Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 2. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ligestilling af adopterede fra udlandet med personer født her i riget i forhold til opholds- og beskæftigelseskravene).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 23.04.2025. 1. behandling 08.05.2025. Betænkning 28.05.2025).

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne bruge min taletid på at slå fast, hvor uproportionale reglerne om beskæftigelseskravet og arbejdspligten er, hvor utilstrækkelige regeringens undtagelser er, og hvor urimeligt det er for en stor del af befolkningen, at de fremover vil blive diskrimineret. Fra næste måned vil trekvart million borgere være i målgruppen for den lavere kontanthjælpssats og den såkaldte arbejdspligt. Det er hovedsagelig danske statsborgere, og det svarer næsten til hele befolkningen i Region Sjælland. Regeringen, Konservative, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti har besluttet, at de her 750.000 borgere skal stilles dårligere end resten af befolkningen, alene fordi partierne ønsker at genere en lille gruppe udlændinge i kontanthjælpssystemet. Men det giver hverken mening for den lille gruppe af udlændinge eller for den store gruppe af danskere, og det kommer jeg tilbage til om lidt.

For med det lovforslag, som vi behandler i dag, vil regeringen og partierne undtage en ganske lille del af de her 750.000 borgere. Et forsigtigt bud vil være, at undtagelserne kan betyde, at 10-20 internationalt adopterede, tidligere diplomater og lignende årligt vil slippe for den lave kontanthjælpssats og for arbejdspligten, og det er rigtig godt. Men regeringens undtagelser er jo utilstrækkelige, for de ændrer ikke ved, at omkring 750.000 borgere stadig behandles dårligere end resten af landets borgere. Dem, der ikke undtages, er bl.a. danskere, som har været i udlandet for en dansk virksomhed eller for et dansk universitet eller har været ude i verden for at gøre en forskel for en ngo – det kunne f.eks. være Røde Kors – og det gælder ikke kun de udsendte, men også deres partnere og børn.

I dag sidder der en ung herre, Sivert, oppe på tilhørerpladserne. Han var som nyfødt med sine forældre i Cambodia, hvor hans far var udstationeret. Hvis han en dag kommer på kontanthjælp, risikerer han nu at få en lavere ydelse end sine klassekammerater og også at blive sendt i et meningsløst nyttejob, alene fordi hans far var udsendt af en ikkestatslig ngo, nemlig dansk Røde Kors. Hvis hans far derimod havde været udsendt af Danida, som er en statslig organisation, havde Sivert været blandt undtagelserne fra de nye regler.

Det er ikke kun udsendte for ngo'erne, der oplever den her forskelsbehandling. De danske arbejdsgivere og virksomheder skrev et samlet indlæg i Berlingske i går, og her fremhævede de, at Danmark, som jo er en lille, åben økonomi, har en del private virksomheder, som sender mange medarbejdere ud i verden. De private medarbejdere fortjener selvfølgelig ikke at blive mindre værdsat end de offentligt ansatte, som regeringen nu undtager fra arbejdspligten og beskæftigelseskravet.

Gevinsten ved at forskelsbehandle trekvart million borgere svarende til hele Region Sjælland er, at omkring 600 ekstra fuldtidspersoner kommer i arbejde, og det svarer så til antallet af beboerne i en lille midtsjællandsk stationsby, Kirke Eskilstrup. For mig at se er det helt ude af proportioner, og derfor har Radikale Venstre i dag sammen med Enhedslisten og SF stillet 13 ændringsforslag om at undtage så mange som muligt fra arbejdspligten og beskæftigelseskravet. Helst så vi arbejdspligten helt skrottet

Jeg skal også huske at nævne, at vi ønsker lovforslaget sendt tilbage i udvalget, fordi vi har indkaldt ministeren i samråd. Jeg håber, at regeringen og aftalepartierne vil genoverveje, om det her giver mening. Jeg kan frygte, at vi om lidt kommer til at stemme imod at undtage personer inklusive deres børn, som er udsendt af danske virksomheder, danske universiteter eller danske ngo'er. Det gælder sådan set også for udsatte kontanthjælpsmodtagere med lav arbejdsevne eller de afghanske tolke, som heller ikke er undtaget fra det her lovforslag.

Så jeg håber og kan også forstå, at ministeren kommer på talerstolen og gerne vil tage ordet. Det er jeg glad for, for jeg synes, at man skylder at se de folk i øjnene, som ikke bliver undtaget fra det her lovforslag. For de skal selvfølgelig forstå, hvad der er regeringens overvejelser bag beskæftigelseskravet og arbejdspligten, og hvorfor nogle kan blive undtaget såsom internationalt adopterede. Som sagt er det rigtig godt, og det var noget af det, som vi i Radikale Venstre også råbte højt om, men hvorfor er der fortsat nogle, der skal stilles dårligere? Tak for ordet, formand.

Tak. Det er sikkert gået op for folk, at vi har rigtig mange afstemninger. Det drejer sig om at holde tungen lige i munden. Hvis man sidder som ordfører og gerne vil melde sig, så tryk jer lige ind, og så skal I nok komme til. Det er for at kunne planlægge det hele.

Der er lige en kort bemærkning. Først er det fru Karin Liltorp, Alternativet, som spørger. Værsgo.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at vi i Alternativet også synes, at den her lov er noget skrammel. Så jeg vil gerne takke Radikale Venstre, SF og Enhedslisten for at bide sig fast og få de her ændringsforslag ind, så vi kan gøre skaden lidt mindre. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens overvejelser om, hvorfor det er gået så galt. For jeg ved, at ordføreren har været med i hele processen. Hvordan kan man ende med et lovforslag, hvor man ikke har haft øje for det her fra starten af?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil nødig være regeringens repræsentant i det her, men jeg tror da, at det handler om, at man har haft et ønske,og også, at man juridisk set ikke har kunnet diskriminere blandt mennesker, som man gerne vil have skulle være omfattet af arbejdspligten og beskæftigelseskravet. Det er godt, at vi i det her land laver love, som ikke diskriminerer. Men lige pludselig viste det sig jo så, at en række grupper af danskere og danske statsborgere, herunder internationalt adopterede børn af udsendte, også er omfattet, og det har jo så fået regeringen og aftalepartierne på andre tanker. Det synes jeg er godt, men det udstiller jo også, at det er nogle gode tanker, som kun er gældende for nogle grupper og ikke for alle grupper.

Tak. Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, og så går vi til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Det må vist efterhånden være gået op for alle, at arbejdspligten rammer danskere i flæng – danskere, der har gjort lige præcis det, de er blevet opfordret til, og som forventes af dem, nemlig at rejse ud i verden, repræsentere Danmark i andre lande, etablere netværk og samarbejder på tværs af grænser og tage ny viden med hjem til Danmark. Det er alt det, som vi har brug for og nyder godt af i vores lille, åbne land.

Det var det, jeg selv gjorde med min familie tilbage i 2012, fordi det forventes af forskere. Derfor besluttede jeg sammen med min kone, at vi skulle pakke vores liv sammen og rejse med vores to små børn til den anden side af Jorden, hvor vi endte med at bo i lige godt 3 år. Det førte til gode akademiske samarbejder mellem universiteter på hver sin halvkugle og til flere videnskabelige artikler. Derfor er det også helt ufatteligt at opdage, at det har konsekvenser, ikke bare for min kone og mig, men også for vores børn, der jo naturligvis bare fulgte med og altså kun var 3 og 6 år, da vi kom hjem igen, og derfor var – til ministerens oplysning – langt fra den skattepligtige alder i både Danmark og New Zealand. De er nu andenrangsborgere i deres hjemland, og vi er langtfra alene.

Jeg har fået utallige henvendelser fra folk i samme situation, efter at jeg delte min historie. De sidder med den samme frustration og den samme oplevelse af at være udsat for en dyb urimelighed og af at blive straffet for at gøre det rigtige. Det kan ikke forsvares med det, som ministeren ynder at sige om ret og rimelighed. Det er ikke bare stramt; det er skørt. Det er en tidsel, man med åbne øjne planter i vores udlændingepolitik, og det er en barriere for erhvervsliv, for forskning og for innovation. Aftalepartierne ved det jo godt. Derfor beslutter man at undtage først de adopterede danskere og nu nogle flere grupper, der ellers var blevet uretfærdigt behandlet, og det er godt. Tillykke til jer alle. Jeg er helt enig i, at de naturligvis ikke skal omfattes af regler, der deler danske statsborgere op i A- og B-medlemmer. Men det bliver altså kun værre af ministerens forsøg på at forklare disse undtagelser.

I Politiken forleden udtalte ministeren, at det er for at spare de mange adopterede for at sidde med en følelse af ikke at høre ordentligt til. For det var, må man forstå, aldrig ministerens ønske, at de skulle have den følelse. Det forstår jeg godt. Men, må jeg jo så spørge, hvad med alle os andre? Er det ministerens ønske, at vi skal have en følelse af ikke at høre ordentligt til, at vores børn ikke hører ordentligt til, at de mange tusind borgere, der rammes af jeres lovgivning, ikke hører ordentligt til? Det er en af de gange, hvor en beklagelse faktisk gør tingene værre, og jeg er sikker på, at ministeren ikke var klar over det, og at det ikke var hensigten, men jeg kan så oplyse ministeren om, at det gør det.

Det viser jo med al tydelighed det grundlæggende problem med loven. Den er dårligt tænkt og endnu værre udført. I Radikale Venstre er vi imod loven om arbejdspligt. Det handler ikke om mig og min familie. Det handler om en grundlæggende forkert lov. Partierne ønsker jo at ramme en helt bestemt gruppe, men det kan man ikke, fordi det er diskriminerende. Den rigtige løsning var naturligvis, at man så dropper loven helt. Men i stedet accepterer I at ramme alle mulige mennesker uden grund, uden argumenter og uden sans for, hvad der er ret og rimeligt.

Er det virkelig den måde, vi ønsker at lave lovgivning på i Danmark? Er det virkelig den måde, vi takker danske statsborgere for at rejse ud i verden til gavn for samfundet på? Er det virkelig den rette incitamentsstruktur for vores forskningsinstitutioner og for vores erhvervsliv? Jeg tvivler, og jeg synes, at det er stærkt beskæmmende. I det mindste kan I nu rette lidt op på det ved at stemme for ændringsforslagene, vi skal have til debat her i dag. Tak for ordet.

Selv tak. Tak til privatisten hr. Stinus Lindgreen. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Også tak til både ordfører og privatist. Med det her lovforslag ligestiller vi internationalt adopterede med personer født her i riget i forhold til opholds- og beskæftigelseskravene i kontanthjælpssystemet. Det er godt. Det er samtidig også sådan med det her lovforslag og ændringsforslagene, som det har været drøftet, at vi har tilføjet yderligere undtagelser. Det er sket i samarbejde med aftalepartierne bag arbejdspligtenog det skærpede beskæftigelseskrav for ret til kontanthjælp.

De yderligere målgrupper, der er kommet på med det her ændringsforslag, er børn født af surrogatmødre i udlandet, det er børn født under korte udlandsophold, det er personer, der er forhindret i at vende tilbage til landet på grund af uforudsete og ekstraordinære omstændigheder, og så er det derudover personer, der er udsendt for den danske stat, og deres familier. Jeg ved, og jeg kan også høre her fra talerstolen i dag, at der har været efterspørgsel efter at undtage flere grupper, f.eks. udsendte for danske virksomheder og deres medrejsende børn.

Den øvelse, som aftalepartierne har været inde i, har været en politisk øvelse og en juridisk øvelse. For der har ikke været frit valg på alle hylder, i forhold til hvilke undtagelser der har været juridisk mulige. Det handler om, selvfølgelig,at man skal overholde de konventioner, man har her i landet. Det gør vi. Det gør vi også med de her ændringsforslag. Vurderingen er, at der ikke umiddelbart er anført saglige hensyn, der kan begrunde undtagelsen af f.eks. udsendte for danske virksomheder og deres medrejsende børn. Det har været fuldstændig afgørende for de partier, der er med i de her aftaler, at de undtagelser, der er blevet fremsat, ikke undergravede mulighederne for at have en arbejdspligt. Det er vigtigt, også for regeringen, at vi holder fast i opholds- og beskæftigelseskravene og arbejdspligten.

Jeg mener, at opholds- og beskæftigelseskravene er en del af det værn, vi har omkring kontanthjælpssystemet, så ydelserikke bliver en selvstændig tiltrækningsfaktor for udlændinge i det her land. Jeg mener i det hele taget, at det er klogt at sige, at der er noget optjening, og at man ikke får den fulde pakke fra dag nummer et, når man kommer hertil fra udlandet. Jeg mener, at det er en vigtig del af at værne om det velfærdssamfund, vi har, for at det også er her i morgen.

Jeg vil afslutningsvis takke de partier, der er aftaleparter her – Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti – for den konstruktive tilgang til sagen. Tak for ordet.

Tak. Der er tre korte bemærkninger, i hvert fald indtil nu. Først er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre, som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg er rigtig glade for, at ministeren går på talerstolen, for det er en vigtig lovændring, vi har gang i, og den berører rigtige mennesker. Nogle af dem er her også i dag. Ministeren henviser til både politiske overvejelser og juridiske overvejelser. Det, jeg får lyst til at spørge ind til, er: Når man nu af juridiske årsager ikke kan gøre sine politiske hensyn gældende, kan ministeren så ikke kommentere på, hvorfor hun og regeringen synes at det her overhovedet giver mening, og at proportionerne skulle være i orden?

Jeg var i min tale inde på, at man med det her lovforslag, der træder i kraft i næste måned, potentielt kommer til at ramme 750.000 borgere. Det er bl.a. Djøf, der har været inde at regne på det. Antallet af fuldtidsbeskæftigede, man ligesom får ud af det, er 600. Det er ikke 600.000, men 600 over for 750.000.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg kommenterer meget gerne på, hvorfor jeg synes at arbejdspligten er helt central. Først og fremmest findes det at have optjeningsprincipper allerede i dag, og det findes også, før denne her lov træder i kraft om en måned. Vi har allerede et beskæftigelseskrav i dag, for man starter på en lavere sats i vores kontanthjælpssystem, hvis man ikke lever op til nogle af de her krav. Det gælder også for de grupper, der har været diskuteret i dag. Så alt det her er i forvejen en del af det system, vi har. Det, vi bygger oven på med ændringerne med arbejdspligten, er, at man ikke bare får en lavere ydelse, men at man også skal stå til rådighed for den ydelse.

Jeg er hundrede procent overbevist om, at noget af den overrepræsentation, vi har i vores kontanthjælpssystem af udlændinge, der er kommet til Danmark, som aldrig har været i arbejde, og som år efter år, efter år har den her passive tilværelse, hvor vi ikke får dem ud og ikke får dem med, hverken er i Danmarks interesse eller i det menneskes interesse. Vi kan se kvinder med anden etnisk baggrund være overrepræsenteret her, og jeg mener, at vi har forsømt at have forventninger til de her mennesker og at stille krav til de her mennesker. Derfor er jeg fortaler for, at vi nu får en arbejdspligt, sådan at den linje ændrer sig, og at det bliver et møde, hvor vi siger, at vi gerne vil hjælpe med at forsørge din familie. Du er kommet hertil fra udlandet, du har aldrig været i arbejde, og vi vil gerne hjælpe med at forsørge, men du skal møde op for at få pengene.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ministeren og jeg bliver aldrig uenige om, at det er godt for både de enkelte menneske uanset herkomst, baggrund osv. og godt for samfundet, at man er i arbejde. Men hvordan kan ministeren og regeringen forsvare, at børn af udsendte, og det kan jo være spædbørn, som så på et tidspunkt rammer 18 år, måske rammer ind i kontanthjælpssystemet? Og hvordan kan minisrteren forsvare, at vi sætter kile ned imellem dem, der er statsudsendte, og dem, der er privatudsendte? F.eks. nævnte jeg Sivert i min tale, hvis far har været udsendt for Røde Kors. Hvis hans far havde været udsendt for Danida, en statslig ngo, havde sagen været en anden. Der er i indlægget fra arbejdsgiverne i avisen i går, altså hvis man har været udsendt af en privat virksomhed, er man ikke omfattet af undtagelserne, men det er man, hvis man er udsendt statsligt.

Tak. Værsgo til ministeren.

Som sagt er det jo alle de her grupper, ordføreren også refererer til, der i dag er omfattet af den lavere sats. Det, vi gør her, er at undtage nogle af dem, hvor det objektivt kan begrundes inden for menneskerettighedskonventionen. Det er så også rigtigt, at ordføreren og jeg aldrig bliver enige om, hvordan vi bedst griber det her an. Jeg vil anerkende ordføreren for at være optaget af, at de her kvinder kommer ud og kommer med. Det kunne jeg aldrig finde på at skyde ordføreren i skoene ikke at være optaget af. Vores greb er forskellige, men dybest set er det jo det, det handler om for os. Jeg mener, vi har grebet det forkert an i årevis, og jeg synes, at det godt, at vi med det, vi gør her, møder folk ikke bare med forventninger, men også med krav, når de kommer hertil.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, som har et spørgsmål. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at tage ordet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det, jeg også var inde på i min tale. Jeg læste interviewet med ministeren i Politiken, hvor ministeren siger, at det aldrig var ministerens hensigt, at de skulle sidde med en følelse af ikke at høre til, og derfor undtager man dem nu. Mit spørgsmål, for at gentage det, er: Er det så hensigten fra ministerens side, at vi skal sidde med en følelse af ikke at høre til, og at min datter skal sidde med en følelse af ikke at høre til? Min datter spurgte mig, efter at vi har diskussionen derhjemme: Er jeg så indvandrer? Skal de 750.000 danskere, der er omfattet af det her, ikke høre til? Er det okay, at man sidder med den følelse? Jeg kan fortælle ministeren, at det ikke bare er en teoretisk øvelse. Jeg har fået utallige henvendelser fra folk, der sidder og føler sig urimeligt behandlet, og som føler sig frustreret og føler, at de bliver set ned på, fordi de har gjort lige præcis det, vi som samfund gerne vil have. Det er folk fra erhvervslivet, det er forskere, og det er udsendte, som har gjort lige præcis det, vi alle sammen beder om, og det, vi opfordrer til. Og takken er så, at de kommer tilbage og får at vide: I har ikke ydet, og I skal straffes, fordi I og jeres børn ikke har betalt skat i Danmark i et par år. Jeg kan simpelt hen ikke få det til at hænge sammen, så ministeren må forklare, om det er okay at sidde med en følelse af ikke at høre ordentligt til.

Tak. Værsgo til ministeren.

For det første er de her værn jo ikke nye. Det er allerede en gældende regel i dag, at hvis man er udrejst i en periode eller kommer fra udlandet til Danmark, så starter man lavere. Jeg synes ikke, at det er ensbetydende med, at man ikke hører til. Jeg synes, at man skal passe på med at ligestille det med den følelse, som jeg er sikker på at alle blandt de mennesker, der er blevet adopteret, er stødt på, hvor der er noget helt andet på spil, og hvor man ikke engang kan kigge på sine forældre og sige, at man i det mindste var fælles om det, men hvor der i forvejen er meget svære følelser på spil. Det var det, min kommentar var rettet mod, og det, der er baggrunden for, at vi har grebet det her lovforslag an, som vi har gjort.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg anerkender fuldt ud bekymringen hos de adopterede. Det er vi jo enige i, og det har vi også råbt op om. Men gør det så overhovedet indtryk på ministeren, at den kommentar gør, at en masse andre føler sig set ned på, føler sig dårligt behandlet og føler, at de ikke er lige så meget værd. Det er klart, at min datter er dansk statsborger og altid har været det, og at hun har et rødbedefarvet pas og aldrig har haft andet, men alligevel sidder hun nu med en følelse af, at vi åbenbart ikke er helt lige så gode som andre, fordi vi har været i udlandet i nogle år. Jeg er med på, hvad det er for et problem, man prøver at løse, men synes man så, at det er okay, at man rammer så bredt og rammer så mange danskere, som føler sig forkert behandlet, eller hvad man nu kan kalde det, for at hjælpe en lillebitte gruppe?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tror på, at det at møde folk med en forventning om, at de møder op mandag morgen, i en helt anden grad, end vi har gjort indtil videre, når folk kommer hertil fra udlandet, vil betyde, at der er flere, der skifter en passiv tilværelse ud med en aktiv tilværelse på vores arbejdsmarked, hvor der lige nu er brug for folk. Så det er bare for sige, at jeg tror, at det er mange flere mennesker, der kommer i arbejde som følge af de her krav. Jeg anerkender også, at når man bliver ramt af nogle af de her værn, kan det sætte sig i en og give en den følelse. For det første er det værn, vi allerede har i dag. For det andet mener jeg til fulde – nu spørger ordføreren, om jeg mener, det er proportionalt – at vi bør have værn om vores velfærdssamfund. Jeg mener, at der bør være nogle optjeningsprincipper, hvor man siger, at hvis man har været i udlandet og kommer til Danmark eller flytter hertil fra udlandet, så starter man lidt lavere, og så kan man tjene det op, til man kan få den fulde pakke. For vi har nogle meget åbne grænser, og vi har et meget generøst velfærdssamfund, og det skulle vi også gerne have i fremtiden.

Tak. Så det fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Inden vi kommer ud i endnu en tale om pligt og ret, vil jeg gerne se, om jeg forstår ministerens budskab til typer som hr. Stinus Lindgreen korrekt. Er budskabet til forskertyper som ham: Lad være med at tage ud, for når du vender tilbage igen, vil du blive behandlet som en andenrangsborger? Er det det budskab, forskerne derude skal forstå?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg ville nok ikke kalde Stinus Lindgreen for en forskertype. Jeg synes jo faktisk ikke, at der er noget som helst forbundet med at være andenrangs i at blive stillet krav til. Nu siger ordføreren, at hun ikke ønsker en ny tale om pligt og ret, men det er jo grundessensen i det her. Det er grundessensen, at det her er skabt, fordi vi har for mange, der kommer hertil fra udlandet og er på offentlig forsørgelse i årevis. Det forplanter sig ind i familierne, det forplanter sig til børnene, og vi får det ikke brudt. Og jeg mener, det er på tide, vi stiller en anden slags krav om, at man står til rådighed i meget højere grad for de penge, man får. I dag har vi allerede principper, hvor du starter lavere, hvis du går ned og beder om kontanthjælp. Det er en anden diskussion. Der er arbejdspligt, og så er der den lavere ydelse. Jeg mener, det er fair at sige, at man starter lavere, når man kommer hertil fra udlandet. Det er også rigtigt, at mange af de mennesker, der er omfattet af de regler i dag, aldrig har været til diskussion. Nu strammer vi skruen, og derfor popper diskussionerne op. Nu har vi fundet nogle undtagelser, der juridisk er mulige, samtidig med at vi holder fast i det, ordføreren jo henviser til som pligt og ret. Det kan jeg bekræfte at det er for mig, og jeg mener, det er vigtigt.

Tak. Spørgeren.

Jeg tror ikke, så mange herinde er i tvivl om, hvilken gruppe det var, man ønskede at ramme med den her lovgivning. At vi så er uenige i, at arbejdspligten overhovedet er en god idé, kan vi jo blive ved med at diskutere til hudløshed. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om ministeren selv vil anbefale sine børn – nu kender jeg ikke situationen dér – at tage til udlandet og læse, eller om det er en praksis, vi ligesom skal få sat en stopper for nu en gang for alle.

Værsgo til ministeren.

Ja, det vil jeg da til fulde gerne. Men det er også, fordi jeg faktisk ikke synes, der er noget forgjort i, at hvis man går ned og beder om offentlig forsørgelse, bliver man også bedt om at møde op for pengene. Det mener jeg faktisk at der er noget som helst forkert i. Og jeg mener, vi bør gøre det, fordi det også er at hjælpe folk at forvente noget af dem.

Jeg vil så også samtidig sige – og nu siger ordføreren det jo meget ærligt – at der er meget i de her diskussioner, der udspringer af, at vi bare grundlæggende er uenige om, hvorvidt vi overhovedet skal gøre det her, som ikke handler om undtagelser, men som handler om hovedloven. Jeg mener, vi skal forvente mere, og ordføreren er uenig, og det er jo en fair sag.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg tror, at der, hvor det gør rigtig ondt, egentlig ikke er så meget hos dem, der rejser ud, altså de udenlandsdanskere, der rejser ud og bliver ramt, også selv om det egentlig ikke var meningen. Jeg tror, at der, hvor det gør rigtig ondt, er hos de udlandsdanskere, der oplever, at deres børn bliver ramt. For hvordan kan man snakke om ret og pligt, når det handler om børn? Er det forskerens børns skyld, at forskeren har taget arbejde i udlandet? Hvad så, hvis de børn faktisk er særlig sårbare og der er en udsigt til, at de børn ikke kan få et almindeligt arbejde? Det er jo den smerte, som sidder i mange udlandsdanskere nu. Det er da ikke dem selv, de tænker på, det er da deres børn, altså at deres adfærd nu ikke bare har konsekvenser for dem, men gør, at deres børn er dårligere stillet end alle andre børn. Er det virkelig rimeligt, er det virkelig prisen være?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan godt fornemme, at vi nok ikke bliver enige på den her sag. Men jeg bliver nødt til igen at understrege, at sådan har reglerne været i årevis, også for de her grupper. Det, vi gør nu, er at bygge ovenpå med, at man også skal stå til rådighed, når man går ned og beder om kontanthjælp, og det står jeg ved vi gør.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo, men jeg bliver bare nødt til stadig væk at spørge: Kan ministeren ikke godt se, at der rækker argumentet om ret og pligt jo ikke længere, altså når det ikke er en voksen, der kan tage stilling til at tage ud og så bære konsekvenserne, men når det er børn? Hvorfor er der nogen børn i det her samfund, som skal være stillet dårligere i kontanthjælpssystemet – børn med et dansk pas – hvad er rimeligheden i det? Hvad er ministerens forklaring til de børn? Det er, at de må betale prisen for, at der var nogle helt andre voksne, der skulle rammes. Eller hvad er forklaringen?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jamen forklaringen er først og fremmest, at vi jo som land har besluttet ved at tilslutte os de konventioner, som vi har, at det ikke er passet, der er afgørende. Og det vil sige, at det, der er afgørende, er, om man kommer fra udlandet til Danmark. Det, regeringen sammen med en bred kreds af partier her i Folketinget har besluttet, synes jeg er fornuftigt. Det er at sige: Når du kommer hertil fra udlandet, også som familie, altså hele familien, er der nogle værn om vores velfærdssamfund, men der er også nogle forventninger. Jeg medgiver til fulde, at når man sidder med det rødbedefarvede pas, kan følelsen være: Hvorfor skal jeg det? Det handler grundlæggende om, at vi ikke gør forskel på pas for at følge konventionerne.

Tak. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak. Ja, undskyld, men det er måske en lille smule underligt at blive ved med at høre ministeren stå og tale om ret og pligt, når vi i nogle af de her tilfælde taler om børn, der var ½ år, da de af deres forældre blev taget med ud af landet, fordi forældrene i et par år gjorde præcis det, man sagde var en god idé, nemlig rejste ud og bidrog til at skabe ny viden og tog ny viden med tilbage til Danmark igen. Og så skal man nu stå og høre på, at fordi man ikke har betalt skat, skal man nu rammes hårdere. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge om det samme, som jeg spurgte ministeren om til førstebehandlingen. Hvor meget mere skat har ministerens børn betalt, end hr. Stinus Lindgreens børn har betalt, da de var i New Zealand?

Tak. Værsgo til ministeren.

Helt grundlæggende handler det her jo om, hvorvidt man synes, at man skal kunne komme til Danmark fra udlandet og fra dag nummer et få den fulde danske velfærdspakke. Synes man, at man skal kunne det, eller synes man – og det er der så et stort flertal i Folketinget der synes – at man skal have nogle værn og stille nogle krav? Hvis man vil det, kan man jo godt gå ned i det og sige, at det så er mange mennesker, der har været i udlandet og kommer tilbage igen – nogle af dem er hundrede procent danske – men hvis man ønsker de værn og ikke kan diskriminere i forhold til statsborgerskab, har vi den lov, vi har nu. Jeg står hundrede procent på mål for, at vi værner om vores velfærdssamfund, også i fremtiden, samtidig med at vi har vores åbne grænser – altså at de værn er der, og at de krav til mennesker også er der.

Jeg skal lige sige, inden spørgeren får ordet igen, at folk godt må begynde at trække ind i salen, for der kommer afstemninger lige om lidt.

Værsgo til spørgeren for et yderligere spørgsmål.

Men de værn, ministeren sætter op, er jo værn mod børn. Det er jo værn mod, at forældre rent faktisk tør at tage ud. Det er værn mod børns lige rettigheder i forhold til at være sidestillet med de børn, de ender med at gå i folkeskole med, som de går i gymnasiet eller tager en erhvervsuddannelse med, og som de bor side om side med, mens de bor her i Danmark. Det er børn, som aldrig selv har valgt, at deres forældre lige tog ud. Hvorfor skal de børn stilles så markant ringere?

Værsgo til ministeren.

Sådan er reglerne allerede i dag. Sådan vil de også være om en måned. Sandheden er jo, at ordføreren har været imod arbejdspligten hele vejen igennem. Ordførerens parti har været imod arbejdspligten hele vejen igennem. Men vi er et bredt flertal, inklusive regeringspartierne og inklusive mig selv, som synes, at det at kræve noget af mennesker – især mennesker, der kommer hertil fra udlandet og beder om forsørgelse i Danmark og aldrig have været i fast arbejde – er fair og rimeligt. Det er fair og rimeligt, men også klogt at stille flere krav. Det er det, vi gør med loven om arbejdspligt. Jeg synes, det er fornuftigt. Jeg synes, at vi har svigtet nogle af de her mennesker ved at stille for få krav. Derfor glæder jeg mig over, at der er så stort et flertal, der bakker op.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ministeren.

Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Vi stopper afstemningen.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 79 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Vi stopper afstemningen.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 80 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 5, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 81 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 81 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 7, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 81 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 8, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 80 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 9, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 80 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og RV har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 10, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT,) imod stemte 80 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

SF, EL og LA har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 11, stillet af et mindretal (SF, EL og RV) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da SF, EL og RV udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter. (Problemer med afstemningssystemet).

Vi bliver nødt til lige at udsætte mødet i 10 minutter, så I må lige tage en kop kaffe eller snakke lidt, og så er I klar herinde igen. Så prøver vi lige at starte maskineriet op igen.

(Formanden ringer med klokken).

Mødet er udsat. (Kl. 14:23).

Så er vi klar til at genoptage mødet.