Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 213:

Forslag til lov om overgangen til en ny sundhedsstruktur (overgangsloven).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 24.04.2025).

Sammen med dette punkt foretages:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 214:

Forslag til lov om ændring af regionsloven og forskellige andre love. (Ny regional forvaltningsmodel med sundhedsråd, afskaffelse af kontaktudvalg, sundhedsklynger, sundhedssamarbejdsudvalg, sundhedsaftaler i deres nuværende form, praksisplaner, kommunal medfinansiering på sundhedsområdet og nærhedsfinansiering samt konsekvensændringer i flere love som følge af sammenlægningen af Region Hovedstaden og Region Sjælland m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 24.04.2025).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Nu er der grund til at spidse ører, for vi tager fat på selve sundhedsstrukturen i Danmark. Mange kan måske blive en lille smule fjerne i blikket, når man begynder at tale om struktur, men det er jo det, der er helt afgørende for, at vi kan lykkes med alt det andet, som vi gerne vil, altså at vi har en struktur, der rent faktisk understøtter de mål, som vi har med vores sundhedspolitik. Og vi står over for store udfordringer.

Vi bliver flere og flere ældre og kroniske patienter de kommende år. Derfor skal vi også være bedre til at forebygge indlæggelser, og meget mere behandling skal i fremtiden foregå uden for de store hospitaler, for ellers kan vores sundhedsvæsen ikke følge med. Det var også baggrunden for, at regeringen for godt to år siden nedsatte en Sundhedsstrukturkommision, og jeg egentlig også gerne her fra talerstolen sende en tak til kommisssionen for det store arbejde, der ligger til grund for den reform, vi laver her i dag. For Socialdmokratiet har tre hensyn været helt afgørende i arbejdet med en ny sundhedsstruktur.

For det første skal strukturen understøtte mere lighed i sundhed, så vi skaber et sundhedsvæsen af høj kvalitet i hele landet, og så vi gør op med det, som er blevet kaldt postnummerlotteriet, hvor din behandling og chance for at overleve afhænger af, hvor i landet du bor. Særlig når vi taler om det nære sundhedsvæsen, er der meget stor forskel.

For det andet skal strukturen understøtte bedre sammenhænge for patienterne, så ingen bliver tabt mellem to stole eller bliver sendt frem og tilbage, fordi vi har systemer, der ikke taler godt nok sammen på tværs af sundhedsvæsenet.

For det tredje skal en ny struktur være solid demokratisk forankret så tæt på borgerne som muligt. For det er lokalt, man bedst kender udfordringerne og kan skrue de konkrete løsninger sammen.

Når jeg så ser på den sundhedsstruktur, som vi indgik aftale om i november, så synes jeg, at vi har leveret på det. I dag behandler vi så to lovforslag, som skal udmønte den sundhedsstruktur. Det er dels en overgangslov, der skal gælde frem til 2027, hvor den nye struktur træder i kraft, dels selve den regionslov, der skal gælde fra 2027. Vi opretter en ny Region Østdanmark, så der bliver et samlet ansvar for hele Sjælland, for det er ikke nogen hemmelighed, at der i dag er stor forskel på de forudsætninger, man har i henholdsvis Sjælland og i hovedstadsområdet, eksempelvis når vi ser på antallet af speciallæger. Med en ny fælles region vil regionsrådet får ansvar for hele Sjælland – fra Hørsholm og Hellerup til Nykøbing og Nakskov.

Sammen med lovforslaget om den nye fordeling af almen praksis, som vi også kommer til at tale om i dag, giver det langt bedre forudsætninger for at sikre et stærkt sundhedsvæsen med god lægedækning på hele Sjælland.

Vi opretter også 17 nye sundhedsråd med folkevalgte repræsentanter for både regioner og kommuner, fordi vi har brug for endnu bedre samarbejde og bedre overgange mellem det, der foregår på hospitalerne, og det, der foregår ude i det nære sundhedsvæsen. Den opgave kan vi kun løfte, hvis vi arbejder tæt sammen hele vejen rundt. Med sundhedsrådene skaber vi en helt ny konstruktion, hvor politikere fra regioner og kommuner sætter sig sammen om bordet for at finde fælles løsninger.

En stor del af fremtidens økonomiske løft af sundhedsområdet vil blive målrettet sundhedsrådene og dermed udbygningen af det nære sundhedsvæsen. Sundhedsrådene skal lave nærsundhedsplaner om omstillingen til og udbygningen af det nære sundhedsvæsen, og det er helt afgørende, når meget mere i vores sundhedsvæsen de kommende år kommer til at foregå uden for hospitalerne med mere behandling tættere på borgerne, endda helt hjemme i deres eget hjem.

Udover det generelle løft har vi også målrettet penge til at lave sundhedstilbud tæt på borgerne. Vi har med aftalen aftalt at bruge milliarder af kroner på, at sundhedsrådende kan skabe flere fysiske tilbud tættere på borgerne.

En så stor strukturreform berører jo rigtig mange områder. Derfor er lovforslagene også ret så omfattende og indeholder rigtig mange tiltag, og jeg tror i virkeligheden, mine kolleger sætter pris på, at jeg ikke gennemgår alle her fra talerstolen. Jeg er heller ikke sikker på, at jeg kunne nå det inden for tiden.

Det drejer sig jo bl.a. om nedlæggelse af kontaktudvalg, sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg. Vi ophæver også kommunal medfinansiering på sundhedsområdet og den her nærhedsfinansiering. Der kommer også ændringer af bl.a. valgloven og selvfølgelig også en lang række ændringer af mere teknisk art, som følger med, når vi laver så stor en reform.

Jeg startede med at sige, at strukturen i sundhedsvæsenet er vigtig, og det er også vigtigt for mig at sige, at strukturen selvfølgelig kun er et første skridt. For rammerne skal jo nu fyldes ud af vores kommunal- og regionspolitikere og i sidste ende jo af de titusinder af dygtige, dedikerede medarbejdere, som er grundstenen i vores sundhedsvæsen.

Jeg vil egentlig også gerne her fra talerstolen sige en kæmpe tak til alle de partier, som er med i sundhedsaftalen. Nu skal vi have det ud og leve. Det er stort, og jeg synes også, det er vigtigt for Danmark, at det er en bred aftale, som er forankret på den måde, den er, hvor vi sammen kan levere på et mere nært sundhedsvæsen i fremtiden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Mit spørgsmål går på, hvordan Socialdemokratiet forholder sig til, at kommunerne får mindre indflydelse i sundhedsrådene, i forhold til at både sundhedsklynger og de forskellige samarbejder nedlægges til fordel for den her mere tynde relation, hvor der kun er én repræsentant og de dermed bliver meget underrepræsenteret. Er det Socialdemokratiets politiske holdning, at kommunerne skal inddrages mindre i sundhedspolitik fremadrettet?

Ordføreren.

Det er Socialdemokratiets politik, at kommunerne får en vigtig og afgørende stemme i forhold til fremtidens sundhedspolitik. Det er jo også derfor, at det modsatte af det, som spørgeren siger, gør sig gældende med vores strukturreform, nemlig at kommunerne får mere at skulle have sagt.

For det er et forpligtende samarbejde, som sundhedsrådene kommer til at udgøre, hvor man jo også kommer til at have hånden på kogepladen fra kommunens side, også i forhold til økonomien, og kommer til at have et meget tættere samarbejde med regionerne i forhold til netop at finde ud af, hvordan vi laver de helt gode løsninger lokalt for vores område.

Så jeg deler ikke den opfattelse, som spørgeren har, i forhold til hvad det egentlig er, der kommer til at ske her, for vi kommer til at se, håber jeg, og det er det, vi har besluttet, at der skal være nogle sundhedsråd, som kommer til at have rigtig meget hånd i hanke med de lokale sundhedstilbud.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Udfordringen er jo, at de kommunale repræsentanter ikke agerer på baggrund af kommunalbestyrelserne. Det vil sige, at hvis du sidder i en kommune enten som kommunalrådsmedlem eller borger, har du faktisk ikke nogen direkte adgang til at lave sundhedspolitik. Derudover har de kommunale medlemmer jo også dårligere forhold for aktindsigt i sager osv. i forhold til de regionale medlemmer. Det vil sige, at det her jo er en klar nedprioritering af de kommunale medlemmer.

I forhold til det her med at kommunerne kommer til at have meget ansvar, vil jeg sige, at jeg ikke helt forstår, hvor ordføreren får det fra, for der står jo netop, at mange områder – vi ved det godt nok ikke præcist endnu – sandsynligvis vil flytte fra det kommunale til det regionale. Det vil sige, at kommunerne mister både budget og politisk magt over en hel masse områder.

Tak. Ordføreren.

Det er klart, at sundhedsrådene kommer til at høre under regionerne, og derfor er der også et regionalt flertal i de kommende sundhedsråd, men det er jo forkert at sige, at kommunerne ikke kommer til at få et større ansvar i forhold til vores nære sundhedsvæsen, for det er jo det, der kommer til at ske med de her sundhedsråd, nemlig at kommunerne i virkeligheden får langt mere at skulle have sagt, og at det er meget mere forpligtende. Det er enten borgmesteren eller formanden for eksempelvis Sundhedsudvalget i kommunen, som kommer til at sidde der, og hvor man jo netop skal sørge for, at patienter og borgere ikke havner mellem to stole, som der desværre sker i dag, og så vi får en meget mere sammenhængende indsats.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslagene her udmønter jo som sagt en del af aftalen om sundhedsreformen, som blev indgået den 5. november 2024 af et bredt flertal her i Folketinget. Jeg vil også starte med at sige tak til de andre partier i Folketinget, også dem, der ikke endte med at gå med, for den gode dialog om de rigtige løsninger hele vejen igennem, og til kommissionen, til alle de patientforeninger, medarbejdere, regionale og kommunale politikere, interesseorganisationer og alle mulige, der har været aktive i den her proces. Det har virkelig været en proces, hvor vi har brugt tid, og hvor vi har fordybet os, og hvor jeg føler vi er kommet hele vejen rundt, og derfor tror jeg også, at vi står med bedre produkt i dag, end vi ellers ville have gjort, fordi vi har taget os den tid til at lave en proces, jeg synes har fungeret rigtig godt i forhold til at få skabt forståelse og ejerskab hele vejen rundt, i forhold til hvorfor det var nødvendigt at gøre noget.

Det er jo også efterhånden snart 20 år siden, at vi lavede en større strukturreform af det danske sundhedsvæsen, dengang i øvrigt også med Venstre i spidsen, og den sidste reform var en succes. Bl.a. har den medvirket til markante fremskridt i kræftbehandlingen og på hjerteområdet, men der er også sket rigtig meget på 20 år. Bl.a. har demografien ændret sig, og der er kommet nye teknologiske muligheder til, der giver langt bedre mulighed for at sikre f.eks. behandling i eget hjem. Det er ændringer og muligheder, som vi bliver nødt til at ruste vores sundhedsvæsen til, og derfor er det rettidig omhu, at vi nu er blevet enige om at reformere vores sundhedsvæsen for alvor igen.

Jeg har selv som kommunalpolitiker igennem mange år i Vejle Kommune oplevet, hvordan organiseringen i stigende grad blev en barriere i forhold til at sikre, at patienterne hurtigst muligt fik gavn af nye behandlingsformer. F.eks. var en af udfordringerne, at den kommune, der gerne ville bruge penge på hurtig udrulning, eksempelvis af intravenøs antibiotika, som vi ved kan være med til at sikre, at ældre medicinske patienter ikke ender på sygehuset, ofte stod i en situation, hvor de ikke fik gavn af besparelsen, som jo var, at der ikke skulle behandles en masse patienter på sygehusene. Og fordi man jo så skulle finde pengene et andet sted i det kommunale budget, var det en barriere, der gjorde, at det her overhovedet ikke gik hurtigt nok alle steder, og det skabte både ulighed, i forhold til hvilke muligheder, der var på tværs af kommunerne, og sikrede, at den her udvikling gik for langsomt, i forhold til hvad vi havde brug for og de teknologiske muligheder.

Det gør vi op med med den nye organisering, så regionerne, herunder særlig de nye sundhedsråd, får arbejdet med at forhindre de her indlæggelser og genindlæggelser og dermed også får et meget større ansvar for behandling i eget hjem. Det tror vi på vil være en katalysator for at sikre, at patienterne i højere grad bliver behandlet, hvor det er bedst og billigst i fremtiden, og det har vi behov for med den demografiske udvikling, vi står over for.

En anden udfordring, vi kan se, er, at det desværre ikke er alle regioner, der har været lige velfungerende, og det er desværre ikke blevet bedre med årene. Det er heller ikke lykkedes os at sikre lige adgang til sundhedstilbud og behandling i hele landet. Det bliver vi også nødt til at reagere på. Derfor ønsker vi også med lovforslagene, vi behandler nu, at slå Region Sjælland og Region Hovedstaden sammen til en ny Region Østdanmark. Region Sjælland er nemlig født med en række udfordringer, der har gjort det svært at løfte opgaverne med samme kvalitet som de øvrige regioner. F.eks. er Region Sjælland den region med færrest speciallæger pr. indbygger, samtidig med at de har en større sundhedsbyrde end resten af landet. Det skylder vi at gøre noget ved. Med etableringen af Region Østdanmark kommer der bedre mulighed for at udnytte de sundhedsfaglige kapaciteter der, hvor der er mest brug for dem.

Som den tidligere ordfører også sagde, må adgang til sundhedstilbud ikke blive et postnummerlotteri, alt efter hvor ens bopæl ligger, og hvor ens bopæl skal ligge en til last. Det synes jeg vi kommer med nogle rigtig gode bud på hvordan vi forhindrer kommer til at ske i fremtiden.

Det er en rigtig, rigtig stor reform, vi vedtager, så arbejdet med de lovforslag, som vi diskuterer i dag, er jo bestemt ikke slut. Og jeg ser rigtig meget frem til den fortsatte dialog og det fortsatte samarbejde med de forskellige aktører i sundhedsvæsenet, patienter og interesseorganisationer, kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere osv., så vi får det her ud at leve på den bedst mulige måde. Men jeg er stolt af resultatet, og jeg synes, det er en historisk i dag, hvor vi forhåbentlig får lagt nogle spor til, hvordan et godt dansk sundhedsvæsen bliver endnu bedre i fremtiden. Og derfor støtter Venstre selvfølgelig fuldt op om de lovforslag, vi diskuterer i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg har det samme spørgsmål som til den sidste ordfører, for jeg kender jo også Venstre som et kommunalt baseret parti, som går meget op i lokaldemokrati og går op i, at kommunerne også har politisk mandat. Med de her lovforslag ændrer vi jo kommunernes rolle. De får mindre magt; vi nedlægger en masse af de samarbejdsrelationer, der har været med regionerne, som i øvrigt mange, som jeg kan læse det i høringssvarene, har været rigtig glade for. Nu får man så kun en enkelt repræsentant, f.eks. en borgmester.

Men hvordan forestiller man sig at en borgmester har tid og ressourcer til også at varetage en meget stor og kompleks opgave med at varetage alle kommunens sundhedspolitiske interesser, især når han eller hun ikke kan arbejde med instruks fra kommunalbestyrelsen? Hvad er holdningen i Venstre til, at kommunerne bliver svækket med de her lovforslag, og at man centraliserer magten dels i ministeriet, dels i sundhedsrådene ved at styrke de regionale dele af sundhedsrådene?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i udlægningen. Jeg synes, det er et både-og. Fordi der er nogle patienter, der er faldet mellem to stole, er der behov for, at vi gør det mere klart, hvem det er, der har det endegyldige ansvar for den patientrettede forebyggelse. Det har været en barriere, der har gjort, at patienterne ikke har fået en rigtig behandling hurtigt nok. Det har vi gjort op med. Samtidig sikrer vi så, kommunerne får langt bedre indsigt i og indflydelse på en langt større del af sundhedsvæsenet, og også at de får et sæde der, hvor der rent faktisk er penge at gøre med. Så jeg synes, at man trækker lidt begge veje, og jeg synes, det nye snit, man laver, er meget mere hensigtsmæssigt i forhold til at sikre den rigtige behandling for patienterne.

De klynger, der har været, har jo heller ikke fungeret lige godt. De har været meget forskellige, og det har også været meget forskelligt, hvilken indsigt der har været, og hvordan det er blevet brugt på tværs af landet. Nu synes jeg, at vi sikrer en meget mere reel, meget mere ensartet indflydelse også på en større del af sundhedsvæsenet. Så er der selvfølgelig nogle opgaver, der flytter, men sådan må det også nogle gange være, når man kan konstatere, at det, vi har i dag, ikke fungerer godt nok.

Spørgeren.

I høringssvarene er der en bekymring for, at kommunernes medlemmer i sundhedsrådene ligesom har en andenrangsrolle, fordi der er nogle ting, de ikke får adgang til, og derudover sidder de med en vanskelig opgave, fordi de ikke har instruksbeføjelser fra kommunalbestyrelserne. Det er vi vel enige om. Det er i hvert fald udfordringen, hvis man synes, kommunerne skal have en relevant rolle. Det er jo også fair nok at sige, at de ikke skal. Så det er bare det der med, at det er relevant at diskutere, hvor vi lægger den sundhedspolitiske magt henne. Der synes jeg, vi skal være opmærksomme på, at man med det her forslag flytter noget fra kommunerne til regionerne. Det skaber en udfordring lokalt set, synes jeg, og det vil jeg bare gerne høre Venstres holdning til.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det løser en udfordring, for det har været en udfordring at have siddet med en opgave som kommune, hvor man har skullet lave nogle investeringer, man ikke har fået finansiering til, fordi gevinsten har ligget et andet sted. Det har været rigtig, rigtig svært at få til at fungere i dagligdagen, og det har gjort, at vi ikke har fået udviklet det nære sundhedsvæsen i tilstrækkelig grad.

Så synes jeg til gengæld, at vi nu sikrer, at kommunalpolitikernes perspektiver og viden i forhold til den generelle forebyggelse og samarbejdsfladerne op imod resten af kommunen får langt mere repræsentation og også langt mere reel indflydelse ind i den regionale verden. Selvfølgelig vil man som kommunalpolitiker altid gerne have endnu mere indflydelse, men jeg synes, at vi skylder patienterne, at der også er et klart ansvar her i forhold til den her patientgruppe, som er faldet mellem to stole.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Nu tager vi endelig fat i lovgivningen i forbindelse med den aftale om sundhedsreformen, som vi indgik tilbage i november sidste år. Det her er den første af fire lovpakker, som vi kommer til at behandle over de næste knap 2 år med sådan cirka en pakke hvert halve år. Den første pakke, som vi tager fat i her og nu, handler primært om struktur. Det er lovforslag, der skal skabe rammerne for den nye struktur om arbejdet med sundhedsvæsenet med etableringen af 17 sundhedsråd ud over landet, herunder sammenlægningen af de to regioner på Sjælland til én stor region. Forslagene skal lægge grunden til, at strukturen kan blive en del af kommunal- og regionalvalget til efteråret, og de efterfølgende lovpakker vil udmønte, hvordan opgaven skal løses og fordeles.

Det er naturligvis noget, som fylder meget hos både kommunerne og regioner, senest på KL's Social- og Sundhedspolitisk Forum i Aalborg i sidste uge og tidligere også på regionernes topmøde i Aarhus. Både KL og Danske Regioner har siden Sundhedsstrukturkommissionens rapporter, og reelt vel egentlig også før de kom, kæmpet for at få mest mulig indflydelse på reformen. Det er på sin vis selvfølgelig også deres opgave i forhold til deres medlemmer, kommunerne og regionerne. Jeg må indrømme, at det undervejs gav mig en bekymring for, at de reelt ville male sig op i hver sit hjørne, men jeg må sige, at jeg reelt oplever det, som om både Danske Regioner og KL nu har taget ned, at vi faktisk har indgået en aftale, som kræver deres medvirken.

For den reform, som vi lovgiver om første del af nu, kræver et aktivt og pragmatisk samarbejde mellem regioner og kommuner for at blive en succes. Den kræver, at man ikke slås om opgaverne, men reelt løser dem i samarbejde. Nogle vil sige, at det er naivt at forestille sig, at det kan lade sig gøre. Ja, så er jeg nok naiv, for jeg tror faktisk på, at både kommuner og regioner ønsker at gøre det bedste for borgere og patienter. Nu skal vi med den her og de fremtidige lovpakker sætte rammerne, hegnspælene, for opgaveløsningen, så incitamenterne kommer til bedst muligt at vende den rigtige vej, så det understøtter sammenhængen og de koordinerede forløb for den enkelte patient. Jeg ser virkelig meget frem til at følge udviklingen og gennemførelsen af reformen, og jeg vil sammen med aftalekredsen også følge tæt, hvad der måtte ske.

Med de ord vil jeg bare sige, at vi i Danmarksdemokraterne naturligvis støtter de to sambehandlede lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. De her lovforslag, vi behandler nu, er jo det, der hedder bemyndigelseslovgivning, i stor udstrækning. Det vil sige, at meget af det reelle indhold kender vi faktisk ikke endnu. Det bliver fastlagt senere hen i ministeriet og hos ministeren og måske med aftalekredsen. Bekymrer det ordføreren, at vi laver den her type af lovgivning, som næsten er indholdstom? For rigtig meget af det kommer til at ske senere hen. For eksempel giver vi jo den fulde bemyndigelse til ministeren til, at hun kan bestemme, hvor sundhedsrådene skal ligge, og hvordan de skal organiseres. Altså, hun får den fulde kontrol over det. Hvad mener ordføreren om den problematik?

Ordføreren.

Tak, det er rigtig vigtigt, at vi tager det her som én, hvad det også er, meget, meget stor reform, der vil ændre grundlæggende på hele vores sundhedsvæsen og i høj grad på alt, hvad der foregår ude i det mere nære sundhedsvæsen. For at kunne gøre det tror jeg faktisk vi er nødt til på den her måde lovgivningsmæssigt at skabe nogle rammer og så i aftalekredsen stille og roligt og også sammen med de parter, der skal udfylde det, få udfyldt det hen ad vejen, sådan at vi rent faktisk opnår de ting, vi vil. Det, jeg oplever en enighed om i aftalekredsen, er, at vi vil følge det tæt, og at vi vil være klar til at lave de justeringer, der måtte skulle til hen ad vejen.

Spørgeren.

Det er jo bare lidt interessant, at ordføreren fremhæver det nære sundhedsvæsen, når det handler om, at man både trækker nogle ressourcer ud af kommunerne og centraliserer meget magt hos ministeren, plus at man laver det som en bemyndigelse, så vi ikke engang kender det reelle indhold, og at man så stadig væk snakker om nærhed. Jeg er bekymret for, at vi ikke kender det reelle indhold. Det kan gå godt, det kan gå dårligt, men mere politisk synes jeg bare vi skal diskutere, hvorvidt det er en god måde at lave lovgivning på. For reelt set ved vi ikke, hvor sundhedsrådene skal ligge. Det kunne jo også have været en del af det her lovforslag, at vi faktisk præciserede, hvor de skulle ligge, eller også kunne man lade regionerne og kommunerne selv beslutte, hvilket jeg synes ville være det allerbedste.

Tak. Ordføreren.

Der er rigtig, rigtig mange detaljer, som skal udmøntes i det her, og jeg har ikke nogen forestilling om, at vi herindefra kan definere i mindste detalje, hvordan ting skal være, hvor ting skal placeres, og hvordan ting skal foregå. Vi kan lave nogle rammer, vi kan udstikke nogle retninger, og vi kan sammen diskutere med parterne, hvordan vi bedst muligt kommer videre og får det her til at lykkes. Der tror jeg faktisk, at de her rammer er de rigtige, og jeg tror, at det, at vi her faktisk har defineret den måde, som vi har lagt op til at det skal foregå på over de næste par år, er den rigtige vej at gå.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak for ordet. Jeg har også lyst til at starte med at sige tak for et rigtig godt samarbejde om den aftale, som vi har indgået her. Jeg har også lyst til at sige tak til alle de mange interessenter derude, der har været med til at diskutere det her undervejs, både i kommunerne, i regionerne, i patientforeninger og på ældreområdet, alle mulige steder har folk haft meget stærke holdninger til en sundhedsreform. Det synes jeg har været et udtryk for, at rigtig mange har været optaget af, at tiden er kommet til at skabe et reelt grundlag for reelle forbedringer, ikke nødvendigvis forandringer, men kvalitetssikring.

Med det her forslag behandler vi de to første love, som skal udmønte aftalen om en sundhedsreform – en ny regional forvaltningsmodel med sundhedsråd. De skal stå i stedet for kontaktudvalg, sundhedsklynger, sundhedssamarbejdsudvalg, sundhedsaftaler i deres nuværende form, praksisplaner, kommunal medfinansiering på sundhedsområdet og nærfinansiering, blot for at nævne nogle af alle de mange elementer, som vi igennem tiden jo har fået indført på sundhedsområdet, netop fordi vi gerne vil sikre mere kvalitet. Jeg synes selv, at det lyder klogt at forenkle på en måde, hvor det bliver tydeligt, hvor ansvaret skal placeres, og sådan ser jeg den struktur, som vi behandler i dag. Derudover behandler vi også konsekvensændringerne ved sammenlægningen af Region Hovedstaden og Region Sjælland og så selvfølgelig også overgangslovene.

Andre kolleger har allerede gennemgået de fleste af temaerne i forhold til aftalen. Derfor har jeg blot lyst til også at medgive nogle af mine egne overvejelser om den her aftale. For det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen har nemlig været et tilbagevendende tema i de mange aftaler, som SF har været med til at indgå i de sidste snart 10 år. Men jeg synes ikke selv, at vi er kommet godt nok i mål endnu. For mens der er kommet rigtig godt styr på det med specialiserede sundhedsvæsen, kan det stadig væk være svært at være ældre medicinsk patient eller multisyg og navigere i sundhedsvæsenet. Risikoen for at blive sendt fra det ene speciale til det andet eller risikoen for at skulle transportere sig langt til nødvendige kontroller er overhængende for slet ikke er tale om den helt uacceptable geografiske ulighed i adgangen til praktiserende læger og speciallæger.

Sidste sommer lagde jeg ører til hjerteskærende beretninger fra patienter i Grenaa, hvor nogle patienter helt opgav at søge hjælp, ganske enkelt fordi transporten til det nærmeste regionshospital var uoverkommeligt. Imens kunne erfarne sygeplejersker fra sundhedsklinikken berette, hvordan de før i tiden kunne have taget sig af de mange opgaver, som i dag sendte patienter ud på den slidsomme rejse. Så sent som i sidste uge blev jeg mindet om det igen, da en kvinde skrev til mig, at hun netop var kommet hjem fra lægen, hvor hun havde flere spørgsmål med, som hun gerne lige ville have vendt med lægen, men da hun havde præsenteret de første to problemer, blev hun sendt ud i receptionen igen for at bede om en ny tid til de øvrige spørgsmål. Der var flere ugers ventetid på en ny tid, og hun havde svært ved at transportere sig selv frem og tilbage, så hun var noget fortvivlet. Det kan vi gøre bedre.

Det er stadig evident, at patienter med psykiske sygdomme dør langt tidligere end patienter, som ikke har en psykiatrisk diagnose, fordi deres medicinske sygdomme overses i vores specialiserede sundhedsvæsen. Den samme erfaring har mindre ressourcestærke patienter, de patienter, der ikke bliver ved med at løbe lægerne på dørene, og de patienter, som måske ikke har så gode muligheder for at gå til lægen, fordi de ofte ikke har fri i klinikkens åbningstid og ikke kan komme til at ringe, mens de er på job, eller måske især de patienter, som har svært ved at få en fast læge, som kan hjælpe med at følge op på de værste symptomer og gener.

Når vi nu behandler den første del af flere love, som skal implementere en stor sundhedsreform, håber jeg og tror på, at det kan gøre en forskel for de mange patienter, som netop har brug for et nært sundhedsvæsen, og som har brug for et reelt opgør med den ulighed, som vi stadig oplever i sundhedsvæsenet. Jeg vil ikke gennemgå hele loven, men fremhæve nogle af de elementer, som jeg håber og tror kan gøre en forskel.

For det første er det, at det nye sundhedsråd får som hovedopgave at skabe sammenhænge og holde fokus på den del af sundhedsvæsenet, som ikke er sygehuse, men derimod nære sundhedstilbud, hjemmebehandling, koordination og den slags. For det andet er det, at vi sikrer en tydelig placering af ansvaret for, hvem der skal løse opgaverne. Regionerne får ansvaret for de opgaver, som skal varetages i sundhedsrådene, og det skal være slut med, at patienter lander mellem to stole, fordi de respektive sektorer ikke altid kan enes om, hvem der har ansvaret. Regionerne får ansvaret for at sikre sundhedstilbud af høj kvalitet i hele landet, og regionerne får også ansvaret for at sikre sundheds- og omsorgspladser uden brugerbetaling i hele landet. Det var egentlig heller ikke for tidligt.

For det tredje giver det virkelig god mening, at kommunerne kommer til at sidde med ved bordet i sundhedsrådene. Det er i kommunerne, man har fingeren på pulsen, i forhold til hvordan patienter trives efter endt behandling, men også her har man erfaring med patienternes behov for netop nærhed, hjemmebehandling og den slags. Kommunerne bliver vigtige talspersoner for patienternes hverdag. For det fjerde er det, at den nye struktur forudsætter, at vi bruger kompetencer langt mere offensivt og rationelt, end vi har gjort det tidligere. Flere skal ganske enkelt kunne noget mere til gavn for patienterne, og vi skal sikre et bedre tværfagligt samarbejde. For det femte og ikke mindst er det, at vi ligestiller somatik og psykiatri.

En ny struktur gør det selvfølgelig ikke i sig selv, men med aftalen om bl.a. lægedækning, et mere nært sundhedsvæsen, kronikerpakker og en kommunal folkesundhedslov og mange af de andre vigtige elementer, som ligger i sundhedsaftalen, og som skal aftales hen ad vejen, tror jeg, at vi har taget et meget vigtigt og godt skridt på vejen mod et bedre og mere nært sundhedsvæsen for borgerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Ordføreren snakker om kvalitetssikring, og at mange af de tiltag med sundhedsklynger osv, der er blevet indført i de sidste par år, netop har været forsøg på at sikre faglighed og kvalitet i sundhedsbehandlingen, hvilket jo er rigtig godt. Problemet er jo bare, at det nu bliver nedlagt, og at udfordringen så er, hvordan fagligheden og kvaliteten nu bliver sikret. Det er der jo også flere høringssvar der netop problematiserer, hvor man siger, at der i sundhedsrådene slet ikke er tænkt faglighed ind, og heller ikke i regionerne, hvor mange af de stående udvalg, fagudvalgene, bliver nedlagt. Så hvordan tænker ordføreren at fagligheden og kvaliteten bliver sikret med de ændringer, der bliver lavet, også som et svar i forhold til de høringssvar, hvor man bekymrer sig om det?

Derudover nævner ordføreren også det her med, at kommunerne bliver vigtige aktører, men det gør de jo netop ikke. Det bliver en meget tynd relation, den her enkelte person har i sundhedsrådene, som har meget få ressourcer og meget lidt tid, og hvor der ikke engang er nogen instruksbeføjelser fra kommunen til at indgå i sundhedsrådene. Så vil ordføreren ikke kommentere på den kommunale del, men også kvalitetssikringsdelen?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål på én gang, men jeg vil starte med at sige, at sundhedsklyngerne jo netop var et forsøg på at sikre et bedre og et tættere samarbejde mellem kommuner og regioner. Men det har også været aftalebaseret, og det har jo resulteret i, at der har været kæmpestore forskelle på, hvad det var for nogle nære sundhedstilbud, man havde i de enkelte kommuner. Hvis en kommune, som Venstres ordfører eksempelvis nævnte det, sagde nej i forhold til iv-behandling af patienter i hjemmet, så var det et nej, og så skulle patienterne indlægges for at få den samme behandling. Det synes jeg jo i virkeligheden ikke er god kvalitet.

Men jeg vil gerne fremhæve, at jeg synes, det er forkert at fortolke det sådan, at kommunerne får mindre indflydelse. Kommunerne har aldrig været så tætte på de reelle beslutninger i forhold til det nære sundhedsvæsen, som de kommer nu. Nu får de direkte indflydelse på, hvordan det er, vi håndterer opgaverne i sundhedsvæsenet i fremtiden. Det har de ikke haft før.

Spørgeren.

Men det er stadig væk en meget ressourcesvag person, der sidder der, fordi man ikke har noget administrativt grundlag, og man ikke har nogen relation fra kommunen. Det er det, der er det afgørende for mig, altså at de ikke har nogen instruksbeføjelse.

Men det andet spørgsmål var omkring fagligheden. For det er jo klart, at der, når vi har kommuner, så vil være en forskellighed. Det er jo en del af det demokratiske mandat, og der er selvfølgelig en forskel i kommunerne. Det er også fair nok, hvis SF siger, at man faktisk ikke går ind for den der kommunale diversitet, og at man ønsker at centralisere det mere og have én statslig styring af det hele, og det kan jo godt være et argument. Men det er jo bare en ny linje i dansk politik, hvis det er det, vi skal gå ind for, og det synes jeg ikke vi skal gøre. Der bliver lavet et meget godt arbejde på kommunalt plan, hvor de er tættere på problemerne.

Tak. Ordføreren.

Men nu giver det jo ikke mening, at ordføreren lægger andre holdninger i munden, havde jeg nær sagt. For det her handler jo ikke om, at vi gerne vil centralisere. I SF er vi optagede af, at patienterne får den rigtige behandling, og den rigtige behandling er jo den, som den enkelte har brug for, og ikke, hvad vi skriver i standarder forskellige steder i systemet.

Så er jeg måske mindre optaget af struktur – det tror jeg er rigtigt – og meget mere optaget af at skabe grundlaget for, at de meget dygtige fagpersoner, der arbejder ude i sundhedsvæsenet, på sygehusene, i kommunerne og alle steder i samfundet, får mulighederne for reelt at løse opgaverne på en fagligt kvalificeret måde. Det tror jeg at den her aftale vil kunne give grobund for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. L 213 og L 214 vedrører den organisatoriske del af sundhedsstrukturreformen, som Liberal Alliance ikke er en del af. Af den årsag kommer vi heller ikke til at stemme for disse to foreliggende lovforslag. Det er nemlig en reform, der primært handler om struktur og ikke så meget om sundhed.

Vi anerkender, at sundhedsvæsenet står over for alvorlige udfordringer, lange ventelister, en aldrende befolkning og ulighed i adgangen til behandling. Men denne reform, som den foreligger, er ikke svaret, hvis I spørger os. Den er en forlængelse af et system, der allerede knirker, og den lever ikke op til de ambitioner, som vi i Liberal Alliance mener er nødvendige for at sætte patienten i centrum. Vi gik ind i forhandlingerne om en sundhedsstrukturreform med et klart mål, nemlig en frisk start for sundhedsvæsenet. Vi ønsker mere frit valg til patienterne, endnu stærkere patientrettigheder, kortere ventelister og et system, der belønner effektivitet og innovation og med langt mere inddragelse af private udbydere.

Lovforslagene, vi behandler i dag, afspejler denne manglende vilje til forandring. De foreslår en ny forvaltningsmodel, en sammenlægning af Region Sjælland og Hovedstadens Region Østdanmark og etablering af 17 sundhedsråd, altså mere system og flere led. Men hvad betyder det for patienterne? Vi risikerer at skabe et nyt lag af bureaukrati med regionsråd, sundhedsråd og ministerielle beføjelser. Dette er ikke vejen til et mere effektivt sundhedssystem. Det er opskriften på mere administration og færre ressourcer til det, det handler om, nemlig behandling.

Selv om aftalen indeholder enkelte forbedringer som helhed, som vi gerne støtter, så er helheden skuffende. Vi havde håbet på en reform, der turde tænke nyt, med færre administrative led og færre politikere og nye måder at gøre tingene på, til gavn for både patienter og sundhedspersonale. I stedet får vi en reform, der er gammel vin på nye flasker, og som er mere struktur end sundhed.

Liberal Alliance ønsker et sundhedsvæsen, hvor patienten er i centrum, og hvor man som borger har frihed til at vælge sin behandling, også i det private, et sundhedsvæsen uden politiske regioner, men med en national styring og et lokalt ansvar for de enkelte sygehuse. Derfor støtter vi ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er en rigtig god måde at formulere det på. Der er meget struktur, men meget lidt sundhed i de her to forslag. Jeg har også bemærket, at når man læser sig igennem de her næsten 800 sider, forekommer ordet sundhed næsten ikke. Det er, som om det kunne være alt muligt andet, de her lovforslag handler om. Det er meget om struktur, og det bekymrer også mig stærkt, at man ikke har det sundhedsmæssige som hovedfokus.

Derudover er der også det, som ordføreren nævner, netop det her med de store beføjelser til ministeriet; altså, det er simpelt hen mere stat og mere styring. Der er også den risiko, at det netop bliver meget bureaukratisk med alle de her lag, der gør, at man så har flaskehalsproblemer osv., fordi der bliver truffet beslutninger i nogle ministerielokaler langt væk fra virkeligheden ude på et sundhedskontor.

Så jeg er bare enig i ordførerens analyse af forslaget. Det var bare det, jeg vil sige.

Ordføreren.

Mange tak for enigheden. Man skal rettelig måske også sige, at de her to dele også vedrører indenrigsdelen, som der er meget struktur i, mens sundhedsdelen er et andet forslag efterfølgende. Men det er rigtigt, at der samlet set nok er mere struktur end sundhed. Så er vi også helt enige i, at man generelt skal passe på med at uddelegere for mange beføjelser via bekendtgørelser. Så det er bare en ros herfra til ordførerens vedvarende fokus på den del af vores lovgivningsarbejde.

Tak. Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg lyttede godt efter, for det er jo rigtigt, at Liberal Alliance ikke er med i den her strukturreform, og vi har også hørt lidt fra Liberal Alliance om, hvad man gerne vil i forhold til sundhedsudspil. Jeg må bare sige, at det jo er milevidt fra det, vi foreslår i dag. Så på den måde kan jeg sådan set godt forstå, at ordføreren ikke er med.

Til gengæld vil jeg så sige i forhold til nogle af de ting, der bliver fremhævet med strukturreformen her, at det, som Liberal Alliance har fremlagt, jo meget mere er et sundhedsvæsen efter amerikansk forbillede. Det er fair nok at stå og advokere for det, men det er jo meget mere tungt på bureaukratidelen. Altså, alt det udbud, der vil ligge i dansk politik, sådan som Liberal Alliance foreslår det, vil jo give mere bureaukrati. Og hvis man læser det her lovforslag igennem, vil det faktisk betyde mindre bureaukrati, fordi der jo er noget slankning af forvaltningen, bl.a. ved at vi nu sammenlægger til en samlet Region Østdanmark. Så jeg kan ikke rigtig følge kritikken.

Men nu nævnte ordføreren også nogle forbedringer. Hvad er det så, som ordføreren gerne vil bakke op om i forhold til det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at i bedste fald kommer det her jo ikke til at være dyrere for nogen parter. Det, der er forbedringer, er mere sådan i den samlede helhed. Der er nogle forbedringer på sundhedsdelen af reformen, som jeg vil lade vores sundhedsordfører, fru Louise Brown, forholde sig til senere her på talerstolen. Men når det kommer til den rene struktur, er det rigtigt, at Liberal Alliance ønsker noget helt andet; altså, vi vil gerne have nedlagt alle regionerne og have lavet en mere national styring af vores sundhedsvæsen, hvor der også er mere decentralt ansvar og decentral ledelse ude på de enkelte sygehuse og alle mulige forskellige ting.

Så er det jo rigtigt, at der er noget administration forbundet med et udbud, men erfaringerne fra kommunalbestyrelser, hvor jeg har siddet, er, at de langsigtede besparelser ved at lave udbud overstiger de engangsomkostninger, der er ved at få belyst et område og sende det i udbud.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt blev klog på, hvad det så er for nogle forbedringer. Det er sådan meget i det øvre luftlag, ordføreren befinder sig. Men det må vi jo så i spænding vente på at høre sundhedsordføreren kaste lys over.

Men kan ordføreren så ikke bare bekræfte, at det, man ønsker, at meget mere politiseret sundhedsvæsen i Danmark, og det er vi, der står bag den her reform, bare ikke interesseret i. Vi ønsker jo netop, at det skal være lokalt demokratisk forankret, og det ønsker Liberal Alliance så ikke. Det er en af de store forskelle.

Ordføreren.

Altså, vi ønsker langt mere privat sundhed i Danmark – ikke nødvendigvis på den måde, at man selv skal have penge op af lommen for at få sin sundhedsbehandling, men vi kan ikke nødvendigvis se, at det offentlige skal producere alle ydelser. Vi synes, at det offentlige i langt højere grad bør være indkøbere af forskellige ydelser, og at vi bruger den private ressource, som vi har derude, meget mere effektivt. Det er en ideologisk skillelinje, som også gør, at vi kan have nogle debatter i den her sal, og det er jo kun positivt.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren: Hvordan vil Liberal Alliance erstatte regionsrådene? Altså, hvad forestiller man sig? Er det ministeriet og ministeren, der skal være driftsherre for alt det arbejde, der foregår i regionsrådene i dag, eller hvilken model forestiller man sig rent faktisk? Og hvordan vil den model ikke sande til i forhold til alt det arbejde, der bliver håndteret decentralt i dag?

Spørgeren.

Vores sundhedsordfører er mere nede i detaljen, men overordnet set kan jeg sige, at vi ønsker en national styring eller et nationalt ansvar for vores sundhedsvæsen – jeg tror, vi kommer til at kalde det sundhed. dk i mangel på et bedre ord – men at selve driften af sundhedsvæsenet skal være så decentral som muligt, altså at den skal varetages ude på de enkelte sygehuse. Men en grundlæggende forskel er jo, at vi vil have politikerne ud af meget af den styring, der er i regionsrådene og mange andre ting. Så ja, vi ønsker færre politikere og mere faglighed i vores sundhedsvæsen.

Ønskes der opfølgning? Ja.

Det er jo, når man skal til at tænke over, hvordan det skal fungere i virkeligheden, at det kan blive lidt svært. Hvordan forestiller man sig at samarbejdet mellem f.eks. kommunalbestyrelserne og det her nye sundhed. dk skal foregå i forhold til alle de snitflader, der er i dagligdagen? Skal regionspolitikerne så også have mindre indflydelse på sundhedsområdet, eller hvilken model forestiller man sig der?

Ordføreren.

Jamen altså, i Liberal Alliances verden skulle vi ikke have fire regioner – vi skulle slet ikke have nogen regioner, og så skulle vi have en højere grad af statslig styring af det overordnede sundhedsvæsen og mere ansvar ude på de enkelte institutioner. Så ville det jo være op til de bestyrelser, som der nu engang er på sygehusene og så fremdeles, at lave nogle samarbejdsaftaler og andre ting. Men jeg kan ikke give et fuldstændig sikkert svar på det her, for det ved jeg at vores sundhedsordfører er meget mere inde i, end jeg er. Så jeg vil bede om, at man spørger fru Louise Brown om det senere.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er da lidt betrygget ved, at Liberal Alliance trods alt synes, at der skal være en eller anden form for styring i vores sundhedsvæsen, og at det ikke bare skal være sådan helt hvad har du lyst til at lave-agtigt. Men mener Liberal Alliance virkelig, at vi i forhold til danskernes sundhed – selv om vi er et lille land – er bedst til her fra København på Christiansborg at vurdere, hvad det er, der er behov for i Nordjylland eller i Østjylland eller på Sjælland for den sags skyld? Eller anerkender ordføreren, at der faktisk er kæmpestore geografiske forskelle på sundhed rundtomkring i Danmark? Hvem er nærmere til at have overblikket over det end de lokalt valgte politikere?

Ordføreren.

Det er ledelsen på det lokale sygehus.

Spørgeren.

Men den her aftale handler jo netop ikke kun om sygehuse. Den handler netop om, at meget mere behandling gerne må foregå uden for sygehusene. For der er rigtig meget i forhold til sundhed, som ikke bare handler om operationer eller om at få den rigtige medicin; det handler også om, at man skal kunne fungere i sit liv, når man kommer hjem, måske med en kronisk sygdom eller måske med en progredierende sygdom, hvor man bare bliver svagere og svagere og hele tiden har brug for noget opfølgning, og det skal man jo ikke være på sygehuset for. Så hvem skal tage sig af det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Det er en af de bekymringer, som vi faktisk har med oprettelsen af de her sundhedsråd. Der kan jo komme et tab af faglighed, som egentlig bliver rykket fra kommunerne, som står for meget af det her i dag, og op i de her sundhedsråd. Det vil tage noget tid at få genskabt. Så det er jo et kommunalt ansvar. Kommunerne er dem, der er tættest på borgerne, og det er der, hvor det bør foregå.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil følge op på fru Kirsten Normann Andersens spørgsmål her. Jeg er lidt i tvivl om, hvad Liberal Alliance mener, for det lyder, som om man vil fjerne regioner, fordi det skal være et nationalt ansvar, samtidig med at det er kommunernes ansvar, men de har jo ikke ansvaret for drift af hospitaler eller sundhedsvæsen.

Ordføreren er også bekymret for, at der kommer flere politikere. Jeg kan så sige, at der kommer jo numerisk færre politikere samlet set, fordi der bliver nedlagt en region og der bliver færre regionalt valgte politikere, så det må jo trods alt være noget, som de i Liberal Alliance er glade for.

Det er bare for at forstå det: Hvem skal have det politiske ansvar? Hvem skal man som borger gå til, hvis der er noget, som man ikke synes fungerer i sundhedsvæsenet, der hvor man bor? Er det kommunalbestyrelsen? Er det ministeren? Hvor skal man gå hen?

Ordføreren.

Hvis man har en helt konkret klage over sit lokale sygehus, er det sygehuset, man skal gå til, men ellers mener vi egentlig, at det er et nationalt ansvar, og at sundhedsvæsenet i Danmark overordnet set bedst organiseres nationalt.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det vil så sige, at man forestiller sig, at man nationalt herindefra i Sundhedsudvalget eller i ministeriet skal tage stilling til alle lokale sager, der måtte være rundtomkring i landet; det er der, ansvaret skal ligge. Jeg tænker bare, at når man ser på, hvor mange sager vi i forvejen har i Sundhedsudvalget herinde, ville jeg være bekymret som borger i den struktur, for der er trods alt ret langt fra Hjørring til Slotsholmen. Og hvis ministeren skal tage stilling til samtlige sager, der måtte dukke op – og jeg ved, hvilke sager man bliver præsenteret for i regionsrådene – så tænker jeg, at man drukner i både ministeriet og i Sundhedsudvalget her på Christiansborg.

Ordføreren.

Hvor de enkelte klager skal gå hen, om det skal være til sygehuset eller ministeriet, om der skal laves et eller andet underudvalg et sted, eller om det skal til en kommunalbestyrelse, har jeg ikke noget overblik over her. Men det er rigtigt, at uanset hvilke strukturændringer man laver, vil der være fordele og ulemper. Vi ser bare hellere et system, hvor vi i langt højere grad har selvejende enheder derude, som leverer sundhed, frem for at der er politikere, uanset om det er i regionsråd, kommunalbestyrelser eller på Christiansborg, som har så meget styring med det.

Dermed kan vi sige tak til ordføreren for Liberal Alliance. Vi går videre til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores ordfører, som desværre ikke kunne være til stede i dag, så jeg vil hermed læse talen op:

Tak for ordet. Sundhedspolitikken er en del af Moderaternes dna. Vi er bygget på en vision om at skabe bæredygtighed, robusthed, modenhed og at finde løsninger på de udfordringer, som samfundet står over for, og det gælder ikke mindst på sundhedsområdet, hvor den geografiske ulighed i sundhed er synlig. Andelen af ældre borgere forventes at stige markant i de næste mange år. Sygdomsbilledet vil ændre sig med flere kronikere og multisyge. I Moderaterne er vi gået ind i samtalen med eksperter og borgere, og gennem konferencer rundtomkring i landet fik vi klarlagt fornuftige prioriteter og bæredygtige visioner for fremtidens sundhedsvæsen. Flere prioriteter afspejler sig i den sundhedsreform, vi nu udmønter, og det er vi stolte af. Og vi er stolte af, at regeringen og partierne på begge sider af den politiske midte tager ansvar for fremtidens sundhedsvæsen. Det skaber grundlag for varige og holdbare ændringer til gavn for danskernes møde med sundhedsvæsenet.

I Moderaterne har vi et ønske om at give strukturen i sundhedsvæsenet et eftersyn. Vi vil skabe sundhedsfællesskaber, som gør op med kompleksiteter i mødet med det nære sundhedsvæsen. Vi behandler i dag lovforslag, som gør netop dette. Fremover skal der etableres sundhedsråd rundt om i det danske land, geografisk afgrænsede råd, som skal dyrke nærheden og den lokale forankring i vores sundhedsvæsen. Samtidig nedlægges en række af de eksisterende klynger og udvalg, der præger samarbejdet på sundhedsområdet. På den måde skal en klarere struktur sikres, og borgerne skal møde en mere nær og mere sammenhængende indsats i sundhedsvæsenet.

Uligheden i sundhed er desværre også geografisk betinget, og det gælder f.eks. andelen af hospitalsansatte. Andelen af speciallæger er lavere i Region Sjælland end i Region Hovedstaden, og der er generelt ulighed at spore mellem de to regioner. Det bliver der nu gjort op med ved at sammenlægge dem i et nyt Region Østdanmark. Og vi styrker indsatsen mod ulighed i sundhed yderligere med lovforslaget om lægedækning, som vi behandler som det næste her i salen.

Med lovforslaget her sikrer vi mulighed for at etablere et nært og sammenhængende sundhedsvæsen til gavn for borgerne – et sundhedsvæsen, som står bedre rustet imod de demografiske og sundhedsmæssige udfordringer, vi vil møde. Men vi sikrer også, at vi ikke svækker sundhedsvæsenet i overgangen. Med nedsættelsen af et forberedende sundhedsråd og valg af et forberedende regionsråd for Østdanmark skal vi skabe en tryg og god overgang til den nye struktur.

Sundhedspolitikken er en del af Moderaterne dna. Vi vil skabe et nært og lokalt forankret sundhedsvæsen og vil uligheden i sundhedsvæsenet til livs. Vi skal have et sundhedsvæsen, der er rustet til fremtiden til gavn for alle borgere, og med forslaget her bevæger vi sundhedsrådet i den rigtige retning. Derfor stemmer Moderaterne for dette lovforslag. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Moderaterne. Vi går videre til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag to lovforslag ud af flere, der kommer. Lovforslag nr. L 213 er en overgangslov, hvis primære formål er at sikre, at overgangen til en ny sundhedsstruktur sker ordentligt, koordineret og ansvarligt. Det er afgørende for Det Konservative Folkeparti, at overdragelsen af opgaver mellem region og kommune sker med høj grad af forudsigelighed og gennemsigtighed, både for medarbejderne og for de myndigheder, der enten afgiver eller overtager opgaver og ansvar. Medarbejdernes tryghed og kontinuiteten i opgaveløsningen skal sikres, så vi danskere oplever kvalitet og sammenhæng i sundhedstilbuddene under hele overgangen.

Lovforslag nr. L 214 indeholder ændringer af regionsloven og en række andre love med henblik på at implementere den nye struktur. Blandt nogle af de væsentlige ændringer er sammenlægningen af Region Hovedstaden og Region Sjælland til Region Østdanmark samt etablering af sundhedsrådene. Sundhedsrådene skal netop fungere som tværgående, forpligtende samarbejdsfora med repræsentanter for både kommuner og regioner. Under behandlingen af lovforslagene har der været udtrykt bekymring for, om kommunerne nu vil miste indflydelse på sundhedsområdet. Det Konservative Folkeparti har haft stort fokus på netop det og hæfter sig ved, at kommunernes rolle ikke bare bevares, men indtænkes aktivt i den nye struktur. Sundhedsrådene får en vigtig opgave og en vigtig rolle i den fælles forvaltning og planlægning, og de skal sikre lokal forankring og en tæt koordinering i hele sundhedsvæsenet.

Der har været debat om konsekvenserne af at afskaffe eksisterende samarbejdsstrukturer som sundhedsaftaler og kontaktudvalg. Vi mener, det er vigtigt, at de nye strukturer ikke blot bliver en erstatning, men en reel forbedring, hvor ansvar og handlekraft bliver tydeligere og samarbejdet mellem sektorer styrkes til gavn for borgerne. Det Konservative Folkeparti bakker op om reformen, fordi den lægger op til en mere sammenhængende, robust og fremtidssikret sundhedsstruktur, hvor borgernes behov og det nære sundhedstilbud bliver helt centralt. Vi ser positivt på, at ansvaret samles i færre, men stærkere enheder. Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at reformen indeholder de nødvendige strukturelle ændringer og en ansvarlig tilgang til implementering, og derfor støtter vi op om det. Tak for ordet, formand.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ordføreren nævner netop nogle af de samme bekymringspunkter, som jeg har, altså kommunernes rolle. Bl.a. FOA siger i deres høringssvar, at de er bekymrede for, at der er et demokratisk underskud, og jeg kan høre, at bekymringen er den samme hos ordføreren, men at ordføreren alligevel er tilfreds. Det kunne jeg ikke lige forstå, så vil ordføreren ikke gentage det?

Det andet er bekymringen for de ansatte. Det er jeg helt enig i, men det er jo også det, der er udfordringen. Meget af det ved vi ikke, for der bliver jo ikke taget hånd om de ansatte. Der er ikke blevet lavet nogen tryghedsaftale. Det bliver jo netop overladt til tilfældighederne, fordi vi skal afvente de bekendtgørelser, som ministeren laver senere. Så hvordan kan ordføreren være tryg i, at det foregår på den måde, som ordføreren ønsker, når der netop i det her lovforslag ikke er nogen sikring af, at de ansatte bliver håndteret i den her overgangsperiode? Tværtimod står der faktisk, at de godt lidt kan falde mellem to stole. Så er der ikke behov for, at vi sætter ind der og faktisk laver en ekstra indsats og sørger for, at der ikke er nogen ansatte, der bliver utrygge i den her overgangsperiode?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan høre – også på den tidligere debat, som ordføreren har været god til at rejse – at hele fortolkningen er vi ikke helt enige om, og præmisserne er vi heller ikke enige om. Men vi har jo alle sammen læst høringssvarene, og vi er blevet kontaktet af alle dem, der overhovedet kunne være bekymrede, og jeg tror faktisk, at både regioner og kommuner vil gøre alt, hvad de kan, for at holde på deres medarbejdere, især i disse tider. Så jeg er helt sikker på, at både regioner og kommuner tænker det her ind for netop at bevare de dygtige medarbejdere derude.

Fru Theresa Scavenius.

Lige i forhold til den del er problemet jo faktisk, at hvis kommuner og regioner ikke kan blive enige, bliver der lavet et delingsråd, der beslutter, hvordan det skal foregå, og det er ministeren, der er bemyndiget til at bestemme, hvordan det her delingsråd skal foregå. Så der er jo en meget stor risiko for, at kommunerne f.eks. vil være utilfredse med den måde, deres ansatte bliver behandlet på, men at de så bliver tvunget til det fra statslig side. Så jeg synes bestemt ikke, at det, der står i lovforslaget, er betryggende i forhold til den del.

Men i forhold til kommunerne og den bekymring, du nævner, og som også andre, f.eks. FOA, nævner i forhold til demokratisk underskud, hvordan mener ordføreren at lovforslaget svarer på det?

Ordføreren.

Jeg anerkender på ingen måde det med det demokratiske underskud. Jeg tænker faktisk – og jeg er også en del af en kommunalbestyrelse – at det er en styrkelse af den kommunale indflydelse, at de netop sidder med her. Nu vil jeg jo ikke tillade mig at svare på ministerens vegne, men jeg er helt sikker på, at ministeren også er interesseret i, at medarbejderne, både i regioner og kommuner, bliver fastholdt og tilgodeset både i forhold til den her overgang og til implementeringen.

Dermed tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til Enhedslisten og hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Jeg kan lige så godt sige med det samme, at Enhedslisten ikke kommer til at støtte den her del af strukturreformen. Vi er sådan set langt hen ad vejen enige i den diagnose, der bliver lagt op til. Vi er bare temmelig bekymrede for den kur, der så bliver ordineret. For vi finder det også helt rimeligt, at man bliver nødt til at se på strukturen i sundhedsvæsenet, men vi synes, at den model, der bliver lagt op til her, med en sammenlægning af Region Sjælland og Region Hovedstaden og den dermed følgende struktur, hvor man får en meget stor superregion i øst og så samtidig har tre mindre regioner i vest og midt, kommer til at give en skævhed i forhold til strukturen i sundhedsvæsenet.

Derudover er vi også bekymrede for hele den proces, der kommer til at være i forbindelse med primært L 213, altså overgangsloven, hvor der jo bliver en periode, hvor der i den nye Region Østdanmark kommer til at sidde både et afgående regionsråd og et samtidig tiltrædende nyt regionsråd. Vi anser det simpelt hen for en uheldig demokratisk proces, der er i det forløb.

Derudover har vi også en bekymring i forhold til den demokratiske repræsentation, som det også har været nævnt tidligere her i debatten, altså balancen mellem den regionale indflydelse og den kommunale, men jo også i forhold til den repræsentation, der er geografisk i det nye regionsråd, men også i forhold til den politiske indflydelse. Altså, vores bekymring er, at der er områder, som har en stor andel af behandlingskrævende patienter, men ikke så mange vælgere, der risikerer at blive underrepræsenteret, og samtidig ligger der jo også i forslaget, at det primært vil være de største partier, der bliver repræsenteret i det nye regionsråd.

Man kan sige, at hvis det var sådan, at vi skulle have set på strukturen, så er der jo nogle elementer, hvor jeg også synes – og det også derfor, jeg siger, at jeg synes, at diagnosen er rigtig – at der er nogle problemer i den nuværende struktur. Jeg havde sådan set hellere set, at man havde styrket de eksisterende sundhedsklynger, sikret den mere ligelige repræsentation fra kommuner og regioner, lavet nationale kvalitetsstandarder og så fra Christiansborgs side sikret, at de tilstrækkelige midler kom ud til, at man kunne leve op til de standarder, der var, med hensyn til den geografiske skævhed, men også den ulighed i sundhed, der allerede er fremtrædende.

Det betyder så også, at jeg godt kan være bekymret for, om den model, man så laver nu, i tilstrækkelig grad kommer til at kunne løse den problemstilling, også med henblik på den finansieringsmodel, der bliver lagt op til. Jeg har sådan set ikke spor imod, man får afskaffet den kommunale medfinansiering. Den har vi kritiseret igennem mange og lange år. Men jeg kan godt være bekymret for, om den model, der nu bliver lagt op til, er tilstrækkelig til, at de nye regionsråd og også kommunerne får de tilstrækkelige økonomiske ressourcer til at kunne løse de udfordringer, der er, med det stigende antal behandlingskrævende patienter.

Jeg synes også, der ligger en klar udfordring i forhold til at få gjort op med både den geografiske og den sociale ulighed i sundhed. Og samlet set i forhold til økonomien havde jeg egentlig hellere set, at man fra statslig side havde sagt, at vi hjemtager udgiften til medicinpriser, altså at udgifterne til de stigende medicinpriser, som jo i høj grad er en bombe under regionernes økonomi, og som de har rigtig svært ved at planlægge sig ud af, var et område, vi tog tilbage til Folketinget, og at vi sikrede fuld kompensation til regionerne for de udgifter.

Jeg synes sådan set også, det er fint, at man får afskaffet praksisplanudvalgene og sundhedskoordinationsudvalgene og får lavet en mere samlet styring. Men som sagt så jeg egentlig hellere, at vi havde styrket de eksisterende sundhedsklynger og lavet en struktur, der dér kom tættere på borgerne og var bedre demokratisk funderet end det, der er lagt op til her.

Så samlet set i forhold til L 213 og L 214 kommer Enhedslisten ikke til at bakke op om dem.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Den diagnose, som ordføreren her er inde på – og det, som ordføreren anerkender at der har været et problem med – er jo så det, vi forsøger at løse. Noget af det, der har været vigtigt for Socialdemokratiet, er nemlig et opgør med den ulighed i sundhed, vi kan se. Der vil jeg bare høre, hvad ordføreren tænker om, at de aktører, der er en del af vores sundhedsvæsen, faktisk har taget rigtig godt imod den her sundhedsreform. Så kan man altid diskutere, at der kan være det ene snit og det andet snit. Og Enhedslisten kan have nogle andre forslag. Men hvad er ordførerens tanker egentlig om, at det faktisk er blevet så godt modtaget? Nu laver vi en rigtig stor reform, som bredt set er blevet rigtig positivt modtaget, i forhold til at løse lige præcis nogle af de problemer, som ordføreren selv peger på. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens tanker om.

Ordføreren.

Nu fik vi jo ikke rigtig mulighed for at komme med ind til bordet og være med til at præge den endelige udformning af aftalen, men noget af det, vi havde bragt med ind til bordet, var netop, at vi skulle lave en lighedsgaranti i reformen, og at vi får opsat nogle klare mål for, hvordan vi får gjort op med ulighed i sundhed, og får lavet nogle parametre for, hvad der skal til, for at vi reelt kan se, at vi får taget et opgør med ulighed i sundhed. For sundhedssystemet bliver ofte en turbo på den ulighed, der findes i det omkringliggende samfund, og det havde vi gerne set var blevet en del af aftalen.

Men jeg tror da, at når en stor del af aktørerne i sundhedsvæsenet tager godt imod aftalen, er det bl.a. også på den baggrund, at nu er det den aftale, der er. Det er jo den her, der skal arbejdes videre med, og derfor ville det også være svært at sige, at den aftale, der er blevet lavet nu, og som kommer til at danne fundamentet for sundhedspolitikken de næste mange år, ikke duer. Så jeg tror da, at der er en anerkendelse af, at man prøver at løse nogle problemstillinger her, men jeg tror ikke, at man skal tage det som udtryk for, at den model, man har fundet her, er den ultimativt perfekte model.

Fru Lea Wermelin.

Det er da interessant, at det, ordføreren tager med fra den positive modtagelse, er, at aktørerne i virkeligheden tænker: Nå, men nu er det den model, der er. Det er ikke helt sådan, jeg kender aktørerne. Jeg tror, de plejer at være rimelig gode til at sige, præcis hvad de mener om den politik, vi fører.

Men så vil jeg gerne spørge ind til en anden ting om det her med forskellen på regionerne. Lige præcis Region Sjælland er et af de steder, som virkelig mærker den ulighed i sundhed, der er, og det er derfor, vi laver den nye Region Østdanmark. Der hørte jeg ordføreren sige: Arh, nu bliver der forskel på regionerne. Men det er også sådan, vi kender kommunerne i dag, for der er også kæmpestor forskel på Læsø Kommune og Københavns Kommune. Derfor har vi et godt kommunalt selvstyre alligevel. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Der har tidligere været forslag fremme fra regionerne om at sikre en slags regional udligning, hvor man til de områder, hvor man har en stor andel af behandlingskrævende patienter, kan målrette nogle af midlerne, der bliver givet gennem økonomiaftalerne, og det havde jeg sådan set hellere set. Jeg synes i forhold til den løsning, man laver her, at jeg har lidt svært ved at se rationalet i, at det er en rigtig god idé at slå Region Hovedstaden og Region Sjælland sammen, mens det også stadig væk er en god idé at beholde Region Nordjylland, Region Midtjylland og Region Syddanmark – sådan at man har én kæmpe region og tre mindre regioner. Altså, hvis det virkelig var rationalet, at man skulle slå det sammen i store enheder, så havde man vel lavet en Region Øst og en Region Vest.

Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil spørge lidt ind til den her udfordring, der er med incitamentsproblemer i forhold til hjemmebehandling, som kommunerne i dag i høj grad står for, og som jo i mine øjne gør, at man ikke har fået udviklet den del godt nok, fordi man ikke får en del af besparelsen for de patienter, der ellers ville ende på hospitalet. Mener Enhedslisten ikke, at man strukturelt bliver nødt til at gøre noget for at løse den udfordring, eller tror de på, at man bare kan fortsætte, som man gør indtil videre?

Ordføreren.

Nej, og det var også derfor, jeg tilkendegav, at jeg sådan set er glad for, at den kommunale medfinansiering bliver afskaffet. Nu kalder ordføreren det selv en incitationsmodel, men jeg havde egentlig hellere set, at man havde lavet nationale kvalitetsstandarder, i forhold til hvad det er for en behandling patienterne kan forvente, uanset om det er i Hillerød eller i Hjørring, og at vi så her fra Christiansborg sikrer, at de tilstrækkelige midler kommer med ud, og så lader det være op til det lokale niveau at løse opgaven. Om det er kommuner eller regioner, der løser opgaven, er i princippet underordnet, bare man lever op til de kvalitetsstandarder, der er. Det var sådan set den model, jeg helst havde set, og som var en del af vores udspil til strukturreformen. Nu har man så valgt en anden model, som jeg synes stadig væk mangler at blive udfoldet fuldt ud. Men når nu ordføreren spørger, så var det den model, jeg havde foretrukket man havde benyttet.

Spørgeren.

Vi har jo faktisk prøvet den model af nu i efterhånden mange år, og vi kan tydeligt se, at især de små kommuner har svært ved at leve op til de standarder og den kvalitet for det, som vi rent faktisk kan gøre for de her patienter i forhold til at behandle dem i eget hjem i dag. Derfor har vi jo kunnet se ind i et system, hvor det gik alt for langsomt, fordi alting skulle forhandles, og hvor vi også stod over for en stor udfordring med, at de mindre kommuner simpelt hen ikke kunne løfte opgaven med den rette kvalitet. Og derfor er jeg meget uenig med ordføreren i, at det var en løsning at gå videre ned ad det spor, men det kan vi jo se forskelligt på.

Ordføreren.

Det var heller ikke det spor, jeg beskrev. Jeg synes lige, at ordføreren skal huske på, at det sådan set var ordførerens parti, som gennem den tidligere kommunalreform fik afspecialiseret hele det specialiserede socialområde og fik flyttet opgaverne fra regionerne og de daværende amter ud til kommunerne, og at det lige præcis var det, der gav den store udfordring.

Derfor er mit svar: Lad os lave nogle nationale kvalitetsstandarder her fra Christiansborg og sikre, at de tilstrækkelige midler er der til, at opgaven kan løses. Er det så nødvendigt, at kommuner går sammen for at løse opgaven, er det fint; er det regionen, der løser opgaven, er det fint; er der en kommune, der selv kan løse opgaven, er det også fint. Den detailstyring, som hr. Christoffer Aagaard Melson lægger op til, og som også blev indført med kommunalreformen, er absolut ikke det spor, jeg skitserer her.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg har et spørgsmål i forhold til Region Hovedstaden. I overgangsfasen er det jo det her med, at det stort set kun er bemyndigelser hele vejen rundt til ministeren. En af de bemyndigelser, der bliver givet, er, at ministeren kan træffe beslutninger om de økonomiske dispositioner i regionen i den her overgangsfase, og også hvis det gælder kommunen. Det er jo sådan et ret vildt indgreb, man laver. Man laver noget statslig styring af både en region og nogle kommunale beslutninger.

Vil ordføreren ikke kommentere på, hvilken type sundhedspolitik det er, og om det virkelig er nødvendigt, at man skal sætte Region Hovedstaden under administration i den her overgangsfase. Hvad er behovet for det? Derudover er spørgsmålet, som også bliver stillet i høringssvarene, jo netop, hvad omfanget af det her er. Skal ministeren beslutte alt? Bliver vi helt handlingslammede? Det vil sige, at vi måske ender med, at der er nogle patienter, der kommer i klemme, fordi der ikke mulighed for at træffe beslutninger på et lavere niveau end hos ministeren.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg jo deler den bekymring i forhold til de bemyndigelser, der ligger i lovgivningen. Jeg synes heller ikke, det er klart formuleret, præcis i hvilket omfang de kan udnyttes. Men det er også derfor, jeg i talen tilkendegav, at jeg synes, at det, der ligger i L 213 er bekymrende ud fra et demokratisk synspunkt. Man kan sige, at enten går det for stærkt eller også går det for langsomt, og derfor gør man det bare her, fordi man har behov for at gøre det, inden der skal laves en økonomiaftale, og inden vi kommer til det næste regionsrådsvalg. Derfor synes jeg, at den model, der skitseres her, med, at man har det her overgangsråd, er en temmelig bekymrende model. Jeg havde hellere set, at man havde lavet et rent snit og ladet et regionsråd sidde perioden ud, og så kunne et nyt regionsråd tage over under nye forudsætninger, hvis man ønskede den her sammenlægning.

Spørgeren.

Ja, for det virker også lidt, som om der ikke helt er opbakning til det, for hvorfor skal man sætte dem under administration, hvis de egentlig er enige? En anden ordfører sagde jo netop det her med, at der er stor opbakning fra organisationerne, men det er spørgsmålet, om der egentlig er det, når det kommer til stykket, når vi finder ud af, hvad resultatet af alle bemyndigelserne er: Hvordan kommer det til at se ud i praksis? Hvor skal sundhedsrådene ligge? Der har vi altså givet ministeren magt over det hele på forhånd, inden vi kan nå at tage diskussionerne. Så kan man sidde ude i kommunerne og blive nok så sur eller frustreret, men man kan ikke gøre noget ved det, for her har Folketinget givet ministeren retten. Vi er enige om, at det er bekymrende.

Ordføreren.

Ja. Nu har jeg gjort meget ud af at forklare mine børn, at den der sætning med, at hvis man ikke kan få den, man elsker, så må man elske den, man kan få, ikke er en levesætning, man skal bruge i livets forhold. Der tror jeg lidt, at den opbakning, der er fra organisationerne, måske også handler om, at når nu man ikke kan få det, man elsker, så bliver man nok nødt til at elske det, man kan få. Det kan måske også være meget brugbart, når det handler om politik, men bare ikke når det handler om kærlighed.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tænker egentlig, at struktur jo blot er rammen. Derfor kan det jo også være rigtigt, som ordføreren siger, at man også kunne have valgt at skrue det sammen på en anden måde.

Noget af det, jeg har været optaget af, er, at vi sikrede mere lighed, i forhold til at 98 kommuner jo har gjort det på 98 forskellige måder. Så i den ene kommune kunne man godt blive udskrevet til hjemmet med iv-behandling; i den anden kommune kunne man godt få en akutplads, uden at man skulle have stor brugerbetaling med i baglommen efterfølgende; i en tredje kommune kunne man få specialiseret genoptræning – men det var ikke nødvendigvis noget, der gjorde sig gældende på tværs. Jeg synes, det har været vigtigt at få placeret ansvaret.

Hvad tænker ordføreren om, at man med den her reform jo netop lykkes med at placere ansvaret for, at alle patienter i hele landet har ret til de her specialiserede tilbud, og at reformen jo ikke i sig selv forhindrer, at man så kan aftale, at kommuner går sammen på tværs, altså at store kommuner kan stå for noget og nogle andre kan tilslutte sig? Det er der jo ikke noget, der forhindrer i den her aftale. Eller hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Det er et af de tilfælde, hvor man kan sige, at jeg jo er enig i diagnosen, altså at det har været uholdbart, sådan som situationen har været; det er jo også primært en konsekvens af den tidligere strukturreform, som den daværende VK-regering gennemførte. Men jeg synes bare ikke, at det her løser udfordringen. Jeg er heller ikke sikker på, at vi får gjort op med hverken den geografiske eller den sociale ulighed med den struktur, der ligger her.

Det er jo bl.a. derfor, at vi havde forslaget om, at vi skulle få indført en lighedsgaranti, så vi simpelt hen konkret kunne gå ind og måle på, om det her faktisk løser problemstillingen.

Udfordringen er lidt, at selv om man laver pakkeforløb, kan man jo godt risikere, at dem, der kommer til at benytte sig af pakkeforløbene, er de mest ressourcestærke, og at det så igen kommer til at betyde, at det her reelt set kommer til at øge uligheden i stedet for.

Så jeg anerkender sådan set diagnosen; jeg er bare ikke sikker på, det her er kuren, som kommer til at løse den udfordring.

Spørgeren.

Det er jo fair. Så er vi i hvert fald et godt stykke ad vejen med muligheden for at samarbejde om det videre forløb også. Det er jo netop et spørgsmål om, hvordan vi så lykkes med tingene i praksis.

Jeg ser struktur som rammen, men det er vigtigt at få fokus på, at alle patienter jo skal have ret til iv-behandling i hjemmet. Det er helt urimeligt, at nogle patienter ender med at få en stor regning med i lommen, hvis de har været indlagt på en akutplads. Vi skal også sikre, at vi kan placere ansvaret en gang for alle, for alles ansvar er altså ofte ingens ansvar.

Ordføreren.

Det er jeg jo enig i, men jeg synes bare ikke, at der er noget i det her, der løser det. Når vi snakker om strukturen her, vil jeg sige, at jeg altså stadig væk har svært ved at forstå det store rationale i, at man skulle løse noget ved at slå Region Hovedstaden og Region Sjælland sammen. Jeg synes, vi får en skæv balance i vores sundhedsstruktur, når vi har én megaregion og vi så har tre mindre regioner. Hvis man virkelig mente noget med det, skulle man jo lave enten to regioner eller bibeholde de regioner, der er, eller måske endda oprette flere i stedet for.

Under alle omstændigheder synes jeg i hvert fald, at det med, at man skulle kunne løse udfordringen på den her måde, er svært at se, altså at det kan løse problemstillingen.

Dermed tak til Enhedslisten. Så går vi videre til Dansk Folkeparti. Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det her er jo en strukturdiskussion, der handler om, hvordan regionerne skal skrues sammen i fremtiden. Regeringen har jo lavet en aftale om det her spørgsmål med en lang række partier, og Dansk Folkeparti er ikke et af de partier, der er med i aftalen. Vi havde ikke rigtig appetit på en ny strukturreform fra Dansk Folkepartis side og en kort indflyvning om det.

Vi var med i sin tid, da man nedlagde amterne og startede de fem regioner, og vi var ikke superbegejstrede for den måde, amterne fungerede på i sin tid. Man kan ikke kalde regionerne for nogle ønskebørn, der kom ud af det, for jeg tror heller aldrig helt, at vi blev glade for den konstruktion. Men det, jeg i hvert fald er fuldstændig sikker på, er, at jeg ikke tror på, at man kommer til at kunne løse de problemer, som man søger at løse, ved at gøre alt det, der er øst for Storebælt, til én ny storregion. Det tror vi i hvert fald ikke er det fulde svar.

Men vi har gjort noget andet. Vi giver jer det bedste, vi har, vi giver jer fru Pia Kjærsgaard, som vi agter at sætte i spidsen for vores regionsrådsliste til det kommende valg. Så kan det godt være, at vi ikke kan være en del af aftalen, eller at vi ikke kan være en del af, hvordan man skruer skelettet sammen, men så må I leve med hende, og det tror jeg absolut ikke bliver kedeligt. Jeg glæder mig i hvert fald personligt til at følge med.

For det vigtige for os er, at det her ikke må blive endnu en Djøfreform, som vi f.eks. har set i staten med en enorm eksplosion af statslige administratorer de seneste år, eller en ny centraliseringsreform. Jeg kan godt forstå dem, der sidder rundtomkring og er bekymrede for, om det her kommer til at føre til endnu mere centralisering, og det er jo absolut ikke det, vi fra Dansk Folkepartis side ønsker. Når vi ikke er en del af aftalen, føler vi heller ikke, vi har forpligtelsen til at vedtage lovforslagene, der hører med, og derfor kommer vi ikke til at støtte det her. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg synes, det er rigtig fint, at ordføreren nævner det her med en stor strukturreform, og hvorvidt man har appetit på det. For spørgsmålet er nemlig: Hvornår er vi lykkedes med at lave gode gigareformer, hvor alt er landet på de rigtige pladser igen og alle er tilfredse? Det er jo det her hjul, der kører hvert tiende år – man smider det hele op i luften, fordi man er lidt utilfreds, og så er det igen om 10 år, at man finder ud af, at det hele ikke lykkedes alligevel, og så kan man lave en ny reform. Det vil sige, at det bliver nogle meget, meget bureaukratiske øvelser, hvor der er rigtig mange djøf'er, der skal sidde og lave rapporter, og jeg ved ikke hvad, for at finde ud af, hvordan vi gør de her ting. Og der er en tydelig centralisering med alle de bemyndigelser, der ligger til ministeren. Det er jo helt entydigt en kæmpe centraliseringsøvelse, hvor ministeriet skal håndtere virkelig mange opgaver og løse virkelig mange problemer, som man måske bedre kunne løse lokalt.

Så jeg er bare enig i bekymringen omkring de her gigareformer, og jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke har lært noget af de processer, der har været tidligere, og måske er lidt mere forsigtig og deler processerne op og laver dele af en sundhedsreform undervejs og så sikrer sig, at det går godt, og at det sker efter hensigten.

Så det var bare en kommentar om, at vi netop skal være forsigtige med de her store reformer, hvor det højst sandsynlig ikke lander i de skuffer, som man regner med.

Ordføreren.

Jo, jeg tror også, at strukturreformer kræver tid. Med hensyn til den sidste store reform, vi var igennem, tror jeg da, at man brugte nogle år på mentalt at omstille sig i forhold til at finde ud af, hvad den kommune, man boede i, hed, fordi den var blevet slået sammen med to andre, og der var nogle sogne, der lige var blevet flyttet rundt og alt muligt andet. Det tager jo tid, før de ting falder på plads. Derfor tror jeg også, læreren er, at man ikke må gøre det alt for ofte, for så bliver man hele tiden rundtosset, og så er der folk, der skal flyttes rundt. Det kan der også i nogle tilfælde komme noget godt ud af, men jeg tror, at man skal gøre det meget med omtanke.

Jeg ved godt, at regeringen selvfølgelig vil sige, at de også har gjort det her med omtanke. Jeg kan bare være bekymret for, om man løser de ting strukturelt ved at lave den her nye, store region. Jeg er ikke sikker på, at man nødvendigvis opnår det mål, man gerne vil. Men strukturdiskussionen var ikke det vigtigste for os i den her forhandling. Vi nåede ikke så langt, og det er jo en helt anden sag.

Fru Theresa Scavenius.

Nej, men jeg synes netop, det ligesom viser, hvordan det er, man laver politik. F.eks. har de her sundhedsklynger ikke mange år på bagen, og det vil sige, at de ikke engang har fået lov til at virke ordentligt endnu. Det samme gælder selvfølgelig også reformerne, som kun er 10-15 år gamle, og så begynder man allerede at rykke rundt på dem. Det vil sige, at man som medarbejder inden for de her organisationer har mindre tid og færre ressourcer til at lave sit reelle arbejde. Jeg kender det fra universitetet, hvor der er blevet lavet ekstremt mange reformer. Hver gang der kommer en ny reform, bliver alle helt forvirrede, som ordføreren også siger, og bruger rigtig mange ressourcer på at finde ud af, hvad man nu skal gøre. Og det tager selvfølgelig tid fra det reelle indhold, man skal lave. Det samme vil sandsynligvis også ske her, og det vil sige, at rigtig mange folk i sundhedssektoren skal bruge tid på at finde ud af, hvad for en computer, de skal bruge fremadrettet, frem for at bruge tiden på sundhed.

Ordføreren.

Det tror jeg er rigtigt.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo altid dejligt at have stor tiltro til sin tidligere formand, i forhold til at der er nogen, der skal klare ærterne for en. Men når nu man ikke vil bakke op om den strukturreform, som vi har foreslået, og som vi er blevet enige om, så kunne man jo måske også godt forvente, at der ud over kritik fra talerstolen også kom et bud på, hvordan man skal løse nogle af de udfordringer, der er i sundhedsvæsenet.

For man kan jo sagtens blive siddende og vente, som fru Theresa Scavenius foreslår, og man kan også gøre som ordføreren og kritisere det, som nogle andre gør, som ordføreren gør her, men vores opgave er jo nu engang også at prøve at løse de problemer, der er. Så hvad er Dansk Folkepartis bud på, hvordan man eksempelvis løser den kæmpestore udfordring, der er i Region Sjælland lige nu, hvor de mangler læger og speciallæger? Det er jo et problem, som ikke går væk, uanset hvor meget man kritiserer andre partier.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg var meget flink i min kritik af regeringen. Jeg kunne sagtens have fundet på at sige noget, der var meget værre, men det vil jeg ikke gøre.

Når det så er sagt, er det jo rigtigt, at Region Sjælland – og det skal ikke forstås negativt – nok er den svageste region, når det kommer til at kunne løse de behov, der er på sundhedsområdet, og det er der mange grunde til. Region Sjælland mangler jo bl.a. at have et stort universitetshospital. Mange af os andre, der bor i andre dele landet, har jo glæde af f.eks. at have Odense Universitetshospital tæt på. Det giver os ligesom nogle muligheder, og der kan man kan sige, at Region Sjælland nok har været stillet lidt svagere.

Løser man så den opgave ved at sige, at vi øst for Storebælt så skal have én region? Det tror jeg ikke man gør. Jeg tror, man kommer til at gøre afstandene større, og jeg er bekymret for – og det kommer vi selvfølgelig til at kigge efter – at det, vi så står med, er, at man kommer til at skabe noget nyt bureaukrati i de her sundhedsråd, men det ved vi jo først om nogle år. Det er en bekymring, jeg har.

Hvordan løser vi det så? Det er et spørgsmål om, at vi er nødt til at gøre noget ved den centralisering, der sker i vores samfund, hvor mange søger mod de større byer, og færre bliver tilbage, og så har vi nogle landdistrikter, der er meget affolkede eller bliver affolket, og hvor der bliver langt til lægen, og hvor man er mange om den samme læge. Så alle de udfordringer, som Socialdemokraternes ordfører her skitserer, anerkender jeg sådan set.

Spørgeren.

Jeg anerkender også, at man altid kan skrue op for retorikken, og det var egentlig også ment som en mulighed for lige at få oplyst, hvor det egentlig er, skillelinjerne går, fordi vi jo netop synes, at noget af det, vi skal håndtere med den her sundhedsreform, er centraliseringen af eksempelvis lægerne omkring de store byer. Det er lige præcis det, som den her sundhedsreform skal løse. Og det er også derfor, jeg er en lille smule forundret over den her kritik, for det er jo fair nok, at man ikke altid er enige om tingene, men jeg tror bare ikke, jeg helt kunne følge kritikken.

Ordføreren.

Det er fair nok. Nu må vi jo så se, når der er gået 5-10 år, hvem der får ret. Jeg går ud fra, at der kommer en evalueringsrunde, hvor vi kan tage en redegørelsesdebat og tale om, om jeg fik ret, og hvis jeg ikke gjorde, må jeg jo gå bodsgang på talerstolen og sige, at jeg ikke ramte plet. Jeg vil kun håbe, at alt det, regeringen siger, går i opfyldelse, for så er vi et rigtig godt sted om 10 år. Hvis jeg får ret, er det et lidt mere træls sted at være.

Om det er en bodsgang, ved jeg ikke, men i hvert fald kan ordføreren gå nu, for der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Radikale Venstre. Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.

Tak, formand. Lovforslagene, som vi diskuterer her i salen i dag, vil komme til at ændre vores sundhedspolitiske landkort i mange år frem og – mener jeg – til gavn for patienterne. For vi er nødt til at fremtidssikre vores i forvejen gode sundhedsvæsen, så vi er klar til de ændringer, vi kigger ind i, med flere ældre medborgere, flere kronikere og mangel på arbejdskraft. Det kræver, at vi tænker nyt og indretter et sundhedsvæsen, der er rustet til fremtiden.

Forhandlingerne om sundhedsreformen var en lang, men god proces i ministeriet, hvor jeg i hvert fald oplevede en meget lyttende, engageret og inddragende ministre, og det vil jeg gerne kvittere for, for jeg synes, at vi er landet et rigtig godt sted. Men når det er sagt, var det at skrive aftalen nok det nemmeste. Nu starter det rigtige arbejde, det svære arbejde med få omsat de politiske tanker og ambitioner til virkelighed, og det bliver en vigtig, spændende, men også meget arbejdskrævende tid, ikke mindst for de politikere og embedsfolk, der skal få det hele til at fungere ude i regioner, kommuner og sundhedsråd.

Som flere af jer nok ved, er jeg også valgt til regionsrådet i Region Hovedstaden, og i går var de to regionsråd Region Sjælland og Region Hovedstaden samlet i Sorø for at lære mere om hinanden, for at diskutere reformen og fremtidens muligheder og udfordringer og for at blive klogere på, hvad vi gerne vil sammen. Jeg oplevede et lokale fuld af regionsrådsmedlemmer, der var konstruktive og så frem til de nye opgaver, der venter. Selvfølgelig er der bekymringer, og selvfølgelig er der ting, som nogen gerne havde set anderledes, men stemningen var god, og vi folkevalgte er klar. For lovforslaget her kommer til at få stor betydning for hele landet og for alle regioner, men i særlig grad de to førnævnte. For nu etableres der en ny storregion, Region Østdanmark, der samler de to sjællandske regioner til én. Det bliver en kæmpe opgave at få det til at lykkes, men det skaber også muligheder for nye løsninger på de udfordringer, der fortsat eksisterer i vores sundhedsvæsen.

Det er ingen hemmelighed, at jeg var skeptisk over for idéen, men igennem forhandlingerne her har vi fundet en model, der imødekommer de bekymringer, jeg havde i forhold til den demokratiske repræsentation ved at øge antallet af regionsrådsmedlemmer til 47 i Region Østdanmark, og jeg synes, det er en fin balance, der er fundet. Lovforslaget er også en tydelig styrkelse af regionerne, der nu får et langt mere samlet ansvar for sundhedsvæsenet. Samtidig er den nye struktur skruet sammen på en måde, der også giver kommunerne langt større indflydelse på det nære sundhedsvæsen, end de havde før. Det sker jo netop igennem de nye sundhedsråd, der oprettes i hele landet. Her bliver kommunale og regionale politikere sat sammen for at finde løsninger, der kan vende sundhedsvæsenet ud mod borgerne i netop deres område med de lokale muligheder og udfordringer, der eksisterer i de forskellige dele af landet. Også her har vi fået lavet en konstruktion, der sikrer en ordentlig, demokratisk repræsentation, også omkring de større kommuner, hvor der var nogle udfordringer og nogle diskussioner, og der er både politiske og økonomiske muskler i de nye sundhedsråd. Det betyder, at det bliver vigtigt og spændende at sidde der, og at der er reel politisk indflydelse. Samtidig sikres forbindelsen til dem, det hele handler om, idet der jo skal nedsættes et patient- og pårørendeudvalg, der tilknyttes hvert enkelt sundhedsråd.

Jeg ser frem til at følge det vigtige arbejde med implementeringen af reformen i den kommende tid, og i Radikale Venstre støtter vi naturligvis begge lovforslag. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg har tre spørgsmål. Jeg ved, at ordføreren er meget interesseret i faglighed og forskning. Kan ordføreren sige, hvordan det bliver sikret med det her lovforslag, sådan at ordføreren trygt kan stemme for det her lovforslag?

Det andet spørgsmål er: Som indvalgt af borgerne i Region Hovedstaden, hvor man har et folkeligt mandat, hvad mener ordføreren om det her med, at regionen bliver sat under administration i hele overgangsfasen, og at det er ministeren, der træffer de store beslutninger? Hvad gør ordføreren med sit demokratiske mandat der?

Det sidste af spørgsmålene er: Vi ved jo ikke, hvordan sundhedsrådene bliver placeret helt endnu, og hvad de kommer til at hedde osv. I tilfælde af der er nogle kommuner, eller der er nogle regioner, der er uenige med ministeren, er det jo ministeren, der er blevet totalt bemyndiget til at bestemme det hundrede procent – de må ikke engang kommunikere om det; det skal hemmeligholdes. Hvad er ordførerens holdning til, at man fra regional og kommunal side ingen indflydelse har på, hvor de skal ligge henne, og at det er ministeren, der ene og alene skal beslutte det? Og hvad sker der, i tilfælde af at man er uenig i eller kritisk over for det, ministeren beslutter?

Ordføreren.

Helt grundlæggende er jeg ikke enig i den udlægning, som ordføreren kommer med her. Det første spørgsmål, tror jeg ikke helt, jeg forstår, om forskning, og hvad det har med det her at gøre. Det må ordføreren lige uddybe, for jeg forstod ikke helt, hvad spørgsmålet gik på.

I forhold til den sidste del vil jeg sige, at det er rigtigt, at vi lægger op til 17 sundhedsråd, som jo er beskrevet både med navne og placeringer i aftalen, men det, der jo også står, er, at hvis nu vi finder ud af i løbet af det næste år, at der er nogle fejl, at der var nogle skæringspunkter, der var forkerte, at der var nogle kommuner, der skulle have ligget et andet sted, bliver der netop lagt op til, at man kan ændre på det. Jeg har haft en del diskussioner med ministeren om præcis det her spørgsmål, og jeg kan jo referere, hvad jeg selv sagde i hvert fald, og det var: Er det nu det rigtige at gøre? Jeg blev spurgt, om jeg havde et bedre forslag, og det havde jeg ikke lige på stående fod, må jeg være ærlig og sige. Men hvis jeg havde et andet bud, havde vi kunnet kigge på det. Så det her er bedste mands bedste bud. Er det korrekt? Det ved vi jo ikke, og pointen er netop, at i stedet for at mejsle i sten, hvordan det skal se ud, bliver der lagt op til – selvfølgelig i kommunikation med kommunalt og regionalt indvalgte – at skal det ændres, så gør vi det. Det er præcis det, der bliver lagt op til, så jeg deler overhovedet ikke bekymringen.

Jeg har glemt, hvad spørgsmål to var, og jeg har heller ikke mere tid.

Spørgeren.

I forhold til det faglige handler det jo om, at der i høringssvarene er mange, der er bekymret i forhold til den faglighed, der er en del af sundhedsklyngerne, og nogle af de andre samarbejdsflader og de stående udvalg bliver nedlagt, og derfor er der bekymring over, hvordan det bliver erstattet. Det andet var, hvad vi gør med Region Hovedstaden, der ikke må træffe store økonomiske beslutninger. De har et demokratisk mandat, men det er ministeren, der nu har sat dem under administration.

Ordføreren.

Nu får vi jo et ekstra år som indvalgte i Region Hovedstaden, og jeg kan love for, at vi får nok at lave i det år. I forhold til det der med at blive sat under administration er det jo ikke det, der er pointen. Pointen er, at eftersom vi skal slå to regioner sammen, vil det være mærkværdigt, hvis vi nu besluttede i Region Hovedstaden, at vi bruger alle pengene på at bygge et forgyldt monument af indenrigs- og sundhedsministeren, og så er det bare surt for Region Sjælland. Så det er for at undgå, at vi brænder alle pengene af på noget, for vi er nødt til at tænke sammen. Og jeg kan afsløre så meget som, at det har vi jo selvfølgelig gjort løbende, altså snakket sammen og fundet af, hvad det er, vi vil. Så det er for at undgå, at nogen kunne komme til at lave en disposition, som ville ødelægge det for de resterende borgere i regionen. Det er det, det går ud på – inden man fremstiller det som et eller andet med, at nu skal ministeren bestemme alt i regionen. Det er slet ikke det, der er pointen.

Tak til Radikale Venstre. Jeg ser ikke Alternativet i salen, og dermed vi går til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Med de her to forslag vil regeringen skabe mere nærhed og sørge for, at det bliver en smidig overgang. Det lyder rigtig godt. Men hvad betyder det egentlig i praksis? Jeg synes faktisk, det har været ret svært at forstå, så jeg har brugt lang tid på at læse mig ned i lovforslaget for at forstå, hvad det egentlig betyder. Efter grundig læsning tror jeg, at jeg er kommet frem til følgende: Nærhed betyder faktisk det modsatte; vi får mindre lokal inddragelse og mindre beslutningskompetence. Og med hensyn til smidighed er det faktisk også den modsatte betydning, nemlig at der sker en centralisering af magten, og dermed bliver det en meget usmidig reform for alle andre end ministeren. Jeg vil kort forklare, hvad jeg mener med det her, og til sidst vil jeg også lige sige, hvordan jeg synes vi skulle have grebet det hele an.

Ministeren siger altså, at vi skal oprette sundhedsråd for at styrke det nære sundhedsvæsen. Men man kunne få den idé, at det selvfølgelig handler om, at vi lægger beslutningerne tættere på borgerne ude i kommunerne. Det kunne man forvente. Man kunne have forventet, at man styrkede de relationer, der i forvejen er i samarbejdet mellem kommunerne og regionerne. Men i stedet gør man noget andet. Man nedlægger alt det, vi har i forvejen, og derudover får man kun et eller to medlemmer i kommunalbestyrelserne. Og det allervigtigste, som jeg også allerede har nævnt flere gange, er, at de her medlemmer ikke får nogen instruksbeføjelser fra kommunalbestyrelserne. Det vil sige, at de ikke kommer til at agere som kommunernes repræsentanter, selv om de sidder der. Derudover er der jo det her med, at det f.eks. foreslås at være en borgmester, som jo i forvejen har sindssyg travlt. Så jeg kan slet ikke forestille mig, at han eller hun har tid til at sætte sig ind i alle de vanskelige sundhedspolitiske dilemmaer og udfordringer, der er. Alt i alt betyder det, at vi får det, der hedder et demokratisk underskud, som FOA også nævner i deres høringssvar, og det nævner KL og Apotekerforeningen også.

Derudover er der alle de her detaljer, som selvfølgelig er svære at læse ned i og forstå det hele af, men noget af det handler om, at der er en bekymring for, at de kommunale sundhedsrådsmedlemmer bliver dårligere stillet, fordi de ikke har sagsaktindsigt og standsningsret på samme måde som de regionale sundhedsråd. Det betyder altså samlet set, at den kommunale indflydelse bliver mindre.

Derudover er der jo det her med, at sundhedsrådene får en klar opgave med at implementere statens prioriteter. Det betyder altså, at den regionale og lokale, kommunale sundhedspolitiske indflydelse bliver relativt lille, fordi de primært har en implementeringsopgave.

Derudover er der også det her med, at der bliver flyttet en hel masse opgaver og dermed også en hel masse økonomi fra kommunerne til regionerne, og omfanget af det kender vi ikke endnu, fordi det bliver gjort igennem bemyndigelser. Jeg vil stille nogle skriftlige spørgsmål om det, for jeg er spændt på at få at vide, hvad omfanget egentlig er. Hvad forventer man? Hvor mange penge er det, kommunerne skal give væk? Vi ved jo i forvejen, at kommunerne har nogle stramme budgetter. Så når vi snakker om nærhed, havde jeg grundlæggende en helt anden forventning, nemlig at det handlede om den kommunale og lokale forankring, men det er der så ikke tale om her. Det synes jeg man skal være ret opmærksom på.

Så er der et andet emne, som jeg vil forholde mig til, og det er det, som jeg også allerede har stillet spørgsmål til flere gange. Det er jo spørgsmålet om faglighed. Vi har jo at gøre med en sundhedssektor, som i sit raison d'etre selvfølgelig handler om at skabe sundhed baseret på faglighed, forskning og den nyeste viden. Derfor er det jo ret vigtigt, hvordan de faglige organisationer, lægerne og i det hele taget forskningen kommer til at indgå.

Når man så læser sig igennem de her to meget, meget lange lovforslag på knap 800 sider, plus høringssvarene, kunne man tænke sig, at der vel som en del af det flere gange blev nævnt noget om, at det selvfølgelig er rigtig vigtigt at sikre sundhedsfaglige den nyeste viden, og at de faglige eksperter skal være med alle steder. Hvor mange gange fremgår det så af lovforslagene? Jeg tror, det er cirka nul gange, det fremgår. Det vil sige, at vi altså har de her kæmpestore lovforslag, der handler om sundhedspolitik, hvor faglighed og kvalitetssikring overhovedet ikke bliver nævnt. Derudover er der også en bekymring om, at der ikke i høj grad nok bliver taget hånd om borgerne, personalet og patienterne. Det her er, som flere andre også har nævnt, en strukturøvelse. Det handler om økonomi og organisering. Selve emnet forsvinder ligesom mellem stolene.

Derudover er der det her med, at de forskellige fagudvalg i regionerne ser ud til at blive nedlagt, og der er en bekymring om, at de forskellige fagråd, bl.a. på psykiatriområdet, bliver underprioriteret.

Jeg havde håbet, at man i højere grad havde sagt: Nu laver vi de nye sundhedsråd, og selvfølgelig skal der være en stærk repræsentation af en eller anden form for faglighed. Men det får vi altså ikke her i denne omgang. Det synes jeg er meget bekymrende. Jeg synes, vi skulle have sikret en mere formel rolle til det faglige. I stedet for centraliserer vi magten hos ministeren og giver rigtig mange bemyndigelser. Det vil sige, at vi risikerer at reducere regionerne og sundhedsrådene til at være implementeringsorganer, som om de var en del af staten uden et selvstændigt demokratisk mandat. Og kommunerne bliver næsten holdt udenfor, i hvert fald på et administrativt niveau.

Det sidste er det her spørgsmål om smidighed, for det er jo den her kæmpe overgangsøvelse, der skal laves på en smidig måde. I det hele taget tænker jeg: Hvordan kan man skrive smidighed ind i et lovforslag? Det er jo ikke en juridisk term. Men hvad betyder det her med smidighed egentlig? Jeg har faktisk spekuleret ret meget over det og gået og grundet over, hvad det betyder, når noget skal være smidigt. Det lyder jo meget godt, men hvad betyder det sådan i praksis?

Da jeg læste høringsnotatet, tror jeg faktisk at jeg kom lidt tættere på svaret, for jeg tror simpelt hen, at smidighed betyder, at ministeren skal bestemme det meste. Det vil sige, at det er smidigt for ministeren, når hun skal bestemme det meste. Så er det fleksibelt, og det var også det, den tidligere ordfører fra Radikale Venstre sagde. Hvis man har lyst til at lave nogle ændringer, gør man det lige, og så er det fint. Det kan jo være, det bliver rigtig fint; det har bare ikke nogen særlig god forankring i nogle åbne offentlige beslutningsprocesser.

Det, vi altså har at gøre med, er en overgangsfase, som primært handler om at bemyndige ministeren til stort set alting. Vi ved ikke, hvordan det hele konkret kommer til at ende, men i hvert fald er det, som det også blev nævnt fra, jeg tror, det var Dansk Folkepartis side, en stor centraliseringsøvelse, hvor der netop, som det også bliver nævnt i høringssvarene, kan opstå flaskehalsproblemer, og hvor omfanget af bemyndigelserne er uklart. F.eks. er det her med mandatet i forhold til Region Hovedstaden uklart. Den tidligere ordfører sagde, at det ikke bliver noget problem, men i høringssvarene nævner de netop og spørger ind til, hvad der er omfanget af de beslutninger, og hvad der er en stor administrativ beslutning, som ministeren skal ind over. Det er uklart, fordi der netop skal være den her smidighed med, at hun definerer, hvorvidt det er noget, hun skal ind over eller ej.

Men det er ikke kun i overgangsfasen, at der er tale om smidighed. Det er jo også i det hele taget det her med, at magten over sundhedsrådenes organisering af arbejdet, som jeg nævnte før, også ligger der. Det vil sige, at vi altså får en meget smidig centraliseringsøvelse, hvor ministeren kommer til at sidde på rigtig meget, både i forhold til placering, økonomi og i det hele taget den nationale plan, som vi skal diskutere lige om lidt. Så jeg vil konkludere, at når der står »smidighed«, skal vi læse det som en centralisering af magten hos sundhedsministeren, og det sker på bekostning af den faglige og lokaldemokratiske medbestemmelse.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg frygter, at den her sundhedsreform generelt får et demokratisk underskud og bliver et bureaukratisk monster, hvis omkostninger vi endnu ikke kender. Hvad er den her øvelse, hvor djøf'erne har en kæmpe rolle, og hvor der skal masser af konsulenter ind over og finde ud af, hvem der skal flytte kontor, og hvor printeren skal stå osv.? Så det er også noget af det, jeg vil stille nogle skriftlige spørgsmål om, for at forstå, hvad der er omfanget af omkostningerne ved den her organiseringsøvelse.

I det hele taget synes jeg, at der er masser af ting inden for sundhedspolitikken, som slet ikke bliver håndteret i den her reform. Der er masser af ting, som slet ikke er en del af det her, f.eks. hvordan sundhedssektoren får et mindre ressourceforbrug, hvordan vi får bedre plads til de faglige beslutninger, og hvordan vi får sikret, at sundhedssektoren kan digitaliseres, men at vi samtidig beskytter borgernes data rigtig godt. Og hvad det i øvrigt koster at flytte mange af borgernes data, bliver heller ikke nævnt.

I relation til det synes jeg også, det er rigtig ærgerligt, at reformen slet ikke forholder sig til, at vi fremadrettet konstruktivt burde bruge meget mere AI til f.eks. at diagnosticere, men selvfølgelig inden for en ramme, som er rigtig tryg for borgerne, og som kun handler om at skabe en bedre faglighed. Det kunne måske i virkeligheden give nogle ressourcer til, at man som læge eller sygeplejerske havde mere tid til at lave menneskelige analyser og være i kontakt med patienterne. Alt det er slet ikke en del af det. Den her fremtidssikring af sundhedssektoren er ikke tænkt ind i reorganiseringen, og det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Derudover er der ikke blevet tænkt forebyggelse ind. Det er, som om det kun handler om at tænke i behandling. Der er ikke fokus på forebyggelse noget sted. Jeg synes, man skulle fokusere på at nedbryde siloerne og have den her europæiske one health-tankegang, hvor sundhed tænkes ind rigtig mange steder, så man også tænker på landbrugets pesticidforbrug og kemikalielovgivningen på erhvervsområdet og i det hele taget tænker i ren drikkevand osv. For vi ved jo faktisk, at 70 pct. af mange sundhedsrisici – det viser i hvert fald nogle studier – stammer fra miljøpåvirkning. Så der er et kæmpe sundhedspotentiale her. Det fremgår slet ikke af det her store reorganiseringsværk.

Alt det her skal selvfølgelig ikke fremgå af den her reform, så det skal jeg heller ikke arbejde med nu her. Men jeg vil i den her lovbehandlingsproces forsøge at arbejde for, at patienterne bliver bedre inddraget, og at vi sikrer os, at de her nye råd bliver etableret på en god måde. Det handler om, at kommunerne skal have nogle bedre roller, f.eks. i forhold til sagsindsigt og standsningsret, så de har lige vilkår og i det hele taget får nogle bedre administrative ressourcer. Mange siger – og her tror jeg der er en misforståelse – at der jo kommer til at være nogle kommunale repræsentanter, men problemet er, at de ikke har nogen kommunale administrative ressourcer med. Til sidst skal vi sikre, at der er mere faglighed repræsenteret i rådene.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren har ret i, at der er rigtig mange ting, der ikke er med i det her lovforslag – for det er ikke det, lovforslaget handler om. Om to lovforslag skal vi diskutere kvindelig værnepligt, men det er heller ikke en del af det her lovforslag, for det er ikke det, det handler om. Det her handler om struktur, og grunden til, at det skal vedtages nu, er, at vi har et valg til efteråret, hvor det er ret vigtigt, at dem, der stiller op, ved, hvad de bliver valgt til. Det er det, det handler om. Det handler ikke om forebyggelse, for det kommer vi også til at diskutere, når vi skal have en folkesundhedslov. Det skal vi også have en diskussion om, men det er bare ikke det, det handler om.

Noget af det, ordføreren nævner om sundhedsrådene, bygger efter min bedste overbevisning på en misforståelse af, hvad der ligger i aftalen. Det, der står, er, at vi nu laver 17 sundhedsråd. Der er en geografi, og der står så også, at nu kan kommuner og regioner komme med indsigelse til den opdeling. Det står direkte i aftalen. Der er et opmand, der skal lytte til indsigelserne, og så kan man tage stilling til – det er jo i sidste ende ministeren, men det er aftalekredsen naturligvis inddraget i – om vi skal ændre på noget. Skal vi ændre på navngivningen, på konstruktionen, på antallet, eller hvad det nu må være? Det står direkte i aftalen. Så jeg forstår simpelt hen ikke den påstand om, at vi nu lægger alting over til ministeren. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er ikke det, der står. Det er heller ikke korrekt, når der bliver sagt, at der er mindre indflydelse. Nu har jeg siddet i en sundhedsklynge, og problemet med sundhedsklyngen var, at der var én repræsentant fra hver kommune – ligesom i sundhedsrådene – men at vi ikke havde nogen beslutningskraft eller økonomi.

Tak. Ordføreren.

At der skal laves sundhedspolitik alle mulige andre steder, er selvfølgelig rigtigt. Jeg synes bare, at man i formålsparagraffen og i konteksten godt kunne sige, hvad den her nye struktur skal kunne. Der synes jeg, at den har et meget snævert fokus – i stedet for at sige, at vi selvfølgelig skal tænke mange ting ind, som så kommer på andre tidspunkter. Det havde jeg ønsket mig.

I forhold til misforståelsen vil jeg sige, at det er meget interessant. Jeg har læst lovforslaget, og der står altså ikke det her med – så må ministeren korrigere mig – at aftalekredsen skal inddrages, og at kommunerne har indsigelsesret. Jeg er ret sikker på, at der står, at hun er bemyndiget til at træffe de her beslutninger. Det kan godt være, at det står i den politiske aftale, men så skal vi jo lige se, om der er en uoverensstemmelse mellem aftalen og det konkrete lovforslag. Ministeren ryster på hovedet, så hun kan jo afklare det her, når hun kommer på talerstolen.

Spørgeren.

Jeg kan anbefale at læse aftaleteksten, for deri står jo hele den præambel, som ordføreren efterspørger. Hvad er formålet med det her? Hvad er det, vi vil? Hvordan skal vi bruge data? Alt det her, som ordføreren er inde på, står beskrevet i aftalen. Det her er to lovforslag, der handler om en konkret del af en meget, meget omfattende aftale, som handler om strukturen, og derfor ville det være utrolig mærkeligt, hvis vi startede med at skrive om alt muligt andet. Det ville være malplaceret.

Jeg vil bare sige noget om det med det demokratiske underskud, altså sundhedsrådene. Jeg har siddet i en sundhedsklynge, og jeg har siddet i et regionsråd. Sundhedsrådene vil klart være en stærkere politisk konstruktion, for der er reel indflydelse og reel økonomi. Det var der ikke i sundhedsklyngerne. Så det her vil være en opgradering for alle de kommunalt valgte, som kommer til at sidde i et sundhedsråd. Så jeg mener heldigvis, at ordføreren tager fejl.

Ordføreren.

Aftalen er jo ikke lovtekst. Jeg læser lovteksten her i Folketinget, og så er det jo den, der gælder ude i samfundet. Hvad der står i en aftale, er jo ligesom nogle intentioner. Så det handler om, hvad der står i lovforslaget.

I forhold til det andet vil jeg sige, at jeg har læst høringssvarene, og der er der mange, der er bekymret over lige præcis det, jeg siger. Det er der, jeg har det fra, at der er et kommunalt underskud. FOA snakker om et demokratisk underskud. Der er mange, der snakker om de her specifikke ting, der bekymrer dem, i forhold til at de kommunale medlemmer har en dårligere rolle i forhold til de regionale medlemmer.

Dermed tak til fru Theresa Scavenius. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak. I dag tager vi de første af mange skridt til at omsætte sundhedsreformen til konkret virkelighed. I dag behandler vi lovforslaget for den største reform af sundhedsvæsenet siden kommunalreformen, og det er den største reform af vores sundhedsvæsen i næsten 20 år.

Det er en reform, der er et resultat af både politisk vilje og faglig indsigt i de udfordringer, som sundhedsvæsenet står over for nu og i fremtiden, en reform, hvor vi styrker den nære sundhedsindsats, hvor vi sætter retningen for fremtiden, hvor sporene er lagt for omstilling og forandring af vores sundhedsvæsen, hvor vi opbygger det nære sundhedsvæsen uden for sygehusene, så vi arbejder hen imod et mere samlet sundhedsvæsen, som rykker tættere på borgerne, hvor ressourcerne er fordelt bedre, og hvor vi sikrer bedre sammenhæng. Det er ikke bare stort – det er kæmpestort.

Med de to lovforslag, vi nu behandler her i Folketinget, tager vi også hul på nogle helt centrale elementer i sundhedsreformen, nemlig en ændret organisering og styring af sundhedsvæsenet som en væsentlig del af det overhovedet at kunne gå i gang med at omstille os til nye tider, hvor vi får rammet ind, hvordan de nye regioner skal styres, og hvor vi får rammet ind, hvordan hele samarbejdsformen mellem regioner og kommuner på sundhedsområdet skal være.

Vi sætter rammerne for overgangen til den nye forvaltningsmodel med fire regioner og en ny inddeling i sundhedsråd og for overgangen fra nuværende regionsråd over i de nye, så alle kender rammerne, også for de forberedende sundhedsråd, så de kan begynde deres arbejde fra næste år.

Men hvorfor skal man overhovedet pille ved sundhedsvæsenets struktur, som vi kender den i dag? Svaret er sådan set enkelt: Det er det, fordi der skal være adgang til god sundhedstilbud i hele landet, og det skal være af høj faglig kvalitet i hele landet. Der skal være flere tilbud tættere på borgerne og et stærkere samarbejde på tværs af sektorer, så vi også kan få nedbragt den alt for store ulighed i vores sundhed.

Derfor etablerer vi nu en ny regional forvaltningsmodel med fire mere robuste regioner. Vi skaber en ny stærk Region Østdanmark, og vi giver de fire regioner et større ansvar for en større del af patientforløbet, fordi det er helt, helt afgørende, at vi lykkes med at sikre, at man som patient og borger oplever en bedre sammenhæng både før, under og efter indlæggelse.

Derfor har vi med sundhedsreformen gjort ansvar og opgaver tydeligere. Vi har gjort det krystalklart for regionerne, at det ikke er sådan, at deres ansvar for en patient stopper, når man flytter en patient fra en sygeseng til hjemtransport. De skal sikre god overlevering til kommunerne, så borgerne kan føle sig trygge, og så de kommunale sundhedsmedarbejdere føler sig ordentligt klædt på til at tage over, så genindlæggelser kan minimeres. Og vi skaber en helt ny stærk Region Østdanmark; Region Hovedstaden og Region Sjælland lægges sammen for at sikre en bedre fordeling af ressourcer på Sjælland.

For situationen i dag er også sådan, at der næsten er 50 pct. flere speciallæger per indbygger i Region Hovedstaden set i forhold til Region Sjælland – næsten 50 pct.! Så vi har altså en situation, hvor regionen med færrest læger og regionen med suverænt flest læger ligger klods op ad hinanden.

Til gengæld viser Danmarkskortet også, at vi lever i et samfund, hvor der er færrest læger der, hvor der er flest syge. Det siger sig selv, at det er uholdbart, hvis man også er optaget af at sikre en øget lighed i sundhed og sikre en øget lighed i vores adgang til sundhedstilbud af høj kvalitet. Det er ikke en ulighed, vi kan leve med. Det tager vi også fat på nu med en stor ny sundhedsreform, hvor vi også tror på, at et samlet planlægnings- og arbejdsgiveransvar her vil skabe bedre muligheder for, at vi kan bruge ressourcerne, hvor behovet er størst.

Så indfører vi en nyskabelse i form af sundhedsrådene til gavn for den lokale, men også for den borgernære forankring af sundhedstilbud. For skal vi lykkes med at komme fra reform og paragraffer til konkrete forbedringer, skal vi også lykkes med et styrket samarbejde. Her spiller de nye sundhedsråd en afgørende rolle som hele rammen, også for det tætte samarbejde omkring det nære, og heri ligger også nøglen til, at vi kan lykkes med rigtig meget.

Med den nye forvaltningsmodel, som vi førstebehandler i dag, styrker vi den lokale forankring. Med sundhedsrådene sikrer vi nye rammer for det lokale og regionale samarbejde. Vi sikrer en base for et stærkere fokus på nærhed, sammenhæng og inddragelse af borgerne. Vi lægger dermed fundamentet for en ny måde at samarbejde og træffe beslutninger i sundhedsvæsenet på.

Sundhedsrådene får både magt og penge, og med andre ord følges myndighed og finansiering ad. Det er et godt, gammelt princip i dansk forvaltning. Det er herigennem, det nære sundhedsvæsen skal opbygges i regionerne sammen med kommunerne til gavn for borgerne og patienterne.

Når regeringen har ønsket, at både regioner og kommuner sidder med ved bordet, er det jo, fordi de på mange måder tilsammen også udgør rygraden i vores velfærd. De er dem, der er tæt på borgerne, tæt på patienterne. De løfter nogle af de allerallervigtigste opgaver på sundhedsområdet, på socialområdet og på specialundervisningsområdet. I sundhedsrådene skal de sammen sikre, at sundhedstilbuddene i højere grad indrettes efter de lokale behov og sikre, at man i højere grad kan tilbyde indsatser uden for sygehusene og i borgerens eget hjem, og at det ikke altid er borgeren, der skal komme et sundhedsvæsen, men sundhedsvæsnet, der skal komme til borgerne.

Derfor får sundhedsrådene også et kæmpe ansvar for at skabe et stærkere sundhedsvæsen tættere på borgerne. Sundhedsrådene vil også være ramme for aftaler imellem kommuner og regioner. Vi gør derfor også op med rigtig meget af den kassetænkning, der eksisterer i dag. Vi reducerer kampene om, hvem der har ansvaret for borgeren både før og efter indlæggelse. Vi skaber rammerne for, at kommuner og regioner sammen kan afgøre, hvordan det sammenhængende patientforløb sikres i lige netop deres lokalområde, så beslutninger træffes tættere på virkeligheden.

Jeg har noteret mig, at Kommunernes Landsforening og Danske Regioner allerede har sat sig sammen og lavet nogle fælles principper for den proces, som skal i gang. Det er fornuftigt, og det er godt, og det er også et signal om, at parterne har et ønske om at få de nye rammer til at fungere.

Jeg er meget glad og stolt over, at der i forbindelse med høringen har været en så stor opbakning til sundhedsreformen i al almindelighed. Jeg kan faktisk sjældent huske en så omfattende reform af vores sundhedsvæsen med så stor og bred opbakning hele vejen rundt, herunder også i forbindelse med høringen i forhold til at oprette sundhedsrådene, som er en del af lovforslaget her, og dermed også lægger grundstenene for et mere helstøbt samarbejde mellem regioner og kommuner på sundhedsområdet til gavn for dem, som det hele handler om i sidste ende, nemlig borgerne og patienterne.

Med sundhedsreformen er borgere og patienter omdrejningspunktet for sundhedsvæsenets opbygning. Det er dem, det hele handler om. Patienternes såvel som de pårørendes perspektiver er også helt afgørende for den udvikling af sundhedsvæsenet, som sundhedsrådene skal stå for. Derfor har vi også lyttet til de høringssvar, vi har fået, og bl.a. sikret, at de foreslåede patient- og pårørendeudvalg skal forankres under sundhedsrådene, og at der er nok af dem.

I forlængelse af den nye sundhedsstruktur afskaffer vi også samtidig de gamle samarbejdsfora. Kontaktudvalg, sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg har tjent deres tid. Nu samler vi opgaverne ét sted, nemlig under sundhedsrådene, og skaber nye muligheder for også at inddrage borgerne og pårørende.

Regionsrådene skal derfor i tilknytning til hvert sundhedsråd nedsætte et patient- og pårørendeudvalg, så vi også får deres perspektiver med, også i større planer, der er med til at forme fremtidens sundhedsvæsen.

Det er et eksempel på et vigtigt input, vi har fået i forbindelse med den offentlige høring.

Så rydder vi også op i finansieringsmodellerne. Ordningerne med den kommunale medfinansiering på sundhedsområdet – også kendt som KMF, der i øvrigt har været fastfrosset siden 2019 og også har været udsat for noget kritik de sidste år – bliver afskaffet. Det samme gør nærhedsfinansiering, og så tages der også højde for, at der er et rigtig, rigtig vigtigt valg til november, nemlig regionsråds- og kommunalvalget.

Lovpakken indeholder derudover også en række nødvendige tilpasninger i anden lovgivning. Det gælder f.eks. valgreglerne, som skal afspejles i den nye struktur, for det er selvsagt afgørende, at vælgerne også har et klart grundlag for deres stemmeafgivelse, og at kandidaterne ved, hvilke opgaver de stiller op til at varetage.

Målet med de to lovforslag, vi sambehandler her i dag, handler om at skabe en enklere, mere gennemsigtig og mere lokalt forankret styring af vores sundhedsvæsen. Ved at samle ansvar og skabe klare snitflader styrker vi det tværsektorielle samarbejde, og vi får understøttet en mere sammenhængende indsats for borgerne. Dermed tager vi også et stort, men rigtig vigtigt skridt i retning af et sundhedsvæsen, der i endnu højere grad tager udgangspunkt i borgerens behov, og som sætter patienten i centrum. Vi rykker tilbud og indsatser tættere på. Vi sikrer bedre sammenhæng, og at ressourcerne kan komme derhen, hvor behovet er størst.

Til slut vil jeg gerne benytte anledningen til særligt at takke partierne bag aftalen om sundhedsreformen. Det er en kæmpestor og vigtig reform, hvor vi her med de to første lovforslag nu tager de første vigtige skridt ud af mange. Tak for et rigtig godt, tillidsfuldt og konstruktivt samarbejde undervejs i forhandlingerne. Tak for at være med til at løfte et stort og vigtigt ansvar.

Her på falderebet vil jeg også gerne benytte lejligheden – måske en lille smule utraditionelt, men jeg vælger at gøre det alligevel – til at sige tak til alle de dygtige medarbejdere i Indenrigs- og Sundhedsministeriet, der har knoklet med lovforslagene og leveret et meget stort og imponerende flot stykke arbejde. Det vil jeg udtrykke min dybeste respekt for. Det skylder også at blive sagt på en dag som i dag, hvor vi behandler de to første store lovforslag som led i sundhedsreformen – men også tak til Folketingets partier.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ministeren nævner selv, at det her er en af de største reformer i de sidste par år, og det er jo et imponerende stort stykke arbejde, ministeren har sat sig for at skulle lede.

Det, jeg har et spørgsmål til, er: Hvad koster den her reform? Det er jo en kæmpe øvelse, så hvor mange ressourcer er der blevet sat af i ministeriet og andre steder? Hvor mange konsulenter skal der bruges? Hvordan kan vi i det hele taget måle effekten af reformen? For vi snakker meget om det her med, at det skal være en god reform, som ligesom handler om, at nu skal vi være mere nære. Hvordan måler vi nærhed, i forhold til om reformen har været succesfuld? Hvad med også at have nogle sundhedseffekter, vi kan måle på? Kan vi måle på at sige, at x antal borgere skal være mindre syge om 5 år som følge af den her reform?

Så hvilke kriterier bliver reformen målt på, og hvornår skal vi evaluere den, og, som jeg spurgte om før, hvad koster den?

Ministeren.

Det er ikke den største reform bare de sidste par år, men den største reform i vores sundhedsvæsen i 20 år. Hvor meget investerer vi med reformen? Der er en samlet reformøkonomi på 6,4 mia. kr., foruden at vi også afsætter i omegnen af 25 mia. kr. til at investere i bygninger, bl.a. ikke mindst modernisering af den eksisterende sygehusmasse. Så på den måde sikrer vi jo også en stor reformøkonomi til at skabe et stærkere, mere sammenhængende og mere nært sundhedsvæsen.

Hvordan måler vi på det? Det gør vi jo bl.a. ved nu at få gjort noget ved den pivskæve fordeling, der er i dag af ressourcerne i vores sundhedsvæsen. Det gælder eksempelvis, når det kommer til adgangen til speciallæger. Vi kan ikke leve med at blive ved med her fra Folketingets side at acceptere, at ikke ret mange kilometer herfra er adgangen til speciallægehjælp altså bare en helt anden og desværre dårligere end det, man er vant til her i Københavnsområdet. Der er vi da nødt til at sikre, at vi tager ansvar for at skabe en mere ligelig fordeling og dermed også en mindre ulighed i vores sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Jeg snakker ikke om en sundhedsinvestering, jeg snakker om, hvad reformen koster, i forhold til at mange skifter kontor og nogle skal lave en hel masse papirarbejde; både i forhold til embedsfolk og konsulenter. Jeg tænker, at der må være masser af papirarbejde, der skal laves i den her proces.

Den anden del er det her med kriterierne. Det kan jo ikke være sådan, at det kun er adgangen til læger, for der kunne vi jo altså lave en meget mindre reform; der behøvede vi ikke at lave en kæmpe 20-årsreform for at sørge for, at alle havde adgang til en læge. Der må være nogle flere sundhedskriterier, i forhold til at borgerne bliver sundere – simpelt hen mindre syge fremadrettet.

Ministeren.

Først vil jeg sige: Ja, det er der. Nu har jeg også lyttet til løsgængeren her i dag i Folketinget, og jeg tror, at løsgængeren fik sagt, at vedkommende havde læst lovforslagene grundigt. Jeg vil virkelig anbefale, at man starter med at læse aftaleteksten. Og så tror jeg, der er behov for måske sådan lige at få genlæst lovforslagene her. Jeg kan på ingen måde genkende den udlægning, som fru Theresa Scavenius har leveret i Folketingssalen i dag, der er så langt fra skiven, i forhold til hvad der er det konkrete indhold i de lovforslag, vi behandler her.

Prøv at høre: Det er en kæmpekæmpestor reform. Selvfølgelig er der implementeringsomkostninger, men vi tager også ansvar for at skabe mindre bureaukrati ved at luge ud i nogle af de ting, der ikke fungerer i dag, og sige, at det skal vi ikke længere foretage os. Nu skal vi bruge færre ressourcer på administration og bureaukrati, for at vi til gengæld kan investere noget mere i patientbehandling. Det er også en vigtig del af reformen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)