B 80 Forslag til folketingsbeslutning om en nedslidningspensionsordning.

Af: Karsten Hønge (SF), Jonas Dahl (SF) og Trine Torp (SF)

Udvalg: Beskæftigelsesudvalget

Samling: 2015-16

Status: Forkastet

1. behandling den 05-04-2016

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om en nedslidningspensionsordning.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der har ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. SF har fremsat et beslutningsforslag om at indføre en ny tilbagetrækningsordning. Og baggrunden for forslaget er den glædelige kendsgerning, som forslagsstillerne også gør opmærksom på, at vi lever længere, og at vores sundhed generelt er forbedret. Forslagsstillerne peger imidlertid på, at folkepensionsalderen forhøjes, og problematiserer, at danskerne ikke har udsigt til det samme antal år på pension.

Forslaget indebærer en radikal forandring af vores pensionssystem, der er bygget op om en ensartet pensionsalder, og hvorvidt man kan arbejde, og ikke om, hvor længe man kan forvente at leve.

Grundlæggende mener jeg, at vi har et rigtig godt og fleksibelt pensionssystem, der tager hensyn til dem, der har brug for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet eller gå ned i tid før folkepensionsalderen. Samtidig er det også muligt for dem, der har viljen og lysten, at fortsætte med at arbejde efter folkepensionsalderen.

Der er rigtig mange fordele ved en fast og ensartet pensionsalder, som vi har i dag, hvor pensionsalderen alene afhænger af ens fødselsdato, men er uafhængig af ens arbejdsmarkedshistorie. Det giver alle en gennemskuelig og ensartet horisont at planlægge pensionstilværelsen efter.

Derfor mener jeg, at forslaget er problematisk på flere punkter. For det første forudsætter forslaget nemlig, at det nuværende system ikke er fleksibelt nok til at kunne tilgodese de nedslidtes behov. Og for det andet antager forslaget, at det er muligt på en rimelig og retfærdig måde at basere en tilbagetrækningsordning på den forventede levetid som pensionist. Jeg mener, at disse antagelser og forudsætninger er forkerte.

Når det er sagt, må jeg så ikke starte med at anerkende, at arbejde i visse brancher er fysisk hårdt og kan medføre risiko for nedslidning. Derfor er det vigtigt, at der finder en effektiv forebyggelse sted på arbejdspladserne, og at arbejdsgiverne lever op til deres ansvar for at sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Jeg mener dog ikke, at løsningen er at indføre en lavere folkepensionsalder for visse grupper i befolkningen. Heldigvis ved vi også, at danskerne, herunder seniorer, generelt har fået bedre helbred og større arbejdsevne. Vi ved også, at antallet af arbejdsulykker gennem en årrække har været faldende, og at antallet af medarbejdere, der fysisk er overbelastet, er reduceret med ca. 12 pct. fra 2012 til 2014. Og alt det er jo positivt.

Hvad angår spørgsmålet om pension, kan der ikke være uenighed om, at et velfungerende pensionssystem bør have indbygget en rimelig grad af fleksibilitet, men det mener jeg også i høj grad er tilfældet for det danske pensionssystem. Hvis man ikke kan holde til et arbejdsliv frem til pensionsalderen, er der i dag en lang række muligheder for hel eller delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet.

Jeg kan her særlig henvise til fleksjobordningen, som blev ændret ved reformen af førtidspension og fleksjob. Den er nu i højere grad blevet målrettet personer, som har en begrænset arbejdsevne. Det grundlæggende formål med reformen er, at flest muligt skal have mulighed for at bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, den enkelte nu har eller har tilbage. Det betyder, at personer med meget nedsat arbejdsevne nu også kan få fleksjob på ganske få timer om ugen med støtte fra det offentlige, og der er lige nu ca. 15.000 personer ansat i et af disse små fleksjob. Det er en meget positiv udvikling på så kort tid. Og i de sidste 3 år er antallet af personer på over 60 år i fleksjob steget med ca. 3.000, således at det tal nu er oppe på ca. 9.000. Det er også meget positivt.

Det er derfor heller ikke overraskende, at tilgangen til seniorførtidspensionsordningen, som er en anden ordning her, har været mindre end oprindelig forventet. Jeg kan i øvrigt gøre opmærksom på, at andelen af sager, hvor der gives afslag på ansøgninger om seniorførtidspension, er meget lille. Det sker nemlig kun i 11 pct. af sagerne. Der er altså ikke noget, der tyder på, at reglerne her på dette område ikke fungerer efter hensigten.

Derudover er antallet af ældre fleksjobbere steget, og det vidner om, at vi nu formår at fastholde folk i beskæftigelse, der måske før helt ville have forladt arbejdsmarkedet.

Desuden kan jeg pege på sporskifteordningen, der netop er rettet mod beskæftigelse i nedslidningstruede brancher. Støtte til sporskifte skal bidrage til, at ansatte har mulighed for at blive på arbejdsmarkedet og få en ny jobfunktion, hvis de er i risiko for at blive nedslidt på grund af fysisk belastende arbejde.

Udgangspunktet for SF's forslag er, at personer med forventet kortere levetid på grund af nedslidning skal kunne gå tidligere på pension. Det forudsættes, at den forventede kortere levetid kan forudses. Det vil selvsagt være vanskeligt at tilkende pension på grundlag af den enkeltes forventede levetid. Forslagets målsætning om, at alle skal have nogenlunde samme levetid som pensionist, tror jeg ikke det er muligt at gennemføre i praksis; dertil er de individuelle forskelle nu engang for store.

I forslaget nævnes nogle kriterier for tildeling af nedslidningspension, f.eks. uddannelse, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, graden af nedslidning og helbredsproblemer. Der er givetvis forskelle i forventet levetid. I hvilket omfang sådanne forskelle kan tilskrives nedslidning, livsstil og arv, er det dog vanskeligere at fastslå. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på problemstillingen og på, hvad der kan gøres med hensyn til ændringer af livsstil og arbejdsmiljø, men løsningen er ikke blot at give mulighed for at forlade arbejdsmarkedet.

For forslaget betyder, at også personer med fuld eller reduceret arbejdsevne vil kunne trække sig helt ud af arbejdsmarkedet, hvis prognosen for deres levetid er ringere end for gennemsnittet af personer med samme alder og køn. Og netop fordi levealderen stiger, er det nødvendigt, at flere bliver på arbejdsmarkedet i længere tid – hvis vi fortsat skal have mulighed for at finansiere det nuværende velfærdssamfund.

Vi skal derfor ikke overlade folk til passiv offentlig forsørgelse, hvis det er muligt, at de kan blive på arbejdsmarkedet med den rette støtte. Og for personer med en varig og væsentlig nedsat arbejdsevne er det stadig muligt at få en førtidspension.

Lad mig afslutte med at gentage, at vi har et velfungerende og fleksibelt pensionssystem, som også omfatter hjælpemuligheder for personer, som ikke er i stand til at fortsætte på arbejdsmarkedet i hidtidigt omfang. Jeg mener derfor ikke, at der er behov for en ny tilbagetrækningsordning. Vi bør i stedet som hidtil fokusere indsatsen på at fastholde og forebygge og på at skabe nogle gode rammer for arbejdslivet.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren. Jeg kan også se nogle problematiske ting i Socialistisk Folkepartis forslag, men det er altså nogle helt andre end dem, ministeren kan se. Jeg ved ikke, hvad det er for en virkelighed, ministeren forholder sig til.

Jeg vil gerne give et eksempel på, at de nuværende ordninger ikke på nogen måde er tilstrækkelige til at løse problemet. Det er selvfølgelig et tænkt eksempel, men der er mange af den slags:

En murer bliver arbejdsløs i en alder af 53 år. Efter 2 år mister vedkommende dagpengeretten. Samtidig med at man mister dagpengeretten, forsvinder retten til efterløn. Samme person har så en nedsættelse af arbejdsevnen, der svarer til ca. 50 pct. Vedkommendes chancer på arbejdsmarkedet er minimale. Vedkommende kan ikke påtage sig et fuldtidsarbejde og kan dermed heller ikke forsørge sig selv, medmindre man har en opfattelse af, at det er fint nok at kunne klare sig for et halvtidsjob i den alder.

Hvilket svar har ministeren? Hvilke af de løsninger ministeren har peget på, er anvendelige og tilgængelige for en sådan arbejdsløs person?

Ministeren.

Det er klart, at de reformer, der er gennemført i de senere år, og de reformer, vi viderefører, med henblik på at sikre, at mennesker, som har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne, kan drage nytte af den arbejdsevne på arbejdsmarkedet, forudsætter, at man støtter de mennesker i situationen, når de skal foretage et sporskifte.

Der findes grundlæggende fem forskellige ordninger, der kan tage højde for situationen. Der er afsat puljemidler. Der er initiativer til at hjælpe med sporskifte. Så der er en hel stribe ordninger, som den pågældende, hvis hjælpen blev sat ind i tide, kunne drage nytte af. Det kan være et fleksjob. Det kan være seniorførtidspension. Det kan være delpension. Det kan være en række af de andre ordninger eller midler, der kan blive bevilget til, at man kan have en dagligdag i et job af en anden karakter end det, man hidtil har haft.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så tror jeg, at ministeren skal gå ind at kigge på de ordninger, ministeren nævner. Der er ingen forsørgelsesordninger, der er tilgængelige for en sådan person.

Sådan en person kan ikke få førtidspension med en arbejdsevne på 50 pct. Den skal være meget, meget mindre. Den skal nærmest være totalt fraværende, og kommunen skal have en klar forventning om, at den ikke kan udvikles. Ellers kan man ikke få førtidspension. Det fremgår klart af loven. Der er lukket for førtidspension.

Fleksjob? Man får ikke et fleksjob, hvis man har en arbejdsevne på 50 pct. Så får man af kommunen besked på at gå ud at tage sig et deltidsjob ligesom alle de andre.

Så hvad er det for en forsørgelsesordning bortset fra kontanthjælp, som man så ikke kan få, hvis ægtefællen tjener penge og der er noget formue? Hvad er det for en forsørgelsesordning, sådan en person ville kunne få, fra det øjeblik vedkommende mister dagpengeretten, og til vedkommende kan gå på folkepension i en alder af 68 år eller noget den stil?

Tak. Ministeren.

Som det lå i min første bemærkning, forventer jeg, at a-kassen sætter ind, så snart den pågældende bliver ledig. Med den beskrivelse, som der blev givet af situationen, er det jo evident, at der skal findes en anden type af jobs, så nedslidningen ikke fortsætter. Her er der sporskiftemidler. Der er midler af forskellig karakter, som kan hjælpe det pågældende menneske over til en anden tilværelse.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Vi kan vel godt lægge til grund, at vores pensionssystem er en vigtig del af det, vi kan kalde den sociale kontrakt, som bærer vores velfærdssamfund – altså en social kontrakt mellem generationerne og vel også mellem de sociale klasser, som alle sammen kan se sig selv i at blive behandlet på en fair måde. Men der vil jeg godt høre ministeren mere præcist om hans oplevelse af, at vi gennemsnitligt lever længere – og det er jo for de fleste en rar oplevelse – men at det dækker over ekstreme sociale forskelle; at der er 10 års levetidsforskel mellem de 25 pct. længst uddannede mænd og de 25 pct. kortest uddannede mænd. Man kunne måske glæde sig og sige, at det sikkert bliver bedre med tiden, men der vil jeg godt høre ministerens holdning til, at det faktisk bliver værre. For 20 år siden var der kun 5 års forskel, og nu er der 10 års forskel. Hvis man skal fastholde en sådan social kontrakt både mellem de sociale klasser og mellem generationerne, bliver man jo nødt til ikke at snyde dem, som ikke har fornøjelse af, at vi gennemsnitligt lever længere.

Ministeren.

De dilemmaer, som hr. Karsten Hønge nævner, er jeg fuldstændig enig i at vi skal følge meget tæt. For der er forskelle i levetid imellem kvinder og mænd og imellem forskellige typer af mennesker hos begge køn. Vi skal følge eller monitorere, hvad det er, der sker, således at vi kan sikre de rigtige indsatser. Men når vi ser på en arbejdsmarkedshistorik på det danske arbejdsmarked med ca. 750.000 jobskift om året, vil det altså være meget, meget vanskeligt med SF's forslag at bygge en administrerbar ordning op, som ikke bare vil være udtryk for øgede udgifter, og som giver større retfærdighed.

Men jeg er fuldstændig enig i nødvendigheden af at følge det billede, som hr. Karsten Hønge tegner, op nu, således at vi kan sætte ind bedst muligt i forhold til de grupper på arbejdsmarkedet eller i samfundet, der udvikler sig med en for kort levetid.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jeg er helt med på, at det kan være svært at se, hvordan vi præcist og ud i enhver detalje kan få en ordning, der er helt retfærdig og samtidig er til at administrere. Men det skulle vel ikke forhindre os i at forsøge på det. For alternativet til at gøre noget er bare at kigge på en dramatisk udvikling, hvor vi med henvisning til, at flertallet eller gennemsnittet lever længere, efterlader en masse mennesker. Det bliver vi nødt til at gøre noget ved. Eller vil ministeren for så vidt bare afvente og se, hvad der sker? Det kan ikke nytte, at man kun lige udtaler forståelse for det, for der er jo en masse mennesker, der som tak for et langt og hårdt arbejdsliv bliver efterladt i et nyt proletariat.

Ministeren.

Jeg vil som sagt ikke ændre pensionssystemet. Det mener jeg altså har den fleksibilitet og den validitet, som er mulig i Danmark i dag. Men jeg vil sætte ind meget tidligere og derfor følge, om de støtteordninger for at sikre et ordentligt helbred – det kan være på basis af livsstilssygdomme eller nedslidning på arbejdsmarkedet – bliver håndteret i tide. Det er det ene. Det andet er at sikre, at vi i arbejdsmarkedssystemet og sundhedssystemet har de ordninger, der skal til, for at mennesker kan få et værdigt liv.

Så siger vi tak til beskæftigelsesministeren og går over til ordførerrækken. Den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.

Jeg vil godt starte med at rose SF for at tage fat på denne debat. Den er vigtig, og den er også meget nødvendig. Vi ved jo alle sammen, at vi bliver ældre, vi bliver mere sunde, og vi bliver også mere og mere veluddannede. Derfor er det også helt naturligt, at i hvert fald nogle kan blive længere tid på arbejdsmarkedet. Men vi ved jo også, at det ikke er alle, der kan det – altså arbejde længere, som vi jo siger de skal. Derfor er vi også hele tiden nødt til at tænke i at gøre det både bedre og nemmere at bevare sin tilknytning til arbejdspladsen.

Jeg vil så sige, at det gør vi jo ikke ved at skære ned på Arbejdstilsynet og arbejdsmiljøet, som denne regering gør. Vi gør det tværtimod ved at sørge for et godt arbejdsmiljø igennem hele arbejdslivet. Det er i hvert fald punkt nr. 1, for at man skal kunne blive lang tid på arbejdsmarkedet.

Vi gør det heller ikke ved at skære på uddannelsesmulighederne for ufaglærte og faglærte, men ved hele tiden at have fokus på uddannelse for alle, fordi vi også ved, at veluddannede mennesker bare lever længere.

Vi skal også sørge for at gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt, så der er endnu mere plads til folk med specielle behov, til fleksjobbere, til ældre. Det er en meget vigtig debat, som vi simpelt hen er nødt til at tage fat på politisk de kommende år.

Et længere arbejdsliv, hvis det er godt og sundt, er helt bestemt godt både for den enkelte og også for samfundet. Derfor er jeg selvfølgelig også meget ærgerlig over, at regeringen afskaffede den tænketank, som den socialdemokratiske regering nedsatte. Vi har simpelt hen brug for et arbejdsmarked, hvor vi i højere grad drager nytte af seniorerne, og hvor vi ser de her seniorer som en ressource. Hvad er det for nogle indsatser, der virker, for at beholde de ældre længere tid på arbejdsmarkedet? Og er der virksomheder, som i dag gør det godt, som vi alle sammen kan lære noget af? Er der relevant inspiration at hente fra andre lande? Og hvordan forholder vi os til, at gennemsnitsalderen i arbejdsstyrken stiger og de ældre på arbejdsmarkedet har et bedre helbred og bedre uddannelse end de nuværende seniorer? Det er rigtig mange spørgsmål, som helt klart viser, at vi har brug for nogle, som tænker højt for os, som kommer med gode eksempler, med gode forslag, og som sætter tal og ord på den her problematik. Det var netop det, vi ønskede med den her tænketank. Det var netop dem, vi ønskede skulle komme med svarene på de her spørgsmål og tegne et billede af, hvad det er, vi har brug for.

Samtidig skal vi jo sikre, at der fortsat er mulighed for førtidspension, og vi skal sikre, at der er mulighed for et fleksjob til dem, som ikke kan klare alle årene. Derfor var det også vigtigt for os Socialdemokrater at lave de reformer af førtidspension og fleksjob, vi gjorde, da vi var i regering. Jeg siger også, at det er vigtigt at følge op på dem, så dem, der har brug for førtidspension, vil få det.

Jeg kunne så også høre på ministeren, at reformerne er begyndt at virke. Der er kommet flere fleksjobbere over 60 år. Men det er ikke det samme som at sige, at det ikke kan blive endnu bedre, for det kan det. Vi er nødt til fortsat at holde øje med de her reformer, og vi er nødt til fortsat at få dem til at virke endnu bedre.

Når vi så vælger ikke at støtte det her forslag, skyldes det også, at det er svært at se, hvad det vil koste, hvilke effekter det vil få, og præcis hvad det vil betyde. Vi mener, at der kræves en større beregning og større arbejde, hvis man skal tage en beslutning af den her karakter. Det var jo også en af årsagerne til, at vi netop ønskede sådan en tænketank.

Sagt med andre ord: Vi støtter ikke forslaget, men vi mener bestemt, at det er en vigtig debat. Det vil jeg endnu en gang gerne takke Socialistisk Folkeparti for. Derfor vil Socialdemokratiet stadig væk se det som et afgørende samfundsproblem. Man kan regne med, at da vi var i regering, gjorde vi, hvad vi kunne, for det her. Vi vil stadig væk gøre det, og vi vil også gøre det efter et valg, hvis vi stadig væk har muligheden for det og eventuelt er i regering. Så tak for det her. Jeg synes, det er en utrolig vigtig debat. Jeg ved også, det er en debat, som interesserer rigtig mange mennesker derude.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Først vil jeg i hvert fald sige tak for den venlige modtagelse i forbindelse med det problem, som forslaget adresserer. Nu kom vi igennem valgkampen sidste år, hvor jeg så en række ledende socialdemokrater adressere den her udfordring, og er det ikke rigtigt, at også hr. Leif Lahn Jensen i dag anerkender, at når vi kigger ud i virkeligheden, er der en række mennesker, som er nedslidte, men som ikke har adgang til pension?

Ordføreren.

Det anerkender jeg da bestemt, selvfølgelig gør jeg det, og det er også derfor, jeg siger de ting, som jeg siger. Det er også derfor, jeg tager det så alvorligt, som jeg gør, og det er også derfor, vi tager en god diskussion om det, også i vores parti. Vi tog mange initiativer, da vi var i regering, sammen med de andre i den røde blok – det gjorde vi da. Samtidig lavede vi også den der sporskifteindsats, vi lavede seniorpakker, vi lavede rigtig mange ting.

Jeg mener, at selvfølgelig skal de her mennesker, som skal have førtidspension, have det, men jeg mener også, at hele arbejdet ligger i, at vi er nødt til ikke kun at tænke i, hvad vi kan gøre for de mennesker, som ikke kan være på arbejdsmarkedet, for vi er da også nødt til at tænke i, hvordan vi kan sørge for, at de kan blive på arbejdsmarkedet i rigtig mange år. Det vil da være punkt nr. 1. Det er da punkt nr. 1 at undgå, at folk skal på førtidspension eller bliver syge, og det er derfor, jeg gerne vil have, at vi også skal diskutere, hvordan søren vi så sørger for, at de bliver på arbejdsmarkedet rigtig længe, for det vil vi da alle sammen gerne ønske de gør.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg kunne slet ikke finde på at sige, at vi i vores beslutningsforslag tilstrækkelig tydeligt og detaljeret har vist, hvilken model der så kunne træde i stedet for de muligheder, som der er i dag, eller hvilken model som kunne være et supplement og dermed give nogle nye muligheder. Men det kan hr. Leif Lahn Jensen så heller ikke. For hvad skal vi så gøre, hvad er det for nogen modeller, som Socialdemokraterne peger på? Det vil jeg spørge hr. Leif Lahn Jensen om.

Det kan jo ikke nytte, at de her nedslidte borgere bliver efterladt med alle de rigtige ord og vendinger, men uden egentlige forslag til, hvad man så skal gøre. Jeg er med på, at vores ikke opfylder alt, men hvad er så Socialdemokraternes forslag?

Ordføreren.

Vi skulle fortsætte den linje, som vi førte, da vi var i regering. Nu har jeg jo ikke været med til at pege på den her regering, det må jeg tilstå, og jeg har ikke stemt på nogen af dem.

Det, vi sådan set gjorde dengang, var, at vi gjorde alt, hvad vi kunne, også med den her tænketank, for at komme med nogle gode forslag til, hvad vi kunne gøre. Vi gjorde forskellige tiltag, og så sørgede vi også for at tage fat på nogle af de her reformer, og det var netop med det sigte, at der skal være førtidspension, der skal være nogle fleksjob, og der skal være en mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet – der skal være en mulighed for at rummeligt arbejdsmarked.

Det har vi kæmpet meget for, og det vil vi fortsat gøre, og det mener jeg er essensen i det. Det kan vi selvfølgelig ikke gøre, så længe det er nogle andre, der styrer, men det er det, vi kan forsøge, når vi kommer til igen.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Der er noget, jeg ikke rigtig forstår. Socialdemokraterne har jo, da de havde regeringsmagten, selv været med til at hæve folkepensionsalderen. De har selv været med til at gøre det sværere at få dagpenge, de har selv været med til at gøre det sværere at bevare retten til efterløn, selv været med til at gøre det sværere at få førtidspension, forringet vilkårene for fleksjobberne, gjort det meget sværere at få et fastholdelsesfleksjob på den arbejdsplads, man kommer fra, gjort det sværere at bevare sygedagpengene. Så er det ikke på tide, at Socialdemokraterne ligesom tager et ansvar på sig og siger: Jo, vi står stadig væk ved alle de reformer, men nu skal vi nok gøre noget – og vi har nogle ideer til, hvad vi kan gøre for alle de mennesker, der så ikke blev en god ordning til? I stedet for at snakke om, at man skal have en tænketank, der kan tænke for en selv, var det så ikke bedre, at man selv begyndte at tænke og komme med nogle konkrete forslag? Tak.

Ordføreren.

Nu synes jeg er også lige, man skal holde sig til de rigtige fakta, for dengang vi var i regering, sørgede vi jo ikke for, at det var sværere at få dagpenge. Vi ændrede det ikke, fordi vi ikke kunne. Det var sådan set Dansk Folkeparti og den tidligere blå regering, der sørgede for, at det var sværere for dagpenge, det gjorde vi ikke, da vi var i regering. Der sørgede vi sådan set for at lave en masse løsninger, akutjob og alt muligt andet. Det sagde man var lappeløsninger. Men vi gjorde det sådan set sammen med Enhedslisten nemmere for de her. Så det synes jeg egentlig ikke at vi skal tage på os, for det var ikke Socialdemokratiet, der gjorde det, da vi sad i regering.

Så vil jeg sige, at vi netop lavede de her reformer, fordi vi stadig væk kunne bevare fleksjobbene, vi kunne stadig væk bevare førtidspensionen, så der stadig væk var mulighed for de her mennesker til rent faktisk at kunne få et fleksjob og bevare førtidspensionen. Jeg er også bare nødt til at sige, at der er kommet flere fleksjobbere. Der er flere, der har fået fleksjob på under 12 timer. Nu hører vi så også, der er 3.000 flere over 60 år, der har fået fleksjob.

Hvorfor er det, at hr. Finn Sørensen ikke synes, det er godt? Det synes jeg da er godt. Jeg synes da, det er godt, hver eneste gang nogen kommer tættere på arbejdsmarkedet. Hvorfor er det ikke det? Det er sådan noget, som vi gjorde dengang, vi skal have meget mere af. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke har nogen problemer med de her reformer, dem skal vi selvfølgelig stadig væk holde øje med.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så vidt jeg husker, stemte Socialdemokraterne for de borgerliges dagpengereform, ligesom man har indgået et forlig for nylig, der bygger på de samme principper. Det var også Socialdemokraterne, der gennemførte forslaget om efterlønsstramningen og forhøjelsen af pensionsalderen. Det tror jeg er historiske fakta.

Det er ikke det, vi skal diskutere. Vi skal bare diskutere, at ordføreren selv siger, at der er nogle problemer for en række mennesker, fordi de jo giver Socialistisk Folkeparti ret i det, som SF skal have ret i, at vi altså har en stor gruppe mennesker, der ikke kan nyde godt af forskellige forsørgelsesordninger, og som må leve for en meget lav indtægt, til de en gang i en fjern fremtid, hvis de lever så længe, kan få folkepension. Hvad er Socialdemokraternes budskab til de mennesker, hvilke konkrete forslag har Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til at sige til hr. Finn Sørensen, som jeg har stor respekt for, og som altid har været ordentlig velforberedt, at det er hr. Finn Sørensen altså ikke i dag. Nej, vi stemte ikke for dagpengereformen i 2010, vi stemte imod. Jeg var her selv. Vi stemte imod. Det var Venstre og Dansk Folkeparti, der kørte den igennem, vi stemte imod. Ja, ja. Vi har her senest indgået en aftale, men jeg vil ikke have, at vi skal have skylden for, at vi har indført en dagpengereform, når vi stemte imod den. Det passer simpelt hen ikke.

Jeg synes, vi skal blive ved med at holde fast i, at de her mennesker skal hjælpes, at der skal være førtidspensionsmuligheder, der skal være fleksjobmuligheder. Vi skal bare fortsætte med at sørge for, at de reformer virker.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hvad angår her beslutningsforslag fra SF, er det jo egentlig meget relevant at se på de problemer, der er. Som jeg har forstået, går det ud på, at man skal lave en ny form for nedslidningspension 5 år før folkepensionsalderen. I forvejen har vi jo seniorførtidspension 5 år før folkepensionsalderen. Det er jo så desværre en ordning, som er blevet lidt undergravet af den førtidsfleksjobreform, som den tidligere regering gennemførte sammen med den nuværende regering. Der kan man måske se på, hvordan man så får den ordning til at virke, så dem, der er nedslidte, også kan få en seniorførtidspension.

Det er blevet sagt, at det nok er, fordi der ikke er så meget behov for det, at der ikke er så stor søgning på det. Jeg tror mere, det drejer sig om, at der er rigtig mange, der egentlig er nedslidt, men som ikke får de rigtige oplysninger om, hvilke muligheder de har for at få seniorførtidspension 5 år før folkepensionsalderen. Det er netop en ordning, hvor man ikke er afhængig af, om man er i en a-kasse i den forbindelse, så hvis man er nedslidt på arbejdsmarkedet, skal man egentlig have ret til den ret hurtigt i løbet af 6 måneder.

Jeg synes, det er prisværdigt, at SF kommer med det her forslag. Det var jo også oppe at vende i forbindelse med, at folkepensionsalderen blev hævet. Der var det her med at differentiere folkepensionsalderen. Det er, som jeg ser det, meget svært at administrere og gennemføre, for hvor skal man lægge grænserne, og hvor lang tid skal man være på pension?

Hr. Karsten Hønge nævner også, at der i dag er stor forskel på, hvor lang tid man kan være på pension eller på folkepension. Men skal vi ved lov fastsætte en grænse for, hvor lang tid man må være på folkepension? Jeg er sikker på, at det ikke er det, hr. Karsten Hønge mener. Men det er bare for at sætte det på spidsen: Man kan jo ikke sige, at folk skal have folkepension i 10, 15 eller 20 år. Så meget kan vi ikke styre folks levealder.

Men jeg er da enig med hr. Karsten Hønge og SF i, at der er et problem, som vi skal have taget fat på. Jeg mener bare – og det gør vi her i Dansk Folkeparti – at vi skal se på, hvordan vi får den her seniorførtidspension til at virke, så folk, der virkelig er nedslidte, får de rigtige oplysninger og får at vide, hvilke muligheder de har, og at de ikke bliver afvist på et jobcenter, hvor man siger: Jamen det kan ikke komme på tale, at du kommer på seniorførtidspension; du skal søge almindelig førtidspension eller fleksjob. Der er en del problemer der, og det er måske derfor, at der ikke er så mange ansøgninger udeomkring.

Så jeg vil opfordre ministeren til, at vi ser på, hvordan vi får den her ordning til at virke. Det kan også godt være, at vi, hvis vi skal hjælpe dem, der virkelig er nedslidte, skal se på, om vi for nogle bestemte brancher kunne udvide ordningen til i stedet for at være på 5 år så måske at være 7 eller 8 år før folkepensionsalderen for dem, der er nedslidt. For jeg tror, vi er enige om, at der er nogle, der er nedslidte, når de er 60 år, men der er også nogle, der er nedslidt tidligere, hvis de har haft lang tid på arbejdsmarkedet. Så vi skulle måske se på, om man kunne udvide seniorførtidspensionsordningen. Jeg tror på, at det er den ordning, vi måske skal have set på at få til at virke, og at vi i den forbindelse også skal se på, om de måske også kunne få et fleksjob på lempelige vilkår – dem, der ønsker det – og stadig væk have tilknytning til arbejdsmarkedet.

Men jeg synes, vi skal se nærmere på det i forbindelse med udvalgsarbejdet. Umiddelbart kan vi ikke støtte forslaget, men vi kan godt se, at der er problemer, som vi skal se hvordan vi får løst på bedste måde, for uanset om vi vil eller ikke, er der stor forskel på, hvor lang tid man kan holde på arbejdsmarkedet i forskellige brancher. Det var netop også derfor, vi indførte seniorførtidspensionen. Det var netop for at tage højde for, at der var nogle, der vitterlig var nedslidt, og de skal selvfølgelig også have ret til at få den seniorførtidspension, som er blevet indført.

Den skal ikke kvæles i administration, så folk ikke lige er klar over, at de kan søge. Jeg har talt med nogle, der har sagt, at de med det samme fik at vide, at det ikke kunne komme på tale, og så søgte de jo ikke. Det er jo det problem, vi står over for. Og så kom de ind i den sædvanlige mølle med den almindelige førtidspensionsordning, som kan være meget hård at komme igennem for nogle, der er nedslidt.

Jeg vil opfordre til, at vi får set på, hvordan vi løser problemet med de ordninger, vi har i forvejen, og så må jeg desværre sige, at vi ikke kan støtte det her forslag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Først vil jeg sige tak til ordføreren for at anerkende, at det problem, som SF peger på, er relevant og et, som man bliver nødt til at forholde sig til.

Derfor vil jeg også stille hr. Bent Bøgsted et spørgsmål. Det er jo rigtigt, at vi ikke kan styre, præcis hvor mange år vi får på folkepension, men der er en hel masse ting, som er forudsigelige. Så det første, DF vel skal gøre som parti, hvis man skal gøre noget ved det, er også tydeligt at anerkende, at der i dag er en socialt skæv adgang til at få gode seniorår, og at den her skævhed faktisk vokser i de her år. Altså, har man i Dansk Folkeparti den erkendelse?

Ordføreren.

Det kan vi godt se at der er en skæv adgang til. Man kan ikke sammenligne en jord- og betonarbejder med en akademiker, der ikke bliver særlig nedslidt fysisk. Det kan man jo ikke sammenligne.

Men der er nogle grupper, der har et meget hårdt arbejde, og som bliver nedslidt. Det gælder f.eks. for SOSU'er, at de kan blive meget nedslidt tidligt. Det skal vi selvfølgelig tage højde for, og vi skal se på, hvordan vi kan hjælpe de her grupper.

Der er kommet mange hjælpemidler til, der har forbedret forholdene, men effekten af mange af de hjælpemidler, der er kommet til, tror jeg det tager et stykke tid inden rigtig slår igennem. For der er mange, der har været på arbejdsmarkedet i lang tid, som ikke har nydt gavn af de nye hjælpemidler i særlig lang tid, mens nye, der kommer ind, fra starten har hjælpemidler, der forbedrer arbejdsforholdene.

Så på den måde tror jeg det vil tage et stykke tid, inden vi kommer derhen, hvor vi kan sige: Nu har de alle sammen haft de gode hjælpemidler. Men vi har en gruppe, som det måske tager 10-20 år at komme igennem, før vi er derhenne, hvor alle har haft de nye hjælpemidler.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil egentlig så utrolig gerne kunne give hr. Bent Bøgsted ret i forhåbningerne om, at det skulle gå i den retning. Men hvis vi ser 20 år tilbage i stedet for at se 20 år frem, kan vi se, at der er sket det, at grupperne er stukket af fra hinanden. Altså, hvor der i dag er 10 års forskel i levetid mellem de kortuddannede og de længstuddannede, så var der for 20 år siden kun 5 års forskel. Så der er jo ikke noget, der tyder på, at vi går i den retning.

Så kunne hr. Bent Bøgsted ikke prøve at antyde, i hvilken retning man fra Dansk Folkepartis side kunne forestille sig at man gik for at tage hånd om de her nedslidte borgere – andet end at have sådan nogle, synes jeg, lidt overdrevne forhåbninger om, hvad fremtiden sådan teknologisk kan bringe?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at redegøre for, hvorfor nogle grupper har en meget længere levetid end andre. Det behøver ikke at være på grund af det arbejde, man har haft, at man har en lang levetid. Jeg har også mødt slagteriarbejdere, der er blevet 90 år, selv om de har knoklet hele deres liv.

Altså, det er svært at bedømme. Men der er nogle grupper, der er hårdere ramt end andre; det kan vi hurtigt blive enige om. Men lige nøjagtig hvad det er, der er årsagen til det, er svært at bedømme. Jeg tror egentlig generelt, at til den længere levetid hører det også med, at vores sundhedsvæsen er blevet bedre til at behandle sygdomme. Det er også en del af det. Men der er mange faktorer, der spiller ind, når man skal bedømme, hvor lang levetiden bliver.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. At sundhedsvæsenet er blevet bedre, forklarer jo altså ikke, at uligheden vokser. For det gør den jo, som hr. Karsten Hønge lige har gjort rede for. Det kan jeg vende tilbage til i min ordførertale.

Ordføreren siger, at vi skal have den der seniorførtidspension til at fungere. Det vil jeg gerne høre lidt mere om hvordan den skal komme til. Er ordføreren enig i, at hvis den skal fungere – det vil sige, hvis den rent faktisk skal opfange en del af den målgruppe, som vi taler om her i SF's forslag – så skal der ændres på kriterierne? For der er jo de samme kriterier for at få seniorførtidspension, som der er for at få førtidspension. Det vil sige, at din arbejdsevne stort set skal være lig nul, og kommunen skal ikke have nogen som helst forventninger til, at den arbejdsevne kan forbedres. Det er jo kravet for at få førtidspension, og det er de samme krav, der ligger for at få seniorførtidspension. Så ordføreren er vel enig i, at én ting er, at vi skal skrue på, hvornår man kan få den tilkendt, men en anden ting er, at vi da også er nødt til at skrue på kriterierne. Det håber jeg ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, den bedste løsning for seniorførtidspension var, at den blev helt koblet fra reformen af den almindelige førtidspensions- og fleksjobordning. For det var, som jeg ser det, reformen af førtidspension og fleksjob, der var med til at ødelægge seniorførtidspensionen. Jeg tror, den skal have et selvstændigt liv. Den skal slet ikke sammenlignes med reformen af førtidspension og fleksjob. Vi skal have en seniorførtidspension, der har helt sit eget liv, har sine egne regler for, hvad der skal til for at få seniorførtidspension, måske med et fleksjob af en eller anden art koblet til. Men de skal ikke puttes ned i samme gryde som dem, der ellers søger om førtidspension og fleksjob. Jeg tror, det er den vej, vi skal gå. Men jeg kan selvfølgelig ikke være hundrede procent sikker.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jeg sådan rent principielt enig i. Det var jo også sådan, den blev »opfundet«. For den blev opfundet, i forbindelse med at man forringede efterlønsordningen og satte folkepensionsalderen i vejret under det tidligere VKO-flertal, som Dansk Folkeparti, så vidt jeg husker, var en del af. Så Dansk Folkeparti var jo med til det. Senere forringede man så førtidspensionen, og det ramte så seniorførtidspensionen, fordi det var de samme kriterier, der blev anvendt. Så så vidt er vi enige. Men det får vi lejlighed til at diskutere, for Enhedslisten er på vej med et beslutningsforslag om det, og så kan vi jo dykke længere ned i den affære.

Ordføreren.

Problemet er, at dengang vi lavede seniorførtidspensionen, kunne vi ikke vide, at den tidligere regering ville komme med en ændring af førtidspension og fleksjob, der ramte seniorførtidspensionen. Det kunne vi ikke vide dengang. Men Dansk Folkeparti er jo ikke med i aftalen om førtidspension og fleksjob, lige så vel som Enhedslisten heller ikke er med i den aftale. Så jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, at den har været med til at undergrave seniorførtidspensionen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. I beslutningsforslag B 80, som Socialistisk Folkeparti har fremsat, foreslås det, at der oprettes en ny ordning, der giver mulighed for at gå på pension tidligere, også selv om man ikke opfylder betingelserne for at få førtidspension.

Vi ved, at befolkningssammensætningen ændrer sig. Det betyder, at der er flere ældre, der skal forsørges. Samtidig falder antallet af personer i den arbejdsdygtige alder. Det er en udfordring, som vi skal have gjort noget ved.

Vi har allerede i dag et velfungerende og fleksibelt pensionssystem, som også omfatter personer, som ikke er i stand til at fortsætte på arbejdsmarkedet i hidtidigt omfang. Det synes vi er rigtig godt og fornuftigt.

Så kommer vi til spørgsmålet om, om pensionsalderen skal afhænge af borgerens arbejdsmarkedshistorie frem for det, som vi kender i dag. Det synes vi ikke i Venstre. Vi mener ikke, det er muligt at tilkende pension på en rimelig og retfærdig måde ud fra de indikatorer, som jo kun har en statistisk sammenhæng med den forventede levetid – altså som det er antydet og skitseret i beslutningsforslaget.

Så kan man sige, at Danmark paradoksalt nok – på trods af en god placering, når det handler om antallet af raske leveår – ligger under gennemsnittet i Europa, når det gælder forventede leveår. Vi kan altså forvente at leve i kortere tid, end man kan i en række andre lande, men til gengæld kan vi glæde os over, at vi er mere raske, mens vi lever. Og så er det vel vigtigt her at understrege, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for at sikre og opretholde et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Arbejdspladsen skal ved hjælp af forebyggende tiltag sikre, at man ikke bliver syg af at gå på arbejde.

Så glæder jeg mig over, at udviklingen faktisk bevæger sig i den rigtige retning, når man taler om fysisk nedslidning. Som beskæftigelsesministeren nævnte det, har vi jo set et fald på 12 pct. af antallet af medarbejdere, der er fysisk overbelastede, fra 2012 til 2014. Altså, vi nærmer os 2020-arbejdsmiljøstrategien, hvor målet er at få reduceret antallet af fysisk overbelastede.

Til sidst vil jeg sige, at en ny forsørgelse i en tilbagetrækningsordning jo på sigt vil få enorme økonomiske konsekvenser og udfordre holdbarheden af vores fælles offentlige finanser. Det står der ikke noget om i beslutningsforslaget, men det er jo konsekvensen, og det ønsker vi ikke at medvirke til.

Så samlet set kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti om at oprette en særlig nedslidningspension. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at starte med at høre, om Venstre overhovedet anerkender, at der i dag er en masse nedslidte mennesker, der ikke har adgang til pension? Kan ordføreren prøve at forklare mig, hvilken glæde den nedslidte borger, den borger, der dør før det her gennemsnit, har af, at andre lever længere? Som jeg forstår det, handler det om, at ordføreren tager grundlæggende fejl, når han siger, at udviklingen bevæger sig i den rigtige retning. Det kommer da an på, hvilken retning vi ønsker. For 20 år siden var der 5 leveår imellem de kortest uddannede og de længst uddannede, og i dag er der 10 år.

Mener Venstre, at det er den rigtige retning? Anerkender Venstre, at der er en masse borgere, der faktisk ikke har adgang til pension, og som er nedslidte, og som tak for et langt hårdt arbejdsliv bliver efterladt i første omgang på dagpenge, måske så på sygedagpenge, ender på kontanthjælp, hvis de er så heldige, eller med, at ægtefællen skal forsørge dem?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Karsten Hønge ser meget sort på situationen. Vi har en lang række ordninger, som man kan benytte sig af, eller som man kan blive omfattet af – jeg vil sige det på den måde – hvis man ikke har den fulde arbejdsdygtighed. De er nævnt af beskæftigelsesministeren for et øjeblik siden, men vi har jo en lang række ordninger, som man kan komme på. Jeg mener ikke, der er mennesker, der bliver efterladt nogen som helst steder.

Så mener jeg helt grundlæggende, at det at have en lille tilknytning til arbejdsmarkedet – det handler om 5 eller 10 timer – er langt bedre end ikke at have nogen tilknytning til arbejdsmarkedet, når man ikke har nået folkepensionsalderen endnu. Det vil jeg gerne understøtte, og det ønsker jeg ikke at undergrave, og det mener jeg faktisk sker ved det her beslutningsforslag.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg hørte også ordføreren henvise til seniorførtidspensionsordningen. Mener ordføreren, at den bare tilnærmelsesvis fungerer efter hensigten, når stort set kun lidt over en håndfuld mennesker har fået den tilkendt? Det er det ene.

Det andet er, at selv om vores beslutningsforslag ikke i detaljer peger på, hvordan man fuldstændig skal kunne opbygge en ny pensionsordning, og ikke i alle detaljer beskriver, hvad det kommer til at koste, skal det så virkelig føre til, at man så bare efterlader mennesker uden nogen mulighed for, at nogen tager hånd om dem, fordi der mangler nogle tekniske detaljer om, hvordan man kan opbygge selve ordningen?

Ordføreren.

Venstre efterlader ingen mennesker. Venstre er optaget af, at vi har et arbejdsmarked, der er rummeligt, og hvor man ikke bliver syg af at gå på arbejde. Så er der en lang række ordninger, som er etableret, og som man kan blive omfattet af, hvis man ikke har den fulde arbejdsevne. Jeg vil sige, at det i den grad kendetegner et velfærdssamfund. Hvis vi skal have mulighed for at bevare det fremadrettet, skal vi da sikre, at flest muligt bidrager med det, de kan, også selv om det er meget få timer. Og jeg synes sådan set, at når ni ud af ti får tilkendt seniorførtidspension, når de søger om det, har vi taget et rigtig langt skridt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det kommer ikke bag på mig, at Venstre ikke har lyst til at bruge penge på nogle sociale foranstaltninger for mennesker, der kommer i klemme. Nu har man jo igennem de sidste 5-6 år sammen med den tidligere regering lavet en stribe reformer af dagpenge, efterløn, førtidspension bla bla osv. Sammenlagt har man sparet ca. 13 mia. kr. om året, når de er fuldt indfaset. De penge har man jo allerede brugt på skattelettelser, der især kommer de højestlønnede og de rige i det her samfund til gode. Så er det klart, at man ikke har lyst til at bruge penge på nogle sociale foranstaltninger, for så skulle man måske rulle nogle af de skattelettelser tilbage. Så jeg drømmer slet ikke om at få nogen konstruktiv snak med hr. Hans Andersen om det.

Men vil hr. Hans Andersen ikke godt forholde sig til den kendsgerning, som Institut for Folkesundhed oplyste os om for et års tid siden, nemlig at den rigeste fjerdedel af danske mænd har en gennemsnitsalder på 82 år. Men den fattigste fjerdedel af danske mænd har en gennemsnitsalder på 72 år. Hvad vil ordføreren gøre ved den skrigende ulighed?

Ordføreren.

En af de ting, vi konkret gør i regeringen, er at sikre fri og lige adgang til vores sundhedsvæsen, så det ikke er den, der har den største pengepung, der kan komme først til, og så man ikke skal være parkeret på venteliste, hvis man har brug for behandling. Det er jo et af de helt konkrete tiltag, som regeringen sammen med andre partier nu sikrer bliver gennemført. Det er da med til, at de mennesker, der er syge, kan komme i behandling hurtigt. Det håber jeg kan være med til, at også nogle af de mænd, som ordføreren skitserede ikke lever så længe, fremadrettet kan komme til at leve lidt længere, måske også med nogle rigtig gode leveår.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er en rigtig god idé at bruge penge på sundhedsvæsenet, især hvis de ikke tilflyder privathospitaler. Men det er jo bare ikke noget svar til den fattigste fjerdedel af de danske mænd, som jeg omtalte her, for det er jo i den gruppe, vi især finder f.eks. ufaglærte arbejdere. Hvilket svar har ordføreren så til en ufaglært arbejder fra det eksempel, jeg brugte før, som i midten af halvtredserne mister sit job, 2 år efter det mister han sin dagpengeret og dermed efterlønsretten. Vedkommende har cirka halvdelen af sin arbejdsevne i behold og kan derfor ikke nyde godt af nogle af de der forsørgelsesordninger, som man ellers remser op hele tiden. Hvilket svar har ordføreren til den gruppe af den arbejdende danske befolkning?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at jobcentrene i dag faktisk sikrer, at en lang række af de her mennesker, som ikke kan blive omfattet af seniorførtidspensionsordningen, men stadig væk har en restarbejdsevne, skal videre i et andet spor. De skal videre til en anden branche, hvor deres arbejdsevne kan bruges. Det er jeg sådan set sikker på er den bedste løsning. For der er ikke nogen, der bliver rigere eller gladere af at miste tilknytning til arbejdsmarkedet. Det bedste er jo, at man er en del af det arbejdende fællesskab. Det er vi optaget af i Venstre.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg skal starte med at komme med en beklagelse til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg ved ikke, om der er grund til det. Det ved jeg, når jeg har set videoklippet. Hvis jeg sagde, at Socialdemokraterne stemte for VKO's dagpengereform, var det en klar fejl. Og hvis jeg sagde det, skal jeg meget beklage det. Jeg håber, jeg har sagt det, som jeg mente, nemlig at Socialdemokraterne gennemførte den i praksis. Det er jo ikke til at komme uden om. Så kunne jeg sige meget mere om det forløb. Det vil jeg ikke bruge tid på her.

En stor tak til SF og hr. Karsten Hønge for at rejse den her debat. Det har jo allerede vist sig, hvor vigtig den er. De reformer, der har været gennemført igennem de sidste 5-6 år, har ramt tusindvis af mennesker, som ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet på grund af nedslidning, og som ikke har adgang til nogle af de forsørgelsesordninger, der har været nævnt. Vi har konstateret, at seniorførtidspensionsordningen ikke er noget svar på det, først og fremmest fordi den bygger på nøjagtig de samme kriterier for at få tilkendt seniorførtidspension som førtidspensionsordningen, og det er stort set blevet umuligt at få den. Så derfor er det jo positivt, at der kommer forslag i et forsøg på at rette op på det.

Enhedslisten er enig i forslagsstillernes hensigt, også når det drejer sig om uretfærdigheden i, at ufaglærte og faglærte eller den ikke særlig uddannede del af befolkningen gennemsnitligt får langt færre år på pension. Det er da en uacceptabel ulighed i vores samfund. Jeg er også enig i den beskrivelse af brutaliseringen på arbejdsmarkedet, der har fundet sted, så der må gøres noget, og det er fint, at vi får debatten.

Men desværre kan vi ikke støtte det her forslag, og det er jeg rigtig ked af, når jeg hører de argumenter, der bliver fremført. Men det er så ud fra nogle helt andre overvejelser og holdninger.

Vi synes ikke, det løser det problem, som man siger man gerne vil løse, og så rummer det en del uklarheder, som jeg ikke tror er kloge at have i et beslutningsforslag, hvis man gerne vil pålægge regeringen at arbejde videre med det. Der er nemlig ikke nogen konkrete bindinger på det lovforslag, som regeringen skal fremsætte, ud over at man skal kunne søge den her nedslidningspension 5 år før pensionsalderen. Det er der, hvor jeg vil sige, at det ikke hjælper de mange, der er nedslidt i midten af halvtredserne, så forslaget løser ikke det problem, som man peger på at ville løse, og FOA og 3F har jo mange gange påpeget, at mange af deres medlemmer ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet og ikke kan nyde godt af nogen af de andre forsørgelsesordninger. Så de ser bare frem til rigtig mange år på kontanthjælp eller uden forsørgelse.

Så er der jo også det problem, hvis man siger 5 år før pensionsalderen, at den grænse jo vil rykke sig, i takt med at pensionsalderen bliver sat i vejret. Og det er der jo et klart flertal for her i Folketinget. Det vil sige, at gabet mellem, hvornår man har brug for at få sådan en god ordning, og hvornår man kan få den, bliver større og større, sådan som den er skruet sammen.

Som forslaget er beskrevet, kan jeg faktisk ikke se, hvor det adskiller sig fra den seniorførtidspensionsordning, der allerede er vedtaget, og som helt klart ikke duer. Så hvis vi skal pålægge regeringen noget, så skal det være langt klarere, hvad det går ud på, så vi ved, om der er en reel enighed om principperne i et lovforslag, der senere skal lægges frem.

Så er vi heller ikke enige i de kriterier, som SF i deres bemærkninger lægger til grund. Hvad har uddannelse egentlig at gøre med en nedslidningspension? Det må være arbejdsevnen, der er det afgørende, og ikke, hvor meget uddannelse man har. Der er jo masser af mennesker også med længerevarende uddannelse, der er nedslidt i midten af halvtredserne. Det har ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, men hvilket arbejdsmiljø man har været udsat for. 30.000 mennesker går ned med stress hvert år og bliver sygemeldt for det. Mange af dem kommer sikkert tilbage igen, forhåbentlig da, men der er også mange, der ikke gør. Der er jo en hel del folk med lidt længere uddannelse imellem dem.

Så synes vi, det er uklart, hvem der skal tage stilling til, om man kan få den her pension, og hvordan der i øvrigt skal tages stilling. På den ene side siger man, det er et individuelt skøn, og det må det jo være, når det er en arbejdsevne, der skal vurderes. På den anden side siger man, at det måske kan være arbejdsmarkedets parter. Jeg ville da være meget bekymret for at have Dansk Arbejdsgiverforening med ved bordet, når der skal tages stilling til, om mennesker har ret til nedslidningspension. Dansk Arbejdsgiverforening har jo et altoverskyggende krav, som er, at førtidspensionen bliver yderligere forringet. Det tyder ikke på den store vilje til at tage hensyn til den gruppe mennesker.

Jeg tror, vi skal skille tingene ad. Vi har brug for en forbedring af seniorførtidspensionsordningen, der går ind og skruer på, hvornår man kan få den, og hvad kriterierne er, og så har vi brug for en erstatning for eller en forbedring af efterlønsordningen, som bygger på nogle objektive kriterier, der set med Enhedslistens briller må handle om, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg sige tak for, at Enhedslisten adresserer den samme udfordring, som SF ser. Vi har fælles tankegods, og langt hen ad vejen går jeg ud fra at vi også tænker i samme retning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Finn Sørensen om noget. Man nævner det her med, at man skal se på, hvor mange år folk har været på arbejdsmarkedet. Det er jo også en model, vi har set FOA argumentere for. Stiller det ikke systemet over for en lige så stor udfordring, nemlig at man kan have haft så forskellige arbejdsliv, at det ikke med nogen rimelighed kan siges, at det kun er antallet af år, men mere indholdet af de arbejdsår, man har haft, der er afgørende? Man kan man jo godt have en nedslidt gymnasielærer, selv om vedkommende kom lidt sent ud på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jo, og jeg tror, at uanset hvilke kriterier vi tager fat i, vil der være nogle udfordringer. Det, der nok er vigtigt at forstå i Enhedslistens optik, er, at vi har brug for to ordninger. Vi har brug for en ordning, der er målrettet dem, der er nedslidt i f.eks. midten af halvtredserne. Her er det arbejdsevnen, der må være afgørende og det grundlæggende princip. Det bliver jo så et individuelt skøn. Så har vi brug for den tankegang, der lå i efterlønsordningen, som jo bygger på nogle objektive kriterier: Hvor længe har du været på arbejdsmarkedet, hvor længe har du været medlem af en a-kasse? Det er da to gode, sunde principper, som vi har været enige om i mange år, og ordningen findes stadig væk, men det er efterhånden meget, meget få, der får mulighed for at benytte sig af den, fordi man samtidig har forringet selve ordningen og forringet muligheden for at bevare sine dagpenge. Så det er de to baner, vi gerne vil spille på.

Ja, der vil også være et problematisk forhold med, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, men det har dog været et princip, der har fungeret så godt, at nogle fandt ud af, at det var for godt, så det måtte de se at få afskaffet.

Hr. Karsten Hønge.

Det kommer ikke som nogen overraskelse, når jeg nu siger, at SF gerne så, at vi havde den gamle efterlønsordning. Men sagen er jo bare, at der desværre er et meget stort flertal herinde i Folketinget, der ikke har tænkt sig at give hårdtarbejdende lønarbejdere den mulighed for at komme ud af arbejdslivet på en anstændig måde. Så det er et forsøg på fra SF's side at tage udgangspunkt i den virkelighed, der nu engang er. Der er ikke nogen udsigt til, at vi kan få en ordning, der enten er en videreførelse af den gamle efterlønsordning, eller noget, der lægger sig op ad den.

Derfor er det her jo et forsøg på at lave en individuel vurdering, og derfor vil jeg lige spørge hr. Finn Sørensen, hvorfor hr. Finn Sørensen ser sig så vred på, at man forestiller sig en form for opbygning af et nævn, der indeholder arbejdsmarkedets parter. Det indeholder bl.a. også arbejdsgiverne, men det er jo arbejdsmarkedets parter, som vi forestiller os foretager en vurdering.

Ordføreren.

Jeg vil sige det, at det samme flertal, som med reformer har forringet alle de her ordninger, vi taler om, og har gennemført forringelser at dagpengeordningen, efterlønsordningen – de to ting hænger sammen – og har vedtaget en højere folkepensionsalder, hvilket vi allerede konstaterede i dag, ikke har nogen som helst ønsker om at tilgodese den gruppe arbejdere, der er kommet i klemme som følge af alt det. Derfor hjælper det nok ikke at fremsætte et forslag, som er så uklart som det her.

Om det med arbejdsmarkedets parter vil jeg sige: Helt ærligt, jeg vil søreme ikke have Dansk Arbejdsgiverforening til at sidde og tage stilling til, om en nedslidt arbejder skal have førtidspension, for de har meldt klart ud, at den der førtidspensionsordning, vi har, plus 27 andre sociale sikkerhedsnetsydelser skal forenkles. Det er et pænt ord for, at der skal skæres yderligere ned.

Tak for det. Næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tusind tak for det. Det her beslutningsforslag, som SF fremsætter, er et ekstremt dårligt forslag. Det er gift for dansk økonomi, for dansk velstand. Der er tværtimod brug for, at vi går i den modsatte retning. Det er måske vigtigt at sige først, at det er af den grund, at vi er et lavvækstland. Vi har haft meget lav økonomisk vækst i de sidste 20 år. Det er den sjette laveste økonomiske vækst i OECD, og vi har også udsigt til den sjette laveste økonomiske vækst i OECD frem til 2030. Det er enormt problematisk for vores velfærd, for vores velstand og dermed for vores alle sammens livsmuligheder. Derfor er der brug for, at der bliver lavet reformer, der øger væksten i Danmark, herunder således, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet, at der samlet set bliver arbejdet mere i Danmark. Vi har foreslået, at pensionsalderen sættes op til 68 år, og at efterlønsordningen fuldstændig afskaffes over en 3-årig periode. Det vil øge beskæftigelsen med 71.000 frem mod 2025 og gøre Danmark 18,5 mia. kr. rigere. Det er vejen at gå. Som minimum synes vi at levealdersindekseringen burde indfases hurtigere, end tilfældet er, sådan at folkepensionsalderen bliver 68 år fra 2025 i stedet for som planlagt i 2030.

Grunden til, at det her også er en dårlig idé, er, at det er en myte, at uligheden i levealder stiger. Den falder. For befolkningen som helhed har vi stigende lighed i levealder. Det, som nogle gør, er, at de laver en meget, meget speciel måling af levealderen. De taler nemlig om restlevetiden for dem over 30 år, og så måler de det på uddannelse. Men vi er i den lykkelige situation, at når man ser på dødeligheden for dem under 30 år i Danmark, så ser man, at den været stærkt faldende. Det vil sige, at spædbørnsdødeligheden og dødeligheden for unge er faldende i Danmark. Det vil sige, at i dag i forhold til for 20 år siden er der simpelt hen flere mennesker, der bliver 30 år, end det var tilfældet tidligere. Det er jo en positiv udvikling. Hvis den udvikling ikke havde fundet sted, så ville vi have oplevet, at vi ikke havde haft en stigning i forskellen på restlevetiden. Så det her er jo et udtryk for et meget, meget positivt problem, nemlig at folk, der tidligere ikke ville have nået at blive 30 år gamle, bliver det i dag.

Så når man ser på uligheden i levealder, ser man, at den heldigvis er faldende. Og der er ikke noget, der tyder på, at den udvikling ikke skulle fortsætte. Faktisk er det dem, der tidligere levede kortere, der har den største stigning i forventet levetid. Alt andet lige bør den udvikling fortsætte, i takt med at vi får bedre behandlingsmetoder på hospitalerne, at vi får en ny teknologi ind på arbejdspladserne, der gør, at arbejdet bliver mindre nedslidende osv. Det er jo nogle ting, som først om lang tid får virkning, og derfor vil det være meget, meget uheldigt, hvis man laver nye ordninger, som vil trække folk ud af arbejdsmarkedet på et falsk grundlag. Det er ikke det, der er behov for. Vi har rigeligt med muligheder for tilbagetrækning i dag sammenholdt med, at vi altså ser en stigning i levetiden, en forbedring af vores sundhedstilstand. Der er ikke brug for det her.

Der er brug for noget helt, helt andet i Danmark. Der er brug for, at vi laver reformer, der gør, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Ellers vil vi altså opleve et relativt fald i velstand og levestandard. Det, der er behov for i Danmark, er, at vi gennemfører nogle reformer, der gør, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet.

Derfor kan vi på ingen måder støtte det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Vi har en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg er strengt taget glad for, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget. Det ville bekymre mig, hvis vi skulle komme til at fremsætte noget, som hr. Joachim B. Olsen ville være glad for.

Men jeg bliver nødt til at spørge om det her med, om Liberal Alliance anerkender, at der er en stærkere nedslidning i nogle brancher og i nogle jobs, end der er andre. Og hvis man anerkender det, anerkender Liberal Alliance så også, at man som samfund har en forpligtelse til at hjælpe de nedslidte? Som det er i dag, har vi jo folk, der mere eller mindre går direkte fra job til grav. Og det hjælper altså ikke den nedslidte eller den borger, der dør lang tid før så mange andre, at vi gennemsnitligt lever længere. Man ser det for sig: en gravsten, hvorpå der står: »Gennemsnitligt lever vi længere. Med venlig hilsen en borger, der altså kun blev 63 år.« Det hjælper jo ikke dem, som er nedslidte.

Så vil jeg om det her med, at hr. Joachim B. Olsen mener, at det går bedre, fordi vi ligesom har forhåbninger til teknologien og sundhedsfremme osv., spørge: Hvordan vil hr. Joachim B. Olsen så forklare, at uligheden faktisk er stigende? Inden for de sidste 20 år er forskellen i levealderen mellem de længst uddannede og de kortest uddannede faktisk blevet fordoblet.

Ordføreren.

Ja, jeg anerkender, at der er nogle job, der er mere nedslidende end andre job. Men når ordføreren taler om en stigende ulighed i levealder, er det jo vigtigt, at man ser på, hvad det er for en analyse, der ligger til grund for det. Og den analyse tager ikke højde for, at der er flere, der bliver 30 år, end tidligere. Hvis der nu ikke var flere, der blev 30 år, end tidligere, så havde man ikke oplevet den stigning, så det er på baggrund af noget, der er ekstremt positivt. Det er vigtigt at tage med.

Dem, som bliver på arbejdsmarkedet, dem, som har et godt helbred, lever længere. Alle grupper lever længere, har bedre sundhed. Dem, der oplever den største stigning i levealder, er dem, der førhen døde tidligere. Man ser simpelt hen det positive, at dem, som tidligere havde en kortere levealder, er dem, der oplever den største stigning i levealder lige nu. Derfor er der ikke behov for det her. Der er ingen grund til at tro, at den udvikling ikke skulle fortsætte.

Spørgeren.

Jeg synes da også, det er fantastisk, at vi alle sammen lever bedre og har flere sunde år, og at vi også gennemsnitligt lever længere. Det er for de fleste mennesker jo sådan set en udmærket ting.

Men hvad hjælper det – det er det, der er pointen – de mange borgere, som på trods af gennemsnittet fortsat dels dør lang tid før, hvad man gennemsnitligt gør, dels især får betydelig færre år som seniorer og især får færre sunde år. Jeg mener, sådan et gennemsnit er jo ikke til brug for noget som helst andet end statistik – og så for dem, der er på den grønne gren.

Men dem, der er i nedslidende brancher, eller dem, der på anden vis er blevet slidt ned enten fysisk eller psykisk, kan da ikke bruge sådan en henvisning til, at vi i gennemsnit lever længere, og at det sikkert kommer til at gå bedre i fremtiden. Så efterlader man jo i dag alle de mange borgere uden hjælp.

Tak. Ordføreren.

Det, der er problemet med den analyse, som man bruger her, er, at man laver den konklusion, at det er, fordi folk har nogle bestemte job, at de bliver nedslidt, altså at lavtuddannede bliver nedslidt hurtigt. Men det går jo begge veje. Det kan jo også være, fordi folk er født med eller har dårligere helbred, at de får dårligere uddannelser. Det er man nødt til at tage med, når man laver en ordning, som gælder for hele befolkningen.

Det her forslag vil være dyrt. Det vil ikke være i proportion med de udfordringer, de har. Det, at folk lever længere, er godt. Der er sikkert ting, vi kan gøre bedre i vores sundhedsvæsen – sørge for at fange folk hurtigere. Det er det, vi skal blive bedre til. Det er ikke at lave nye ordninger, som gør os fattigere som helhed.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.

Jeg synes, det er lidt af det sædvanlige talhokuspokus, der kommer fra hr. Joachim B. Olsen. Han prøver ligesom at forvirre begreberne ved at sige, at det faktisk er godt, at der er en voksende ulighed, for det skyldes, at der er flere, der bliver 30 år. Skal vi ikke lige få de præmisser, som både hr. Karsten Hønge og jeg har talt ud fra, på plads, nemlig den undersøgelse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Statens Institut for Folkesundhed lavede? Det er derfra, jeg har tallet om, at den rigeste fjerdedel af de danske mænd i gennemsnit lever, til de er 82 år, og at den fattigste fjerdedel kun bliver 72 år. Og den forskel er vokset; det er det, den undersøgelse viser. Det gør den jo, fordi den forventede restlevetid for 30-årige ufaglærte mænd i perioden fra 1987 til 2009 er steget med 2,9 år, mens mænd med en videregående uddannelse har oplevet en stigning i restlevetiden på 4,2 år. Den øgede forskel findes også blandt kvinder. Det er bare for at nævne et enkelt tal. Vil hr. Joachim B. Olsen anerkende den undersøgelse?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Men når der bliver sagt, at der er en stigende ulighed i sundhed, og at den er målt på baggrund af stigende ulighed i levealderen, er det forkert, hvis man ser på befolkningen under et, for der falder forskellen. Befolkningen under et får en mere ens levealder. Det, man jo gør, er, at man måler på restlevetiden for de +30-årige. Det er der, jeg siger, at det skyldes, at der er nogle mennesker – og det er jo en meget, meget positiv udvikling – som i dag bliver 30 år, men som i 1986 ikke ville være blevet 30 år. De ville slet ikke tælle med i den her statistik, fordi de uheldigvis ikke ville være blevet så gamle. Det er derfor problematisk at bruge den undersøgelse til at indføre en ordning for alle mennesker, for den vil trække god arbejdskraft ud af arbejdsstyrken og gøre os fattigere.

Det, vi skal gøre, er at sørge for, at vi får et sundhedsvæsen, som bliver endnu bedre til at opfange dem, der har problemer, og sørge for, at de får en god behandling. Og der må man bare sige, at når man så ser på den forventede levealder og på, hvordan det vil være i fremtiden for dem, der tidligere og også nu lever i kortere tid, vil de få en endnu større stigning i levealderen, end de har nu.

Så er det igen spørgeren.

Tak. En nedslidningspension af en eller anden karakter vil jo ikke trække god arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet, for den er møntet på folk, der ikke kan arbejde. Så enkelt er det.

Hvorfor er restlevetiden interessant? Den er da interessant, når man er varm tilhænger af, at alle skal arbejde længere, fordi vi lever – hvem vi så end er; det er et åbent spørgsmål, for nogle lever længere og nogle lever kortere – længere. Det er jo begrundelsen, og så er restlevetiden interessant. Og de tal og den undersøgelse, jeg refererer til, viser jo, at den fattigste fjerdedel af danske mænd, hvis de er heldige, får et år eller to, hvor de er på folkepension, mens den rigeste fjerdedel får 10 år mere. Det er sådan set sagen i en nøddeskal.

Ordføreren.

Erfaringerne fra efterlønsordningen og fra andre ordninger viser, at de bliver brugt langt, langt mere, end det var tiltænkt. Det viser al erfaring. Der kommer langt flere ind i de ordninger, end man havde forventet. Derfor mener jeg, at det at tro, at det ikke også ville ske med den her ordning, er grænsende til det naive. Det er derfor, det vil være en skadelig ordning.

Så må jeg bare holde fast i, at det er farligt at bruge den analyse, der refereres til, om restlevetid til at lave sådan en ordning her, fordi der i den analyse ligger det meget positive, at grunden til, at der er forskel i restlevetiden, er, at dem, der tidligere levede kortere, lever længere og altså bliver 30 år, heldigvis. Det er positivt, og den udvikling vil fortsætte.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet vil vi gerne sikre, at mennesker, der er blevet nedslidt på arbejdsmarkedet, får mulighed for at komme på pension før os andre. Men vi mener selvfølgelig, at problemet med nedslidning, stress og andre arbejdsrelaterede udfordringer burde løses i en større sammenhæng. Det kunne f.eks. gøres gennem på sigt at arbejde for en 30-timers arbejdsuge, så vi i højere grad kan dele arbejdet og på den måde undgå, at folk går til af stress eller slider sig totalt ned. Vi vil også gerne arbejde med timebanksmodeller, hvor man kan vælge at fordele sin arbejdsindsats i forskellige mængder gennem livet, så man f.eks. kan arbejde mindre, når man har børn, og mere, når de er blevet voksne.

Men træerne vokser ikke ind i himlen, og det vil nok kræve en ny regering, før vi for alvor kan få hul på de initiativer, der betyder, at vi kan indrette arbejdsmarkedet lidt bedre til at passe til os mennesker, i stedet for at vi mennesker i så høj grad må indrette os på arbejdsmarkedets præmisser til fordel for en økonomisk vækst, der mangler både en miljømæssig og en social bundlinje.

I Alternativet har vi den holdning, at alle borgere bør have det samme antal gode år på pension at se frem til. De grupper, der er kommet tidligst og har opholdt sig længst på arbejdsmarkedet, typisk de ufaglærte, og de med kortere uddannelse slides hurtigere op end f.eks. akademikere. Undersøgelser har vist, at over 20 pct. af jord- og betonarbejdere oplever at blive syge af deres arbejde mod kun 3 pct. af juristerne. I den forbindelse anser vi SF's forslag som en type lappeløsning i et forsøg på at gøre noget fornuftigt for de danskere, der er allermest nedslidte efter et langt arbejdsliv og en samfundsmæssig indsats, der har været til værdi for os alle sammen.

I den kategori fremsatte Alternativet for øvrigt et forslag for et stykke tid siden, der efter vores mening responderer bedre på den konkrete problemstilling. Det handler om den såkaldte tyske Rentenpaket, der blev vedtaget i Tyskland i 2014. Det betyder, at tyskere, der i dag har været 45 år på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage som 63-årige – to år tidligere end normalt. Her skal nedsættelsen ses som en slags anerkendelse for mange års hårdt slid og slæb på et stadig mere brutalt arbejdsmarked. Der er altså tale om noget, tyskerne har gjort sig fortjent til, og ikke noget, de bare får.

Det stemte SF af uransagelige grunde faktisk nej til, og nu kommer man så med et forslag, der ligner det ganske meget og adresserer samme udfordring. Alligevel ser vi fra Alternativet positivt på det forslag her som udgangspunkt, og vi er rigtig, rigtig glade for den debat, det rejser. Vi mener ikke, det er nær så godt som det velafprøvede forslag fra Tyskland, som vi selv fremsatte, men vi mener klart, at det er bedre end ingenting. Der er dog nogle ting, som vi, hvis der skulle have været flertal for det her forslag, var nødt til at drøfte rigtig grundigt med de andre partier i udvalget, f.eks. finansiering og også, hvad det koster, og en række af de mere praktiske og tekniske ting, som hr. Finn Sørensen peger på. Men som udgangspunkt er vi i Alternativet positive over for at snakke videre om det her forslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Først og fremmest tak for, at Alternativet vælger at se på, at beslutningsforslaget retter sig mod en udfordring, som vi er enige om der skal tages hånd om.

Så vil jeg bare lige spørge ind til hr. Torsten Gejls støtte til den tyske ordning, som jo er en – kan man vil kalde det på den positive side – sådan rettighedsbaseret tilgang til det, så man kan regne ud, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet, inden man kan gå på pension. Men anerkender hr. Torsten Gejl ikke den svaghed, der ligger i, at man netop ikke adresserer det, som hr. Torsten Gejl selv nævnte i sin ordførertale, nemlig forskellen mellem at have et hårdt fysisk arbejde som jord- og betonarbejder og så at være jurist? Det er netop det billede, som hr. Torsten Gejl selv nævnte. Der kan man jo kun til dels sige, at den tyske model tager højde for det, for typisk vil jord- og betonarbejderen have været på arbejdsmarkedet i flere år inden juristen, men den tager ikke som sådan udgangspunkt i, at vi også har forskellige brancher med forskellig nedslidningskraft. Så anerkender ordføreren ikke, at det jo så er svagheden ved den tyske model?

Så vil jeg da godt sige, at jeg godt kan forstå, at ordføreren siger, at det her beslutningsforslag er en lappeløsning, men hvad er forslaget ellers fra Alternativet?

Ordføreren.

Vi forsøger jo at tage højde for det, at det er de faggrupper, der har det hårdeste arbejde, der også får pension, ved at det ofte er dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Jo, det vil det jo typisk være, men der findes jo en række andre situationer, hvor det ikke er sådan – altså, hvis man har skiftet branche igennem sit liv – eller der kan være alle mulige andre ting, der forstyrrer det billede, som jeg synes er sådan lidt firkantet set fra tysk side og nu her i debatten fra Alternativets side.

Jeg vil igen sige, at det gode ved den er, at den er rettighedsbaseret, men jeg synes da, at Alternativet bliver nødt til i hvert fald at adressere den udfordring, der ligger i, at man ikke tager højde for, at man af alle mulige andre årsager kan være nedslidt tidligere. Det kan endda være, fordi man er i en særlig branche, eller fordi man måske også som jurist har været udsat for en række, kan man sige, meget voldsomme sager ved eksempelvis at arbejde inden for børneområdet. Så man kan faktisk godt risikere, at man som jurist er absolut mentalt nedslidt som 60-årig, men man vil jo ikke være berettiget til pension efter den der tyske model, som Alternativet godt kan lide.

Ordføreren.

Jo, men hvis ordføreren lytter efter, vil han høre, at vi faktisk også synes, at SF's forslag er så stærkt, at vi faktisk er klar til at støtte det. Det her er for os det næstbedste. Vi synes, den anden model er bedre, men hvis det var sådan, at der havde været flertal for at få det her i gang, i stedet for at der ikke sker noget, havde vi måske også kunnet modellere det på plads.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Der har været en længere debat, og jeg beklager, at jeg ikke har kunnet deltage hele vejen. Det er sådan, det er, når man har to ordførerskaber og der også foregår forhandlinger et andet sted.

Men jeg har det, tror jeg, som mange ordførere, måske endda alle her, sådan, at hvis man kan bidrage på arbejdsmarkedet, skal man også, men hvis man ikke kan, skal man heller ikke. Det er jo det, vi sådan set har arbejdet os frem til med brede flertal gennem flere reformer at finde løsninger på. Kan man lidt, skal man lidt, og man skal have mulighed for at bidrage lidt. Det er jo derfor, vi har lavet førtidspensionsreformen, fleksjobreformen og de andre ting, som både ministeren og andre ordførere har været igennem.

For Radikale Venstre er det vigtigt hele tiden at have øjnene åbne for, om de ting, man har gennemført, virker efter hensigten. Vi har jo for ganske nylig været igennem med nogle ændringer til førtidspensionsreformen. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Vi skal hele tiden have fokus på, om de ting, vi gennemfører, også virker med det formål, vi gerne vil have, nemlig at der ikke er meningsløse aktiveringer eller igangsættelser af mennesker, som slet ikke har mulighed for det.

Men vores fokus er altså på at få det, vi gør, til at virke og være meget åbne over for at se på, hvordan det fungerer hele tiden, være ude der, hvor det påvirker borgerne, i stedet for at oprette nye ordninger, som så måske skal gælde særlige faggrupper, i stedet for at fokusere på, hvad det er, de enkelte mennesker har mulighed for. Derfor er vi imod dette beslutningsforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Jeg lagde mærke til, at fru Sofie Carsten Nielsen sagde, at man fra Radikale Venstres side er optaget af at få de ordninger, vi har, til at fungere. Mener ordføreren så, at den seniorførtidspensionsordning, vi har nu, fungerer – når kun godt og vel en håndfuld mennesker har fået den tilkendt?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren og jeg ser forskelligt på nogle helt grundlæggende ting, og det er jo også derfor, vi er i to forskellige politiske partier. Jeg ser egentlig det her som et forsøg på sådan lidt ad bagdøren at genindføre efterlønnen, som jeg går ud fra at ordføreren fortsat går ind for. Det gør jeg ikke, og det gør vi ikke i Radikale Venstre. Man kan godt begræde, at der er masser af mennesker, som stadig er på arbejdsmarkedet i stedet for at være på efterløn, men det er der jo. Så på samme måde synes jeg jo ikke, det er et problem i sig selv, at der ikke er så mange på seniorførtidspension.

Det, jeg bider mærke i, er, at der ikke bliver givet så mange afslag. Det synes jeg er interessant. Det kan sagtens være, at de ordninger, vi har, ikke er nok udbredt og ikke fungerer der, hvor de skal. Det tror jeg godt vi kan finde eksempler på, og så skal vi være meget opmærksomme på at få det til at virke.

Spørgeren.

Jo, men altså selve det, at seniorførtidspensionsordningen ikke har ret mange under sine vinger, er jo ikke nogen indikation på, at nedslidning ikke finder sted. Og anerkender Radikale Venstre ikke, at vi i dag har en ekstremt ulige adgang socialt til nogle gode seniorår?

Uanset hvilke regnestykker ordføreren fra Liberal Alliance vil kunne bidrage med, ændrer det bare ikke på det faktum, at der er ekstremt stor forskel på, hvor mange år vi lever, alt efter om man er kortuddannet eller langtuddannet, og at den afstand øges. Og på den måde bryder man sådan helt grundlæggende sociale kontrakter i vores velfærdssamfund mellem generationerne og mellem de forskellige sociale klasser.

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg indledte med at sige, at for Radikale Venstre er det fuldstændig afgørende, at hvis man kan, så bidrager man, og kan man ikke, så skal der være løsninger til dig. Og det mener jeg at vi har. Det har vi været enormt optaget af at udvikle – netop ikke på en måde, hvor alle bare kan gå tidligere, men kun dem, der har behov for det.

Så er man nedslidt, er der ordninger, og fungerer de ikke efter hensigten, skal vi fortsat arbejde for, at de kommer til det. Jeg tror ikke, at vi kan brancheregulere hverken vores pension eller vores ordninger på en måde, hvor vi siger, at alle, der arbejder i den her sektor, får lov til at gå 3 år tidligere, og at man så skal straffes, fordi man har taget noget mere uddannelse, eller omvendt. Og jeg synes ikke, at den her ordning er et svar på det.

Tak til Sofie Carsten Nielsen. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov.

Det kommer nok ikke som en stor overraskelse, at Det Konservative Folkeparti ikke agter at støtte det her beslutningsforslag. Efter vores opfattelse er beslutningsforslaget her det modsatte af, hvad Danmark har brug for. Vi har brug for, at vi har flere mennesker i arbejde; vi har brug for, at vi har færre ordninger, som sender folk på passiv forsørgelse – ikke flere. Vi har igennem de sidste mange år arbejdet målrettet for at nedbringe antallet af danskere, som ikke er i arbejde, og nu ønsker SF så støttet af flere partier her i salen, kan jeg høre på diskussionen her, at indføre en ny ordning, som sender flere væk fra arbejdsmarkedet. Det er sådan set det principielle i det.

Så er der også, synes jeg, noget andet vigtigt i det her beslutningsforslag, og det er, at der jo ikke er anvist en eneste krones finansiering. Det her vil formentlig koste et større milliardbeløb, måske endda hvert år, og SF har ikke anvist nogen form for finansiering af det. Jeg synes, at det er en smule useriøst, at man fremsætter sådan et beslutningsforslag uden at gøre sig nogen tanker om, hvor pengene skal komme fra. Det er meget nemt at være politiker på den måde, at man står og deler gaver ud til udvalgte vælgergrupper, som man gerne vil være populær hos, men det er lidt sværere, hvis økonomien skal hænge sammen i samfundet.

Så jeg synes, at der er tale om en gratis omgang her, og det ved SF jo også godt, for SF ved godt, at der er et flertal af ansvarlige partier her i Folketinget, som kommer til at stemme det her forslag ned. Og så har man fået lavet en markering, hvor man kan gå ud og sige til nogle af dem, man gerne vil have til at stemme på sig, at nu har man forsøgt at gøre noget for dem, men at den onde højrefløj ikke tillod, at det her forslag kom igennem. Men det gør vi ikke, fordi vi har et ansvar for, at budgettet hænger sammen her i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg var såmænd lidt i tvivl om, om jeg skulle trække den tilbage igen, for hvis det, som hr. Rasmus Jarlov på De Konservatives vegne alene kan svinge sig op til, er et fattigt blik på processen i det, og han ikke formår at forholde sig til substansen, så er det måske i virkeligheden ikke et spørgsmål værd. Men alligevel, for nu har jeg jo trykket på knappen: Anerkender Det Konservative Folkeparti, at der er en ekstremt skæv adgang til at få nogle gode seniorår, og at folk på grund af den uddannelse eller den branche, de har valgt, eller andre faktorer – det kan sådan set være lige meget – i hvert fald har meget forskellige udsigter til at kunne få nogle gode år som seniorer?

Ordføreren.

Ja, det anerkender jeg. Der er stor forskel på, hvor mange år folk får. Der er folk, der dør tidligere end andre, og i gennemsnit kan man godt se det på den måde, at der selvfølgelig er en overvægt af folk, der dør tidligt, blandt dem, der har lavtlønnede jobs. Det er jo et faktum.

Spørgeren.

Mener Det Konservative Folkeparti, at det er et individuelt problem for den enkelte nedslidte borger, eller at det er en udfordring, som vi burde tage hånd om i fællesskab, sådan at man kan fastholde det grundlag, vi har for vores velfærdssamfund, nemlig det, at vi oplever, at der er en fairness, retfærdighed, social kontrakt, sådan at vi alle sammen, uanset at vi kan have meget forskellige udgangspunkter i livet, kan se frem til nogenlunde det samme antal år som seniorer?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg sådan set ikke, for det er jo ikke sådan, at staten har bestemt eller er skyld i, at der er nogle, der dør tidligere end andre. Hvis det var sådan, ville jeg være enig i, at så ville man på en eller anden måde skylde folk noget ekstra, hvis de døde tidligere. Men problemet er lidt, at vi ikke ved, hvem der dør tidligt. Ellers kunne vi jo gøre noget godt for dem inden. Men jeg anerkender simpelt hen ikke den der evige stræben efter, at alle skal have ens liv, og at det er statens skyld, hvis ikke det lykkes.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge.

SF ønsker at skabe en mere retfærdig pensionsordning. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som skal rette op på den skævhed, vi oplever, når seniorårene nærmer sig. Som det er nu, forstærkes den ulighed, som findes i arbejdslivet, når vi går ind i seniorårene. En nedslidningspension, som SF stiller forslag om, vil rette op på nogle åbenlyse urimeligheder. Det er på høje tid, at samfundet tager ordentlig hånd om de borgere, som har haft et hårdt arbejdsliv, og som er slidt ned fysisk eller psykisk.

Vi lever i gennemsnit længere, og det er jo dejligt – for de fleste, da. Men gennemsnittet dækker over nogle meget store forskelle. Der er nemlig stor forskel på, hvor længe den enkelte borger lever. En del af den her forskel kan vi oven i købet forudsige. 25 pct. af de længst uddannede mænd lever 10 år længere end 25 pct. af de kortest uddannede mænd. Men vi skal ikke finde os i, at den ekstreme sociale skævhed også giver adgang til nogle meget forskellige seniorår. Det er på høje tid, at vi på det her område gør op med det rå klassesamfund.

Mange lønarbejdere oplever en brutalisering af arbejdsmarkedet, og nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv. For at skabe retfærdighed skal elevatoren mod pensionsalderen stoppe på flere etager. Jeg mener, at alle uanset social baggrund skal have mulighed for sådan cirka det samme antal gode seniorår. For at få førtidspension skal man jo i dag være totalt nedslidt, handicappet eller meget syg. Mange får afslag, og mange andre får den for sent, når både krop og sind er slidt helt ned. Og betingelserne for at få den nye såkaldte seniorførtidspension er jo præcis de samme som for at få førtidspension. Det løser derfor langtfra problemerne. Ganske få borgere har i øvrigt fået tilkendt den seniorførtidspension. Så det har altså ikke fået elevatoren til at stoppe på flere etager.

Der er brug for en ny ordning, der giver mulighed for at gå på pension tidligere, også selv om man ikke opfylder betingelserne for at få førtidspension, en ordning, der ikke tager udgangspunkt i, om man kan arbejde, men i hvor mange leveår man forventes at have tilbage. Man skulle kunne få en nedslidningspension 5 år før folkepensionsalderen. Kriterierne for tildeling af nedslidningspension kan bl.a. være, hvilken uddannelse man har, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, graden af nedslidning og øvrige helbredsproblemer. Pensionen skal baseres på borgerens situation og ikke på kommunens økonomiske interesser. Lighed og retfærdighed, ja, det er jo i virkeligheden at behandle mennesker forskelligt, og det er på høje tid, at hårdtarbejdende lønarbejdere får adgang til flere gode år i seniortilværelsen.

Jeg har i dag hørt flere partier, som har nøjagtig de samme bekymringer, som vi har i SF. Jeg kan høre, at der blandt flere partier er enighed om selve udfordringen, men uenighed om, hvad vi skal gøre konkret. Men hvis et flertal i Folketinget kan se uretfærdigheden i den nuværende situation med en ekstremt ulige adgang til nogle gode seniorår, så bør vi også kunne finde sammen om at skabe muligheder for nedslidte borgere.

Lad os vise de nedslidte borgere, at det her såkaldte sociale flertal her i Folketinget faktisk kan finde sammen. Vi har i SF med vilje udformet beslutningsforslaget ikke som sådan en konkret anvisning af, hvordan man i detaljer opbygger en ny pensionsordning, men lige så meget som et oplæg til en debat, hvor vi meget bevidst ikke har lagt os fast på, hvilken konkret model vi kan skrue sammen. Lad os finde den model i fællesskab i det såkaldte sociale flertal. For udfordringen står jo klar foran os, så lad os da finde modellen.

Derudover tak til alle partier for, at de har forholdt sig til vores forslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg tror næsten, der her er behov for lige at repetere, hvad formålet med Folketinget er. Det er jo sådan set ikke en debatkreds. Hvis man gerne vil rejse en debat, kan man skrive et debatindlæg til en avis eller rejse en debat et andet sted. Når man fremsætter beslutningsforslag, er det, fordi der er ting, der skal gennemføres, som har betydning konkret for den måde, som lovene fungerer på, og i det her tilfælde for den måde, pensionssystemet fungerer på i Danmark.

Så det er jo ikke sådan, at man bare lige kan fremsætte forslag om et eller andet, fordi det da kunne være sjovt at diskutere. Man bliver nødt til at kunne svare på konkret, hvordan det, man foreslår, skal kunne gennemføres.

Jeg vil meget gerne vide, hvordan det her skal gennemføres, for SF har ikke nævnt et ord om finansiering, og det her er meget dyrt. At give passiv forsørgelse til folk koster rigtig mange penge. Jeg har svært ved at forestille mig andet, end at der her vil skulle udbetales et milliardbeløb. Hvor skal de penge komme fra?

Ordføreren.

En del af vores tanker i forbindelse med at fremsætte beslutningsforslaget er rent faktisk, at vi undervejs i den proces, der går i gang nu, kan få afdækket, hvor mange mennesker der kan forventes at falde ind under sådan en ordning. Vi har ikke i SF den analysekraft, der skal til, men vi har fra nu af en proces, hvor vi har mulighed for at få afdækket, hvor mange man kan forvente der vil falde ind under den, og derefter kan vi lave nogle beregninger på, hvad ordningen vil komme til at koste. Og på det tidspunkt vil vi anvise en finansiering.

Spørgeren.

Men så skulle man jo have bedt om, at der blev lavet en beregning. SF har her bedt om, at der skal vedtages, at vi indfører den her ordning, inden vi har et overblik over, hvad den kommer til at koste. Og det er endda et relativt specifikt forslag om en ordning, der skal kunne opnås 5 år inden folkepensionsalderen. Så det er jo ikke sådan, at der er råderum for at indrette det på en anden måde, hvis man vedtager det her beslutningsforslag, altså når man får nogle tal, som viser, at det her overhovedet ikke hænger sammen.

Hvis man nu tænker sig om, havde det så ikke været smartere, at man havde bedt om en beregning af de her ting, inden man fremsatte et beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Rasmus Jarlov igen er meget optaget af processen, og det er sikkert også spændende. Jeg er lidt mere optaget af, hvordan vi i fællesskab kan finde nogle ordninger, der kommer de mange nedslidte borgere i møde, som i dag desperat leder efter udgange til et anstændigt liv. Og vores tanke bag ikke at være fuldstændig detaljerede i beskrivelsen af det er, at vi ikke er sikre på, at alle er i stand til at pege på, præcis hvad det er, man skal gøre – andet end de partier, der peger på, at vi ikke skal gøre noget som helst.

Jeg er inspireret af den tyske model og til dels af den i Norge, men jeg tror bare ikke, at nogen af dem adresserer det tilstrækkelig præcist. Så derfor vil vi være meget interesseret i at diskutere med Folketingets partier, hvordan man kan se en ordning skruet sammen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu kan man sige, at vanskeligheden ved SF's forslag er, at bortset fra, at det skal virke fra 5 år før pensionsalderen, er ordningen jo ikke konkret beskrevet. Det er så også det, der måske kan gøre, at diskussionen bliver lidt vanskelig. Derfor er det jo også umuligt at sige, hvad den koster, for de nærmere kriterier er jo ikke beskrevet – ud over det med de 5 år.

Men i modsætning til hr. Rasmus Jarlov vil jeg altså ikke kritisere ordføreren for den del. Tværtimod har jeg rost ordføreren for at fremsætte forslaget ud fra den samme analyse af virkeligheden, som Enhedslisten har. Så må vi bare erkende, at vi har, hvad kan man sige, et godt stykke arbejde, der skal gøres, og der er debat og udveksling af ideer jo en god ting i modsætning til det synspunkt, De Konservative har, nemlig at det har vi slet ikke brug for. Så stadig væk ros til ordføreren for at rejse debatten. Tak for det.

Det, jeg har et spørgsmål til, er, hvor ordføreren ser det sociale flertal herinde. Jeg har altså ikke hørt det. Jeg har hørt Alternativet, SF og Enhedslisten være enige om, at der er behov for en løsning i forhold til den gruppe mennesker, som vi så heller ikke er helt enige om at afgrænse. Så har jeg hørt Dansk Folkeparti sige, at den her seniorførtidspensionsordning bør der kigges på. Det er stadig væk ikke et flertal. Hvor er det sociale flertal, som ordføreren talte om, henne?

Ordføreren.

Jamen det var måske også foråret, der løb af med mig. Men jeg synes alligevel, at når vi nu har hørt flere forskellige ordførere for partierne trods alt anerkende, at udfordringen ligger foran os – og jeg synes, at jeg hører signaler ud over fra Enhedslisten og Alternativet – så synes jeg også, at jeg fra Socialdemokraterne og fra Dansk Folkeparti hørte en vilje til at gøre noget ved selve udfordringen. Jeg kunne godt høre, at der er meget forskellige måder at gå til en etablering af en ordning på, men jeg hørte dog alligevel begge partier sige, at vi her står over for en åbenlys urimelighed.

Så tænkte jeg bare: Så må det da også kunne lade sig gøre. Jeg mener bare, lige så vel som det her med, hvilken glæde de mennesker, der dør tidligt, og som er nedslidt tidligt, har af, at gennemsnittet stiger, kan man sige: Hvad glæde har de af, at Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti holder de rigtige taler? Vi må kunne bruge det til noget, hvis vi er enige om udfordringen.

Spørgeren.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Men i modsætning til ordføreren var jeg faktisk lidt skuffet over Socialdemokraternes indlæg i dag, for da vi sidst diskuterede det her, nemlig i forbindelse med det sidste lovforslag, L 140, om forhøjelse af pensionsalderen – altså i efteråret 2015 – sagde Socialdemokraternes daværende ordfører, at man arbejdede på et forslag, der ligesom skulle løse de her problemer. Og forslaget var målrettet den gruppe ufaglærte og faglærte arbejdere, som bliver nedslidte, og som ikke kan nå efterløns- og folkepensionsalderen. Men det synes jeg ikke vi har hørt noget om i dag.

Så ordføreren er vel enig i, at en forudsætning for at få en god diskussion om konkrete løsninger er, at alle dem, der kunne danne et flertal, melder ud, hvad de gerne vil, og så kan vi forhåbentlig få strikket noget sammen.

Ordføreren.

Jo, jo, men nu er det hverken første eller sidste gang, at Socialdemokraterne skuffer os, vel? Jeg vil alligevel lægge mærke til de mange signaler fra partiet om, at de kan se, at udfordringen eksisterer derude, og at det er et spørgsmål om, at vi sammen med også Socialdemokraterne finder en ordning, der tager hånd om de nedslidte borgere. På samme måde vælger jeg altså at høre Dansk Folkeparti. Jeg ved godt, at de måske mere vil se på en revidering af seniorførtidspensionsordningen, men jeg siger bare, at det første skridt i retning af at kunne gøre noget ved det her er, at man anerkender, at vi har en udfordring, og at der er et problem, der skal løses til glæde for de nedslidte borgere. Og det hørte jeg også Dansk Folkeparti sige.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.