? Vil ministeren skrive til uddannelsesinstitutionerne, at ministeren ikke ser, at der skal tages religiøse hensyn i forhold til bederum, eller hvad vil ministeren skrive i det hyrdebrev, der bliver sendt ud?

Ministeren.

Jamen hvorfor vil ministeren ikke lovgive? Det er jo selve forskellen, kan man sige, på at være Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, nemlig at vi også anerkender, at der kan være problemer, som vi afstår fra at lovgive omkring, altså at der er nogle problemer, som man må håndtere på anden vis end ved at lovgive. Vi er et land, der har ekstrem meget lovgivning, og der skal være en balance imellem problemets omfang og den politiske løsning, man kommer med.

Brevet er ikke formuleret endnu, så jeg kan desværre ikke fremlægge det i sin ordlyd.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes, det er underligt, at ministeren henviser til et hyrdebrev og slet ikke har gjort sig nogen tanker om, hvad der skal stå i det hyrdebrev.

Ministeren siger, at der er kulturelle udfordringer, men at ministeren ikke vil lovgive på området. Altså, det er jo på en eller anden måde lidt hyklerisk, at man anerkender, at der er store udfordringer på området, men ikke vil handle på det. Så jeg må undre mig stærkt over, at ministeren ikke engang kan svare på, hvilke tanker ministeren har gjort sig om, hvad der skal stå i et hyrdebrev.

Ministeren.

Jeg har skam gjort mig masser af tanker. Jeg kan ikke læse brevet op heroppefra, fordi det ikke er formuleret. Så der bliver jeg nødt til at skuffe ordføreren. Men i forhold til at bruge sådan nogle stærke udtryk som hykleri osv. så synes jeg, at vi måske skulle holde os for gode til det. Vi står her med et alvorligt problem og anerkender det, og så har vi forskellige løsningsforslag. At svinge sig op i den der kran og sige, at nu skal vi udråbe hinanden til at være hyklere, synes jeg vi skal holde os for gode til.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Dansk Folkeparti ønsker at forbyde bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Socialdemokratiet ser også problemer med religiøst gruppepres på flere danske institutioner og mener derfor, at diskussionen er relevant. Vi skal beskytte unge mod religiøs kontrol fra deres jævnaldrende, og derfor ønsker vi ikke forkyndelse på danske skoler. Det er vores udgangspunkt.

Unge danske muslimer – og jeg vil gerne efter et par ugers debat gentage danske muslimer – praktiserer deres religion på mange forskellige måder, og det skal de have lov til. Nogle beder fem gange om dagen, og andre gør det ikke. Nogle går med tørklæde, og andre gør ikke. Nogle drikker alkohol, og andre gør ikke. Den her frihed til at praktisere sin religion, som man vil, er helt central i et demokratisk samfund. Derfor bør vi også være opmærksomme på, at nogle unge oplever at blive udsat for et voldsomt pres fra religiøse jævnaldrende, der fortæller dem, at de skal gå med tørklæde, deltage i bøn eller undlade at få kærester, som ikke har baggrund i deres egen kultur. Det skal ikke foregå på danske uddannelsesinstitutioner. Forkyndelse og bederum understøtter den her kontrol på skolerne, og derfor hilser vi diskussionen velkommen.

Jeg er klar over, at nogle har sat spørgsmålstegn ved, om det her overhovedet er et problem. Til det vil jeg sige, at der er en årsag til, at adskillige skoler allerede har lukket bederum eller forhindret, at de er blevet etableret. I aftes ringede jeg lidt rundt til nogle skoleledelser på Vestegnen, hvor jeg selv er valgt, og de fleste har en meget aktiv politik imod bederum og forkyndelse. De stopper faktisk elever, hvis de samles i bøn på skolen, også selv om det foregår et andet sted end i et bederum. Det gør de, fordi de ønsker at fastholde skolen som et sekulært sted og beskytte eleverne mod religiøs kontrol. Det har jeg stor respekt for. I de her skoleledelser er de ikke racister, for så ville de ikke være skoleledelser på Vestegnen. De fører ikke kampagne imod islam eller andre religioner – de har tværtimod kastet sig ind i kampen for retten til at praktisere sin religion, som man vil. Det er i øvrigt interessant, at netop de skoler, der i medierne har været meget tydelige, med hensyn til at de ikke ønsker religiøs forkyndelse på skolen, er præcis de samme skoler, der oplever en stigning i antallet af unge muslimer, der søger mod skolen. Det er interessant, ikke?

Når jeg har talt så meget om muslimer og islam, vil jeg også godt understrege, at vi ikke ville have skrevet bemærkningerne til det her beslutningsforslag, sådan som Dansk Folkeparti har gjort det. Forslagsstillerne skriver, at formålet er at bekæmpe den islamiske sociale kontrol. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at eventuelle ændringer gælder alle trossamfund, og at vi som politikere er tydelige, med hensyn til at der ikke lovgives for eller imod forkyndelse af bestemte religioner.

I aftes modtog jeg en henvendelse fra en mor til en ung homoseksuel pige, der følte sig udelukket fra en fest på sin uddannelsesinstitution, der var arrangeret af en kristen gruppe, som ikke vil have homoseksuelle i deres kirke. Hvis det ellers er rigtigt, hvad moren skriver, kan vi også sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig kan være rigtigt, at offentlige lokaler lånes ud til den slags.

Når vi alligevel ikke kan stemme ja til det her beslutningsforslag, skyldes det, at vi ønsker os et bedre grundlag at træffe beslutning på. Vi har derfor allerede i sidste uge bedt ministeren oplyse, hvor mange uddannelsesinstitutioner der i dag har indrettet bederum. Og det vil også være relevant at indhente erfaringer med, hvordan det er gået med dem, og undersøge, hvordan det står til i vores nabolande. Vi vil også gerne have belyst en række andre konsekvenser, f.eks. præsternes rolle på universiteterne, hvor de har været i mange år.

Med de kommentarer vælger vi at stemme gult, altså hverken ja eller nej. Det konkrete beslutningsforslag vil vi ikke støtte, men vi opfordrer regeringen til at sikre et bedre beslutningsgrundlag og indkalde partierne til diskussioner om sagen – i håbet om, at et bredt flertal kan blive enige om at holde forkyndelse ude af danske uddannelsesinstitutioner og sikre de unges mulighed for at praktisere deres religion, som de vil.

Her til sidst vil jeg gerne sige, at jeg ikke ved, om det her vil kræve lovændringer at få gennemført, sådan som der lægges op til i beslutningsforslaget, eller om det i virkeligheden kan klares ved at ændre nogle bekendtgørelser eller at udsende en vejledning. Men det afgørende for os er sådan set ikke, om det bliver til en lovændring eller ej; det afgørende er, at der ikke er forkyndelse eller bederum på danske uddannelsesinstitutioner.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Jeg har respekt for, at man gerne vil have større viden, men den viden er indsamlet. Der er stillet spørgsmål til en hel række ministerier om, hvor mange bederum der er, og hvor de er, så de spørgsmål ligger der klare besvarelser på fra ministeriernes side. Så vi har den viden, der er behov for.

Noget andet er, at det lidt lyder, som om ordføreren ikke har læst forslaget helt. Her står jo ikke, at det er noget med religiøs forkyndelse. Her står ikke noget om, at det er udelukkelse af homoseksuelle fra noget som helst. Her står, at vi ønsker, at man skal lade være med at stille faciliteter til rådighed til bederum. Så det er meget, meget begrænset, hvad det egentlig går ud på.

Betyder det, at ordføreren i virkeligheden støtter, at der er bederum, men er modstander af religiøs forkyndelse? Jeg forstår ikke helt ordførerens synspunkt.

Ordføreren.

Det er en ærlig sag. Jeg skal starte med at sige, at årsagen til, at jeg nævnte eksemplet med en ung homoseksuel pige, var, at jeg ville understrege, at der også kan finde religiøst gruppepres sted fra kristne grupper på danske uddannelsesinstitutioner, og at det derfor er vigtigt for os, at hvis vi vælger at ændre lovgivningen, eller hvis ministeren vælger at ændre en bekendtgørelse, så skal det ikke rettes snævert mod en bestemt religion; så må det gælde for religioner generelt. Når jeg ikke kun snakker om bederum, men også forkyndelse, så er det, fordi vi i Socialdemokratiet mener, at både bederum og forkyndelse skal holdes ude af danske uddannelsesinstitutioner.

Har jeg læst beslutningsforslaget? Det har jeg. Det er en halv A4-side, og det er bl.a. det, der er vores udgangspunkt for at stemme gult, nemlig at hvis der skal foretages sådan nogle ændringer, vil vi gerne, punkt 1: finde ud af, om det kræver en lovændring. Og punkt 2: Hvis det kræver en lovændring, tror jeg, at lige præcis når vi er inde at pille ved sådan noget her, ville det hjælpe os alle sammen, hvis der havde været en ordentlig høringsrunde og en ordentlig juridisk vurdering fra ministeriets side af, hvad forholdet er til styrelseslov og grundlov og andre ting.

Fru Marie Krarup.

Som sagt ligger der allerede en masse materiale. Det lyder bare, som om ordføreren egentlig synes, det er en meget god ting, at der findes bederum, for hvorfor kan ordføreren ellers ikke gå ind for at stemme ja til det her forslag, som vil fjerne bederum på institutionerne?

Så er der selvfølgelig religiøs mobning inden for alle religioner. Det er ubehageligt og modbydeligt, og det skal da fordømmes, men det er bare ikke det, vi taler om lige her. Her taler vi om bederum, og det er meget konkret. Og det ville være meget nemt for Socialdemokratiet at sige: Selvfølgelig støtter vi det, selvfølgelig er vi imod islamisk social kontrol ude på uddannelsesstederne.

Ordføreren.

Jeg er virkelig, virkelig ked af, at Dansk Folkepartis ordfører har den opfattelse, at vi er tilhængere af bederum. Jeg synes ikke, jeg har brugt dagen på andet end at forklare, hvorfor vi er modstandere af bederum på danske uddannelsesinstitutioner. Men jeg vil gerne gentage, hvorfor vi ikke stemmer for det her beslutningsforslag.

Punkt 1: De bemærkninger, der er, er ensidigt rettet mod islam, og vi har den opfattelse, at hvis der skal ændres noget, skal det gælde alle religioner. Punkt 2: Vi vil gerne have en ordentlig lovgivningsproces. Og derudover vil vi også gerne have undersøgt, om det overhovedet kræver lovændringer, eller om det bare kræver en ændret bekendtgørelse eller måske bare udstedelse af en ny vejledning.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Jeg er positivt overrasket over, at Socialdemokratiet stemmer gult. Jeg læste ellers på Twitter for kort tid siden, at man ville stemme for det her beslutningsforslag, så det må da være dagens første positive overraskelse.

Jeg skal også bare forstå det rigtigt: Nu siger ordføreren, at Socialdemokratiet generelt er imod enhver forkyndelse og religiøs udøvelse på uddannelsesinstitutioner. Vil det sige, at det også gælder kristendommen? Altså, vil det sige, at Socialdemokratiet går ind for, at man på ingen måde må praktisere sin religion eller bede, hvad enten man er muslim eller kristen eller hindu for den sags skyld, på danske uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

Vi er store tilhængere af, at der undervises i religion. Vi er særlig store tilhængere af, at der undervises i kristendom, fordi det er et kristent land. Og jeg er en særlig stor tilhænger af, at der bliver undervist i kristendom på skoler, hvor der går mange unge med muslimsk baggrund, for det er forudsætningen for, at de har noget viden om, hvad det er, de skal integrere sig i. Men vi er modstandere af forkyndelse, og vi er modstandere af bederum.

Så vil jeg sige, at vi har lært noget i dag, nemlig at man ikke skal tro på alt, hvad der står på Twitter.

Spørgeren.

Det tror jeg også. Det er nok ikke første gang, at vi må indse det.

Jeg forstår det bare ikke helt, for i det ligger der så, at ordføreren mener, at de her bederum bliver brugt til forkyndelse. Altså, her er der jo et eller andet centralt punkt i forhold til forkyndelse, eller at man går ned i sit bederum for at bede. Det er jo ikke forkyndelse, at man beder, for så praktiserer man sådan set bare sin religion, hvilket ligger i religionsfriheden. Så vil ordføreren ikke prøve at gå lidt i detaljer med eller komme lidt mere ind på, hvor det lige er, forskellen er på forkyndelse og det at praktisere sin religion – også i forhold til kristendommen og de andre religioner.

Ordføreren.

Jo. For det første vil jeg sige, at når vi er modstandere af forkyndelse og etablering af bederum på danske uddannelsesinstitutioner, gælder det selvfølgelig alle religioner og ikke kun nogle religioner. For det andet vil jeg sige, at i nogle bederum ved jeg at der er sket forkyndelse, altså at der simpelt hen er blevet afholdt bøn. Men det er langtfra det, der foregår de fleste steder. Der er der jo kun bøn i et bederum. Så derfor prøvede jeg også at være lidt præcis med at sige, at vi er modstandere af, at der kan være forkyndelse, og at der etableres bederum.

Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg tager ordet, fordi jeg gerne vil spørge lidt ind til, hvorfor Socialdemokratiet har rykket sig på det her område – det er vi nok flere, der er bekendt med – og jo nu er nået dertil at ville stemme gult til det her beslutningsforslag. Kunne ordføreren uddybe eller måske sætte et par ord på, hvad årsagen er til, at man på forholdsvis kort tid har ændret holdning eller skiftet standpunkt?

Ordføreren.

Tak. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at jeg nu altid har bakket de skoleledelser op, som dels har lukket bederummene, dels har forbudt etablering af nye bederum.

Man kan se på det i lidt større perspektiv. Jeg er født i 1981. Da var der 1 pct. af befolkningen, der havde ikkevestlig baggrund – så gammel er jeg heller ikke – og nu nærmer vi os 10 pct. Det er gået ret stærkt. Der sker en ændring af den danske befolkning, og derfor er der også nogle nye diskussioner, der presser sig på – diskussioner, som vi tidligere kunne håndtere med armslængdeprincippet ved at sige, at det finder de nok ud af derude, hvad vi i stadig mindre grad kan. Jeg tror, at vi som politikere skal træde et skridt frem og tage nogle af de beslutninger, som ellers ville være truffet ude på institutionerne. Desværre, men jeg tror, det er nødvendigt.

Fru Anni Matthiesen.

Men ordføreren nævnte faktisk i ordførertalen, at ordføreren havde eksempler på, at man netop havde håndteret det derude på god vis. Er det så, fordi ordføreren er bekendt med, at der nogle steder er ledere, som ikke tager det her ansvar på sig, eller er det, fordi ordføreren ikke har tillid til, at man faktisk kan håndtere de her ting lokalt?

Ordføreren.

De skoleledelser, jeg er i dialog med, synes jeg klarer det godt, men de bruger også tid på det, og de bruger tid på at diskutere det både med forældre og med unge, og det kan godt være et stort pres at stå imod. Jeg synes, det ville klæde det danske Folketing ikke at lade det være op til hver enkelt uddannelsesinstitution at skulle håndtere det her. Den her udfordring bliver kun større. Så når kulturmødet bliver til et kultursammenstød, tror jeg, det er vigtigt, at Folketinget træder et skridt frem og siger: Her står skabet. Sådan ser vi en dansk institution være indrettet.

Karina Adsbøl.

Det har været lidt svært at finde ud af, hvad Socialdemokratiet egentlig mener – også i forhold til de udmeldinger, der netop har været på de sociale medier. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om ordføreren vil definere »religiøs forkyndelse«, for hvad mener ordføreren med det? Mener ordføreren så også, at man skal forbyde julesalmer eller Bethlehemsalmer i tiden op mod jul? Derfor synes jeg, vi mangler klart svar på – når ordføreren siger »religiøs forkyndelse« – hvad ordføreren mener med det.

Det er rigtig svært at forstå, at ordføreren er ude i diverse medier og sige, at man er imod bederum, når ordføreren samtidig står på talerstolen og siger, at man ikke vil stemme for det her forslag fra Dansk Folkeparti, vi behandler i dag.

Ordføreren.

Socialdemokratiet er imod, at der er bederum og religiøs forkyndelse på uddannelsesinstitutionerne. Når vi ikke ønsker at stemme for det beslutningsforslag, der ligger, er det netop, fordi vi mener, at hvis der skal træffes sådan en beslutning, skal vi, punkt 1: finde ud af, om det overhovedet kræver lovændringer, og punkt 2: hvis det kræver lovændringer eller ændringer i bekendtgørelser, vil vi meget gerne have, at den politiske diskussion foregår på et mere kvalificeret grundlag, sådan at vi kan få ryddet mange af de relevante indvendinger, som jeg også høre her fra salen – f.eks. hvad det vil have betydning for kristendommen og julen og andet – af vejen, så vi ikke laver noget sjusk, men vi laver noget ordentligt. For selvfølgelig skal det være muligt at synge en salme til jul på danske uddannelsesinstitutioner. Ellers er det da helt hul i hovedet.

Spørgeren.

Når ordføreren står oppe på talerstolen og siger, at ordføreren er imod religiøs forkyndelse, så må ordføreren jo også definere, hvad ordføreren mener med det, for mener ordføreren også kristendomsundervisning? Det kunne jeg jo forstå at ordføreren tidligere sagde ikke var, hvad han mente. Så hvornår er noget religiøs forkyndelse? Det kan være, at ordføreren vil gøre det klart og tydeligt for medlemmerne af Folketinget, hvad ordføreren mener.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er så svært at kende forskel og se, at der er forskel på at undervise i en religion og at forkynde en religion. Det står i hvert fald rimelig klart for mig. Og jeg er tilhænger af, at vi underviser i religion, og jeg er særlig tilhænger af, at vi underviser i den religion, der er det bærende i Danmark, nemlig kristendommen, men jeg er modstander af, at man forkynder en religion, og det er, uanset hvilken religion det er, på danske uddannelsesinstitutioner.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. Ordføreren har jo egentlig været meget klar. Hr. Mattias Tesfaye har sagt, at Socialdemokratiet er imod bederum. Det anerkender jeg. Det synes jeg egentlig er fint nok. Problemet er, at ordføreren ikke vil stemme for dette forslag, som egentlig er meget klart. Der står jo, at det skal gælde for alle. Bederum, der har en eller anden form for religiøs tilknytning, skal lukkes, skal forbydes. Så forslaget er egentlig meget klart.

Men det, jeg også hører ordføreren sige, er, at der er nogle bemærkninger, som man har det lidt svært med, og der er også noget viden, man mangler. Jeg tænker så: Socialdemokratiet vil på linje med Dansk Folkeparti forbyde de her bederum. Hvis vi nu kigger lidt på de her formuleringer, bemærkninger, og Socialdemokratiet får den viden, de skal have, er Socialdemokratiet så rede til sammen med Dansk Folkeparti at forbyde de bederum?

Ordføreren.

Jeg håber, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti vil kunne blive enige om det her. Jeg læser bemærkningerne til beslutningsforslaget sådan, at Dansk Folkeparti har et meget særligt fokus på islams rolle på danske uddannelsesinstitutioner, hvor vi nok vil have et lidt mere generelt og mindre specifikt blik på det. Men hvis vi kunne blive enige, vil jeg da opfordre Dansk Folkeparti til sammen med os i Socialdemokratiet at henvende sig til regeringen og bede om, at vi får en udredning af, hvad det her egentlig ville kræve rent juridisk. Kræver det lovændringer – det er jeg nemlig blevet lidt i tvivl om her i løbet af dagen – eller kræver det egentlig bare, at der udstedes en vejledning eller en ny bekendtgørelse, sådan at der på de danske uddannelsesinstitutioner måske ikke behøves ændringer i loven, men sådan set bare en klar tilkendegivelse fra ministeriet, som jeg mener har en forpligtelse til at være meget klare i spyttet?

Spørgeren.

Jeg tager det egentlig som en udstrakt hånd, at man gerne vil finde en løsning sammen med Dansk Folkeparti og regeringen. Betyder det så, at fru Marie Krarup kan sætte sig sammen med hr. Mattias Tesfaye og eventuelt med ministeren og formulere et forbud, der gør sig gældende, for bederummene, så vi i sidste ende får dem forbudt? Er det sådan, jeg skal forstå det? Vil Socialdemokratiet, hvis vi lige kan blive enige, finde fælles fodslag og være med til at forbyde de her bederum?

Ordføreren.

Ja, som jeg sagde i min ordførertale, skal det her opfattes som en opfordring til regeringen om at samle Folketingets partier og se, om ikke der kan opnås flertal for at sikre, at der hverken foregår forkyndelse eller er bederum på danske uddannelsesinstitutioner. Om det så er i form af en lovændring eller en bekendtgørelse, eller hvad det er, overlader jeg til folk, der er lidt klogere end mig, at finde ud af.

Hr. Jacob Mark.

Tak for det. Jeg har faktisk gået og studset en del over det her, fordi jeg som sådan heller ikke er den store tilhænger af religion i det offentlige rum. Men omvendt er jeg også stor tilhænger af det decentrale, og jeg tror på, at vores selvejende uddannelsesinstitutioner godt selv kan finde ud af at få virkeligheden til at fungere derude. Nu siger ordføreren, at Danmark har ændret sig, og at befolkningssammensætningen har ændret sig, og at det betyder et nyt pres, men jeg har sådan set prøvet at snakke lidt med folk, som i dag er i uddannelsessektoren, og jeg har bare ikke kunnet finde den der brændende platform, altså, jeg har ikke kunnet finde dem, der siger, at der er brug for national folketingslovgivning imod de her bederum. Så jeg vil egentlig gerne høre ordføreren, hvad det er, der gør, at der nu er brug for den her nationale lovgivning. Hvad er det for nogle steder, hvor det ikke fungerer, for jeg kan ikke se det?

Ordføreren.

Der er masser eller adskillige uddannelsesinstitutioner, hvor unge, særlig med muslimsk baggrund, men ikke kun med muslimsk baggrund, føler sig presset ind i forskellige religiøse sammenhænge, og hvor ledelserne skal bruge ressourcer på at håndtere det. Jeg tror, at det ville styrke de ledelser, hvis Folketinget traf en generel beslutning. Men jeg anerkender fuldstændig dilemmaet mellem decentralisering og så et klart politisk signal fra Christiansborg. Det er jo en afvejning, man må foretage, men jeg tror, at vi er ved at være der, hvor det ville styrke den danske uddannelsessektor som helhed, hvis der kom et klart signal om, at uanset om man er i et område, hvor der er mange unge religiøse, eller man ikke er, så har Folketinget rimelig klare retningslinjer for regionens rolle på uddannelsessteder, og det er, at den helst skal blive uden for døren. Man skal kunne gå ind ad døren på en uddannelsesinstitution og være fri for forkyndelse og for religiøst pres.

Hr. Jacob Mark.

Jeg tror også, at der findes mange problemer med negativ social kontrol. Det har vi også i SF prøvet ligesom at adressere, men langt de fleste gymnasier har faktisk sagt, at de ikke vil have bederum. Den beslutning har de truffet, f.eks. også i Aarhus, hvor de oplevede, at der var problemer. Så jeg kan bare ikke se, hvorfor der er brug for en national lovgivning, når det tilsyneladende fungerer godt ude på ungdomsuddannelserne. Hvad er det, at det her vil ændre? Vil den negative sociale kontrol blive mindre med sådan et forslag her? Jeg tror bare, det er nogle andre redskaber, der skal til, så jeg er lidt overrasket over, at ordføreren ser den her brændende platform, for jeg kan ikke rigtig få øje på den.

Ordføreren.

Jeg tror ikke på, at den religiøse kontrol vil forsvinde, hvis man fjerner bederummene, men jeg tror, at det vil være et skridt i den rigtige retning. Efter hvad jeg hører, så styrker det den ekstreme religiøse strømning på en skole, hvis der også er et bederum. Det gør det lettere at sige til de medstuderende eller de andre elever på skolen, at nu er klokken altså 11.40, nu skal vi i kælderen og bede. Det er sværere at sige nej, hvis der er et religiøst rum på skolen.

Derfor tror jeg, at vi i de røde partier skal finde tilbage til nogle af de oprindelige tanker, som vores bevægelser er stiftet på, nemlig at vi er tilhængere af, at folk skal kunne have en religion, men vi er modstandere af, at det bliver en del af det offentlige rum.

Så er det fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Nu har min kollega hr. Alex Ahrendtsen jo ligesom fået vristet et svar ud af ordføreren i forhold til at sige, at Socialdemokratiet er med på at lave nogle tilretninger sammen. I løbet af formiddagen var jeg noget i tvivl om, om det er et enigt Socialdemokrati, der udtaler sig, eller om det måske er der, skoen trykker, altså at man ligesom ikke kan finde fælles fodslag inden for eget parti.

Ordføreren siger, at der er mange ledere ude på gymnasierne, som ordføreren har talt med, som siger, at de har skullet bruge rigtig mange ressourcer i forhold til religiøse bederum. I den sammenhæng vil jeg godt høre ordføreren, om det har været inden for kristne religiøse bederum, og hvor mange kristne religiøse bederum er der ude på de forskellige institutioner?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at Socialdemokratiet er et bredt parti, og når vi diskuterer de forslag, der skal behandles her i Folketingssalen, sker det ofte, at vi ikke er enige, i hvert fald ikke til at starte med.

Derfor bruger vi noget tid på det, og i dag har vi også brugt noget tid på at diskutere det, for folk har forskellige ting med i rygsækken. Nogle har selv været en del af kristne grupper på deres gymnasie, og andre har været en del af uddannelsessektoren og måske været skoleledere, og atter andre er som jeg selv valgt på Vestegnen, hvor det fylder meget. Derfor er det vigtigt for os at få diskuteret de her ting grundigt. Men jeg har udtalt mig på vegne af Socialdemokratiet hele dagen.

Til det sidste vil jeg sige: Nej, for dem, jeg har snakket med fra SOSU-skoler, VUC-centre, gymnasier og tekniske skoler, hvor man har det her inde på livet og bruger ressourcer på det, har fortalt, at det kun er muslimske bederum, kan man sige, eller kun muslimer, der har brugt bederummene og har fyldt noget på skolen. Og jeg vil også sige, at det jo er en religiøs kontrol, der særlig har ramt unge muslimer, og derfor anser jeg egentlig det her for at være noget, der langt hen ad vejen også er et spørgsmål om at tage dem lidt i forsvar og sige: De har ret til at praktisere islam, præcis som de har lyst til.

Susanne Eilersen.

Det er jeg glad for i hvert fald at få bekræftet. Jeg synes, at når vi bruger rigtig meget tid og energi på beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvad jeg også ved fru Marie Krarup har gjort, så skal vi også koncentrere os om de problematikker, der er. Og ordføreren siger jo selv, at det ikke er problematikker omkring kristendommen, som er ude i de her institutioner, men at det er problematikker omkring muslimer.

Derfor kan jeg ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke kan gå ind og sige, at vi finder fælles fodslag for det her. For det er lige specifikt inden for den religion, at problematikkerne er, og så tager vi allerførst fat i det.

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at Dansk Folkepartis fru Susanne Eilersen startede med at spørge mig, om jeg havde oplevet, at skoleledelser havde brugt ressourcer på andre end muslimske grupper. Og der var mit svar nej.

Men jeg kunne også høre på debatten i dag på vores gruppemøde, at der også findes social kontrol blandt andre end muslimer. Og derfor tror jeg, at når vi arbejder med de her spørgsmål, som også kan være lidt følelsesladede, så er det vigtigt, at vi øver os i at være meget præcise og ikke taler i generelle vendinger. For det værste, der kunne ske for det danske folkestyre, er, at vi begynder at føre krig mod en enkelt religion.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Anni Matthiesen.

Tak, formand. I forbindelse med behandlingen af B 54 kan jeg meddele her fra starten, at vi fra Venstres side stemmer imod forslaget.

Jeg har først og fremmest brug for at understrege, at vi i Venstre er imod bederum, og i særdeleshed hvis de anvendes som et værktøj til social kontrol. Social kontrol er nemlig et fænomen, som indebærer undertrykkelse af det enkelte menneske – et fænomen, som vi på ingen måde kan acceptere. I det danske samfund skal hver borger jo egentlig have mulighed for at udforme sit liv og sin tilværelse, som man ønsker det. Man skal ikke være underlagt et regime af f.eks. sociale regler og normer. Vi afsatte derfor i efteråret omkring 227 mio. kr. til netop at bekæmpe social kontrol og parallelsamfund og til mange forskellige initiativer. Der er uden tvivl brug for de her indsatser, for vi oplever jo desværre, at der er mange unge mennesker, som bliver udsat for social kontrol.

Men når det så gælder beslutningsforslaget her om at forbyde bederum, må vi sige, at det siger vi nej til, og det gør vi, ud fra at vi faktisk også som et liberalt parti mener, at det her er et anliggende, som lederne på de enkelte uddannelsesinstitutioner skal tage beslutninger om og håndtere. Vi mener simpelt hen, at det er de lokale ledere, som egentlig også ved, hvordan man bedst håndterer de her opgaver.

Uddannelsesinstitutionerne har jo en rigtig stor opgave og en meget vigtig opgave i at sikre, at vores elever og vores studerende bliver forberedt til at leve i et demokratisk samfund, som både indeholder frihed, ligeværd og ligestilling, men hvor også frisind og religionsfrihed er vigtige elementer. Vi mener, at det er lokalt, man har de bedste forudsætninger for at vurdere, hvordan man kan tilrettelægge de her ting på de enkelte uddannelsesinstitutioner. Det er samtidig også vigtigt for mig at understrege, at vi måske også skal passe på, at vi ikke kommer til at detailstyre for meget her fra Christiansborg og næsten begynder at diktere, hvad de enkelte lokaler kan anvendes til rundtomkring på uddannelsesinstitutionerne.

Til slut synes jeg, at det er værd at fremhæve det, som ministeren også var inde på i sin tale, nemlig at undervisningsministeren og uddannelses- og forskningsministeren på regeringens vegne har besluttet at udsende et fælles hyrdebrev til uddannelsesinstitutionerne for at understrege, hvad lederne rundtomkring i landet også bør være opmærksomme på.

Med disse ord vil jeg slutte med at sige, at vi ikke kan støtte B 54.

Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.

Det er et meget sympatisk princip, at man gerne vil lade den enkelte uddannelsesinstitution fastsætte reglerne, men det er et princip, der er opstået på et tidspunkt, hvor man var i en anden situation. Man var ikke i en situation med masseindvandring og kultursammenstød. Problemet er, at man risikerer at stå i en situation, hvor man ikke er i stand til at give den enkelte den frihed, som ordføreren besynger i den første del af sin ordførertale, fordi der er et system af social kontrol, der udspringer fra den her religion, som man giver plads til at kunne udøve på bestemte måder på uddannelsesinstitutionerne via bederum. For at få den frihed, som ordføreren beskriver, kan det være nødvendigt at lave regler om, at der ikke må være den slags faciliteter, hvorfra der kan udgå en stærk islamisk social kontrol, sådan at man f.eks. som ung muslimsk pige ikke får mulighed for at bryde ud af de systemer, som man egentlig ønskede at bryde ud af.

Ordføreren.

Jeg er langt hen ad vejen enig i mange af de ord, som fru Marie Krarup netop har sagt. Der, hvor vi måske så ikke er helt enige, er i forhold til, at jeg jo egentlig mener, at man flere steder håndterer det på en rigtig god måde. Der er uddannelsesinstitutioner, som den tidligere ordfører faktisk også var inde på, som netop har håndteret det her lokalt. Så må jeg også sige, at jeg holder rigtig meget af dialogens vej, og inden vi så eventuelt griber til stærkere værktøjer, mener jeg, at det er der, man skal starte, og det er egentlig også det, jeg fornemmer. Hyrdebrevet er på en eller anden måde et yderligere skridt, vi nu tager, men jo samtidig også for at sikre, at de pågældende ledere rundtomkring er klædt godt på til at kunne tage de her beslutninger.

Fru Marie Krarup.

Jeg er godt klar over, at der er nogle ledere rundtomkring, som er opgaven voksen, og hurra for dem, men der er også nogle, der ikke er det. Jeg har fået henvendelser fra elever, der er sådan nogle steder, og de lider under det, og det synes jeg er ærgerligt, og det synes jeg at vi skal hjælpe dem ud af. Det synes jeg vi har en forpligtelse til, for at give dem plads til den frihed, som ordføreren netop besang.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med DF's ordfører i, at vi skal bekæmpe social kontrol, og det synes jeg jo faktisk også netop at vi sammen er blevet enige om i forhold til de satspuljemidler, der er blevet afsat. 227 mio. kr. er der blevet afsat, og der er en række tiltag, der er blevet besluttet, og som nu skal sættes i værk, og det synes jeg jo faktisk netop er vejen at gå: Det er at få fokus på den her del og så få hjulpet de steder, hvor der er problemer, eller at vi for den sags skyld, når vi hver især hører om, at der er unge piger eller andre unge mennesker, som bliver udsat for social kontrol, så også tager fat.

Fru Susanne Eilersen.

Ordføreren kommer fra et liberalt parti, der gerne selv vil have, at man ude lokalt, decentralt, laver sine egne regler og selv finder ud af, hvad der er bedst derude. Så talte ordføreren om lidt stærkere værktøjer, og derved kom ordføreren også ind på hyrdebrevet. Kan ordføreren så her fra talerstolen i dag give håndslag på, at hvis vi står her igen om et år og stadig væk har de samme bekymringer hos uddannelsesinstitutionerne, er ordføreren og ordførerens parti så villige til at gå et skridt længere, hvis det viser sig, at det her hyrdebrev ikke er nok?

Ordføreren.

Det er jo altid svært at stå og give garanti et år ud i fremtiden om, hvordan vi vil se på det til den tid. Vi kan tage eksemplet med ordføreren for Socialdemokratiet, som stod her for kort tid siden, og de har jo som parti i hvert fald flyttet sig, og det gør vi også i Venstre. Vi rykker os også, og nogle gange bliver man jo også klogere, når man får mere viden. Jeg vil ikke give fru Susanne Eilersen garantier her fra talerstolen i dag, men jeg kan garantere, at vi selvfølgelig følger med på det her område, følger udviklingen, og det er en opgave, som vi har utrolig stor fokus på og tager et kæmpe medansvar for at få løst.

Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.

Jeg er enig i forslagsstillernes bemærkninger om, at formålet med uddannelsesinstitutionerne er undervisning og læring, og jeg vil så tilføje, at fra Enhedslistens side er det også vigtigt, at det foregår på et sekulært grundlag, at der er åndsfrihed, og at man har en kritisk tilgang til læring og undervisning.

Religioner skal ikke styre, hvad der foregår i disse institutioner. Religiøse retningers sociale kontrol kan være meget skadelig og ubehagelig for de elever, det går ud over. Det er at sammenligne med mobning. Problemet er, at det foregår på flere planer og ikke er knyttet til, om der er bederum eller ej. Helt overordnet er det institutionsledelsen, rektor, bestyrelsen, som har ansvaret for, at den slags ikke foregår, og at det bliver modarbejdet. De har pligt til at tage sig af det, hvis det finder sted. Så spørgsmålet om at bekæmpe den negative sociale kontrol skal tages seriøst – bederum eller ej.

Helt grundlæggende er det beskrevne problem et problem, der skal løses lokalt, og det vil det ikke blive ved at lave et forbud mod bederum. Jeg mener heller ikke, at religiøse grupper har ret til bederum. Det er ikke sådan, at fordi Enhedslisten er imod et forbud, at vi så mener, at man omvendt har ret til et bederum. Det mener vi ikke at der er nogen religion der har på de uddannelsesinstitutioner. Igen vil jeg sige, at det er en lokal beslutning, som skal træffes af institutionens ledelse, og det har vi sådan set fuld tillid til at man kan gøre. Nogle steder vil det være sådan, at bederum har en meget lille betydning også i forhold til den sociale kontrol, andre steder er det måske mere – måske mere alvorligt, vil nogle sige. Det vil være meget forskelligt.

Vi ved også, at der jo andre steder, også i det private, er private virksomheder, der har haft bederum i mange år, uden at det har været noget, der har givet anledning til problemer, altså at der er en gruppe af ansatte, der bruger dem en gang imellem.

Så helt grundlæggende mener vi, at der er problemer med den sociale kontrol af negativ art. Det skal der gøres noget ved, det skal modarbejdes, og det kan vi ikke støtte, men vi kan heller ikke støtte, at man løser disse problemer ved at lave et nationalt forbud mod bederum.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg har det udgangspunkt, at offentlige institutioner skal være sekulære. Det gælder måske i særlig grad institutioner som domstolene; der skal alle, som får deres sag for, jo kunne føle sig trygge ved, at de vil modtage en fair og fordomsfri behandling. Det gælder også på hospitalerne, hvor alle skal kunne føle sig trygge ved, at netop deres liv og deres velfærd tæller lige så meget som alle andres. Men uddannelsesinstitutioner bør efter min opfattelse også have et verdsligt præg. Det, man dyrker på en uddannelsesinstitution, er i sidste instans den frie, den kritiske og den rationelle tanke. Og der ved man jo af erfaring, at når religioner ikke kender og ikke forstår deres plads, er det lige præcis noget, der kan komme i modsætning til den frie, kritiske og rationelle tanke. Ser man på sagen i det lys, er der naturligvis ikke brug for et højere religionsniveau, hvis jeg med et selvopfundet ord må sige det sådan, på de offentlige uddannelsesinstitutioner, end der er i dag.

Så er der spørgsmålet om, hvordan man forvaltningsmæssigt bevarer de offentlige institutioner sekulært. Skal man indføre et centralt forbud, eller skal man lade beslutningen om indretning af institutionerne være op til deres egne ledelser. Der tror jeg i første omgang et centralt forbud er ude af proportioner med problemets omfang. Lad mig give et eksempel. Jeg bor selv i Ribe i det sydlige Jylland, og på strækningen mellem Ribe og den dansk-tyske grænse, som ligger ca. 50 km længere mod syd, tror jeg ikke der nogen sinde er blevet rejst et krav om et bederum. Skulle man i den situation vedtage en lov og udarbejde en bekendtgørelse og sende den ud til de stedlige kommuner, hvor ingen nogen sinde har modtaget en henvendelse om oprettelse af et bederum? Det ville jeg beskrive som en politisk overreaktion.

Der er ikke nogen, der kan sige, om kampen for de sekulære og offentlige institutioner engang i fremtiden vil kræve skrappere midler, men indtil videre synes jeg, at lokale ledere ud fra et proportionalitetsprincip skal træffe beslutningen om at bevare deres institutioner sekulære, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg skal også starte med at sige, at Alternativet ikke kan støtte det her beslutningsforslag. For nogle år tilbage, syv år tilbage måske, arbejdede jeg i en forholdsvis kort periode i Tryg. Det var, dengang Stine Bosse var the grand lady i Tryg, og på det tidspunkt lavede man en omorganisering, både organisatorisk, men også fysisk. Hele Trygs hovedkvarter blev ændret indvendigt, og en af de ting, der blev lavet, var, at der blev indrettet et stillerum nede i den ene ende. Og det her stillerum, der blev kaldt et stillerum, var et sted, man kunne gå ned at bede, hvis man var troende og havde brug for at gå ned og bede. Der var bedetæpper dernede, man kunne gå ned og dyrke yoga, hvis det var det, man havde brug for, der var yogamåtter dernede, og der var sækkestole, så man kunne gå ned og tage sig en lur, hvis man havde brug for at slappe lidt af i arbejdstiden. Det var en af de største successer ved hele den omorganisering, der foregik derude, nemlig indførelsen af det her stillerum, som man kunne bruge til, helt hvad man havde lyst til, alt efter, hvad det var, man havde behov for. Det er erhvervslivet, og det var Tryg, der i sin tid indførte det.

Når man så går ud i Vandrehallen og går fordi grundloven, står ordene lovsind, retsind, frisind og storsind på vores væg derude. De fire sind er noget af det, som vores grundlov er bygget på, og det er noget af det, man viser, når man f.eks. i Tryg indretter et stillerum, som medarbejderne kan bruge, som de har lyst til. Skal vi i vores nationale forsamling og forvaltere af den stat, som vi har ansvaret for, tage ved lære af erhvervslivet, skal vi da tage ved lære af Tryg, når de f.eks. gør sådan noget, som de gjorde i sin tid. For det er da storsind, og det er da frisind, at man tror på, at ens medarbejdere eller en studerende på ungdomsuddannelserne kan finde ud af at praktisere det, de har behov for i overensstemmelse med den livsstil, som de har valgt at leve.

Så stillede hr. Mattias Tesfaye selv spørgsmålet heroppefra. Nu citerer jeg fra ham: Jeg ved godt, der er nogle, der spørger, hvad problemet er. Det har jeg bare lyst til at spørge om igen: Hvad er problemet? Ja, der har været lokale problemer, og det vil der altid være, det vil der også være i morgen, og det vil der være om fjorten dage, og det vil der være om to måneder. Der vil givetvis være lokale problemer på nogle enkelte uddannelsesinstitutioner, hvor man på en eller anden måde ikke kan finde ud af at forvalte bederum ordentligt, eller hvor der f.eks. bliver udført grader af social kontrol. Når der er sådan et problem, må man bare have tillid til, at den enkelte uddannelsesinstitution tackler de problemer i overensstemmelse med den ledelsesret, de har på uddannelsesinstitutionerne.

Hvor længe skal vi blive ved med at tale om det her, som et eller andet sted – selv i en erkendelse af, at der er problemer rundtomkring – i det principielle, store spørgsmål er et ikkeproblem? Nu kører pressen derudad i dag, og det her beslutningsforslag, som vi skal diskutere i dag, har hele morgenen været på fjernsynsfladen, selv om det i sidste ende er et ikkeproblem. Der er så mange andre problemer, vi kunne stå heroppe og diskutere, men så skal vi diskutere noget, som man kan forvalte meget nemt ude på de konkrete institutioner, hvis der skulle være lokale problemer. Jeg har lyst til at citere Jesper Langagergaard, som er direktør i Danske Universiteter, for han siger i Jyllands-Posten i dag – og jeg citerer: Jeg kender ikke tilfælde, hvor bederum har skabt problemer eller social kontrol på universiteterne. Tværtimod er de et signal om rummelighed og højt til loftet. Citat slut. Hvorfor lytter vi ikke til det i den her debat?

Når vi begynder at sige, at bederum medfører social kontrol eller radikalisering, er det jo forkert, for det er jo ikke eksistensen af religion, der medfører radikalisering eller social kontrol, det er eksklusionen af muslimer eller andre minoriteter, hvis vi gør det, som medfører, at man føler sig ekskluderet af samfundet og derfor reagerer imod samfundet og imod samfundets institutioner. Det er, når vi ekskluderer særlige mennesker og grupper, at vi oplever en modkultur. Lad os dog give plads for mangfoldighed til, at vi kan rumme alle de forskellige mennesker, som der er i vores samfund. Så lad os give friheden til institutionerne til at løse de eventuelle problemer, der måtte være, og lad mig slutte med et citat fra biblen: Ordet skaber, hvad det nævner. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt, at vi skal bruge tiden i Folketinget i dag på tankekontrol, for det her handler jo om, at Dansk Folkeparti egentlig bare gerne vil forbyde det, der er muslimsk. Men når vi bruger tiden her i Folketingssalen på det, og når vi bruger hele dagen på at diskutere det i medierne, så bruger vi jo ikke tiden på det, der er det vigtige, og det vigtige set med radikale øjne er jo, at vi bekæmper de steder, hvor der foregår social kontrol. Og vi gør jo altså ikke noget ved social kontrol ved bare at fjerne et rum.

Jeg tror ikke på, at vi herinde fra Folketingets side skal forbyde, at uddannelsesinstitutioner kan indrette et rum til bøn eller til stilhed eller til, hvad de nu har lyst til. Det må de da selv om, så længe vi har religionsfrihed i det offentlige rum her i Danmark. For hvis man skulle gøre det her, skulle man så ikke også forbyde studenterpræster? Eller hvad med de bede- og sørgerum, der er på hospitaler eller på plejehjem?

Jeg synes, vi skulle bruge tiden på at diskutere, hvordan vi reelt bekæmper den sociale kontrol, der er, den tvang og undertrykkelse, der finder sted nogle steder. Og skoler kan jo allerede i dag vælge at lave rum eller ikke lave rum eller lukke rum. Så hvis der er nogle rektorer derude, der, som nogle af de andre ordførere har været inde på, føler sig i klemme, skal vi da fra Folketingets side gøre, hvad vi kan, for at hjælpe rektorerne. Men så skal vi da hjælpe med det, der virker. Vi vil i hvert fald fra radikal side gerne diskutere det med undervisningsministeren, hvis der er behov for, at man giver en endnu større støtte til skolerne, flere folk, der kan rykke ud, og som kan hjælpe skolerne med at bekæmpe social kontrol. Det tror vi på virker. Vi tror ikke på det her, og derfor er vi imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. SF kommer heller ikke til at støtte det her forslag, fordi vi mener, at vores selvejende uddannelsesinstitutioner med vores selvstændige ledelser og bestyrelser er de bedste til at lede vores selvejende uddannelsesinstitutioner. Det er det, der ligger i princippet om selvejende uddannelsesinstitutioner.

Jeg vil alligevel gerne indrømme, at jeg faktisk har gået og funderet en del over det her forslag, især efter at Socialdemokratiet meldte ud, at de støtter et totalforbud mod bederum. Når jeg har tænkt så meget over det, tror jeg, at det er, fordi jeg som socialist – og det mener jeg jo at jeg er – har en naturlig skepsis over for religioner, også i det offentlige rum. Jeg har aldrig været den store tilhænger af bederum på uddannelsesinstitutioner. Jeg har heller aldrig været tilhænger af konfirmationsforberedelse i folkeskolen. Jeg synes, religion på mange måder kan være undertrykkende, hvis den bliver brugt forkert, men jeg anerkender også – og det er sådan en kamp, jeg løbende har med mig selv – at religion kan være noget rigtig godt for mange mennesker.

Det, jeg tror at det her i bund og grund handler om, er, om religion generer andre mennesker eller ikke gør det. Er det med til at tvinge andre mennesker til noget, eller er det ikke? Og hvad er det bedste værn imod det? Jeg tror ikke altid, at politik handler om at lave lovgivning fra centralt hold. Jeg tror lige så meget, at det kan handle om at sende nogle politiske signaler. Jeg synes faktisk, debatten i dag har været en af de mest interessante, jeg har deltaget i, fordi der er blevet sendt mange politiske signaler, og fordi der er vendt lidt op og ned på flertallene – eller mindretallene. Jeg er overbevist om, at man godt kan finde lokale løsninger rundtomkring. Jeg vil så også sige, at jeg synes, det her med, hvornår religion er med til at medføre social tvang, og hvornår religion generer andre, er interessant.

Jeg kan heller ikke lade være med at studse over det, når hr. Mattias Tesfaye siger, at han har en fornemmelse eller en oplevelse af, at bederum rundtomkring betyder, at der er unge mennesker, der er udsat for social kontrol, eller at der er unge mennesker, der bliver lokket ind i ekstremistiske miljøer. Det synes jeg da vi skal tage alvorligt, hvis det er rigtigt, og jeg vil da også gerne være med til at prøve at finde ud af, om det er rigtigt. Jeg vil bare sige, at det ikke er de signaler, jeg har hørt. Det er ikke det, jeg hører ude fra uddannelsesinstitutionerne. Tværtimod har jeg faktisk hørt, at man de steder, hvor man synes der har været et problem, ganske konsekvent har lukket bederummene, og at man mange andre steder har fundet mindelige løsninger f.eks. i form af meditationsrum og fordybelsesrum, hvor folk kan gå hen og være i fred. Hvis det er sådan, at der er steder, hvor bederum fører til social kontrol, så synes jeg da, at vi skal få undersøgt det, men det har jeg bare ikke hørt fra andre end ordførerne i dag.

Jeg synes, det er en rigtig fornuftig vej, regeringen går. Det er ikke altid, jeg siger det, men det synes jeg faktisk at det er, når man sender et hyrdebrev ud, hvor man adresserer det her, fordi man netop respekterer, at vi har decentrale, lokale institutioner, men også samtidig tør sende et politisk signal. Jeg vil gerne komme med nogle anbefalinger til, hvad jeg mener der skal være med i det hyrdebrev, for jeg synes egentlig, det vigtigste overhovedet i den her debat er at bekæmpe social kontrol og sikre, at det ikke finder sted, heller ikke ude på uddannelsesinstitutionerne.

Jeg synes bl.a., at der skal stå, at uddannelserne skal have en kritisk tilgang til religiøs udøvelse på uddannelsesstederne, især hvis det generer andre eller medfører social tvang. Jeg synes, der skal være nogle guidelines til, hvordan uddannelsesstederne kan bekæmpe negativ social kontrol, ikke kun i forhold til bederum, men mere generelt, for jeg tror også, at det vil være noget, man skal bruge noget tid på i fremtiden. Jeg mener, man skal kigge på konsekvenserne. Altså, skal man skærpe straffen for studerende, der udøver social kontrol over for andre? Skal man f.eks. kunne give mulighed for udsmidning eller øjeblikkelig udelukkelse fra bederum, eller skal man lukke bederummene ned med det samme? Jeg synes faktisk, det er okay at kigge på, om man her skal skærpe strafmulighederne, og så synes jeg også, at man skal give hjælp til de studerende, der har været udsat for social kontrol. Det synes jeg ville være nogle af de ting, der kunne være ret spændende at adressere i sådan et hyrdebrev.

For når alt kommer til alt, synes jeg faktisk ikke, at det vigtigste i den her debat er, om der er et meditationsrum eller et fordybelsesrum på Københavns Universitet. Jeg synes, det vigtigste er, at vi undgår negativ social kontrol i fremtiden, og jeg er overbevist om, at der er andre veje, der er mere effektive end et totalforbud mod bederum, men jeg tager meget gerne debatten.

Den får vi i form af en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Tak for talen. Jeg er jo så ærgerlig over, at hr. Jacob Mark ikke har tænkt lidt længere, i lidt længere tid, når han nu var på vippen til at støtte forslaget. For vi er jo enige om, at det er en god idé at bekæmpe negativ social kontrol. Det, vi så åbenbart ikke er enige om, er, om der er et problem eller ej, og der mener jeg at man skal lytte til dem, der har problemet.

Noget af deres problem er, at de ikke kan stå offentligt frem med det. Jeg har fået fortrolige henvendelser fra mennesker, som ikke tør stå frem i offentligheden, fordi de allerede er udsat for et pres. Og derfor hjælper det ikke så meget at ringe til rektor eller lederen på uddannelsesinstitutionen for at høre, om det går godt. Han vil formentlig mene, at det går godt, fordi det er rigtig svært for disse elever at komme igennem med deres problemer.

Så derfor synes jeg, at man skal se nærmere på det og lade være med at lukke ned, altså lade være med at tro, at det er en fordom, at der er et problem, for der er faktisk et problem derude, som bør tages alvorligt. Så det vil jeg opfordre til at vi i fællesskab gør.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set også, der er et problem, spørgsmålet er bare, hvordan det problem løses bedst. Og så er spørgsmålet: Hvor stort er problemet? Jeg åbnede sådan set også op for, at jeg gerne ville undersøge det. Jeg har faktisk prøvet at ringe rundt i dag, jeg har også snakket med danske universiteter, og jeg har læst om det, og jeg må bare konstatere, at de rektorer, der har oplevet problemer, har lukket ned for bederummene, og at det de andre steder lader til at gå godt. Så er der så brug for en national lovgivning? Jeg tror egentlig, at ordføreren har ret, når ordføreren siger, at man ikke bare kan nøjes med ringe ud til en rektor. Så derfor siger jeg, at jeg gerne vil undersøge det noget mere. Jeg har ikke noget imod at spørge de studerende, om der er nogen af dem, der oplever, at det er til gene for dem. Jeg har ikke noget imod at spørge f.eks. Etnisk Ung, som arbejder med mennesker, der er flygtet fra social kontrol, om det er noget, de har oplevet.

Jeg må bare sige, at der ikke er noget grundlag, der er ikke den brændende platform for at lave et nationalt forbud, for indtil videre synes jeg faktisk det virker, som om uddannelsesinstitutionerne selv har kunnet håndtere det. Og jeg har selv prøvet at komme med nogle yderligere forslag til, hvad man kunne gøre decentralt, og hvordan man kunne bidrage politisk til, at man arbejdede med det decentralt, for at bekæmpe negativ social kontrol.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det er ærgerligt, at ordføreren ikke har tiltro til de oplysninger, jeg viderebringer fra folk, men jeg vil selvfølgelig håbe, at de også vil henvende sig til ordføreren, for det er et problem. Og jeg synes, at når der bare er en, der har sådan et problem, er det noget, vi skal tage alvorligt, for vi kan ikke leve med i Danmark, at man ikke har frihed til at gennemføre den integration, vi jo ønsker, og hvor alle har mulighed for at gøre brug af den frihed, der normalt er i det danske samfund.

Ordføreren.

Ja, men jeg synes, det er rart, at der er flere partier herinde, der på tværs af fløjene har interesse i at bekæmpe negativ social kontrol. Det har SF adresseret i et godt stykke tid. Jeg mener så i øvrigt, at man bare skal bekæmpe negativ social kontrol, uanset hvilken religion den kommer fra.

Tak til hr. Jacob Mark, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Jeg vil også starte med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke går ind for bederum, som kan understøtte islamisk social kontrol og dermed en videre islamisering af det danske samfund, som bygger på lighed, frihed og demokrati, som ministeren også tidligere var inde på. Men med et forbud mod bederum kan vi se nogle problemer i forhold til bl.a. kristne friskoler og kristne studerende. Det er f.eks. sådan, at på Københavns Universitet er der en forening for kristne jurister, som gerne vil mødes og gerne vil dele troen med hinanden. Hvis vi indfører et forbud, vil vi få problemer i forhold til dem, som gerne vil udleve den kristne tro, som vores samfund bygger på.

Når det så er sagt, mener vi, at vi skal holde øje med udviklingen, da vi skal være meget opmærksomme på at bekæmpe den sociale kontrol, som kan foregå i islamiske bederum, hvor nogle studerende kan tvinges til at bede imod deres vilje og blive udsat for social kontrol. Det skal vi selvfølgelig bekæmpe. Det er de enkelte uddannelsesinstitutioner, som bedst kender til de lokale forhold og dermed har de bedste forudsætninger for at beslutte, hvordan lokalerne skal anvendes på institutionerne, og hvordan de lokale forhold skal indrettes for de studerende. Den beslutningskompetence mener vi fra konservativ side ikke at vi skal fratage dem, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Vi bakker op om det hyrdebrev, som ministeren tidligere nævnte, og vi vil meget gerne se hyrdebrevet og inddrages i det, når det kommer dertil, at det skal udformes.

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Tak for talen. Det er da en alternativ form for kristendom, som ordføreren kender til her i Danmark – en kristendom, der kræver bederum. Den kender jeg ikke. Altså, jeg har kun hørt om bederum i forbindelse med islamisk indvandring og islamiske indvandrere, der ønsker det, eller konvertitter. Men jeg har aldrig hørt om nogen, der ønskede et kristent bederum. Hvad skulle man bruge det til? Altså, det har jo ikke eksisteret, før vi fik indvandringen, så jeg kan slet ikke se, hvorfor man skulle være bekymret for at ramme kristne studerende med et forbud imod bederum, for kristne studerende har ikke bederum.

Ordføreren.

Jeg har ikke talt om bederum til kristne studerende. Jeg har talt om, at der er forskellige kristne studerende, som har organiseret sig sammen med andre kristne, og de vil gerne mødes indimellem og tale om deres tro og have noget fællesskab omkring det. Jeg kan forudse, at hvis vi indfører et forbud imod, at man kan samles og mødes for at udleve sin tro, så kan vi få et problem i forhold til andre religioner – det kan være kristendom, det kan være jødedom.

Fru Marie Krarup.

Jamen man kan få mange problemer, hvis man kommer med mange mærkelige forslag, men nu er det her et forslag om at forbyde bederum. Og der har de kristne studerende, som gerne vil dyrke deres kristendom på forskellige måder, jo ikke et problem, ligesom muslimerne ikke har et problem med, at de selvfølgelig kan dyrke islam, for vi har religionsfrihed. Men der behøver ikke være indrettet et bederum på en uddannelsesinstitution, for at man kan være muslim eller kristen. Så vi taler bare om nogle helt forskellige ting. Det her forslag går ud på, at man skal forbyde bederum.

Ordføreren.

Altså, jeg kan kun gentage det, jeg sagde før, nemlig at jeg kan se et problem i, at man går ud og laver en landsdækkende lovgivning, hvor man forbyder bederum. For så skal man jo gå ud og sige, at det skal være rum, hvor den islamiske tro bliver udfoldet. Og jeg er ret sikker på, at man ikke på den måde må gå ud og lave en specifik lovgivning – i forhold til andre menneskerettigheder, og hvad vi ellers har bundet os op på. Så jeg kan se et problem i forhold til det.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup.

Danmark er et kristent land, og grundlovens § 4 giver forrang til kristendommen. Bl.a. derfor har vi religionsfrihed, men ikke religionslighed. Det er en af flere grunde til, at vi bør gribe ind over for islamisering på uddannelsesinstitutionerne. Med dette forslag vil Dansk Folkeparti sikre, at alle uddannelsesinstitutioner fra folkeskolen til de videregående uddannelser ikke understøtter islamisk social kontrol og dermed en videre islamisering af det danske samfund, for det hæmmer integrationen. Uddannelsesinstitutionerne skal ikke give plads til bederum, da sådanne steder ikke er forenelige med danske traditioner og ikke er forenelige med formålet med en uddannelsesinstitution, som er undervisning og indlæring og ikke religiøs påvirkning eller ritualudførelse. Det er kun inden for islam, at man har bederum.

I takt med at der er kommet en større grad af indvandring fra muslimske lande, er kravene fra indvandrerne om at indrette Danmark og få forhold, som tilpasses muslimske forskrifter og sædvaner, steget. I den muslimske tradition er der en hellig lov, der tilsiger daglige bønner, og der er samtidig en stærk tradition for kontrol af, om andre overholder den hellige lov shariaen. I Danmark kalder vi det social kontrol. Offentlige uddannelsesinstitutioner skal ikke understøtte islamisk social kontrol ved at indrette lokaler, som kan benyttes til bederum. Det bliver nemlig en mulighed for andre i gruppen af muslimer for at kontrollere, om en elev eller studerende benytter disse bederum, og om udøvelsen foregår på den rigtige måde. Dermed bliver det sværere for dem, der ønsker at bryde ud af mønsteret, at få friheden til at gøre det.

Dansk Folkeparti har den klare opfattelse, at når man åbner flere og flere bederum på uddannelsesinstitutionerne, er det samtidig udtryk for en tendens til at tage flere hensyn til islam på uddannelsesinstitutionerne, og det synes vi i Dansk Folkeparti er forkert. Når man går på en uddannelsesinstitution, skal man koncentrere sig om den undervisning, der er tilrettelagt. Uddannelsesinstitutionerne er fortrinsvis for børn og unge, og netop børn og unge er mere påvirkelige over for, hvad deres venner siger og gør. Et bederum kan dermed være med til at fastholde dem i et bestemt mønster via den her nævnte sociale kontrol.

I Danmark skal det ikke være et frit valg for offentlige uddannelsesinstitutioner at tilpasse faciliteterne, så man kan kontrollere, om islam bliver praktiseret, og om den bliver praktiseret efter en bestemt opfattelse. For husk, Danmark er et kristent land. Derfor håber vi selvfølgelig, at Tingets øvrige partier vil stemme ja til dette forslag, når det kommer til afstemning, så vi kan få lukket bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Og Socialdemokratiet behøver ikke at være så bekymret for processen, som vi ellers hørte i ordførertalen – et beslutningsforslag giver jo netop mulighed for undersøgelse af de juridiske aspekter og en nærmere undersøgelse af, hvad og hvordan man kan gøre tingene, plus en høringsproces. Så alt det, som ordføreren efterlyste på talerstolen i sin ordførertale, kan vi sagtens få gjort i processen. Så dermed behøver Socialdemokratiet ikke stemme gult, de kan godt stemme grønt til det her, og det vil vi opfordre dem til. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.