Den næste sag på dagsordenen var:
27) Første behandling af lovforslag nr. L 54:
Forslag til lov om ændring af lov om lån til betaling af ejendomsskatter. (Fastsættelse af en indkomstgrænse for anvendelse af ordningen og ændring af lånenes forrentning). Af Morten Homann (SF) m.fl. (Fremsat 27/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det fremgår af lovforslag nr. L 54, som er til behandling nu, at der er tale om en delvis genfremsættelse af L 207, som vi debatterede i maj 2003. Den korte version kunne så være at henvise til, hvad jeg sagde ved den lejlighed, men jeg skal nok sætte lidt flere ord på.
     Jeg kan da starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte lovforslaget. Det drejer sig om den såkaldte indefrysning af pensionisters ejendomsskatter - en ordning, der giver mulighed for, at pensionister og efterlønsmodtagere kan få en vis udsættelse af betalingen af ejendomsskatter, eller mere præcist grundskyldsbetalingen til kommunen. Rent teknisk sker det ved, at kommunen yder et lån til betaling af ejendomsskatterne. Kommunens tilgodehavende sikres ved et skadesløsbrev eller ejerpantebrev, der tinglyses på ejendommen, og ved ejerskifte forfalder det samlede lån til betaling. Det er altså en ordning, der ikke betyder, at ejendomsskatterne bliver eftergivet eller nedsat, men at de udsættes.

     Baggrunden for denne i øvrigt udmærkede ordning er, at man vil give især ældre mennesker mulighed for at blive boende i den bolig, som de ofte har levet i en stor del af deres liv, også på et tidspunkt, hvor de går på pension og indtægten alt andet lige falder, og hvor situationen jo vil være den, at en række mennesker derfor i overgangen fra et aktivt erhvervsliv til pensionisttilværelsen kan have vanskeligt ved at fortsætte med at bo i boligen, simpelt hen fordi de løbende ydelser til bl.a. kommunen overstiger de indtægter, de har som pensionister eller efterlønsmodtagere.
     Med den ordning, der gælder i dag, understøtter vi altså ældre menneskers mulighed for at blive boende i deres hjem. Det giver tryghed i alderdommen, og det ligger regeringen meget på sinde, så det har vi ingen planer om at lave om på.
     Det har SF til gengæld. Det skal ikke længere være sådan, at man kan føle sig tryg i alderdommen. Det skal i hvert fald ikke være forbeholdt alle at kunne føle sig tryg i alderdommen, for SF vil indføre en indtægtsgrænse på ca.
366.000 kr. i loven, så de såkaldt rige pensionister afskæres fra at bruge ordningen. Konsekvensen af det vil være, at ca. 120.000 husstande bliver frataget muligheden for at få en ordning med hensyn til betaling af grundskyld. Det synes jeg med baggrund i det, der er ordningens formål, ikke er rimeligt. Hvorfor skal disse 120.000 husstande afskæres fra at få udsat deres ejendomsskat, fordi de efter SF's opfattelse er for rige? Baggrunden for ordningen var jo, at ældre mennesker uanset deres indkomst skulle have mulighed for at blive boende i deres hus så længe som muligt, men nu er de altså ikke gode nok, hvis de har en husstandsindkomst, der kommer op på over 366.000 kr. Vi synes fra regeringens side ikke, at det er rimeligt med en sådan forskelsbehandling af vores ældre befolkning. Samtidig har man så fra SF's side brugt forslaget om en indkomstgrænse som afsæt til at gøre ordningen helt generel. Her må jeg sige, at jeg altså synes, man rammer noget ved siden af, for dermed gøres denne ordning til et led i hele fordelingspolitikken. Det er, som om man glemmer, at ejendomsskatter netop er ejendomsskatter og ikke indkomstskatter. Jeg synes ikke, det forekommer fornuftigt, hvis yngre husejere med en bestemt husstandsindkomst skulle kunne låne til deres ejendomsskatter, fordi de har sat sig i et hus, som de måske reelt ikke har råd til at bo i. Jeg vil derfor gerne endnu en gang understrege, at det ikke er det, der er hensigten med ordningen. Lad mig også lige knytte en bemærkning til bekymringen, som SF har givet udtryk for med hensyn til kommunernes likviditet som følge af låneordningen. Her skal jeg blot præcisere, at der efter Indenrigs- og Sundhedsministeriets bekendtgørelse om kommunernes låntagning er automatisk låneadgang på dette område. Kommunen har altså en mulighed for at genbelåne det udlån, der finder sted til pensionisten. Der er altså ikke nogen grund til at nære bekymring for kommunernes likviditet på grund af ordningen. Der er i det hele taget aktuelt ikke nogen grund til at nære nogen bekymring for kommunernes likviditet. Det problem er altså her løst med den automatiske låneadgang. Endelig foreslår SF en ændring med hensyn til forrentningen af lånene. I dag skal lånene forrentes med en årlig rente, der svarer til halvdelen af diskontoen den 1. oktober året før. Det giver for indeværende år en rente på 1 pct. Det vil SF have ændret, så der i stedet tages udgangspunkt i den mindsterente, der opereres med i beskatning af kursgevinster. Forrentningen af ejendomsskattelånet skal således efter SF's forslag svare til
67 pct. af mindsterenten den 1. oktober året før. For indeværende år skulle det altså give en forrentning på ca. 1,34 pct. Jeg har svært ved at se en rimelig begrundelse for forslaget. Man vil gå fra et system, som vi kender, baseret på Nationalbankens diskonto. I stedet skal vi så skifte over til et andet begreb, mindsterenten, som en slags forklaring på, at pensionisternes rente skal forhøjes. Det er da rigtigt, at renten på ejendomsskattelånet for tiden er forholdsvis lav med de gældende regler, men man skal så også lige huske på, at renten ikke er fradragsberettiget. Og så vil jeg da ikke undlade at bemærke, at forskellen på de to rentesatser ikke ligefrem er overvældende. Jeg ved ikke, om SF ser for sig, at nogle pensionister først går hen og optager lån hos kommunerne til en lav rente for derfor spekulativt at kaste sig ud i givtige investeringer for lånte penge. Ærlig talt, det forekommer mig ikke at være synderlig realistisk. Sammenfattende skal jeg derfor afslutningsvis blot gentage, hvad jeg sagde til en start, nemlig at vi fra regeringens side ikke kan gå ind for det foreliggende forslag.

Jeg skal med det samme sige, at det ikke overrasker mig voldsomt, at ministeren ikke vil støtte forslaget, men jeg vil godt gå ind i sådan en diskussion, altså en nærmere begrundelse for det. Ministeren lægger jo sådan et lidt - undskyld mig - gammeldags syn for dagen på, at hvis man er pensionist, hvis man er ældre, så er man også samtidig økonomisk dårligt stillet, så man har brug for en ekstra håndsrækning.
     Men kan ministeren ikke bekræfte, at - nu kan man jo lægge snittet, hvor man vil - denne ordning i hvert fald giver mulighed for, at endog meget velstående pensionister kan udskyde deres ejendomsskatter, endda også meget store beløb i ganske voldsomt store liebhaverejendomme, med den her ordning med rentefordelen på samfundets regning? Samtidig kan man på den anden side opleve, at der er folk, som ikke er pensionister - det kunne måske være enlige mødre med tre børn
- som har meget svært ved at få pengene til betaling af ejendomsskatter til at slå til, og som får meget mere brug for den ordning, end de meget velhavende pensionister gør. Er det ikke et lidt gammeldags syn på, hvad det vil sige at være pensionist, som ministeren lægger for dagen?

Nej, det er et moderne livssyn, som hviler på en betragtning om, at når mennesker har levet et helt langt liv og sat sig i egen bolig i en situation, hvor de er på arbejdsmarkedet, ønsker vi sådan set også, at der skal være en mulighed for, at de kan blive i den ejendom, når de går på pension.
     Det betyder jo ikke, at man her får eftergivet sin skat eller noget. Det betyder, at man så udsætter skattebetalingen til dødsfald eller ejerskifte. Det er jo en helt anden situation end den situation, hvor man er - hvad ved jeg - 23 år og overvejer at gøre sit første boligkøb. Der lægger SF jo altså op til, at unge i vurderingen af, hvor stramt de har råd til at sætte sig i egen bolig, også skulle kunne tage i betragtning, at de resten af livet kan udskyde deres ejendomsskatter. Det er jo altså en helt fortvivlet tankegang.
     Hvis man ønsker at komme mennesker i den aldersgruppe i møde, må man gøre det fordelingspolitisk på anden vis. Hvis vi skaber en almindelig mekanisme, der gør, at man som førstegangshuskøber kan udsætte sin ejendomsskat til ejerskifte eller dødsfald om 50, 60 eller 80 år, betyder det bare en ting: Det afspejles i prisen på ejendommen. Sådan er det jo.

Nu er pointen med forslaget - og hvis ministeren læser det, kan han se det - jo netop, at den her ordning ikke er noget, der er til rådighed for hvem som helst. Den skal netop være til rådighed alene for folk, som har små indkomster. Det kan være en i fase af deres liv, hvor de har små indkomster, og hvor det så kan være en hjælpende hånd. Når de så på et tidspunkt forhåbentlig kommer op over en beløbsgrænse, har de ikke længere mulighed for at indefryse betalingen. På den måde kan man fordele den her byrde lidt ud over hele sit liv, alt efter hvornår man har indkomsten.
     Men jeg synes, ministeren sniger sig uden om det, der er det centrale spørgsmål: Hvorfor skal endog meget velstående pensionister have mulighed for på det offentliges, på de andre skatteyderes regning at få det her meget, meget billige lån, som jo indebærer en væsentlig fordel, fordi forrentningen er under markedsniveauet?
     Hvorfor skal vi alle sammen være med til at betale for, at endog meget velstående pensionister kan få den her rentefordel?

Vi har det grundsynspunkt, at vi gerne vil understøtte, at når man træder ud af arbejdslivet, kan man blive boende i sin egen bolig - også i den situation, hvor ens løbende indkomst
i pensionsårene ikke gør det muligt at finansiere de løbende ejendomsskatter. Det er bevæggrunden bag den her ordning. Så kan man selvfølgelig altid trække et eller andet sådan arbitrært eksempel frem på en eller anden ekstremt velstående person, som godt kunne klare sig uden - jamen så kan vedkommende klare sig uden. Det her er jo ikke nogen pligt. Det er jo ikke sådan, at lovgivningen skaber en forpligtelse til, at man skal udskyde sine ejendomsskatter. Det er en mulighed, man kan gøre brug af, hvis man ønsker at gøre brug af den, med det formål, jeg her har skitseret. Hvad angår andre end pensionister og ideen om at gøre ordningen generel, må jeg bare sige, at det er at gøre ejendomsskatterne til et fordelingspolitisk spørgsmål, og det er forkert tænkt. Hvis man ønsker at gøre noget for nogle lavindkomstgrupper og dermed også skabe bedre muligheder for, at de kan erhverve fast ejendom, skal man jo angribe det via vores skattelovgivning. Det er sådan set bl.a. også baggrunden for, at denne her regering for få år siden lavede målrettede skattelettelser, der jo i høj grad via jobfradrag netop kom denne gruppe til gode. Men det her er en forkert måde at tackle problemstillingen på.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg siger tak til ministeren og beder den første ordfører, hr. Erling Bonnesen, komme på talerstolen.

Formålet med SF-forslaget er at ændre den nuværende ordning, der giver mulighed for, at pensionister kan få indefrosset deres ejendomsskat. Den nuværende ordning betyder, at det er personer over 65 år, der kan benytte sig af ordningen. Det er hensigtsmæssigt, at visse ældre får mulighed for at benytte ordningen, så de ældre medborgere, der træder ud af arbejdsmarkedet og dermed oplever en lønnedgang, ikke tvinges fra hus og hjem på grund af ejendomsskatten.
     Den nuværende ordning kan i princippet benyttes af folk
i alle aldre uanset indkomst og formue, men i praksis er det som regel personer med forholdsvis lav indkomst og formue, der benytter ordningen. Venstre støtter den nuværende ordning, da vi ikke ønsker at tvinge de ældre fra et hus, som de måske har boet i hele deres liv og dermed har et særligt forhold til. Pensionisterne udgør en gruppe, der kan komme i den særlige situation, at de har et hus og måske ikke har nogen likvid kapital og har problemer med at betale ejendomsskatten løbende. Forslagsstillerne ønsker at give alle med en indkomst på under 366.000 kr. i husstanden mulighed for at udskyde betalingen af ejendomsskatter. SF-forslaget er derfor problematisk, da det kunne lokke unge mennesker til at sætte sig i et hus, som de ikke har mulighed for at klare på længere sigt, og det er vel heller ikke rimeligt, at man i hele sin ejertid fra ung til gammel skal bruge det offentlige som finansieringskilde.
     I Venstre ønsker vi ikke at lokke unge mennesker til at købe en bolig, som de reelt ikke har råd til at bo i, og vi vil gerne hjælpe de pensionister, der ikke har likviditet til at kunne blive boende, så længe de ønsker det. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget, og da Dansk Folkeparti af gode grunde ikke har mulighed for at komme på talerstolen, har jeg lovet at meddele, at Dansk Folkeparti heller ikke kan støtte forslaget.

Det er tankevækkende, at Venstre mener, at hvis man er fattig
i den arbejdsdygtige alder, uanset om man er i job eller ej, skal man ikke kunne bruge det offentlige som bank. Men hvis man er en meget velstående pensionist, skal man til gengæld have mulighed for, at det offentlige kan låne en penge, også selv om man ud fra enhver rimelig betragtning har mere end rigeligt til at kunne betale ejendomsskatterne - det kan være meget, meget høje indtægter. Vi oplever, at der er pensionister, og dem kommer der flere af, som har endog væsentlig større indtægter end mange på arbejdsmarkedet. De skal have mulighed for at bruge det offentlige som bank. Men folk på arbejdsmarkedet, som virkelig kæmper for at få tingene til at hænge sammen, skal ikke have den mulighed. Kan hr. Erling Bonnesen ikke godt se, at den argumentation ikke på nogen måde hænger sammen?

Det er vigtigt, at man, kan man sige, får hele paletten til rådighed, når man skal vurdere den eksisterende ordning. Helt fra starten var tanken bag ordningen, at man som ældre kunne komme i den situation, at man ikke kunne klare at blive siddende i sit hus - et hus, man havde ejet i mange år og fået afdraget, men ikke nødvendigvis måske har likviditeten til at betale ejendomsskatten. Det var indgangsvinklen til det, og det er det afgørende for det. Det er jo ikke os i Venstre, der har opstillet kriterierne i SF-forslaget, så vi synes samlet set, at ordningen fungerer udmærket, og vi ser ingen grund til at ændre den på nuværende tidspunkt.

Jeg vil godt med det samme sige, at jeg er meget åben over for at diskutere de konkrete grænser i lovforslaget. Vi har forsøgt at lægge en grænse for, hvornår man skulle kunne bruge den her ordning, men hvis den grænse efter Venstres opfattelse skal lægges et andet sted - det var også noget af den melodi, vi hørte fra ministeren - vil jeg sige, at så er vi åbne over for det. Så lad os drøfte, hvor grænsen skal lægges.
     Men hvis man har en ordning, som er rettet mod folk, som ikke har likviditet til at betale deres ejendomsskatter, er mit spørgsmål: Hvorfor skal det kun gælde folk, når de er pensionister? Hvorfor skal det ikke gælde folk i det hele taget? Hvorfor skal pensionister have den her mulighed, når de ud fra enhver rimelig betragtning har rigeligt med penge til at betale deres ejendomsskatter med? Er det ikke hr. Erling Bonnesen, som må genoverveje sin argumentation, når den er så meget ude af trit med den ordning, som vi rent faktisk har?

Det ligger fast, at vi gerne vil hjælpe de ældre pensionister, som ikke har mulighed for at klare at betale deres ejendomsskat, som ordningen er i dag. Kigger vi lidt nøjere på SF-forslaget, som det ligger, kan vi se, at det jo heller ikke er rimeligt, at man, hvis man sidder som et ungt menneske, der er ved at starte op på boligmarkedet og så kommer i den situation, at man måske ikke lige kan få budgettet til at hænge sammen, kan få udskydelse af ejendomsskattens betaling og så hænge på det i lang tid. Det synes ikke at være en rimelig, fornuftig måde at komme i gang på.

     Men lad os nu se, når vi får udvalgsbehandlingen, hvilke argumenter der kan komme frem. Dem skal man selvfølgelig altid lytte til. Jeg noterer mig også, at høringssvarene m.v. synes at mangle, så det kunne jo være, at der kunne komme nogle oplysninger frem. Det skal man altid være modtagelig for. Men som det ligger nu, er det en afvisning.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Ole Stavad.

Jeg vil godt indledningsvis slå fast, at vi i Socialdemokratiet står vagt om den mulighed, som pensionister skal have, hvis de ikke har råd til at betale deres ejendomsskatter. Så skal de kunne få dem indefrosset, og dermed må det i hvert fald ikke være på grund af skatter og afgifter, at ældre mennesker ikke kan vælge at blive boende i den bolig, de har boet i igennem deres liv. Så den melding er afgørende og overordnet for det, vi i øvrigt har af bemærkninger til SF's forslag.
     Der er tre elementer. Der er spørgsmålet om at lægge et loft over, så at ikke alle kan benytte den her ordning, bare fordi man opfylder et alderskriterium. Det er vi principielt enige med SF i, og jeg kan høre på hr. Homann, at han også er helt åben over for at diskutere en beløbsgrænse. Jeg vil i hvert fald ikke i dag binde mig til det. Jeg tror, vi skal kigge nøjere på, hvor niveauet skal ligge, også i lyset af, hvad det er for ejendomsskatter, der er i de forskellige dele af landet. Vi skal se det i den sammenhæng.
     Det andet element er, at man vil bruge et andet kriterium for renten, hvilket som udgangspunkt vil betyde, at det bliver en højere rente. Hvis vi går ind og reserverer ordningen til de pensionister, som ikke har særlig høje indkomster, så mener vi ikke, at det er nødvendigt. Derfor er vi ikke indstillet på at forringe den her ordning for dem, der rent faktisk har et regulært behov. Vi er ikke enige i det element.
     Så er der det tredje element, hvor man godt vil udvide ordningen til alle. Jeg kan godt finde konkrete eksempler, hvor jeg kunne sige, at det kunne være en fin og udmærket ting, men jeg mener, at vi skal tænke os meget, meget grundigt om, inden vi breder den her ordning ud til hele feltet.
     Hvis jeg skal give præcise meldinger, vil jeg sige: Ja, vi mener, at der skal være et loft. Vi skal diskutere, hvor loftet skal ligge. Vi vil ikke være med til at forhøje renten for dem, der har behovet. Vi er betænkelige ved at udvide ordningen til alle.
     Til gengæld mener vi, at det bør være et likviditetstab, der bæres af staten, så at vi erstatter den låneordningsmulighed, der er i dag, med, at det er staten, der bærer likviditetstabet og den udgift, der er forbundet med den meget lave rente. For det er jo ret store beløb, vi taler om. De oplysninger, vi har fået fra ministeren i udvalget, siger, at i 2001 var de samlede indefrosne ejendomsskatter på 2,3 mia. kr., og de er i perioden frem til 2005 steget til 3,6 mia. i runde tal.
     Når vi ser på de oplysninger, vi har fået om, hvordan udviklingen har været i de enkelte kommuner, så kan vi se, at det er de kommuner, der normalt ikke opfattes som socialt belastede, der har de absolut største stigninger. Gentofte og Søllerød er to af de kommuner, som har meget, meget høje stigninger.
      Derfor vil jeg sige til ministerens bemærkninger om, hvorvidt der var nogen, der overhovedet kunne finde på at spekulere i den lave rente: Ja, det er der. Det er der meget konkrete eksempler på. De? seneste, vi har fået, er, at vi kan se i en overskrift, at oliemillionær Olaf Haahr har indefrosset sine ejendomsskatter på 726.000 kr. i sit kæmpe hus. Det er selvfølgelig ikke, fordi Olaf Haahr mangler pengene, men fordi man med en rente på 1 pct. eller måske endnu lavere tidligere kan bruge de penge til at spekulere med og få noget mere ud af.
     Et andet tidligere eksempel er ministerens egen kollega, nemlig transportministeren - hvis jeg må sige det i den her sammenhæng: hr. Flemming Hansen - der nogle få måneder efter at være fyldt 65 år gik i gang med at indefryse sine ejendomsskatter, hvilket i øvrigt fik Dansk Folkeparti til at erklære sig enig med os andre i, at det nok ville være klogt, at vi laver en ændring af de her regler, så vi reserverer muligheden til dem, der også rent faktisk har et behov, altså den gruppe, der helt fra starten har været den, vi henvendte os til.

     Derfor glæder jeg mig til at høre Dansk Folkepartis ordførertale og høre, om Dansk Folkeparti vedstår det, som en fra ledelsen af Dansk Folkeparti, nemlig hr. Peter Skaarup, tidligere har kommenteret.
     Jeg forventer også, at vi kan komme i en fornuftig dialog om det her. Det vil jeg godt opfordre ministeren til. Jeg synes egentlig ikke, at der er nogen grund til, at vi skal gøre det her til et stort ideologisk felttog imod hinanden. Men det har aldrig været hensigten, at de rigeste skulle kunne bruge den her ordning til at spekulere for pengene. Hvis vi med et loft får den begrænset, så reserverer vi den til dem, den er tiltænkt, og så behøver vi ikke at gøre noget ved renten. Derimod kan vi, hvis vi opretholder den for alle, tvinges ud i, at vi skal til at forhøje renten, og det synes vi ikke er den rigtige løsning.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

På linje med Dansk Folkeparti og Venstre må vi meddele fra Det Konservative Folkepartis side, at vi ikke kan støtte det fremsatte lovforslag.
     Jeg får, når jeg hører Socialdemokratiets indlæg ved hr. Ole Stavad, et deja-vu fra kommunalreformen om, at vi nu er i gang igen, og jeg bliver altid nervøs, når hr. Ole Stavad kaster sig over Gentofte Kommune og fremdrager den som et eksempel.
     Det er rigtigt, hvad hr. Ole Stavad siger, at der har været en vis vækst i den her ordning fra 2,3 mia. kr. i 2001 til 3,4 mia. kr. i 2005, en vækst på 54 pct. Men i Det Konservative Folkeparti er vi tilfredse med den nuværende ordning, og efter den gældende lov er det sådan, at ejendomme, der bebos af ejere over 65 år, kan få indefrosset ejendomsskatter, og det mener vi er fornuftigt. Det kan ejerne uanset formueforhold og indkomstforhold.
     Ideen med det er netop, at man efter at have boet i et hus i mange år kommer i pensionsalderen, og i pensionsalderen er det ikke så tit, at man kan opretholde en indtægt, som er lige så stor som den, man hele tiden har haft, og derfor er der med denne ordning mulighed for at indefryse sine ejendomsskatter. Det sker til en rente, som i høj grad er konkurrencedygtig.
     Det er en mulighed, som er givet alle, og derfor synes jeg også, at det er forkert at mistænkeliggøre personer, som udnytter denne ordning. De er naturligvis underlagt de samme vilkår; når man kommer til senere i livet, vil man gerne blive boende, og hvis indkomsten er faldende, har man en mulighed for at udnytte denne ordning.
     Socialistisk Folkeparti har fremsat et forslag om, at det skal ændres. Aldersgrænsen skal bortfalde, og der skal indsættes en indkomstgrænse. Husstandsindkomsten skal være under 366.000 kr. årligt og under 209.000 kr. for enlige.
     Det betyder jo, at enlige eller ægtepar i en ung alder kan erhverve en ejendom og indefryse ejendomsskatter igennem hele livet. Derved vil de beløb, vi har set, altså ca. 3,4 mia. kr., jo stige markant, og hvis SF har en bekymring for kommunernes likviditet, kan man sige, at det her i hvert fald vil påvirke den.
     Vi er ikke indstillet på at åbne denne ladeport til billig belåning hos kommunerne, men vil fastholde ordningens oprindelige sigte. Ordningen er blevet kendt, og derfor er der mange, der udnytter den, og det synes jeg ikke der er noget forkert i. Ordningen er lavet sådan, at den kan udnyttes af alle over 65 år, og det er vi godt tilfredse med.

Først undrer jeg mig over, at den konservative ordfører var synsk, da han henviste til det, som Venstre og som Dansk Folkeparti havde sagt. Endnu har jeg da ikke hørt Dansk Folkepartis ordfører. Jeg har ikke hørt, hvad Dansk Folkeparti mener om det her. Men det er da muligt, at den konservative ordfører ved noget, jeg ikke ved. Det er i givet fald i modstrid med det, man tidligere har sagt.

     Den konservative ordfører mener, at det er fint nok, at alle bare kan benytte den her ordning. Og så pakkes det ind i en retorik om, at hvis man nu går ned i indtægt osv. Det svarer meget godt til det, jeg argumenterede for og sagde. Men jeg står her med et udklip fra Ekstra Bladet den 21. februar 2005, der omtaler, at den konservative ordførers partifælle, nemlig transportministeren - dengang var titlen trafikminister - så hurtigt han overhovedet kan komme af sted med det, med fuldt ministervederlag og alt, hvad der i øvrigt hører med, indefryser sine ejendomsskatter, da han blev 65 år, som han fyldte den 9. august 2004.
     Er det efter hr. Christian Wedell-Neergaards opfattelse dem, som den her ordning bør rettes mod?

Nu er jeg i den situation, at jeg følger debatten intenst, og det er sådan, at Venstres ordfører jo har meddelt, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte lovforslaget. Derfor er der altså her fra talerstolen givet meddelelse om det. Jeg er hverken synsk eller andet, men jeg går ud fra, at det er sådan.
     Der er jo en ordning; den gælder for alle over 65 år uanset indkomst og formueforhold, og derfor er der ingen, der skal mistænkeliggøres for at bruge denne ordning, heller ikke borgere i Gentofte og Søllerød, som Socialdemokratiet hele tiden har et horn i siden på. Det er mennesker ligesom os andre, de udnytter de muligheder, de har, og det er ganske naturligt, når der er en ordning. Kan man se en fordel i at indefryse sin ejendomsskat, så gør man det.
     Det gælder jo naturligvis, når man er fyldt 65 år. Dermed følger det fuldstændig filosofien, der ligger bag ordningen, nemlig ønsket om at sikre, at folk, når de går på pension og har faldende indtægter, har en mulighed for at beholde deres hus.

Jeg vil godt takke for svaret, for det er på sin vis meget præcist, sådan at forstå, at der jo i princippet ikke er noget at kritisere mennesker for, der bruger regler inden for de rammer, som vi fastlægger. Derfor har min kritik også rettet sig imod, at vi har fået de her regler skruet sådan sammen, at den nuværende transportminister og Olaf Haahr kan bruge den her ordning, ikke fordi de har brug for at få indefrosset deres ejendomsskatter for at kunne blive boende i deres bolig, fordi de er blevet over 65 år, men fordi vi har lavet den her ordning med en meget lav rente, p.t. 1 pct., som ministeren sagde, for at pensionister, der ikke har mange penge, skal kunne blive boende i deres bolig.
     Derfor er det lovgivningen, jeg kritiserer. Det er derfor, at jeg i min ordførertale var meget præcis med hensyn til at sige, at vi gerne ville gå ind i en drøftelse med hr. Christian Wedell-Neergaard, med ministeren og med SF om, hvordan vi får det her skruet sammen, men ikke ville være med til at forringe ordningen for dem, den er rettet mod.

Derfor fastholder jeg også, at mistænkeliggørelse af enkeltpersoner ligger helt uden for den her debat. Der er en ordning, der er nogle mennesker, der udnytter den, og man kan ikke forhindre dem i det. Når man kan indefryse ejendomsskatter, og når renten på det indefrosne beløb er 1 pct., så er der nogle, der ser deres fordel i det.
     Vi ønsker ikke at ændre på alderskriteriet. Alderskriteriet er grundlaget for denne ordning. Vi ønsker ikke, at der indføres et indkomstkriterium, fordi det vil brede ordningen ud og gøre det indefrosne beløb betydelig større, og mange flere vil blive omfattet. Vi ønsker ikke at ændre på renten.
     Dermed kan man vel sige, at vi ikke ser de store ideer i lovforslaget, sådan som det er fremsat.

Jeg er helt enig med hr. Wedell-Neergaard i, at reglerne nu er sådan her, og så kan man have personlige meninger om, hvorvidt man skal bruge dem eller ej, men vi kan ikke klandre de mennesker, som vælger at udnytte de eksisterende regler.
     Men jeg vil godt diskutere det principielle, nemlig om de regler, vi så har, er de rigtige. Derfor vil jeg godt spørge hr. Wedell-Neergaard helt principielt: Er det en rimelig udnyttelse af de offentlige midler, at man giver den her mulighed, ikke bare til pensionister, som er økonomisk dårligt stillede, og som virkelig har brug for det her, men også til folk, som har meget store indkomster og meget store pensionsopsparinger? De kan få mulighed for at indefryse i millionvis af kroner på den her ordning. Er det en rimelig udnyttelse af de offentlige kroner, eller kunne man bruge dem lidt bedre, hvis man målrettede dem de pensionister og de mennesker i samfundet i øvrigt, som virkelig har brug for den hjælp?

I Det Konservative Folkeparti har vi et stort socialt ansvar, og for os er det vigtigt, at alle, der har hjælp behov, også kan få hjælp. Derfor er det ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er den her ordning, og jeg synes, det er rimeligt, at man fastholder alderskriteriet, og det er rimeligt, at det kan udnyttes af alle. Og jeg mener, at SF begår en stor fejl ved fremsættelse af dette lovforslag, nemlig at ville fjerne alderskriteriet. Ved at fjerne alderskriteriet fjerner man ideen med loven, man fjerner grundlaget under loven, og dermed kan man sige, at det gør, at vi er nødt til at afvise det. Det er rigtigt, at man i bilagene kan se, hvilke kommuner det er, og hvilke beløb der er for de enkelte kommuner.

Nu synes jeg, at hr. Wedell-Neergaard desværre bevæger sig tilbage i den her gammeldags opfattelse af, hvad det vil sige at være gammel og pensionist i det danske samfund.
     Jeg er ked af at sige det, men den holder ikke længere, at man bliver en svag stakkel, blot fordi man fylder 65 år - eller om føje år 67 år og 68 år - og bliver pensionist. Der er sådan set mindst lige så stor forskel på folk, der er pensionister, som der er på folk på arbejdsmarkedet. Der er folk, der er meget fattige, og der er folk, der er utrolig velstående.
     Hvis hr. Wedell-Neergaard åbner øjnene og ser på det samfund, vi lever i i dag, ikke som det så ud for 80 år siden, men det samfund, som vi lever i i dag, vil han så ikke medgive, at om man har behov for hjælp, overhovedet ikke hænger sammen med, hvilken alder man har? Det hænger sammen med, hvilken økonomi man har, og hvilken situation man rent konkret står i.
     Så vil hr. Wedell-Neergaard ikke medgive, at det er et forældet kriterium alene at opfatte folk som svage, fordi de har passeret en bestemt alder?

Jeg vil gerne medgive, at alder er relativ, og at nogle er gamle og andre yngre, selv om de har samme alder. Men jeg synes, at det væsentlige ved det her er, at det lovmæssigt er til at holde fast i, hvad vi vil.
     Man kan sige, at vi har lavet et velfærdsforlig, og der rykker vi jo folkepensionsalderen gradvis, og det gør vi netop i erkendelse af det, som hr. Morten Homann redegør for, altså at de ældre bliver mere friske. Der er flere muligheder, og de kan udnytte arbejdsmarkedet på en anden måde.
     Det er da rigtigt, at aldersgrænsen på den måde rykker sig, men det forhindrer ikke, at der her er en klar regel om, at når man er 65 år, kan man udnytte ordningen, og det synes jeg er ordentligt og retfærdigt.

Tak til ordføreren. Så skal jeg give ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl, som er kommet til stede i salen. Af gode grunde har jeg jo været afskåret fra at gå ind i debatten.

Vi har det på den måde i Dansk Folkeparti, at vi jo gerne vil stille os til rådighed som ordførere i forbindelse med behandlingen af de lovforslag, der er. Derfor er det selvfølgelig også glædeligt, at jeg kunne nå frem, så vi kan få en debat.
     Det har været nævnt, at Dansk Folkeparti afviser forslaget. Vi synes ikke, at vi på nuværende tidspunkt skal lave ordningen om. Der er jo ikke nogen, der er i tvivl om, at der også er mange, der har gavn af ordningen og har en berettiget forventning om at kunne have god gavn af ordningen også fremover. Derfor synes vi ikke, at vi skal lave ordningen om, som det er foreslået af forslagsstillerne.
     Der er utvivlsomt mennesker, der drager nytte af ordningen, og så er spørgsmålet: Er der nogle, der drager fordel af den, som ikke behøvede at drage fordel af den? Skal man til at lave ordningen om, skal man til at beregne, hvad man så overhovedet ville få ud af at fjerne en gruppes mulighed for at få gavn af den, og hvad det i givet fald ville give af provenu. Vi taler alene om en marginal her. Vi har det indtryk, at man ofte gør det her problem større, end det er, i forhold til at nogle drager nytte af en ordning, og at de ikke nødvendigvis behøvede at drage nytte af den ud fra de økonomiske forhold, de har.
     Så af de grunde afviser vi forslaget.

Jeg hører, at Dansk Folkeparti afviser SF's forslag i den form, som SF har skitseret det. Det gjorde jeg sådan set også, men der er et enkelt punkt, som jeg mener er helt både rigtigt og nødvendigt at gøre noget ved. Men vi vil ikke være med til med højere rente at forringe ordningen for pensionister, der har brug for den, og vi ville også være meget betænkelige ved at udbrede den til alle.

     Jeg vil godt have hr. Kristian Thulesen Dahl til at forholde sig til sin partifælle hr. Peter Skaarups udtalelser til Ekstra Bladet den 21. februar 2005, hvor han siger:
     »Jeg mener ikke, at ministre og andre, der er økonomisk godt ved muffen, skal kunne bruge reglen, og derfor vil jeg godt være med til at se på, hvad vi kan gøre, så det kun er ældre borgere med en svag økonomi, der kan få denne håndsrækning.«
     Det siger hr. Peter Skaarup til Ekstra Bladet. Det synes jeg jo egentlig harmonerer ret præcist med det signal, jeg også har sendt på Socialdemokratiets vegne. Vi er helt indstillet på, at vi sætter os ned og diskuterer, hvor loftet så skal ligge. Det er altså ikke nødvendigvis der, hvor SF har placeret det her.

Vi har overvejet det og er nået frem til, at vi ikke på nuværende tidspunkt går ind for ændringer.
     Det, man jo skal tage i betragtning, når man overvejer det, er, hvad man vil få ud af at lave det om. Her skal man altså huske på, at man ud fra aktuelle renteniveauer kan beregne en rentemarginal, som er det, det offentlige taber, ved at ordningen er der. Man tager så en gruppe ud og siger, at de ikke skal have gavn af ordningen, og lige præcis for den gruppes vedkommende kan man så vurdere, hvad den der rentemarginal er, altså hvad det koster det offentlige at have ordningen også for den gruppe, som man nu ikke vil give ordningen fremover. Det skal man så stille over for de omkostninger og gener, der jo er ved at lave sådan en differentiering og ved, at folk spekulerer i, at der er en grænse og sådan nogle ting.
     Der vurderer vi samlet set, at det offentlige simpelt hen har for stort besvær og for store omkostninger ved at lave ordningen om, hvis man stiller det over for den gevinst, som det offentlige vil hente hjem på at forringe vilkårene for nogle af de pensionister, der har de bedste økonomiske kår. Og det er derfor, vi er nået frem til, at vi ikke synes, at man skal lave om på ordningen nu.
     Om der så kommer en fortløbende diskussion, og om man på et senere tidspunkt osv. osv., må vi tage stilling til på det tidspunkt. Men på det her grundlag på nuværende tidspunkt synes vi ikke, at vi skal begynde at lave om på ordningen.

Jeg kan forstå, at hr. Peter Skaarup er blevet underkendt
i Dansk Folkepartis gruppe. Det må vi jo tage til efterretning. Men jeg mener, at hr. Thulesen Dahls beskrivelse er forkert. Altså, virkeligheden er jo ikke, at vi skal tage en gruppe ud, der ikke kan få. Det, vi har gjort i den lovgivning, vi har, er at definere en gruppe med et særligt behov, som vi har givet en adgang, alle andre ikke har. Problemet er jo, at der er sket en udvikling, så den måde, man tænker på, og i øvrigt også det, der er sket med rentefastsættelsen, som vi har ændret undervejs, gør, at det her er attraktivt for nogle, det aldrig har været tiltænkt. Og derfor har vi eksempler med den nuværende transportminister, hr. Flemming Hansen; med Haahr fra Vejle, som jeg er sikker på at hr. Thulesen Dahl kender godt; og med en politidirektør, Bech Hansen, der benytter den her ordning. Man kan så spørge: Er det nok til at lave den om? Jamen hvorfor skal pensionister, der har millionindkomster, kunne benytte ordningen, som jævne folk, der ikke er pensionister, ikke kan? Det er helt urimeligt.

Hr. Peter Skaarup er ikke blevet underkendt. Hr. Peter Skaarup siger i det citat, der blev læst op tidligere, at han ville overveje det og diskutere det i Dansk Folkeparti, og det har hr. Peter Skaarup gjort. Han har gjort nøjagtig det, han stillede i udsigt.
     Vi er så efter overvejelser nået frem til, at vi mener, at vi vil afvise det lovforslag, der ligger her fra SF. Det er såmænd i al sin enkelhed det, jeg har sagt.
     Den anden diskussion om, hvad man så skal til at lave om og hvordan osv., hvis man skal lave om, tager vi jo bl.a. også i forbindelse med den her diskussion. Der vil vi hellere se på den ordning, man så har i dag, og se på, om den i givet fald skal udbredes, end at lave om for nogle. Det vil vi simpelt hen ud fra den vurdering, at man i forskellige renteberegninger, kan beregne sig frem til, hvad det egentlig koster, og stille det over for, hvad det offentlige taber i rentemarginal. I forhold til, at man skal til at lave en differentieret ordning og de omkostninger, der er ved det, synes vi, det er ude af proportioner at indføre et nyt regelsæt, for så vidt angår pensionister.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Kristian Thulesen Dahls parti og mit eget ikke er enige om alting. Men det kommer faktisk lidt bag på mig, at de i Dansk Folkeparti er så firkantede, at de afviser det her forslag, for jeg ville faktisk have forventet, at det var et af de punkter, hvor vi lå tæt på hinanden. For hvis jeg skulle pege på nogle ting, hvor vi faktisk har kunnet møde hinanden over de seneste år, er det netop i forbindelse med at målrette de offentlige tilbud, vi har, til nogle af de f.eks. ældre, som har behov, mens man så siger, at de, som sagtens kan klare sig selv, ikke har brug for at få den ekstra hjælpende hånd fra det offentlige.

     Det er f.eks. også det, der er logikken bag den ældrecheck, som jeg helt anerkender at Dansk Folkeparti har arbejdet for, og som vi jo i SF støtter. Det er jo netop også, at man målretter noget til nogle dårligt stillede.
     Derfor kommer det lidt bag på mig, at hr. Kristian Thulesen Dahl vil forsvare, at meget velstillede ældre skal have gavn af den her ordning, når vi i stedet for kunne bruge de penge på at give nogle større fordele til de folk, som rent faktisk har problemer med at få pengene til at slå til.

Vi har nogle ordninger, som er målrettet folk, der har lave indkomster, f.eks. ældrechecken. Så har vi andre ordninger for pensionister og nu efter finanslovaftalen jo også nogle førtidspensionister, bl.a. influenzavaccinationen, som er et tilbud til alle uanset indkomst. Så der er jo ordninger, der retter sig forskelligt.
     Det, vi skal tage stilling til her, er, om vi skal ændre en eksisterende ordning, og hvor vi siger, at man ikke skal skyde gråspurve med kanoner. Altså, man skal have proportionerne for øje og være bevidst om, at det, vi taler om her, er en rentemarginal. Det er den økonomi, der ligger i den rentemarginal, og hvor vi så siger: Hvad vil man vinde ved at pille nogle ud af ordningen og lade det offentlige undgå at skulle tabe den rentemarginal? Og de penge stillet over for at begynde at lave om på ordningen og lave differentieringer osv. er det, der får os til på nuværende tidspunkt at nå frem til, at vi ikke synes, man skal ændre ordningen.
     Det er klart, at vi følger det, vi følger jo området. Vi ser, hvor mange der benytter sig af ordningen og får glæde af den, og vi ser, hvilke indkomstgrupper det er og sådan noget, så vi følger det uafbrudt. Men vi når bare frem til, når vi skal stille de her forhold op over for hinanden, at vi samlet set mener, at vi ikke skal ændre på ordningen på nuværende tidspunkt.

Nu får hr. Kristian Thulesen Dahl det jo til at lyde, som om det er fuldstændig ligegyldigt med den her ordning. Det er jo ikke helt sandheden. Altså, som hr. Ole Stavad refererede før, drejer det sig om beløb på over 3,5 mia. kr., som er indefrosset på den her ordning. Og i og med at man har mulighed for at udskyde de her skatter på i princippet ubestemt tid, får den her rentemarginal jo en vis betydning, og det er ganske mange penge, som det offentlige, dvs. alle skatteydere, binder til lige netop den her ordning.
     Jeg synes, at også Dansk Folkeparti burde spørge sig selv, om man synes, det er den rigtige måde at bruge de her penge på: at meget, meget velstående pensionister kan indefryse og på den måde få en rentefordel betalt af alle andre skatteydere, når vi i stedet for kunne bruge de penge på at lave forbedringer for nogle af de dårligst stillede, som rent faktisk har et stort behov for det.

Jeg synes i virkeligheden, at hr. Morten Homann lige præcis nu er med til at puste det op, for nu taler han om de samlede indefrosne beløb og tager dermed overhovedet ikke stilling til, at der faktisk er rigtig mange af de pensionister, der bruger ordningen, for hvem den er overordentlig nødvendig. Og jeg går da ikke ud fra, at SF vil være med til at give det billede, at det er der, problemet ligger.
     Så der, hvor problemet er ifølge forslagsstillerne - det gik jeg da ud fra vi var enige om - er jo alene den andel, der ligger oppe i de store indkomster, der benytter sig af ordningen. Og derfor skal man jo lave et skel i forhold til, hvad det så er for en andel af den samlede pose penge, der er en del af den her ordning, som relaterer sig til dem med de store indkomster. Det er jo det, der er tale om.
     Ud over det skal man for deres vedkommende se på rentemarginalen, der jo er det, det offentlige i virkeligheden taber ved, at ordningen er der. Og det er derfor, at vi, når vi vurderer samlet set, siger, at det er den del, det drejer sig om over for at lave en differentiering og sige, at man på det her område skal begynde at operere med et skel mellem nogle pensionister og andre pensionister, og hvor folk begynder at spekulere eller kan spekulere i, hvor det lige ligger i forhold til grænsen og sådan noget. Der synes vi ikke, at det er det bøvl værd, altså i forhold til, hvor mange penge man trækker ind på det her. Der synes vi på nuværende tidspunkt, at det er bedre at lade ordningen være, som den er.

Jeg er enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at det er godt at have et vidensgrundlag for at have den her diskussion. Og derfor vil jeg høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl har adgang til nogle tal, som vi andre ikke har adgang til, og som siger noget om, hvordan det egentlig fordeler sig med de her over 3 mia. kr., der er indefrosset. Hvad er det for nogle indkomstgrupper, der bruger det, hvordan er det fordelt osv.?
     Jeg vil høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl enten har fået de oplysninger, eller om han, hvis han ikke har dem, så vil være med til at sikre, at vi andre også kan få de oplysninger og dermed også hr. Kristian Thulesen Dahl selv.

Jeg kan oplyse, at jeg tidligere har interesseret mig for de her ting, fordi der har været debat om dem. Det er jo ikke sådan, at det er første gang, Dansk Folkeparti interesserer sig for det her. Det, der er løbende offentlig debat om, er typisk noget, vi interesserer os for og spørger ind til.

     Vi har for flere år siden stillet spørgsmål om mange af de her forhold, og det er klart, at jeg har bygget en del af mit ordførerindlæg på de oplysninger, som jeg tidligere har modtaget, også fra indenrigs- og sundhedsministeren i form af svar på spørgsmål, jeg har stillet her i Folketinget, som er helt offentligt tilgængelige også for fru Line Barfod og andre, der måtte ønske at rekvirere dem som forberedelse til en debat som den, vi har her i dag.
     Det er klart, at man i forbindelse med den udvalgsbehandling, der kommer i kølvandet af det her lovforslag, jo så kan benytte sig af muligheden for at få de spørgsmål og svar ført op til nyere tid, havde jeg nær sagt, hvis man mener, at der er sket noget de sidste par år, der for alvor forandrer grundlaget. Sådan er det jo, og jeg er helt med på, at det skal være sådan, så vi kan få den viden, der måtte være tilgængelig, bragt ud til hele Folketinget.

Jeg tror ikke, der er nogen tvivl, men jeg skal bare være sikker på, at der ikke er nogen tvivl om, at hr. Kristian Thulesen Dahl vil støtte os andre i, hvis vi stiller nogle spørgsmål for at få belyst det her område, at vi så også skal kunne få de oplysninger fra indenrigs- og sundhedsministeren. Vi har jo tidligere på andre områder været ude for, at vi ikke kunne få svar på de spørgsmål, vi har stillet for at få faktuelle oplysninger.
     Derfor vil jeg gerne høre, om hr. Kristian Thulesen Dahls tilsagn her er et tilsagn om, at vi skal have svar fra indenrigs- og sundhedsministeren, når vi stiller de spørgsmål under den kommende udvalgsbehandling.

Jeg er altid så begejstret, når spørgere fra den øvrige opposition tillægger mig utrolige evner over for ministeren. Det er jeg altid lidt stolt og lidt beæret over.
     Jeg gjorde jo det tilbage i 2003, at jeg stillede spørgsmål på baggrund af den debat, der kørte på det tidspunkt om de her ordninger, og står også med de spørgsmål og svar, der blev givet dengang, på, hvordan ordningerne præcis fungerede, hvilke beløb det var osv. Og hvis man stiller spørgsmål igen, skal man selvfølgelig have svar. Sådan fungerer Folketinget og den måde, vi behandler det på.
     Så lad os nu prøve at se, om ikke det går, som fru Line Barfod ønsker, at der kan stilles spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og der så kommer tilfredsstillende svar. Ellers har vi jo en efterfølgende behandling her i salen, hvor vi kan komme tilbage til det.

Så siger jeg tak til ordføreren og beder den næste ordfører, fru Bente Dahl, komme på talerstolen.

Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne læse ordførertalen.
     I Det Radikale Venstre er vi principielt imod, at staten og kommunerne kommer til at fungere som steder, hvor der kan lånes penge. Det har vi private institutioner til. Men da vi nu i en del år har haft en ordning, hvor ejere af fast ejendom kan få indefrosset deres ejendomsskat, når de er over
65 år, kan vi ikke med et hug afskaffe den.
     I det forslag, SF kommer med her, er der en del positive elementer, men også en del, der kan sættes spørgsmålstegn ved. Det positive er, at det nu ikke længere er alderskriteriet, der udløser retten til at få indefrosset ejendomsskat. Vi er enige i, at det ikke er en social begivenhed at blive 65 år, og at det derfor ikke er rimeligt, at det i sig selv udløser retten til indefrysning af ejendomsskatten.
     I stedet foreslår SF, at der skal fastlægges en indkomstgrænse på ca. 366.000 kr. i årlig husstandsindkomst for ægtepar og ca. 209.000 kr. for enlige. Det skulle sikre, at det kun er personer med økonomisk behov, der kan benytte sig af den favorable ordning. Det er imidlertid problematisk at knytte retten alene til indtægtsgrænser. Man kan jo godt have en meget stor formue, som gør, at man ikke med rette kan siges at have et økonomisk behov. Vi finder det meget problematisk. Den del af forslaget vil vi gerne være med til at drøfte under udvalgsbehandlingen. Vi finder, at forslaget om en markedsrente på de indefrosne beløb er et fornuftigt forslag. Det er helt urimeligt, at kommunerne skal miste renteindtægter på ordningen, ikke mindst i tider, hvor presset på den kommunale økonomi er ekstremt stort. Så den del af forslaget kan vi støtte. Samlet går vi ind til udvalgsarbejdet med åben, men kritisk holdning til forslaget.

Ja tak. Der er ikke spørgsmål. Den sidste ordfører er fru Line Barfod.

Enhedslisten er som flere andre partier også positiv over for, at vi ser på den ordning, der er i dag. Vi kan ikke umiddelbart støtte SF's forslag, som det ligger, men vi synes, det er fornuftigt at få set på, hvad vi kan gøre for at ændre på ordningen.
     For os er det meget vigtigt, at vi ikke laver forringelser for dem, der i dag har muligheden for at få indefrosset ejendomsskatterne, nemlig pensionisterne, forringelser, som kunne betyde, at de kunne risikere at blive sat ud af deres bolig. Vi synes, det er fornuftigt at se på at udvide ordningen til, at der ikke længere er nogen aldersgrænse, men at ordningen kunne gælde for alle. Vi synes så, at det er væsentligt i den forbindelse også at se på boligbeskatningen i det hele taget, som vi også var lidt inde på i går under finanslovdebatten, også foranlediget af vismandsrapporten. Det er ret absurd med de meget store skattefrie gevinster, folk får på boligmarkedet i øjeblikket.
     Derfor synes vi, det er fornuftigt at se på, om man i større omfang skal sige, at der, hvor man skal lægge beskatningen, er på gevinsten, når folk flytter fra huset, i stedet for at have den, mens folk bor der og måske ikke har råd til at betale og derfor risikerer at måtte gå fra hus og hjem.
     Vi synes så også, det er fornuftigt at se på, om renten skal følge markedsrenten, så vi ikke ser de sager, som man hører om i øjeblikket, hvor folk jo i stort omfang bliver rådet til at bruge denne her lånemulighed hos kommunen i stedet for at låne i bank og hos kreditforeninger.
     Jeg er så fuldstændig enig med hr. Ole Stavad i, at det skal være staten, der bærer udgifterne ved det her, frem for at det er kommunerne, der får bundet en stor del af deres økonomi som tilgodehavender i borgernes ejendomme.
     Samlet set vil vi altså meget gerne være med til at se nærmere på det, men vi kan ikke støtte forslaget, sådan som det ligger her.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Homann.

Jeg vil gerne sige tak for behandlingen og selvfølgelig især til de partier, som har været overvejende positive over for forslaget. Det har jeg hørt at både Socialdemokraterne og Enhedslisten har været over for en række af elementerne i det. Jeg har også hørt en del positive bemærkninger fra De Radikale.
     Jeg skal sige med det samme, som jeg også har givet udtryk for i nogle af de korte bemærkninger, at det for SF ikke er afgørende, om den model, man vælger, kommer til at se præcis således ud. Vores model består af flere elementer, som man kan vælge at kombinere på forskellige måder, og de konkrete beløbsgrænser synes jeg f.eks. også må være til diskussion.
     Jeg vil også give bl.a. hr. Ole Stavad ret i, at man kunne tilføje et yderligere element, nemlig at i det omfang der skal være en lånemulighed, skal det ikke være på kommunernes regning, men at det må være en statslig opgave at løfte den sag.
     Men jeg er som sagt åben over for at kunne gå videre med at tilpasse det her til de faktiske forhold og håber, at det kan lade sig gøre at samle flertal for forslaget, om ikke nu, så i hvert fald på et senere tidspunkt. Jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti stadig er lidt åbne over for at se på den her problemstilling, og derfor håber jeg også, at det er muligt gennem udvalgsarbejdet at overbevise om, at vi skal have gjort noget ved denne ordning, sådan at den svarer til en virkelighed, hvor man ikke er svag, fordi man er gammel. Vi har brug for at have nogle ordninger, der er målrettet dem, der har behov, i stedet for dem, der har en bestemt alder.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.