Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 38:

Forslag til folketingsbeslutning om at ændre de danske udbudsregler vedrørende virksomheder i skattely.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 13.11.2018).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af EU's udbudsregler vedrørende virksomheder i skattely.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 13.11.2018).

Forhandlingen er åbnet. Og det er erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for beslutningsforslagene. Det er to beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, B 38 og B 39, der handler om udbudsregler og virksomheder i skattely. I B 38 bliver regeringen pålagt at ændre den danske udbudslov, så offentlige ordregivere kan udelukke virksomheder fra at deltage i et udbud, hvis virksomheden enten er placeret i et skattely eller er en del af en koncern og sambeskattes med et moderselskab, som har endelig beskatning i et skattely. I B 39 pålægges regeringen at arbejde for at ændre EU's udbudsregler, så medlemsstaterne kan fravælge en virksomhed ved offentligt udbud, hvis den benytter sig af skattely.

Regeringen er helt enig i, at det er afgørende at bekæmpe skattesvindlere. Samtlige af Folketingets partier har ved indgåelse af aftalen om en styrket indsats mod international skatteunddragelse fra maj 2017 understreget, at det er vigtigt med en offensiv indsats mod skattely. Med den aftale er der allerede sat gang i en masse ting: et nyt center, der samler og fokuserer indsatsen mod international skatteunddragelse, flere ressourcer til kontrol af skattely, øget åbenhed om skatterådgivning og en fortsat offensiv international indsats fra dansk side.

Regeringen er dog ikke enig i, at en ændring af udbudsreglerne på såvel nationalt som EU-plan er måden, når der skal fremmes en god praksis på skatteområdet. Der er nogle hensyn, der gør, at regeringen ikke kan og vil støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg gerne forklare.

Jeg vil gerne starte med beslutningsforslag B 38 og forklare, hvorfor regeringen ikke kan støtte det. Første del af B 38 går ud på, at udbudsloven skal ændres, så en virksomhed kan udelukkes fra et udbud i Danmark, hvis virksomheden er placeret i et skattely. Skattely defineres i Enhedslistens beslutningsforslag som lande eller områder, der er placeret på EU's sortliste over skattely. Det er allerede i dag muligt at udelukke virksomheder fra at deltage i et udbud i Danmark, hvis virksomheden er placeret i et land på EU's såkaldte sortliste, som er en liste over lande, der betragtes som skattely, og landet ikke har tiltrådt en GPA-aftale i WTO-regi og ej heller har en frihandelsaftale med EU. Virksomheder, der er dømt for økonomisk kriminalitet, svig, overtrædelse af skatteregler m.v. kan også udelukkes. En udelukkelse af en sådan virksomhed kræver altså ikke en ændring af udbudsloven – det er allerede muligt i dag.

Anden del af beslutningsforslag B 38 går ud på, at udbudsloven skal ændres, så en virksomhed kan udelukkes fra et udbud, hvis virksomheden sambeskattes med et moderselskab, som har endelig beskatning i et skattely. Det vil sige, at en offentlig ordregiver skal kunne udelukke et datterselskab fra at deltage i et udbud, hvis moderselskabet endeligt beskattes i et skattelyland.

I dag skal en ordregiver, dvs. en stat, en kommune eller en region, altså en offentlig instans, alene forholde sig til den del af en virksomhed, der byder på opgaven og skal udføre opgaven. Og det afgørende er altså, hvorvidt den virksomhed, som byder, lever op til sine skatteretlige forpligtelser i det land, hvor den bydende virksomhed er placeret.

Det er ikke hensigtsmæssigt at imødekomme beslutningsforslaget på det punkt. For det første vil det betyde, at en offentlig ordregiver vil skulle lave en konkret vurdering af, hvordan forbundne selskaber har tilrettelagt deres skattemæssige forhold. Det er ikke nødvendigvis en helt ligefrem og gennemsigtig opgave. For det andet vil det bryde med retssikkerheden at udelukke en virksomhed med henvisning til skattemæssige årsager, hvis virksomheden, der udelukkes, ikke reelt har begået et brud på skattelovgivningen.

Jeg er ikke skatteminister, men præmissen for forslaget synes at være, at der findes forbundne selskaber, der indretter sig på en måde med international sambeskatning med et moderselskab placeret i et skummelt skattely et eller andet sted ude i verden. Reglerne om international sambeskatning medfører, at indtægten fra et selskab i et andet land bliver beskattet i Danmark. Hvis et dansk selskab indgår en sambeskatning med et moderselskab i et skattely et eller andet sted ude i verden, vil der altså fortsat skulle betales skat i Danmark. Og derfor kan der sættes spørgsmålstegn ved, om forbundne selskaber vil indrette sig sådan, at moderselskabet er placeret i skattely.

Endelig vil jeg nævne Danmarks forpligtelser i forhold til EU. Danmark har i EU-samarbejdet forpligtet sig til at behandle virksomheder ens inden for EU's indre marked og dermed til at skabe lige adgang til bl.a. markedet for offentlige opgaver. EU-reglerne indebærer en pligt om gensidig anerkendelse af de andre EU-landes love og ordninger. Det er ikke tilladt at nægte adgang til markedet for virksomheder i en EU-medlemsstat, der blot følger den nationale lovgivning. Det vil derfor efter vores vurdering være et brud på EU-reglerne, hvis Danmark indfører en regel, der udelukker en virksomhed, der helt lovligt bliver sambeskattet med et moderselskab i et andet land. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslag B 38, dvs. ændre de nationale udbudsregler.

Så vil jeg gå videre til beslutningsforslag B 39 og forklare, hvorfor regeringen ikke vil støtte B 39, der handler om at ændre EU's udbudsregler. Det frie marked, den frie adgang til de øvrige EU-landes markeder, er en af hjørnestenene i EU. En ændring heraf vil kræve en fundamental ændring af EU-samarbejdet, og den ændring vil efter min mening indebære en af to ting: Det vil enten være et opgør med selve grundideen bag et fælles marked mellem EU's medlemslande, som Danmark nu har nydt godt af siden 1972, eller også vil det være et skridt mod et mere føderalt EU, hvor EU's medlemsstater har fælles skatteregler. Og der er ingen af de to scenarier, som efter regeringens opfattelse er i Danmarks interesse.

Gensidig anerkendelse betyder, at danske virksomheder frit kan sælge deres varer eller tjenester inden for EU's grænser. Det sikrer mod en favorisering af nationale producenter i de andre EU-lande og mod handelshindringer, der kan gøre det sværere at få fodfæste på udenlandske markeder i EU. I forhold til markedet for offentlige kontrakter betyder det, at danske virksomheder har samme adgang til at afgive tilbud i forbindelse med offentlige udbud, som virksomheder har i andre EU-lande. Det synes regeringen vi skal bevare. Og på den baggrund vil regeringen ikke støtte beslutningsforslag B 39.

Så samlet set støtter regeringen hverken beslutningsforslag B 38 eller beslutningsforslag B 39.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger – i hvert fald ikke her i salen. De kommer sikkert. Det vil sige, at vi så tager fat på ordførerrækken, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, der lægger for.

Mange tak for det, og ligesom med det foregående beslutningsforslag vil jeg også sige tak til Enhedslisten for at fremsætte de her forslag og tage den her debat op.

I Socialdemokratiet deler vi fuldstændig Enhedslistens både bekymring, forargelse og på alle måder behov for at gøre noget ved den stigende tendens, der har været igennem alt for mange år, til, at store selskaber og formuende personer placerer deres overskud i skattely rundtomkring. Vi deler også bekymringen for, at det er med til at underminere finansieringen af vores velfærdssamfund, ligesom det også er med til at rokke ved noget fundamentalt, nemlig den sociale kontrakt, som både er med til at skabe stabilitet og til at holde de vestlige samfund sammen.

Vi deler den forargelse, som man også kan læse af beslutningsforslagene, over, at der er visse EU-regler, som muliggør det. Vi ser generelt – og det tror jeg også fremgår af drøftelser, vi fra tid til anden har i Europaudvalget – med meget stor undren på den sortliste, som EU har vedtaget. Det er jo i sig selv et meget positivt skridt, man har taget, men den måde, det bliver forvaltet på, i forhold til hvem der kommer på listen, og i høj grad hvem der bliver taget af listen, synes vi er stærkt problematisk.

For så vidt angår de to beslutningsforslag, kan vi tilslutte os en række af de bemærkninger, som erhvervsministeren kom med i forhold til især B 38. Der er i dag allerede mulighed for inden for de gældende regler at vurdere udbud på baggrund af, hvem der er på sortlisten, og med henvisning til de bemærkninger, jeg havde før, om, at sortlisten ikke er skruet ordentligt sammen, så vil det sige, at det jo er der, indsatsen skal ligge, og ikke i en ensidig ændring af de danske udbudsregler. Det skal sammenholdes med, at det også ville være uforeneligt med de gældende regler. Derfor kan vi ikke støtte B 38, men deler fuldstændig Enhedslistens intention.

For så vidt angår B 39, ser vi rent faktisk også både et ønske om og et behov for, at man på den lange bane ændrer udbudsreglerne. Vi har ikke samme frygt som erhvervsministeren for, at der er flere områder, hvor man kan have flere fælles regler vedrørende beskatning. Det gælder lige nu i forhold til diskussionen om en digital skat i Europa, hvor vi klart mener, at der er et fundamentalt behov for at se på, at de aktiviteter, som en række meget store techfirmaer bedriver, har ændret karakter, sådan at det rent faktisk er dem, der klikker og bruger produktet, der selv bliver til produktet. Vi ser det i forhold til en skat på finansielle transaktioner, og vi ser det også i høj grad i forhold til et behov for, at EU-landene finder sammen om at skabe en fælles bund under selskabsskatten. Vi er dog ikke enige i, at man – som det f.eks. var fremme i går – skal have generelle flertalsafgørelser på skatteområdet osv., men vi synes, at EU-landene skal arbejde tættere sammen her. Derfor vil vores opfordring til Enhedslisten også være, at de partier, der måtte være enige derom, finder sammen om en eller anden form for beretningstekst i forbindelse med B 39.

Så for at summere op deler vi samlet set Enhedslistens bekymring, og jeg tror sådan set også, at vi er interesseret i at arbejde i samme retning, omend vores metodevalg er anderledes. Vi fremsætter ikke beslutningsforslag i Folketinget – vi arbejder gennem EU og lægger forhåbentlig også pres på regeringen i Europaudvalget, når de enkelte forslag er fremme, og så håber vi, at vi kan blive enige om at snakke sammen om B 39, mens vi desværre må afvise B 38.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

I B 38 definerer vi jo, hvordan vi opfatter lande med skattely. Og det er – i modsætning til hvad ministeren sagde – ikke bare lande, som er placeret på EU's sortliste over skattely, men også lande, som er placeret på en eventuel dansk liste over lande med skattely. For vi går ind for, at der skal laves en dansk liste, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren for Socialdemokratiet, om man også går ind for, at der skal laves sådan en dansk liste.

For vi kan jo konstatere, at den liste, der er i EU, er meget begrænset, og derfor er det et meget begrænset antal skattelylande, man kan ramme. F.eks. kan man ikke ramme nogle af de allerstørste skattelylande i hele verden – og som tilfældigvis ligger i EU. For ingen EU-lande må stå på EU's liste over skattelylande.

Så er ordføreren enig i, at vi bliver nødt til at lave en egen liste her – vi kan selvfølgelig også arbejde på at ændre EU's liste, men altså at vi bliver nødt til at lave en egen liste her – og at problemet i dag er, at det er meget begrænset, hvilke lande man rent faktisk kan ramme lovligt inden for rammerne af EU?

Ordføreren.

Jeg deler kritikken af, at det i dag er alt for få lande, som egentlig er på EU's sortliste over skattely. Jeg deler kritikken af, at man tager lande af listen alene baseret på landenes tilkendegivelse af, at de har intentioner om at ændre deres skattepraksis, frem for at man tager landene af listen, når de så rent faktisk har ændret deres skattepraksis. Jeg deler også kritikken af de lande, der inden for EU-fællesskabet agerer som kvarte, halve eller hele skattely eller i hvert fald i årevis har bidraget til forskellige skattepraksisser.

Men jeg mener også, det skal baseres på fælles regler i EU-regi. Vi er ikke tilhængere af en ensidig dansk tilgang til det her spørgsmål, også fordi det ville være i modstrid med både traktaten og øvrige EU-regler.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstår ikke, hvorfor det skal baseres på en fælles tilgang, hvis det ikke er muligt at få en fælles tilgang. Altså, spørgsmålet er jo, hvor lang tid vi skal være til grin for vores egne skattepenge. Hvor lang tid skal skatteborgerne i kommunerne flås for at betale til kommunekassen, som så skal bruge pengene på nogle virksomheder, som sender deres overskud til eller opererer i skattely? Altså, det giver jo ikke nogen mening. Altså, betyder EU virkelig sådan et indgreb i vores selvstændighed, at vi ikke engang kan lade være med at være fuldstændig til grin for vores egne penge?

Jeg er enig i, at vi skal arbejde for at ændre reglerne i EU. Det har vi også fremsat forslag om, og det er jo dér, hvor Enhedslisten går på to ben. Men skal vi virkelig, indtil det lykkes om 10, 15, 20, 30 år, være til grin for vores egne penge imens? Altså, det er jo i hvert fald meget i modstrid med, hvad en række socialdemokratiske borgmestre og Venstreborgmestre ude omkring i kommunerne opfordrer til. For de oplever jo dagligt det der med, at de må betale penge til skattely.

Ordføreren.

Vi er ikke interesseret i, at nogen skal være til grin for skatteborgernes penge. Vi er interesseret i at løse problemerne. Derfor har vi en diskussion om, hvordan vi mest effektivt løser problemerne, og den model, som hr. Søren Søndergaard foreslår – og som jeg godt kan forstå lyder attraktiv lige nu og her – vil jo samtidig også være et grundlæggende brud på de principper, der er i det indre marked. Det skal man for det første tænke meget, meget nøje igennem, og så skal man jo afgrænse, hvad det egentlig er for nogle virksomheder, man ville ramme med det her. Altså, hvad ville det betyde? Og det kan jeg ikke svare på på stående fod, hvorfor jeg i virkeligheden også opfordrer til, at man fortsætter drøftelserne, frem for bare at fremsætte beslutningsforslag.

Ville det betyde, at alle selskaber, der har base i Luxembourg, Holland, Irland og nogle af de britiske øer eller for den sags skyld i Storbritannien – så længe de endnu ikke er fuldt udmeldt – ikke vil kunne handle med danske kommuner eller danske regioner eller tilbyde dem opgaver eller lignende, så længe de eksisterer, eller for den sags skyld den danske stat? Altså, hvor går afgrænsningen i forhold til de her ting? Det synes vi i hvert fald er en videre drøftelse værd, og vi står på det grundlag, at vi mener, at fælles regler er bedst.

Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Enhedslisten har fremsat to forslag, der på hver sin måde forsøger at håndtere spørgsmålet om, om selskaber, der er placeret helt eller delvis i skattely, kan undtages fra offentlige udbud. B 38 vedrører en ændring i de danske udbudsregler, mens B 39 pålægger regeringen at arbejde for at ændre EU's udbudsregler.

Vi deler den bekymring for, at virksomheder vælger at placere sig i skattely, som Enhedslisten udtrykker. Senest har vi set, hvordan firmaet Dantaxi er blevet opkøbt af kapitalfonden Triton, der er placeret i skattely i Jersey og Luxembourg.

De danske udbudsregler er underlagt EU-lovgivningen, og en ændring af de danske udbudsregler, som foreslået af Enhedslisten, vil således være i strid med EU's regler. Det kan man så vælge at blæse højt og flot på, og det har vi i Dansk Folkeparti så sandelig også lyst til. Det er nemlig åbenbart urimeligt, at offentlige myndigheder ikke har mulighed for at fravælge virksomheder, der vælger ikke at bidrage til vores fælles velfærd, men som altså gerne vil have andel i de opgaver, hvis udførelse betales af vores fælles velfærd. Derfor er Dansk Folkeparti også positivt indstillet over for begge forslag.

Vi har dog en bemærkning, for så vidt angår spørgsmålet om, hvad der karakteriserer et skattelyland. I forslaget henviser Enhedslisten til EU's sortliste over skattely, og her må jeg bare sige, at hvis vi nu skal være helt fair, så er den jo ikke det papir værd, den er skrevet på. EU har jo taget det ene land efter det andet af sortlisten, med henvisning til sådan mere eller mindre – oftest mindre – forpligtende tilkendegivelser om, at man ville rette op på problemerne. Og det er sket i en så stor målestok, at det jo efterhånden kun er Dansk Vestindien, der er tilbage på listen sammen med en håndfuld andre lande. Og enhver ved jo, at problemet med skattely er langt større end Dansk Vestindien. Så den der EU-sortliste kan ikke bruges til noget.

Enhedslisten henviser så også til en eventuel dansk sortliste, og vel også – i det omfang den måtte blive realiseret – til nationale sortlister i andre EU-lande. Og her er det jo klart, at en sådan sortliste kan blive anderledes omfattende. Og det opfordrer jeg også til at man etablerer, for som sagt: EU's sortliste er så godt som ubrugelig i den her sammenhæng.

Jeg må også erkende, at jeg ikke er videre optimistisk i forhold til, at man i EU-regi skulle ændre betingelserne for, hvornår man kommer på henholdsvis tages af den liste. Jeg er ej heller optimistisk i forhold til, at man skulle nå dertil, at man ville overveje at opføre EU-lande på listen, selv om det burde være aldeles betimeligt. Det er nok i virkeligheden helt utænkeligt, at man når dertil.

Det virker snarere, som om det har været planen at få tyndet ud i den der liste så hurtigt som muligt. Så nationale sortlister er som sagt formentlig den eneste reelt farbare vej. Men det komplicerer selvfølgelig tingene yderligere i forhold til at komme igennem med forslaget på europæisk plan.

Men i Dansk Folkeparti vil vi meget gerne anerkende forslagsstillernes initiativlyst og sige, at vi deler såvel mål som midler. For det er, som jeg også indledte med at sige, åbenbart urimeligt, at virksomheder placeret helt eller delvis i skattely ikke kan fravælges, og det er der i hvert fald bred kommunal konsensus om. Om det så her i Folketinget kan materialisere sig i en vilje til at gøre noget ved det, må tiden så vise. Men tak for forslagene.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er Venstres ordfører, nemlig hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, så jeg ikke glemmer det, at jeg skal hilse fra den konservative ordfører og sige, at den konservative ordfører er enig med den konservative erhvervsminister og også er enig i det, jeg vil sige nu – og det er jo rigtig rart.

Det er et beslutningsforslag, der er fremsat af Enhedslisten, med nummeret B 38, og formålet er at sikre, at offentlige kontrakter ikke tildeles virksomheder, der anvender skattely. Derudover ønsker forslagsstillerne med B 39, at EU's udbudsregler også ændres, således at det offentlige kan fravælge virksomheder, der anvender skattely.

Vi er i Venstre helt enige i, at det er afgørende at bekæmpe skattesvindlere og skattely, der jo ikke nødvendigvis er decideret skattesvindel. Det skal bekæmpes med de midler, vi har til rådighed, for skattely er jo direkte undergravende for vores samfund og dets sammenhængskraft. Jeg synes også, det er svært at forstå, at der ikke i store dele af virksomhederne er en højere moral til stede, der gør, at man ikke bare sådan helt af sig selv lader være med at bruge skattely. Men det er så en helt anden debat.

Når det så er sagt, er det allerede i dag muligt at udelukke virksomheder, der er placeret i skattely, og det drejer sig helt konkret om de 17 lande, der er på EU's sortliste. Der er tale om lande, der alle ligger uden for EU, og der foreligger ikke frihandelsaftaler mellem disse lande og EU. Korea er dog en enkelt undtagelse – det er for fuldstændighedens skyld Sydkorea, der er tale om.

I forhold til B 39 er det Venstres opfattelse, at der i EU-traktaten desværre ikke er hjemmel til at indføre den foreslåede regel fra beslutningsforslaget. Og som ministeren så fint redegjorde for, har Danmark forpligtet sig til at behandle virksomheder inden for EU's indre marked ens og gensidigt at anerkende de andre EU-landes love og ordninger. Det er jo derfor en helt central del af det indre marked, som dette lovforslag gør op med, og det synes vi altså ikke er en god idé.

I den forbindelse vil jeg også gerne påpege, at det allerede i dag er muligt at udelukke de virksomheder, der ligger uden for EU, og som vi ikke har en frihandelsaftale med. En gennemgang viser så i øvrigt, at det kun er 1 ud af 14.654 offentlige kontrakter i perioden 2015-2017, der blev vundet af en virksomhed, der var placeret i et skattely.

Men altså, med den nuværende lovgivning er det allerede muligt at udelukke virksomheder, der er placeret i skattely, fra offentlige kontrakter. Og dermed kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Hr. Jan E. Jørgensen nævnte, at der var 17 lande på EU's sortliste, og det er jo rigtigt. Det var der jo, da man besluttede den tilbage i, jeg tror, det var december 2017, men – og det er muligvis det, ministeren lige har været oppe med en seddel om til hr. Jan E. Jørgensen – så er der jo taget en lang række lande af siden, og derfor kan hr. Jan E. Jørgensen måske med udgangspunkt i den seddel, ministeren har givet, oplyse, hvor mange lande der rent faktisk er på den i dag.

Værsgo til ordføreren.

Det er rigtigt. Jeg skal beklage, at jeg har sagt noget vrøvl og så endda fra landets fornemste talerstol. Det er ganske rigtigt historiske tal med de 17, og de nye tal er 5, og det er også det, der står på den liste, som ministeren har været så venlig at give mig. Der er p.t. kun 5 lande på EU's skattelyliste. Men det er altså en dynamisk liste, hvor lande kan komme på og lande kan komme af.

Således vejledt. Men der er en kort bemærkning yderligere fra hr. Søren Søndergaard.

Ja, og det skal jeg være den sidste til at kritisere, når jeg tænker på, hvor meget vrøvl jeg igennem tiderne har sagt fra Folketingets talerstol, så det er helt i orden. Tilgivelse er en god ting. Men vil hr. Jan E. Jørgensen så ikke medgive, at det i virkeligheden er en meget begrænset mulighed, EU giver, for at sortliste lande eller for at ramme lande, der er på skattelylisten, når den sortlistning nu er nede på 5, og at det i hvert fald ikke er noget, som rammer der, hvor de helt store skattelylande er? Vi ved jo, at de helt store skattelylande også er inde i EU. Så er det ikke nødvendigt – okay, jeg forstår, at man ikke er tilfreds med det, vi har foreslået her – med nogle helt andre metoder for at få gjort noget ved det problem?

Ordføreren.

Jo, det er det, hvad enten det er 5 eller 17, for skattely er desværre et udbredt fænomen. Det er jo fair nok at konkurrere på gunstige vilkår til erhvervslivet, men når det går hen og bliver decideret skattely, altså, hvor det eneste, man har at byde på, er en postboks og så en latterlig lav skat, så er det helt klart et problem og noget, der underminerer vores mulighed for at opretholde de velfærdssamfund, vi har. Derfor er det noget, som der skal arbejdes med, men det arbejde skal foregå i EU-regi, det skal ikke foregå, ved at vi i de enkelte medlemslande går rundt og laver hver vores regler. Det vil i øvrigt også være meget mere effektivt, hvis vi så er sammen i EU om at bekæmpe skattely.

Med det siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det den næste i ordførerrækken, og det er rent faktisk hr. Joachim B. Olsen, kan jeg se her på min liste, så der spilles åbenbart med flydende udskiftning i Liberal Alliance i øjeblikket. Værsgo.

Tusind tak for det. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at vi ikke kan støtte de her beslutningsforslag.

Vi mener ikke, at virksomheder skal straffes, så længe de overholder reglerne. Helt grundlæggende synes vi, at udbudsregler er gode, som de er; de sikrer konkurrence i udbuddet af offentlige opgaver, og det vil efter vores opfattelse trække i den modsatte retning, hvis man gennemfører det, som Enhedslisten foreslår.

Der er allerede i dag mulighed for at fravælge virksomheder, som opererer i skattely, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag.

Han nåede det alligevel en gang mere. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det var, fordi jeg blev overrasket over, hvor kort og kontant hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance udtalte sig. Derfor nåede jeg ikke lige at få sat fingeren på knappen, før han nåede frem til den sidste sætning.

Men jeg synes jo bare, hr. Joachim B. Olsen, at det må være tilladt lige at stille et spørgsmål, når hr. Joachim B. Olsen nu selv nævner, at der er mulighed for at gøre noget ved skattely. Synes hr. Joachim B. Olsen, at den mulighed er tilfredsstillende? Altså, vi har jo lige diskuteret den; den omfatter jo stort set ingen lande, og den omfatter i hvert fald ikke de store skattelylande. Altså, hvorfor henviser hr. Joachim B. Olsen til den? Hvis hr. Joachim B. Olsen skulle være reel, hvorfor siger hr. Joachim B. Olsen så ikke, at EU også skal have den skattelyliste væk, og at det sådan set er helt i orden at være i skattely? For det er vel det, hr. Joachim B. Olsen mener.

Ordføreren.

Jeg vil sige helt overordnet, at jeg synes, diskussionen om skattely nogle gange bliver en smule diffus. Definitionerne flyder en lille smule, ligesom de gør på andre områder, når venstrefløjen diskuterer social dumping og andre ting. Man har ligesom nogle ord, og dem bruger man om ting, man ikke kan lide. Det er, som om der i hvert fald er nogle – hvis et land har valgt helt demokratisk at have en anden lovgivning end det, man har valgt i Danmark, og en lavere beskatning – der vælger at kalde det for skattely. Og så er der jo ikke ret mange steder i verden, som ikke er skattely.

De her ting skal løses i EU-regi. Vi skal ikke gå enegang. Altså, vi har ikke særlig store muligheder for at gøre det, og det mener jeg også ville være forkert.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det er jo lige præcis derfor, vi fremsætter to forslag – et for de modige og dem, der virkelig vil gøre noget her og nu, og et for de mere tøvende og dem, der kan tænke mere langsigtet og mange år frem i tiden, som handler om, at vi skal forsøge at ændre EU. Hvorfor så ikke støtte det?

Det fører mig tilbage til det samme spørgsmål som før: Hvorfor dog henvise til en mulighed i EU for at blokere for skattelylande, når alle kan se, at den mulighed er næsten ikkeeksisterende? Hvorfor så ikke enten sige, at sandheden er, at den er ikkeeksisterende og det er man ked af og vil gøre noget ved, eller sige, at den er ikkeeksisterende og det er man glad for, fordi man sådan set synes, at det der med skattelylande er udmærket for at tvinge skatten ned, også i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Jamen i forhold til spørgsmålet om at være modig eller ikke at være modig synes jeg ikke, at der er noget specielt modigt over at foreslå ting, som ikke kan lade sig gøre. Så er det i hvert fald meget nemt at kalde sig modig, og det er sådan noget, der er oppe i tiden, synes jeg, ikke bare fra Enhedslistens side, men der er også mange andre partier, der har sådan nogle fingerknipsløsninger; man skal bare lige gøre sådan her, og så er alle problemerne væk. Det har vi set i England, og vi ser det også på højrefløjen, også i Danmark. Der er også partier, der har alle mulige forslag, som de selv benævner som modige. Men virkeligheden er ofte en del mere kompliceret end som så.

Så siger vi tak til hr. Joachim B. Olsen og giver stafetten videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det handler om de her to forslag om, hvad vi skal gøre i forhold til skattely og offentligt udbud. Det, der er vigtigt at starte med at snakke om, og som der jo også har været på tale, er den her liste, vi allerede har i EU, og som jo sådan på de bedste dage er lidt morsom, fordi den er så lidt dækkende, som den er, med de par lande, der står tilbage på den. Man har ikke turdet tage et egentligt skridt og sige, at der også skal kunne stå lande inden for EU på den, da der jo er skattelylande inden for EU.

Derfor er det jo vigtigt at se på, hvordan man kan ændre hele det her område, og hvordan vi kan gøre noget ved skattely. Det kræver jo i vores optik et tættere samarbejde på skatteområdet internationalt og specielt i EU. For så er det, at vi begynder at kunne tage de skridt, så vi kan gøre det her. Det er også derfor, vi står forskelligt på de to forslag, henholdsvis B 38 og B 39. Vi støtter B 39, fordi vi synes, at det er et rigtig godt forslag, som der skal arbejdes aktivt for. Vi synes, der skal arbejdes langt tættere på skatteområdet, fordi virksomhederne agerer grænseoverskridende, og derfor skal skatteområdet i forhold til virksomheder også håndteres grænseoverskridende og i EU-regi.

Jeg er egentlig glad for, at de to forslag bliver sambehandlet, for de hænger jo sammen. Og i forhold til B 38 kan man sige, at det kan vi godt gøre, men så bliver det ikke til noget bagefter alligevel. Og hvad ville være mest effektivt for at få skubbet på den her dagsorden i EU? Der tror jeg faktisk på en stærk udtalelse fra Folketinget – som jo vil være i tråd med det, der også er lavet fra Hollands side, det hollandske parlament har også været ude med det her, og alt det arbejde, der foregår i en række nationale parlamenter i forhold til hele skattesamarbejdet i EU, hvor jeg i hvert fald har kontakt til flere forskellige lande, hvor der faktisk er arbejde med og kritik af den arbejdsgruppe, der sidder i Rådet og arbejder med at udfolde de her ting.

Det er sådan, jeg tror vi skal ændre på de her ting. Derfor støtter vi B 39 og ikke B 38. Og jeg skal hilse fra SF i forbindelse med B 39 og sige, at de også støtter det.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere ordførere i rækken, der ikke har haft muligheden, så nu er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak, formand. I EU er der jo desværre en lang tradition for at holde hånden over skattely. Det er jo også en kendsgerning, at nogle af verdens største skattely ligger i EU, og derfor er det sådan, at når man skal vælge en kommissionsformand i EU, vælger man en premierminister, som i årevis har været premierminister i et land, der har været kendetegnet af skattelyvirksomhed. Man opfatter det simpelt hen ikke som noget problem, når man vælger den ledende repræsentant for Kommissionen, at det er en person, som har sikret sit land indtægt ved at nasse på andre lande og etablere skattely i sit land.

Den måde, man senest har set, hvordan EU holder hånden over skattely på, er i forbindelse med spørgsmålet om den her sortliste, som har udviklet sig til en ren vittighed. Som vi fik det opklaret før, startede den ganske rigtigt med 17 lande, men med en masse muligheder for at komme af, hvis man lovede og sagde osv., og nu er den vist så nede på de der 5 lande, eller var det 7. Det er klart, at det jo slet ikke er et udtryk for den skattelyproblematik, der er. Det skal siges, at som EU-land kan man slet ikke komme på den liste, så man har ligesom på forhånd garanteret sig, at i hvert fald ikke en selv vil blive ramt af de sanktioner, som skulle følge af den liste eller eventuelt komme til at følge af den liste. Og det synes vi jo er rigtig kedeligt og rigtig dårligt, men vi synes sådan set, det er lige så dårligt og lige så kedeligt, at EU-regler så forhindrer de enkelte lande i selv at lave nogle regler. Det er da i orden, at EU beslutter, at de godt kan lide skattely, og at de ikke rigtig vil gøre noget ved det her, men hvorfor skal de gå ind og blokere for, at lande, der har en anden opfattelse, så gør det? Det synes vi er beklageligt, men det er jo det, man helt konkret gør i forhold til de muligheder, som Danmark har, for at lave regler mod skattely.

Vi kan tage det konkrete eksempel, som hr. Kenneth Kristensen Berth fremførte, nemlig 4x48, som er købt af en kapitalfond, der ligger i skattely. Lad os forestille os en region – nu bliver de jo snart nedlagt, men så kan man kalde det et sundhedsvæsen i Aarhus eller et andet sted, et sundhedsvæsen i Hillerød eller hvor som helst – der skal have en opgave løst med taxakørsel af patienter til deres hospitaler til blodprøver, eller hvad ved jeg. De skal så lave et udbud, men kan de så sige, at de ikke ønsker at vælge et taxafirma, som ejes af en kapitalfond, der har sine aktiviteter i et skattelyland?

Ifølge EU-reglerne er svaret nej. Så kan man sige, at de jo betaler skat af de penge, de tjener i Danmark, og ja, det er sådan set rigtigt nok, men om de rent faktisk gør det, eller om der er alle mulige interne ting, kan man jo først vide, hvis man får lov til at gå ind og undersøge regnskaberne til bunds, hvilket der ikke er mulighed for.

Så virkeligheden er jo, at EU's regler betyder, at vi bliver til grin for vores egne skattepenge. Danske borgere skal betale til firmaer, som har deres aktiviteter i skattely. Man må jo bare erkende, at EU altså opfatter det som en vigtig ting at gøre, men det gør vi ikke. Skattely er skadeligt, fordi det fratager os muligheden for at have det velfærdssamfund, vi ønsker på baggrund af et demokratisk sammensat Folketing, der både bestemmer skatteprocenten og bestemmer, hvad der skal bruges penge til. Det er jo sådan set demokrati, men det er jo det, der kan undermineres; finansieringen af det kan jo undermineres af skattely, og det er jo derfor, det er så skadeligt. Det underminerer ikke bare økonomien, det underminerer også demokratiet, og derfor er det nødvendigt, at der bliver gjort noget.

Som jeg sagde før, er Enhedslisten et parti, der går på to ben. Vi sidder ikke bare og siger: Ud af EU! Det gør vi også, men så længe vi er medlem af EU, gør vi alt, hvad vi overhovedet kan, for at gøre tingene så godt som overhovedet muligt. Derfor synes vi da også, at man skal arbejde inden for EU for at ændre de her regler, men jeg må indrømme, at jeg ikke er voldsomt optimistisk, i forhold til om det lykkes, og jeg er heller ikke voldsomt optimistisk i forhold til, hvor hurtigt det lykkes. Og der har vi så den opfattelse, at er der sådan nogle basale ting, bliver man altså nødt til at gå foran og vise vejen, selv tage ansvar og sige, at det her simpelt hen er for meget.

Og hvorfor tror jeg så i virkeligheden også, at det at gøre det måske også kan være med til at ændre EU? Det tror jeg, fordi når jeg kigger på verden, som den ser ud i dag, vil jeg sige, at der er to områder, hvor folks opfattelse, almindelige menneskers opfattelse, rykker enormt hurtigt. Det ene er i spørgsmålet om klima, sågar helt ud til det niveau, der handler om, hvad man spiser, veganisme, vegetarisk kost, den slags ting. Der sker en voldsom udvikling, fordi folk har forstået, at det er nødvendigt at gøre noget i forhold til klimakrisen, også personligt.

Det andet område, hvor der sker en voldsom udvikling med folks holdning, er i spørgsmålet om skat og de store multinationale selskaber, store selskabers skatteunddragelser, økonomisk kriminalitet. Folk er trætte af det, folk vil simpelt hen ikke mere. Og hvis vi derfor lavede nogle regler i Danmark, hvor vi sagde, at folk, der er i skattely, ikke kan være med i offentlige udbud, ja, hvad ville der så ske? Så ville vi få en åbningsskrivelse fra Kommissionen. Så ville der være noget diskussion frem og tilbage, og så skulle Kommissionen på et eller andet tidspunkt tage stilling til, om den vil rejse en sag mod Danmark, om den vil banke Danmark på plads, eller hvad den vil. Og der kan det jo godt være, at det at få den diskussion ude i offentligheden kan være medvirkende til, at selv Kommissionen indser, at det nok ikke vil være en god position for EU så fuldstændig entydigt og fuldstændig åbent og erklæret at stille sig på skattesnydernes side.

Det har vi jo set før. Det har vi jo set i spørgsmålet om bisfenol A, hvor der var en lignende situation, og hvor det, at Danmark gik foran, var med til at ændre på den holdning, der var i EU. Derfor tror vi sådan set, selv om vi selvfølgelig arbejder for at ændre tingene i EU, at den bedste måde at få dem ændret på i EU faktisk vil være ved, at Danmark går foran.

Det er også baggrunden for, at vi har fremsat to forslag her. Vi kan så høre, at nogle enkelte er med hele vejen, nogle er med lidt af vejen, og så er der en del af partierne, som egentlig ikke rigtig har nogen holdning til, hvad man gør effektivt for at bekæmpe skattesnyderproblemet. Men vi er glade for lidt, og den her diskussion vil selvfølgelig fortsætte.

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.