Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 41:

Forespørgsel til udlændinge-, integrations- og boligministeren. (Hasteforespørgsel):

Hvad kan regeringen oplyse om aftalen indgået mellem EU og Tyrkiet om visumfrihed for tyrkiske statsborgere?

Af Kenneth Kristensen Berth (DF), Søren Espersen (DF), Claus Kvist Hansen (DF), Marie Krarup (DF), Peter Kofod Poulsen (DF) og Hans Kristian Skibby (DF).

(Anmeldelse 13.05.2016. Fremme 17.05.2016).

Der er først en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det, fru formand. Vi har i Dansk Folkeparti valgt at indkalde til den her hasteforespørgsel om visumfritagelse for tyrkiske statsborgere for at få belyst konsekvenserne af den aftale, som EU og Tyrkiet har indgået om, at Tyrkiet skal tilbydes visumfritagelse for sine borgere pr. 1. juli 2016.

Vi ser jo sådan set allerede konsekvenserne af det. Selv om Tyrkiet endnu mangler at opfylde syv krav for at opnå visumfritagelse, anbefaler Europa-Kommissionen alligevel i sin fremskridtsrapport fra maj måned, at man ser igennem fingre hermed og altså giver visumfrihed til Tyrkiet pr. 1. juli.

Det er jo ellers ikke nogle fuldstændig ligegyldige krav, der mangler at blive opfyldt. Tyrkiet mangler f.eks. at indgå en operativ samarbejdsaftale med Europol, at tilbyde juridisk samarbejde om kriminalsager til alle EU-medlemsstater, at tilpasse den tyrkiske terrorlovgivning og retspraksis til de gældende EU-standarder, så de f.eks. ikke kan bruges til at forfølge dissidenter og mange andre. Dertil kommer så, at Europa-Kommissionen i fremskridtsrapporten har erklæret en række krav for opfyldt, selv om de faktisk ikke er det.

F.eks. mener Kommissionen jo, at Tyrkiet har skredet tilfredsstillende ind over for korruptionsbekæmpelse hos offentlige myndigheder, der behandler visumanmodninger, og at der nu foregår en systematisk indberetning af stjålne pas til Interpol, selv om der altså kan sættes meget store spørgsmålstegn ved det.

Jeg har noteret mig, at regeringen i Europaudvalget har meddelt, at regeringen ikke på det foreliggende grundlag kan støtte en visumfritagelse for tyrkiske statsborgere, før alle kravene er opfyldt. Men det er altså før alle de her krav er opfyldt, og det kan jo åbenbart gå hurtigt – at dømme efter det, der er sket den sidste halvanden måneds tid.

Vi synes i hvert fald fra Dansk Folkepartis side, at det er meget væsentligt at få belyst, hvad det er for konsekvenser, som visumfritagelse for tyrkiske borgere vil have for Danmark og danskerne, og det ser vi frem til i løbet af debatten.

Tak for det. Så er det ministeren til besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Jeg har set frem til forespørgselsdebatten i dag. Det har jeg, fordi det jo giver mig lejlighed til at redegøre for de udfordringer, som Europa og ikke mindst Danmark fortsat står over for i form af den flygtninge- og migrationskrise, som vi er i. Men lad mig først give en status på den aktuelle flygtninge- og migrationsstrøm til Europa, for tilstrømningen er faldet over de seneste uger, og det er selvfølgelig meget positivt.

Tilstrømningen fra Tyrkiet til Grækenland er faldet fra omkring 50.000 personer om ugen, da tilstrømningen var på sit højeste, til omkring 400 personer om ugen i begyndelsen af maj, og det vil sige fra den 5. til den 11. maj. Faldet skyldes bl.a. lukningen af grænsen mellem Makedonien og Grækenland, og faldet skal nok også tilskrives EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts, som vi drøfter her i dag.

Selv om indrejsetallet fra Tyrkiet til Grækenland er faldet, er presset på de ydre grænser fortsat meget stort, og det kan vi jo bl.a. se ved Siciliens kyst i de her dage. Og jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at man kan lave en politisk aftale med Tyrkiet den ene dag og så forvente, at der er fuldstændig styr på flygtninge- og migrationssituationen den næste dag...

Jeg vil godt bede tilhørerne om at sætte sig ned. I er meget, meget velkomne, men vi er simpelt hen bange for, at I triller ned på gulvet, og det vil ikke være så godt. I må godt blive siddende. Tak.

Vi skal ikke gøre os nogen illusioner. Der findes ingen snuptagsløsninger på flygtninge- og migrationskrisen, men det aktuelle indrejsetal i Europa, som er lavt, viser, at det er vigtigt at få styr på de ydre grænser til EU. Det er som bekendt noget, som vi fra regeringens side har understreget igen og igen.

Lad mig så vende mig til spørgsmålet om visumfrihed for tyrkiske statsborgere. Visumfrihed er som bekendt et af elementerne i EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts. Spørgsmålet om visumfrihed til tyrkiske statsborgere er imidlertid ikke en ny diskussion. Det spørgsmål har været diskuteret lige siden 2013.

I december 2013 blev den handlingsplan, som Tyrkiet skal opfylde for at opnå visumfrihed, nemlig forelagt af EU. Handlingsplanen indeholder, som jeg tror det er mange bekendt, 72 krav, som Tyrkiet skal leve op til for at opnå visumfrihed. I forbindelse med mødet den 18. marts mellem EU's stats- og regeringschefer og Tyrkiet blev der opnået enighed om at søge at fremskynde arbejdet med handlingsplanen fra 2013, således at visumpligten for tyrkiske statsborgere kan ophæves inden udgangen af juni 2016.

Visumfrihed for tyrkiske statsborgere kan måske lyde som en høj pris at betale for Tyrkiets samarbejde om at bekæmpe den ulovlige indvandring til EU, men det er vigtigt at forstå, at der er tale om en langvarig proces, som blev indledt i 2013, og at man med EU-Tyrkiet-erklæringen alene giver Tyrkiet mulighed for at opfylde de 72 krav og dermed opnå visumfrihed. Det vil jo dermed så være en visumfrihed, som man vil opnå 4 måneder tidligere end oprindelig forudsat i handlingsplanen fra 2013.

Der er ikke med EU-Tyrkiet-erklæringen blevet slækket på de krav, som Tyrkiet skal leve op til, før der gives visumfrihed til tyrkiske statsborgere. Der er således alene tale om at fremskynde en proces, som allerede er i gang – selvfølgelig mod at Tyrkiet opfylder alle kravene i handlingsplanen.

Det er ikke unormalt, at EU indgår aftaler om visumfrihed med lande uden for EU. Der findes i den forbindelse en såkaldt suspensionsmekanisme i EU's visumregler, der gør det muligt at suspendere en sådan visumfrihedsaftale, hvis det skulle blive nødvendigt. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis det viser sig, at visumfriheden for et bestemt land fører til en meget stor stigning i antallet af asylansøgere fra netop dette land.

For så vidt angår Tyrkiet, er der parallelt med forslaget om visumfrihed for Tyrkiet fremsat forslag fra Europa-Kommissionen om at gøre suspensionsmekanismen i EU's visumregler endnu mere effektiv. Visumfrihed for Tyrkiet udgør et væsentligt element i det samlede engagement med Tyrkiet, men regeringen har hele tiden haft den holdning, at et forslag om visumfrihed for tyrkiske statsborgere ikke kan støttes, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt. Den holdning har vi fortsat.

Regeringen vil arbejde for, at suspensionsmekanismen styrkes, så eventuel visumfrihed for tyrkiske statsborgere kan suspenderes hurtigere og i et videre omfang, hvis der sker misbrug. Spørgsmålet om visumfrihed for Tyrkiet skal i sagens natur ses i sammenhæng med resten af EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts. Det gælder navnlig EU's mulighed for at tilbageføre alle irregulære migranter, der måtte være ankommet til Grækenland, og så selvfølgelig sende dem tilbage til Tyrkiet, og det gælder Tyrkiets forpligtelse til at tage alle nødvendige skridt for at forhindre, at nye illegale ruter opstår fra Tyrkiet til EU.

Som en del af EU-Tyrkiet-erklæringen skal alle irregulære migranter, som ankommer til de græske øer fra Tyrkiet fra og med den 20. marts her i år, sendes tilbage til Tyrkiet. EU vil så for hver syrisk statsborger, der sendes tilbage til Tyrkiet, genbosætte en syrisk flygtning med ophold i Tyrkiet. Det er selvfølgelig afgørende, at tilbagesendelserne til Tyrkiet sker i fuld overensstemmelse med EU-retten og folkeretten.

EU-Tyrkiet-erklæringen udgør et væsentligt led i bestræbelserne på at finde løsninger på den flygtninge- og migrantkrise, som EU befinder sig i, og som sagt har vi allerede set de første positive resultater af EU-Tyrkiet-erklæringen. Det giver anledning til håb, men vi skal også være realistiske: Der er en risiko for, at aftalen i længden viser sig vanskelig at gennemføre.

En forudsætning for at sikre fortsat tyrkisk vilje til at samarbejde om bekæmpelse af ulovlig indvandring i EU er, at der gøres fremskridt i forhold til gennemførelsen af alle elementer i erklæringen. Det gælder også fremskyndelse af forhandlingerne om visumfrihed til Tyrkiet. Men Tyrkiet skal selvfølgelig leve op til sin del af aftalen, og visumfrihed for tyrkiske statsborgere kan ikke komme på tale, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Der var ikke, kan man sige, så meget fokus på, hvad det er for konsekvenser, en eventuel visumfritagelse vil få for Danmark. Men sådan er det.

Jeg går dog ud fra, at ministeren ikke er så naiv, at ministeren forestiller sig, at Tyrkiet, i tilfælde af at Tyrkiet ikke opnår den her visumfritagelse fra den 1. juli, vil fortsætte med at tage imod illegale immigranter, der havner på de græske øer. Det må man da tage som udgangspunkt, når man har set de udtalelser, som den tyrkiske præsident er kommet med. Og hvad er det så egentlig, den her aftale er værd? Ja, det må man jo spørge sig selv om. Det er jeg ganske sikker på at der er mange danskere der gør. Det gør i øvrigt også den tidligere MI6-chef, Sir Richard Dearlove fra Storbritannien, som har kaldt aftalen – og nu citerer jeg – pervers. Han sammenligner det med at – citat – oplagre benzin ved åben ild. Det må man sige trods alt er nogle kraftige udtalelser fra en MI6-chef. Og konsekvenserne af det her? Jamen det ved vi jo godt, vi kender dem sådan set godt, selv om de blev ganske sparsomt belyst af ministeren.

Der er i hvert fald fire store problemer med at give Tyrkiet visumfritagelse i Europa:

For det første er det jo sådan, at når der indføres visumfrihed, er der de facto ikke længere nogen tilbundsgående kontrol med den person, der agter at rejse ind i Danmark. Vedkommende bliver først mødt ved grænsen. Det vil sige, at hvis man er terrorist – og dem er der jo nogle stykker af i Tyrkiet at dømme efter det antal bombesprængninger, som vi har været vidne til i den senere tid – så kan man nu, hvis man er udstyret med tyrkisk pas, uden videre rejse ind i Danmark. Dertil kommer jo, at der er ganske udbredt korruption i Tyrkiet og også sympati for radikal islam, som medfører, at det sådan set heller ikke er helt utænkeligt, at der er nogle i de tyrkiske offentlige myndigheder, der vil bistå med at udstede pas på forkert grundlag til sådan en person.

For det andet har vi også det problem, at de danske asylmyndigheder ikke anerkender, at Tyrkiet er et sikkert land. Det vil sige, at vi altså ikke kan returnere eventuelle asylsøgere, der kommer til Danmark fra Tyrkiet, til Tyrkiet, når de først er landet her i Danmark. Med den nuværende udvikling i Tyrkiet med stadig større stridigheder mellem kurdere og tyrkere må man jo forvente, at en visumliberalisering vil medføre, at flere tyrkiske statsborgere vil rejse frit ind i Danmark med det formål at søge at opnå asyl her i landet.

For det tredje er der reglerne om familiesammenføring, hvor det fremgår, at hvis man har størst samlet tilknytning til Danmark, så kan man opnå ret til familiesammenføring i Danmark. Men sådan en tilknytning kan man jo opbygge. Det vil sige, at hvis man kan rejse visumfrit ind i Danmark og forblive her i op til 90 dage ad gangen, så kan man faktisk ganske hurtigt opbygge en tilknytning til Danmark.

For det fjerde vil det jo blive betydelig lettere at rejse ind i Danmark for tyrkere og forblive ulovligt her i landet. I 2007 var der 318 sigtelser for ulovligt ophold, og det tal var så steget til 981 i 2013. Og hvad var det så for en nationalitet, der lå helt i top i forhold til ulovligt ophold? Det var såmænd personer fra Tyrkiet. Og det er helt evident, at antallet af tyrkere, som har ulovligt ophold i Danmark, vil stige, når vi ikke længere vil have nogen mulighed for at kontrollere, hvem det er, der kommer her, fordi de bare kan rejse ind i Danmark og så lade hånt om 90-dagesreglen.

Nu ved vi også alle sammen godt, at sådan en midlertidig suspendering af visumreglerne, som ministeren sagde kunne være løsningen på det her, jo ikke er noget, man gør sådan for sjovs skyld. Der skal noget ganske alvorligt til. Jeg tror bare, man må konstatere, at hvis det er sådan, at vi på et tidspunkt efter at have givet visumfrihed til Tyrkiet suspenderer den igen, så sker det samme, som hvis Tyrkiet ikke får visumfritagelse. Så vil Erdogan sørge for at holde sit løfte om at køre flygtninge og asylsøgere frem i busser til Europas grænser. Det er nu engang den måde, han opererer på.

Så på den baggrund vil vi fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at aftalen mellem EU og Tyrkiet er en historisk fejltagelse. Folketinget afviser fuldstændig punktet om visumfri indrejse for tyrkiske statsborgere og punktet om at fortsætte optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, fordi landet og dets værdier slet ikke hører til i Europa.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i den videre drøftelse.

Den næste ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Tilbage i marts måned i år blev EU's regeringsledere og Tyrkiet enige om en aftale om at bremse strømmen af migranter fra Tyrkiet til de græske øer. Aftalen bygger videre på den aktionsplan, som vi indgik med tyrkerne allerede i november sidste år. De 9 punkter i aftalen indeholder en række gensidige forpligtelser mellem EU og Tyrkiet.

EU forpligter sig til at bidrage økonomisk til, at Tyrkiet kan betale for de mange udgifter, landet har på grund af flygtningekrisen, som man mener har resulteret i, at op imod 3 millioner syriske og irakiske flygtninge opholder sig i landet. Tyrkiet forpligter sig derimod til at tilbagetage alle nye irregulære migranter, som sejler til de græske øer. Migranter og flygtninge, der ikke vil søge asyl i Grækenland, kan dermed sendes retur fra Grækenland til Tyrkiet.

Derudover forpligter Tyrkiet sig til at tage alle nødvendige skridt for at forhindre nye illegale ruter over hav eller land fra Tyrkiet til EU. Tyrkiets forpligtelser til at tilbagetage irregulære migranter, der nu ankommer til de græske øer, samt at forhindre nye illegale ruter, trådte i kraft den 20 marts. I sidste uge kunne EU's grænseagentur, Frontex, offentliggøre, at siden aftalen trådte i kraft, er der sket et fald på 90 pct. i antallet af ankomster til de græske øer.

Det kan sådan set have mange forskellige forklaringer, men lad mig slå fast, at faldet i tilstrømningen ikke er et tegn på, at flygtningekrisen er ovre. Det er heller ikke udtryk for, at den går væk, men alligevel viser det, at aftalen med Tyrkiet indtil videre i hvert fald virker. Og det kan vi ikke undervurdere betydningen af.

For det første var og er Grækenland ved at bryde sammen under det massive pres, landet har været under på grund af antallet af flygtninge, der er ankommet. For det andet var og er der en kæmpe fare for, at EU's ydre grænser kan bryde sammen med den konsekvens, at Schengen derefter også bryder sammen.

Begge dele vil have enorme og katastrofale konsekvenser for EU og landenes økonomi internt i EU. Af de årsager har vi i Socialdemokratiet støtet aftalen mellem EU og Tyrkiet. For vi er enige med regeringen og de andre europæiske lande om, at den ulovlige migration skal stoppes, og at menneskesmuglernes forretningsmodel skal ødelægges.

For at det kan lykkes, må vi erkende, at vi også har brug for Tyrkiets hjælp. Vi ser aftalen som et første vigtigt skridt mod at få bedre styr på EU's ydre grænser samt som et vigtigt tiltag for at undgå de menneskelige tragedier, man har været vidne til i forbindelse med flygtningestrømmen over Det Ægæiske Hav.

Når det er sagt, vil jeg sige, at aftalen langtfra er perfekt. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på den konkrete implementering, så der kommer handling bag ordene, lige som vi skal følge med i, at Tyrkiet lever op til sit ansvar for at sikre ordentlige vilkår for alle med behov for international beskyttelse.

Vores opbakning til aftalen og finansiering af flygtningefaciliteten er under ingen omstændigheder udtryk for en blåstempling af den meget kritisable og kedelige udvikling, Tyrkiet er inde i på menneskerettighedsområdet. Her skal og må der lægges pres på Erdogan og Tyrkiet, så den basale respekt for menneskerettigheder og mindretal respekteres.

Det bringer mig over til dagens hovedtema, for som en del af aftalen med EU skal tyrkerne have ret til visumfri indrejse i EU, såfremt man opfylder 72 krav. Her mangler Tyrkiet stadig at opfylde syv krav, herunder krav om gennemførelse af ændringer i landets antiterrorlove for at bringe dem mere på linje med EU's standarder.

I Socialdemokratiet lytter vi meget nøje til de menneskerettighedsorganisationer, der beskylder Tyrkiet for at bruge landets antiterrorlove til at lægge låg på kritik og fængsle bl.a. journalister og akademikere, der udtaler sig kritisk om regeringen.

Derfor vil det også være et ufravigeligt krav fra os, at samtlige 72 punkter skal opfyldes, før der overhovedet kan blive tale om reel visumfrihed. Som Tyrkiet ser ud i dag, er vi i Socialdemokratiet fortsat skeptiske over for både visumliberalisering og potentielt EU-medlemskab, som begge fortsat vurderes at have meget lange udsigter.

På denne baggrund skal jeg (på vegne af S, V, KF og LA) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at eventuel visumfrihed udgør et væsentligt element i det samlede arrangement med Tyrkiet.

Folketinget opfordrer til, at regeringen ikke støtter visumfrihed til Tyrkiet, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt.

Regeringen skal arbejde for, at suspensionsmekanismen styrkes, så en eventuel visumfrihed kan suspenderes hurtigere og i videre omfang.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 65).

Tak.

Tak for det. Også det her forslag indgår i den videre drøftelse.

Og der er et par korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Med hensyn til det der arrangement vil jeg sige, at det egentlig er et meget godt ord, for det viser jo, hvad det er for en mærkværdig ting, vi har med at gøre. Jeg vil da starte med en serviceoplysning til ordføreren, hvilket er relevant, hvis ordføreren ikke er klar over det: Schengen er sådan set brudt sammen. Der er genindført grænsekontrol – hele vejen op igennem Europa.

Jeg synes, ordføreren har en ufattelig naiv tilgang til, hvad det vil sige at indgå en aftale med en reel diktaturstat, som Tyrkiet efterhånden er blevet til.

Men det, jeg sådan set fæster mig ved, er, at ordføreren siger, at aftalen virker. Så vil jeg bare høre ordføreren, om han mener, at det er et udtryk for, at aftalen virker, når Europa har genbosat ti gange så mange syrere siden marts, som Tyrkiet har taget retur fra Grækenland.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at det jo er en del af den aftale, man har indgået. Og man kan sige, at det virker, i den forstand at antallet af nytilkomne til de græske øer er faldet med 90 pct. Som jeg også sagde i min ordførertale, kan det sådan set have flere forskellige forklaringer, men man kan overhovedet ikke lukke øjnene for, at en del af den aftale, som vi har indgået med Tyrkiet, har en direkte effekt på det.

I forhold til det andet, hr. Kenneth Kristensen Berth spørger om, vil jeg sige, at man jo sådan set godt kan kalde det naivt, men som vi også mange gange har diskuteret her i Folketingssalen, er det sådan, at Danmark og EU meget tit indgår direkte forhandlinger og aftaler med både diktaturstater og andre stater, hvis handlinger vi ikke billiger. Det er en del af det at skulle forsøge at navigere på den globale scene, og det er jo en del af det også at skulle forsøge at navigere i en flygtningekrise, som spænder over mange forskellige lande. Og vi kan ikke lukke øjnene for, at mange af de lande, der er i nærområderne til der, hvorfra flygtningene flygter, også er lande, hvor der, bl.a. som i Tyrkiet, er en kedelig udvikling, hvad angår menneskerettigheder osv. Det kan ordføreren kalde naivt, men det er jo bare den faktiske virkelighed.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg kan forstå, at ordføreren synes, det er helt rimeligt og retfærdigt, at man tager imod ti gange så mange syrere i Europa, som vi returnerer til Tyrkiet. Og hvis vi skal fortsætte på den måde, tror jeg, at der er rigtig mange, der mener, at det er en ret dårlig aftale, der er indgået. Men lad nu det ligge.

Jeg synes, at jeg hører det samme fra ordføreren, som jeg i virkeligheden har hørt fra andre, og det er, at Tyrkiet sidder med den berømte nøgle. Jeg vil bare spørge ordføreren ganske stilfærdigt: Hvornår har ordførerens parti tænkt sig at gøre det samme, som ordførerens partifælle hr. Henrik Sass Larsen har opfordret til, nemlig at sende asylsøgere til lejre i nærområderne eller i tredjeverdenslande? Det synes jeg da ville være nærliggende at gøre – der har vi da i hvert fald en mulighed for virkelig at bremse tilstrømningen af flygtninge. Hvornår kommer det, som hr. Henrik Sass Larsen har tilkendegivet at Socialdemokratiet går ind for, til at ske? Og går Socialdemokratiet overhovedet ind for det?

Værsgo til ordføreren.

Uden at jeg nødvendigvis skal tolke på, hvad mine partifæller har sagt, vil jeg sige, at det mig bekendt jo var et interview, der handlede om, hvad vi gør på den lange bane, hvis vi har en migration, som simpelt hen ikke stopper. Og jeg tror, at ordføreren er udmærket klar over, at det ikke er en mulighed i dag at sende de flygtninge, der kommer til Europa, tilbage til tredjelande, eller for den sags skyld at lukke fuldstændig af. Det har vi i hvert fald lige nu ikke mulighederne for.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg interesserer mig lidt for, hvad det udsagn om, at man kræver, at de punkter, som EU har opstillet som betingelse for den her aftale i forbindelse med visumfritagelse, rent faktisk bliver opfyldt, egentlig betyder. Der er tale om 72 punkter, hvoraf punkt 68 er spørgsmålet om respekt for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er jo sådan, at Tyrkiet netop nu er i gang med at dømme nogle folk fuldstændig i strid med den konvention. For nylig blev de to journalister Erdem Gül og Can Dündar jo idømt lange fængselsstraffe. Så når man siger, at Tyrkiet skal leve op til de regler, gælder det vel også, at de personer, der lige er blevet dømt efter uretfærdige og uacceptable regler, også bliver frigivet. Deler den socialdemokratiske ordfører ikke det synspunkt?

Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke kender de konkrete sager, så derfor kan jeg ikke stå her fra Folketingets talerstol og erklære mig enig i, om nogen skal frigives fra fængsel eller ej. Men jeg er enig med ordføreren i, at når det er, at vi siger, at Tyrkiet skal leve op til 72 punkter, for at der overhovedet kan være tale om visumfrihed, så skal de leve op til de 72 punkter. Det er også det, jeg gav udtryk for i min ordførertale, og det er sådan set et ufravigeligt krav fra vores side. For det andet har jeg også flere gange her i Folketingssalen erklæret mig enig med ordføreren i, at den udvikling, der sker i Tyrkiet lige nu, både er problematisk og dybt bekymrende.

Hr. Søren Søndergaard.

Ordføreren skal være fuldstændig tilgivet, at han ikke kender de konkrete retssager, der har været gennemført her på det sidste, men vi kan jo tage det mere generelt. Hvis de sager ikke er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, men tværtimod er en del af den urimelige praksis, som man kræver ændret, betyder det vel også, at forudsætningen for, at man kan sige, at aftalen er opfyldt, er, at de mennesker, der er idømt en straf efter en urimelig praksis, også bliver frigivet. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig i, ellers er det jo bare en opfordring til Erdogan om at dømme flest muligt de næste måneder og sætte dem i fængsel, for at få aftalen indgået.

Værsgo.

Vi er bestemt ikke interesserede i at opfordre Erdogan til at dømme løs, indtil han i givet fald skulle have opfyldt de punkter. Men ja, jeg kan bekræfte, at selvfølgelig betyder det, at når det er, at punkt 68 forudsætter, at man opfylder betingelserne i den europæiske menneskerettighedskonvention og lever op til de principper, der er dér, så er det forudsætningen, at man skal leve op til dem. Jeg kender ikke de konkrete sager godt nok til at kunne udtale mig om, om de to pågældende personer skulle løslades eller ej, men ja, man skal leve op til det, der er i forslagets punkt 68.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, værsgo.

Altså, det forekommer i hvert fald mig, at Erdogan lige i øjeblikket trækker EU og EU-landene rundt ved næsen – ved simpelt hen at køre sin egen dagsorden. Jeg synes også, det virker, som om de europæiske statsledere og EU på mange måder er i knæ over for det her problem.

Jeg synes bare, det er besynderligt, at man, når man ved, hvad der foregår i Tyrkiet, stadig væk spiller det her spil. Hvad hvis Kommissionen kommer og siger: Nu dispenserer vi fra de punkter, vi ellers har forlangt? Hvad vil man så gøre fra Socialdemokratiets side? Hvad vil man sige?

Ordføreren, værsgo.

Først og fremmest vil jeg bare sige, at det, der er hoveddilemmaet her – jeg har også tidligere i andre debatter efterlyst svar fra Dansk Folkeparti – er jo, om der er andre reelle alternativer til at forsøge at indgå aftale med Tyrkiet om, at de er med til at sikre vores ydre grænser, og for den sags skyld også at være med til at finansiere det.

Altså, Dansk Folkeparti er også et parti, der hele tiden snakker om, at vi skal hjælpe i nærområderne, og det gør vi jo rent faktisk som en del af den her aftale. Der opholder sig 3 millioner flygtninge i Tyrkiet. Hvis ikke alle de mennesker også skal tage benene på nakken og begynde at vandre mod nord, er en del af forudsætningen for det også, at vi forsøger at gøre, hvad vi kan, for at finansiere deres ophold dernede og reelt hjælpe i nærområderne.

Som jeg sagde i min ordførertale: Vores udgangspunkt er, at der ikke kan være tale om visumfrihed, før alle 72 punkter er opfyldt.

Hr. Christian Langballe.

Aftalen med Tyrkiet hviler på den skjulte præmis, at vi vil have Erdogan til at gøre det beskidte arbejde, fordi vi ikke selv vil gøre det; fordi vi ikke selv vil beskytte vores ydre grænser, vil vi have Tyrkiet til det. Og det rækker så langt, som Erdogan vil, og ikke et skridt længere.

Altså, jeg synes bare, at der mangler politisk realitetssans i det her. Jeg så meget hellere, at vi brugte kræfterne på at beskytte vores egne grænser – det er jo en kendt sag, og den diskussion behøver vi ikke at tage her – eller i det mindste på at begynde at sikre Schengens ydre grænser i stedet for at stole på en tyran som Erdogan.

Ordføreren.

EU gør lige nu stort set alt, hvad der er i foretagendets magt, for at beskytte de ydre grænser. Og en væsentlig del af forudsætningen for aftalen med Erdogan hviler jo på det, der er virkeligheden.

Virkeligheden er, at rigtig, rigtig mange flygtninge er rejst videre fra Tyrkiet og til de forskellige græske øer. En del af dem mister livet undervejs, en hel del af dem får ophold i Grækenland, og Grækenland er i gang med at bryde sammen under det pres. Det er den virkelighed, vi står i, og det er i den virkelighed, at man har indgået en aftale med Tyrkiet.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Mange tak for det. Ordføreren bruger lidt tid på at tale om menneskerettigheder, og det er vi vel nok alle sammen et eller andet sted meget optaget af. Men så tænker jeg sådan lidt på Cypern, der faktisk er besat. Synes ordføreren, at det er okay at forhandle sådan nogle aftaler, når vi har en magt, der har besat et andet land, hvor man så godt kan tænke lidt på deres menneskerettigheder der?

Ordføreren.

Som jeg også svarede spørgerens kollegaer, er det jo sådan, at vi tit indgår aftaler og tit forhandler med lande, hvis udvikling vi ikke billiger. Vi indgår tit aftaler og forhandler tit med ledere, hvis ideologi, hvis politik vi ikke bryder os om. Det er en del af det at indgå aftaler i udenrigspolitikken. Jeg tror ikke på, at man kan føre udenrigspolitik, og jeg tror slet ikke, at man kan løse den her svære, svære flygtningekrise, hvis man på forhånd beslutter sig for, at man ikke vil indgå aftaler med lande, hvis udvikling man ikke billiger. Det vil i hvert fald betyde, at vi også ville have svært ved at indgå aftaler med Libanon. Vi ville også have svært ved at indgå aftaler med Jordan. Vi ville i det hele taget have svært ved at indgå aftaler og forhandle med nogle af de lande, der befinder sig i nærområderne til der, hvor krigene lige nu finder sted, og som er hovedkilde til flygtningestrømmene.

Fru Pernille Bendixen.

Ordføreren lægger også vægt på, at Tyrkiet jo skal opfylde de krav, der er sat til Tyrkiet for at opnå den her visumliberalisering. Men vil ordføreren ikke godt bekræfte, at det faktisk er sådan, at det kan vedtages med et kvalificeret flertal, dvs. uden om Danmark?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sådan set godt bekræfte, men jeg kan kun udtale mig på vegne af Socialdemokratiets position i det danske Folketing og det mandat, vi i givet fald kan eller vil eller kunne overveje at give regeringen, og der er vores hovedsynspunkt, at vi ikke vil bakke op om at give visumfrihed til tyrkiske statsborgere, hvis ikke de 72 punkter er opfyldt.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren så tydeligt slår fast, at de 72 punkter skal opfyldes, for at Socialdemokraterne kan støtte den her visumfrihed. Jeg vil spørge ordføreren, hvilke sikkerhedsmæssige overvejelser Socialdemokraterne gør sig om en eventuel visumfrihed mellem Tyrkiet og Danmark.

Ordføreren.

Der kunne jeg næsten få lyst til at spørge igen. Sikkerhedsmæssige overvejelser i den forstand, at der kunne komme terrorister ind? Altså, vi gør os den overvejelse, at vi tror på, at selv om Tyrkiet befinder sig i en kedelig udvikling og især Erdogans styre er inde i en rigtig, rigtig kedelig udvikling, er der jo, som ministeren også sagde før, tilbage for flere år siden lagt en køreplan for visumfrihed. Det er den, man så med aftalen her har besluttet sig for at speede op, hvis det er muligt, og det bakker vi op om, forudsat at de 72 punkter er opfyldt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der er mange tusinde tyrkiske statsborgere i Tyrkiet, som på den ene eller på den anden måde har en tilknytning til ISIL, og det synes jeg da er værd at overveje, når man overvejer visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet, og det er det, jeg spørger til.

Ordføreren.

Det er bestemt værd at overveje, og det er jo også en af årsagerne til, at vi heller ikke er ubetinget begejstrede, og det er også derfor, at vi heller ikke vil fravige kravet om, at Tyrkiet skal leve op til de 72 punkter – bl.a. skal de standardisere deres lovgivning med EU's.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og vi går videre til den næste ordfører, hr. Marcus Knuth, Venstre, værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgselsdebat, så vi kan få drøftet betydningen af den aftale, som blev indgået mellem EU og Tyrkiet den 18. marts i år.

Beskyttelsen af EU's ydre grænser er af afgørende vigtighed for Venstre. Vi har gennem de sidste mange måneder set, hvordan der er gået hul på Europa. Flygtningestrømmen er bølget ind over Europa, der på grund af dens omfang i begyndelsen var nær umulig at kontrollere. Aftalen mellem EU og Tyrkiet er en rigtig vigtig del i at stoppe den bølge, en aftale, hvor man kan sende migranter tilbage til Tyrkiet, en aftale, der allerede på nuværende tidspunkt har medvirket til, at vi har set en reduktion på op mod 90 pct. i migrantstrømmen over havet fra Tyrkiet til Grækenland.

I aftalen med Tyrkiet besluttede EU også at fremskynde den proces, som allerede har været i gang siden 2013, og som på sigt skal give Tyrkiet mulighed for at give visumfrihed til tyrkiske statsborgere. Ifølge aftalen kan visumpligten allerede ophæves inden udgangen af juni 2016. Til gengæld får EU som sagt bl.a. muligheden for at sende irregulære immigranter, der er kommet til Grækenland, tilbage til Tyrkiet. Det er et enormt effektivt og skelsættende værktøj, der skal hjælpe EU med at beskytte de ydre grænser, så vi igen kan få styr på tilstrømningen, der har tvunget Europas velfærdssamfund i knæ.

Jeg er godt klar over, at ordet visumfrihed for netop tyrkiske statsborgere kan virke afskrækkende på nogle her i salen, men det er vigtigt at påpege, at nye aftaler afhænger af, at Tyrkiet opfylder de 72 krav, som EU har opstillet som betingelse for visumfriheden. Bliver de ikke opfyldt og overholdt, jamen så har EU mulighed for at suspendere aftalen.

For Venstre er det af absolut afgørende vigtighed, at EU igen får styr på sine ydre grænser. Kun derigennem kan vi få styr på den store tilstrømning af flygtninge, som EU og også Danmark har kæmpet med i den senere tid. Aftalen mellem EU og Tyrkiet ser ud til at trække i den rigtige retning, og derfor er Venstre også indtil videre tilfredse med den tendens, vi har set at aftalen har medført. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Først vil jeg gratulere Venstres ordfører med, at det lykkedes at holde en tale om Tyrkiet uden overhovedet at nævne menneskerettighedskrænkelserne i Tyrkiet. Det synes jeg var vildt imponerende. Thumbs up! Og så vil jeg bare spørge Venstres ordfører: Er Venstres ordfører vidende om, at danske sikkerhedsmyndigheder har advaret den danske regering om risikoen ved en sådan visumfrihed til et land, der rummer titusinder af potentielle terrorister?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er ked af, at jeg ikke fik opsummeret samtlige 72 punkter, herunder menneskerettigheder, men jeg har jo kun begrænset tid heroppe. Derudover er vi udmærket klar over den sikkerhedsrisiko, som det her vurderes at indebære. Det her er en del af en større aftale, hvor vi ser det sådan, at den samlede effekt af den her aftale, altså at migrantstrømmen hen over havet mellem Tyrkiet og Grækenland bliver minimeret, opvejer den sikkerhedsrisiko og andre dele af visumfriheden, som vi måske ikke ser på med stor jubel.

Hr. Søren Søndergaard.

Er det korrekt forstået, at med den her aftale kan enhver terrorist stige på et fly i Istanbul og 3½ timer efter være i København og vise sit pas og så gå i gang med sin opgave i København, præcis ligesom vi så, hvordan de tyrkiske myndigheder jo løslod en terrorist, der i Danmark havde forsøgt at myrde en dansk statsborger? Er det korrekt forstået, at det er sådan, visumfriheden kommer til at virke?

Værsgo til ordføreren.

Der er den allerstørste tillid til vores sikkerhedstjenester, herunder også vores sikkerhedstjenesters samarbejde med de meget effektive tyrkiske sikkerhedstjenester, således at det ikke kommer til at ske. Jeg kan jo heller ikke stå her og garantere, at der ikke er en mand fra Tyskland, der krydser grænsen til Danmark og laver et terrorangreb. Det er desværre den virkelighed, vi lever i.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over ordførerens sidste svar. Ordføreren taler om – og nu citerer jeg ordføreren – vores meget effektive samarbejde med de tyrkiske politimyndigheder. Jeg må bare gøre ordføreren opmærksom på, at to af de ting, der mangler, for at man kan opnå den her visumfrihed, jo netop er 1) en operationel samarbejdsaftale med Europol, hvilket Tyrkiet ikke har i øjeblikket, og 2) et samarbejde med de tyrkiske myndigheder om politiefterforskningsmekanismer. De to ting mangler i øjeblikket, og derfor undrer det mig såre, at ordføreren står og taler om et meget effektivt samarbejde mellem Tyrkiet og Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor ordføreren har de oplysninger fra, for de er åbenbart ikke tilgængelige for Europa-Kommissionen.

Ordføreren.

Jeg udtalte mig på den måde, som jeg gjorde, bl.a. på baggrund af at jeg har arbejdet et år i Tyrkiet som diplomat, hvor jeg også har været nede at se nogle af de danskere, som de tyrkiske myndigheder har tilbageholdt ved grænsen til Syrien. Man antager, at der har været over 100 danskere inde at kæmpe for forskellige ekstreme grupper i Syrien. En stor del af dem er blevet tilbageholdt af de tyrkiske myndigheder, når de har prøvet at krydse grænsen tilbage ind i Tyrkiet, og i samarbejde med de danske myndigheder har man sendt de her mennesker tilbage igen. Så der foregår et meget, meget nært samarbejde mellem vores politimyndigheder og de tyrkiske myndigheder. Jeg siger ikke, at samarbejdet er perfekt, men jeg siger, at der foregår et meget, meget nært samarbejde, som i hvert fald må værdsættes.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det kunne jo være, at ordføreren så skulle rette henvendelse til Europa-Kommissionen og oplyse Europa-Kommissionen om, at de kan sætte hak ved endnu en af de her ting, som Tyrkiet mangler at opfylde, og dermed kan ordføreren også hjælpe sin minister ud af den kattepine, ministeren er kommet i ved at sige nej til noget, som Europa-Kommissionen har foreslået.

Jeg vil bare lige til sidst spørge ordføreren: Hvordan ser ordføreren på muligheden for, at Tyrkiet kan opnå en operationel samarbejdsaftale med Europol på halvanden måned? Nu tænker jeg på, at vi i Danmark har nogle udfordringer med at få sådan en operationel samarbejdsaftale i løbet af 12 måneder, men Tyrkiet skal jo have den i løbet af halvanden måned, for at man kan opfylde kravene fra EU.

Ordføreren.

Nu tror jeg, at vi taler om to forskellige ting her. Jeg er godt klar over, at der er forhandlinger i gang mellem Danmark og EU om vores Europolsamarbejde. Det, vi diskuterer her i dag i forbindelse med F 41, er altså visumfrihed for tyrkiske statsborgere til EU. Så jeg kender ikke til, præcis hvor EU og Tyrkiet ligger i deres Europol-forhandlinger. Der må jeg desværre blive ordføreren svar skyldig.

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Igen vil jeg sige, at jeg kan undre mig over, at de europæiske lande, som en gang stod for virkelig magt og generelle principper, lader sig køre rundt i manegen af en tyran som Erdogan.

Altså, jeg synes, det er meget, meget mærkeligt at høre en argumentation for, at vi har nogen grund til at skulle stole på Erdogan og Tyrkiet, når man ser de ting, han foretager sig lige i øjeblikket. Samtidig med at tyskerne, Merkel, forsøger at lave en aftale med ham, rejser han sager i Tyskland mod tyske komikere eller satirikere. Det er jo dybt besynderligt. Og så skal vi regne med, at den aftale overhovedet holder, altså når man tænker på, hvordan han opfører sig i øjeblikket. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Ordføreren.

Med al respekt for ordføreren vil jeg igen sige, at der her er tale om vidt forskellige ting. Vi står ikke og diskuterer den tyske komiker, som ikke må bruge nogen af sine citater i henhold til en dom, der er faldet i Tyskland.

Vi står og taler om en aftale om eventuel, i fremtiden, visumfrihed for tyrkiske statsborgere til EU – til gengæld for at man som del af en større aftale kan sende migranter tilbage igen, altså som del af en aftale, der allerede på nuværende tidspunkt har været medvirkende til, at der har været op imod en 90 pct.s reduktion i antallet af migranter hen over havet fra Tyrkiet til Grækenland. Den reduktion på 90 pct. synes jeg da i allerhøjeste grad man burde glæde sig over, og det er jeg sikker på at Dansk Folkeparti også gør.

Hr. Christian Langballe.

Det er jeg faktisk ikke sikker på jeg gør, altså ikke i forhold til at jeg ikke gerne vil have sat en prop i det hul, men i forhold til at man lader Erdogan gøre det arbejde, som vi burde have gjort i Europa, altså med at få lukket de ydre grænser og få indsat ordentlig grænsekontrol herhjemme, permanent grænsekontrol. Det mener jeg faktisk var en opgave, som vi selv kunne have løst.

Men da vi ikke vil gøre det beskidte arbejde, sætter vi Erdogan til det. Den aftale holder, lige præcis til Erdogan finder ud af, at det gider han ikke mere. Og så kan han jo faktisk medvirke til, at der kommer masser og masser af flygtninge til Europa – lige så snart det passer ham.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set ikke, at vi lader Erdogan gøre vores arbejde. Det, at antallet af migranter og asylansøgere over havet fra Tyrkiet til Grækenland er faldet med 90 pct., ser jeg også delvis som et tegn på, at de tyrkiske myndigheder har strammet op for kontrollen ved deres egen grænse. Og det er nu også en del af Tyrkiets eget ansvar at sørge for, at den her migrantstrøm ikke kommer fra Tyrkiet over mod Grækenland.

Så jeg synes faktisk, at det her er en rigtig, rigtig fin aftale. Og det, at vi kan sende migranter og asylansøgere fra et EU-land som Grækenland tilbage igen, er jeg sikker på at Dansk Folkeparti også synes er en bedre idé end at lade dem blive i EU.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Er ordføreren bekendt med, om nogen danske sikkerhedsorganisationer, Rigspolitiet, PET – fortsæt selv listen – har advaret den danske regering imod visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet?

Værsgo.

Jeg er godt klar over, at det indebærer en vis risiko, men som jeg svarede på næsten samme spørgsmål tidligere, mener vi, at den aftale, hvorved man får bremset eller i hvert fald markant reduceret antallet af asylansøgere, der kommer over til Grækenland, i en handel, hvor der så indgår visumfrihed, hvis Tyrkiet lever op til nogle krav, er en handel, som er bedre, end hvis man ikke gør noget som helst, og som er bedre, end hvis man bare ser endnu en million migranter krydse fra Tyrkiet over til Grækenland og op i Europa. Den tilstrømning udgør i mine øjne en langt større risiko end visumfriheden med Tyrkiet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Nu spurgte jeg faktisk ikke til ordførerens holdning. Jeg spurgte til, om ordføreren er bekendt med, om danske sikkerhedsorganisationer har advaret den danske regering imod visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet. Det vil jeg gerne have et svar på.

Så siger ordføreren, at ordføreren har tillid til de tyrkiske myndigheder. Det sagde hr. Marcus Knuth i sit svar til hr. Søren Søndergaard. Undskyld mig, de tyrkiske myndigheder, vi taler om de myndigheder, som har frigivet, løsladt en mand, der er efterlyst for mordforsøg i Danmark, oven i købet afleveret ham til Islamisk Stat.

Mener ordføreren helt oprigtigt, at ordføreren og Venstre har tillid til de tyrkiske myndigheder? Det var to spørgsmål.

Værsgo.

Lad mig udtrykke mig så præcist, som jeg overhovedet kan. Jeg har ikke set den advarsel, som ordføreren omtaler her, på skrift, men jeg er bekendt med, at det har været på tale. Jeg må desværre være svar skyldig, altså at jeg ikke har set det hundrede procent præcist. Men jeg tror, vi taler om det samme, netop at der indgår en vis sikkerhedsrisiko ved den her visumfrihed.

Men som sagt mener jeg, at den her visumfrihed er noget, vi ser på med bekymring, men det er også noget, som er bedre end at se endnu en million eller to millioner asylansøgere strømme op igennem Europa og se mange af dem, uden vi ved, hvem de er, strømme ind i Danmark for så at søge asyl. Den handel mener jeg hundrede procent er bedre.

Nu bliver jeg lige i tvivl om ordførerens andet spørgsmål. Yes, tillid til de tyrkiske myndigheder. Jeg siger ikke, vi har hundrede procent tillid til de tyrkiske myndigheder, men jeg siger, at efterretningstjenesten har et samarbejde med de tyrkiske efterretningsmyndigheder, der gør, at jeg har tillid til, at man selvfølgelig vil have et meget, meget effektivt filter for, hvem der kommer til Danmark.

Tak til ordføreren. Så røg der lige en foreløbig sidste taler på for en kort bemærkning. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Det er stadig væk tilladt at melde sig til. Værsgo.

Undskyld – og mange tak. Jeg kom bare til at sidde og tænke på, at ordføreren i sin ordførertale sagde, at den sikkerhedsrisiko, som det her indebærer, ligesom bliver opvejet af det gode i aftalen, ved at man kan få nedbragt antallet af migranter.

Vil ordføreren ikke godt være sød at uddybe det? For det kan jo godt lyde en lille smule som om, at hvis der sker et terrorangreb, kan vi sige: Nåh ja, men den her aftale opvejer det så. Og det er måske ikke så heldigt.

Værsgo.

Jeg prøvede at skitsere det før. Altså, jeg siger jo ikke, at vi har en eller anden form for blind tillid til de tyrkiske myndigheder, og det er også derfor, jeg siger, at jeg er klar over, at der er en vis sikkerhedsrisiko.

Men hvis spørgsmålet er, om vi vil give visumfrihed til Tyrkiet, hvis Tyrkiet lever op til de her 72 krav, eller om vi vil se en situation, hvor der er endnu 1 million eller 2 eller 3 millioner, der tager over det græske øhav og fortsætter ind i Grækenland og op i Europa, og at der igen vil komme titusindvis af asylansøgere, hvoraf vi ikke ved, præcis hvem det er, der kommer til Danmark, så ser jeg det sidstnævnte scenarie som betydelig mere risikofyldt for Danmark end visumfrihed for tyrkiske statsborgere.

Fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Ordføreren nævner også, at hvis ikke de 72 krav bliver opfyldt, kan vi vælge at suspendere den her aftale, men det kræver jo også et kvalificeret flertal. Og ifald Danmark er uenig, men er oppe imod et kvalificeret flertal, vil det jo ikke være muligt for os at suspendere aftalen – er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Hvad det angår, så nærer jeg ikke den store bekymring, for mig bekendt ser alle de lande, som jeg i hvert fald har kendskab til, og som jo også har gang i en lignende debat lige nu, med samme bekymring på den her visumfrihed. Men selvfølgelig er det noget, som man for det første kan suspendere, hvis det bliver misbrugt, og som for det andet kun træder i kraft, såfremt de 72 punkter bliver efterlevet af tyrkerne.

Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Jeg vil sige, at jeg med Venstres ordførers bemærkning ser frem til, at ministeren kommer herop og afklarer, hvad det egentlig er, man har fået at vide af de danske sikkerhedsmyndigheder, altså hvad det er for en konkret advarsel, man har fået. Så det ser jeg frem til ministeren gør.

I forhold til den her diskussion vil jeg sige helt generelt, at Enhedslisten støtter, at det bliver så let som muligt at få tilladelse til at besøge andre lande, og derfor hilser vi det også velkomment, når det er muligt at lempe eller endog helt at afskaffe visumregler. Men derfra og så til at betale lempeligere visumregler med at lukke øjnene for dramatiske menneskerettighedskrænkelser er der trods alt et stykke, og det er, lige præcis hvad EU har lagt op til i forbindelse med den foreslåede visumaftale med Tyrkiet. Hvordan kan det dog være, at Tyrkiet på mirakuløs vis i løbet af nul komma fem ser ud til at kunne leve op til næsten alle 72 krav for at kunne afskaffe visumkravet?

Allerede nu kan man sige, at det er fuldstændig urealistisk, at de kan komme til at leve op til resten, og det vil kræve løsladelse efter løsladelse, hvis det skal tages seriøst. Der bliver man nødt til at sige, at den eneste forklaring er, at ledende kræfter i EU er villige til at lukke øjnene for at få noget andet, nemlig at Erdogan fungerer som EU's dørvogter og forhindrer, at flygtninge når EU's grænser. For at opnå det har EU ikke bare været villige til de facto at slække på betingelserne for visumliberaliseringen. De har også været villige til at lukke øjnene for den massive undertrykkelse af menneskerettighederne i Tyrkiet, som vi oplever: at f.eks. flygtninge fra Syrien, som berøves, gennembankes, sendes retur over grænsen; at f.eks. journalister og mediefolk, som fyres, fængsles og endog myrdes; at f.eks. oppositionelle politikere overfaldes i parlamentet, fratages deres mandat og trues med lange fængselsstraffe; at f.eks. kurdere, hvis hjem angribes, bombes, jages på flugt i hundredtusindvis.

Ikke nok med det; i et grænseløst knæfald har visse EU-ledere endog accepteret angreb på vores ytringsfrihed ved at lade Tyrkiets herskere true og lægge sag an mod satirikere og kritikere i vores lande. Vi ønsker ikke at støtte den studehandel. Bedst ville det selvfølgelig være, hvis vi kunne bidrage til at få stoppet undertrykkelsen i Tyrkiet, men indtil det sker, vil vi i det mindste forhindre modydelsen i at komme til udbetaling ved at gå imod, at den planlagte visumaftale træder i kraft.

Det betyder ikke, at vi kan støtte forslaget til vedtagelse fra Dansk Folkeparti. Om man kræver visum fra et andet land eller ej, har i sig selv intet at gøre med landets geografiske placering eller politiske system, og at tilkende et helt land og dets befolkning nogle bestemte og uforanderlige værdier er efter vores mening både ahistorisk og udynamisk. Jeg synes f.eks., at Dansk Folkeparti skulle overveje, at det er mindre end 20 år siden, at retten til børnebank blev endeligt afskaffet i Danmark, nærmere bestemt i 1997, og dengang skete afskaffelsen endda kun med opbakning fra lige over halvdelen af dette Folketing, da en hel blok i Folketinget faktisk stemte imod. I dag fremstår det jo nærmest som en ærkedansk værdi, at man ikke banker sine børn, og det synes jeg er fantastisk godt, men det er altså en værdi, der er af relativt ny dato. Værdier kan forandres. Det kan ske i Danmark, og det kan ske i Tyrkiet.

Derfor kan vi ikke støtte en generel formulering som den, at »landet og dets værdier slet ikke hører til i Europa«. Til gengæld er vi enige i, at visumliberalisering vil være et helt forkert signal at sende til Erdogan i den aktuelle situation.

Derfor skal jeg på vegne af Enhedslisten, Alternativet og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Tyrkiet ikke bør opnå visumlempelser fra EU's side den forværrede menneskerettighedssituation i Tyrkiet taget i betragtning. EU bør ikke give Tyrkiet lempelser på et tidspunkt, hvor Tyrkiet indskrænker pressefriheden, forsamlingsfriheden og minoriteters rettigheder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 66).

Også dette forslag går ind i den videre debat om det her emne.

Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Var den på? Nej, jeg tror lige, vi må revurdere det. Jeg beklager det meget, men lige inden hr. Søren Søndergaard tog det første trin ned ad trappen, var der en spørger på vej. ( Søren Søndergaard (SF): Det betyder da ikke noget). Det er godt. Tak for det. Ja, vi tager det lige på den gode måde. Værsgo. Jeg var også uopmærksom, må jeg så sige.

Ja, jeg vil nu alligevel godt spørge hr. Søren Søndergaard om noget, for hr. Søren Søndergaard var fascineret over hr. Marcus Knuth, men jeg må så sige, at jeg også er fascineret over, at hr. Søren Søndergaard kan drage en direkte parallel fra revselsesretten til Islamisk Stat-terrorisme. Det synes jeg også er fascinerende. Det må jeg sige. Men jeg har jo noteret mig, at det ikke er sådan en principiel modstand, som Enhedslisten har imod visumfrihed til Tyrkiet.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvad det er, der i Enhedslistens optik skal til, hvis Tyrkiet skal tilbydes visumfrihed. Altså: Er det opfyldelse af de der syv kriterier, som man mangler at opfylde, eller er det en forbedring af menneskerettighedssituationen, eller hvad er det, der skal til, for at man når dertil, hvor Enhedslisten ville synes, det var en god idé, at tyrkiske statsborgere kunne rejse ind i Danmark uden visum?

Hr. Søndergaard.

Tak. Jamen det er jo en kombination. Det er jo den kombination, der gør, at man ikke vurderer, at det at have mulighed for at rejse ind i Danmark fra Tyrkiet vil udgøre noget problem for Danmark – hverken på den ene eller den anden måde. Så det er selvfølgelig en kombination.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det må jeg så forstå på den måde, at det ikke er de syv kriterier, at det heller ikke nødvendigvis er menneskerettighedssituationen, men i virkeligheden noget helt tredje. Så vil jeg sige, at så har det formentlig relativt lange udsigter, at Tyrkiet opnår visumfrihed, og det glæder jeg mig da over.

Jeg vil bare, også jævnfør den debat, som fru Johanne Schmidt-Nielsen rejste, spørge om noget med hensyn til terrorisme: Det forhold, at der i udbredt grad er terrorisme i et land, er det noget, som Enhedslisten betragter som et no go?

Værsgo.

Ja, naturligvis. Det er et af elementerne, det er fuldstændig oplagt. For det udgør en trussel mod et land, hvis ikke man er i stand til at forhindre, at der kommer terrorister ind.

Så er det muligt, at man kan løse det problem på andre måder end via visum, altså visum, som vi har det nu. Der er f.eks. det amerikanske system, hvor man udfylder nogle blanketter på forhånd, som så bliver undersøgt, før man ankommer; der er forskellige muligheder og forskellige måder, man kan gøre det på. Men vores grundlæggende udgangspunkt er, at det skal være muligt for mennesker at rejse til andre lande og opleve andre lande og tage hjem igen til sig selv. Jo mindre besværligt, jo bedre, men det er klart, at det ikke skal ske, så længe det kan udgøre en trussel mod de lande, de kommer til.

Tak til ordføreren. Og nu er der i hvert fald ikke flere. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for det. Flygtningeaftalen mellem EU og Tyrkiet er kontroversiel og giver anledning til mange overvejelser, også i Liberal Alliance: Spørgsmålet om proportionalitet i gevinst kontra indsats, spørgsmålet om Tyrkiets manglende overholdelse af menneskerettigheder, spørgsmålet om, hvorvidt Tyrkiet i det hele taget er en ønskværdig samarbejdspartner i noget så ømtåleligt som håndteringen af flygtninge- og migrantkrisen, og selvfølgelig spørgsmålet om, hvorvidt det er klogt at stille Tyrkiet visumfrihed og forhandlinger om medlemskab af EU i udsigt. Spørgsmålene er mange og alvorlige.

Når vi i Liberal Alliance bakker op om aftalen, er det primært ud fra den betragtning, at alternativet til at indgå en aftale er værre. Alternativet er nemlig ikke at samarbejde med et landfast naboland til EU, der dels har alvorligt ondt i menneskerettighederne, dels har op imod 3 millioner flygtninge siddende inden for sine landegrænser. Et sådan land har vi i Europa interesse i at forsøge at have en form for kontrolleret samarbejde med. Aftalens sigte er at sætte en stopper for strømmen af migranter, der rejser fra Tyrkiet til Grækenland, og som i alle aftaler afspejler indholdet i også den aftale ønsker fra begge aftalepartnere.

Tyrkiet var i forhandlingerne optaget af dels en acceleration i forhandlingerne om tyrkisk medlemskab af EU, dels muligheden for visumfrihed for tyrkiske borgere, der ønsker at besøge EU på ferie eller på forretningsrejse. Sidstnævnte er imødekommet i aftalen, mod at Tyrkiet lever op til 72 kriterier herfor, og lige præcis det punkt er kernen i en veritabel nervekrig mellem de politiske ledelser i henholdsvis Ankara og Bruxelles.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at EU skal give efter for tyrkernes pres på, at der leveres på spørgsmålet om visumfrihed, før alle 72 kriterier er opfyldt. I EU skal vi ikke lade os true til at slække på kravene, men insistere på, at Tyrkiet selvfølgelig lever op til sin del af aftalen, for ellers er den ærlig talt ikke ret meget værd. Udviklingen i Tyrkiet er bekymrende på mange niveauer. Som landet ser ud i dag, hverken skal eller kan det optages i det europæiske samarbejde, og man må fra EU's side fra starten være stålsat på og konsekvent med at insistere på, at Tyrkiet lever op til sine forpligtelser i flygtningeaftalen. Gør Tyrkiet det, kan vi måske have et spinkelt håb om engang at se forbedringer, når det kommer til overholdelse af menneskerettigheder og opretholdelse af fundamentale frihedsrettigheder. I forhandling har vi mulighed for at påvirke Tyrkiets ageren, og netop derfor er det afgørende, at EU holder Tyrkiet bomfast på sine forpligtelser.

Vi skal i Europa sikre os værktøjer i de videre forhandlinger, og derfor ønsker vi, at suspensionsmekanismen styrkes, så en eventuel visumfrihed kan suspenderes, hvis den misbruges, eller hvis Tyrkiet ikke længere lever op til de kriterier, der måtte have ført til visumfrihed.

Aftalen er isoleret set langt fra et universelt svar på at løse flygtninge- og migrantkrisen, for det kræver først og fremmest, at EU får styr på håndteringen af de ydre grænser, men vi mener altså, at det er et element i at håndtere den her meget alvorlige situation. Tak.

Tak for det. Vi har 2 timer til den her debat, og der skal også være plads til at stille spørgsmål til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Jeg anmoder bare om, at man måske er lidt tilbageholdende det næste stykke tid. Værsgo.

Jeg er sådan set altid glad for fru Christina Egelunds positive sind. Det synes jeg er meget typisk for fru Christina Egelund. Men jeg bliver bare nødt til at spørge fru Christina Egelund, om hun er bekendt med den tale, som Tyrkiets præsident Recep Tayyip Erdogan holdt i torsdags, hvor Recep Tayyip Erdogan bl.a. tilkendegav, at man ikke vil acceptere nogen form for diktat fra EU, heller ikke hvad angår opfyldelse af de sidste syv kriterier.

Der er det så bare, jeg lige vil spørge fru Christina Egelund, om fru Christina Egelund har en forventning om, hvad der vil ske, hvis Tyrkiet ikke får visumfrihed den 1. juli.

Værsgo.

Tak for opfattelsen af, at jeg skulle have et særlig positivt sind. Det er jo dejligt, specielt når verden ramler omkring os.

Jeg er ikke bekendt med den tale, som hr. Kenneth Kristensen Berth spørger til. Men med det referat, som spørgeren giver, kan jeg bare sige, at når Erdogan insisterer på at slække på at leve op til sine forpligtelser, stiller det jo bare endnu større krav til, at man fra EU's side står endnu mere fast på, at Tyrkiet selvfølgelig skal leve op til sin del af aftalen, og det var sådan set også essensen af det, jeg sagde: I den nervekrig, der udspiller sig nu, og det betragter jeg det som, må vi fra EU's side ikke bøje os over for Tyrkiets positionering og insisteren på ikke at leve op til de sidste 7 ud af de 72 kriterier.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Et af de krav, som Tyrkiet jo mangler at opfylde, gælder den operationelle samarbejdsaftale med Europol. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan ordføreren ser på muligheden for, at det for Tyrkiet vil kunne lade sig gøre at opnå en sådan aftale inden for 1½ måned. Nu har vi jo hørt meget om, hvor vanskeligt det er for Danmark at opnå sådan en aftale på 12 måneder. Derfor kunne det jo være interessant at høre, hvordan ordføreren ser på muligheden for at det kan lade sig gøre for Tyrkiet på 1½ måned.

Ordføreren, værsgo.

Nu spekuleres der jo rigtig meget i, hvor hurtigt og hvordan og om det overhovedet kan lade sig gøre at opnå operationelle aftaler med Europol. Tyrkiets situation er jo så i forhold til Danmarks en anden. Tyrkiet har en anden juridisk platform, idet de ikke er medlem af EU og derfor klart er defineret som et tredjeland, så den del af Europoldiskussionen er afsluttet. Hvorvidt det kan afklares på 1½ måned, har jeg simpelt hen ikke noget svar på.

Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet.

Vi sparer også minutter, hvis man sætter sig op til ordførerbordet. Måske kun sekunder, men det rækker også.

Jeg står her på vegne af vores sædvanlige ordfører på området, Rasmus Nordqvist, og i Alternativet har vi fra starten af været meget skeptiske over for den her aftale. Vi anerkender fuldstændig, at der er behov for nye løsninger, også løsninger, der kan være problematiske, og som man måske ikke er hundrede procent enig i, men vi er meget, meget langt fra enige i, at man overhovedet fra Danmarks side skal indgå en sådan aftale som den, man diskuterer i dag.

Vi synes, at man på mange områder frasiger sig ansvaret fra Danmarks side og faktisk også på Europas vegne, når man vælger en samarbejdspartner som Tyrkiet med de udfordringer, der er i det land i dag, med den ledelse, landet har, til at være så vigtig en spiller. Med det forhandlingsfundament, som vi giver Tyrkiet i øjeblikket med den her aftale, hvor vi på rigtig mange måder bliver afhængige af deres deltagelse i at løse den her stor flygtningekrise, som vi står over for, kommer vi simpelt hen til at lande i en situation, som man i Alternativet ikke kan sige er den rigtige vej, selv om det måske virker til at kunne løse tingene hurtigere, end vi ellers ville kunne løse dem.

Om debatten i dag om, hvorvidt vi skal tilbyde visum i en art studehandel med Tyrkiet, vil jeg sige, at jeg synes, at den frie ret til at rejse frem og tilbage, som man også har hørt om tidligere på dagen, kan Alternativet da i den grad bakke op om. Det skal Tyrkiet også, hvis man ellers gør sig fortjent til det, nyde godt af.

Vi tænker ikke, at Tyrkiet skal være på en liste, hvor man aldrig kan tilnærme sig EU-samarbejdet. Tværtimod ville det være glædeligt, hvis man en dag kunne se Tyrkiet i det her samarbejde. Der er bare utrolig lang vej lige nu. Derfor er vi modstandere af, at man bruger en tilnærmelsesproces, som det her alt andet lige må blive fremvist som i Tyrkiet internt og fra vores side lugter af at være, selv om det slet ikke er hensigten. Man siger, at vi kan være klar til at handle med den her visumfritagelse. Det er så langt fra, hvad man skal tilbyde Tyrkiet p.t. Altså, Tyrkiet afhjælper på en eller anden kortsigtet måde for Europa det problem, som vi har bl.a. her i Europa, men som man faktisk har globalt set. Vi er måske dem, der har de allerstærkeste skuldre til at se det problem i øjnene. Ved at give det ansvar og det forhandlingsfundament til Tyrkiet skaber vi en situation, som er uholdbar.

Vi mener i stedet for, at den løsning, som man forsøger at lave med den her aftale, bare kommer til at skubbe problemerne længere ud i fremtiden. Så vil et af de opfølgende spørgsmål til mig nok være: Hvad gør vi så, hvad er jeres alternativ?

Nu har jeg jo lige skitseret, at det her alternativ med den aftale, man har indgået med Tyrkiet, i hvert fald ikke løser selve problemet. Det gør, at man udskyder det og i høj grad udskyder det for Europa i en periode. Men vores alternative løsning er jo simpelt hen, at man ser problemet i øjnene og begynder at handle entydigt og målrettet mod at lave fælles internationale løsninger.

Jeg vil sige, at man skal bakke op om, at vi fra Danmarks side skal indgå i den kvoteordning, som der bliver lagt op til fra EU's side. Det er egentlig ligegyldigt, at vi allerede i dag modtager så mange, som man måske vil blive tildelt ifølge aftalen, der så kunne være den, vi skulle ligge under for.

Hele humlen er, at vi viser en retning. Det er Danmark i stand til at gøre. Den retning skal vi vise i de internationale fora, hvor vi er til stede, også selv om vi ikke selv kan løse problemet. Vi er ikke så naive at tro, at Danmark kan løse det her problem. Vi tror ikke på, at Danmark kan rumme den her kæmpe udfordring. Men vi tror på, at man kan være med til at sige, hvordan tingene bør gøres. Så kan vi gå forrest, tage vores del og presse på for, at når vi nu faktisk langt hen af vejen opfylder de krav om at tage imod de mennesker, der skal tages imod i henhold til den europæiske aftale, der kunne blive lavet, så er vi jo et helt andet sted end mange af de andre lande. Mange af de andre lande kan slet, slet ikke se for sig, at de skal leve op til de aftalenormer, som det ville kræve.

Så kunne vi jo komme ind på at tale om, hvorvidt man kunne lave en meget mere progressiv aftale, så man ikke kun modtager et antal flygtninge ud fra landets størrelse, men så der også tænkes på, hvad det egentlig er for et land, vi er, og hvem vi tager bedst imod. Kan man begynde at se på, hvem vi vil være bedst til at tage imod? Kunne man se på, hvilke forudsætninger vi har i Danmark for at tage imod flygtninge. Er der nogle lande, der har mindre gode forudsætninger til at tage imod dem lige nu? Altså hele den debat er jo den, vi skulle tage. Men vi må for alt i verden ikke gå ind og sige, at vi ikke vil deltage i det internationale samarbejde og løse problemerne i fællesskab.

Men med lige netop den her aftale løser vi det kortsigtet og forkert og fralægger os ansvaret på Danmarks og Europas vegne, så det er vi imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det den næste ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. For Radikale Venstre er det rigtig, rigtig vigtigt, at EU endelig har taget skridt til at handle i fællesskab. Det er jo ikke nok, men det er helt afgørende, at vi forsøger at løse opgaven sammen. Den overordnede aftale mellem EU og Tyrkiet er af afgørende vigtighed i den her sammenhæng, og visumaftalen er jo en del af det samlede arrangement. Næste skridt må og skal så være en solidarisk fordeling af de flygtninge, der kommer til Europa.

Det er rigtig godt, at vi i EU er villige til at hjælpe tyrkerne med at løfte den økonomisk udfordring, der er med de mange, mange syriske flygtninge i Tyrkiet – det burde være sket for længe siden, ligesom EU's hjælp til Libanon og Jordan også burde øges markant og prompte. Til gengæld bekymrer det mig, sådan som andre også har gjort opmærksom på, når både ngo'er og menneskerettighedseksperter kritiserer den måde, som flygtninge og migranter behandles på under tilbagesendelsen fra Grækenland til Tyrkiet.

Det er helt afgørende, at EU holder sine egne værdier i hævd, også når det gælder behandlingen af flygtninge. EU er ligesom Danmark bygget på helt grundlæggende værdier om ligeværd og respekt for menneskerettigheder. Det kan man ikke gå på kompromis med, hverken i Danmark, i EU eller i aftalen med Tyrkiet. De skal selvfølgelig leve op til alle dele af aftalen.

Jeg synes ikke, og her er jeg enig med ministeren, at man kan forlange, at alt, hver detalje i aftalen, fungerer perfekt fra første dag, men vi skal også se virkeligheden i øjnene og selvfølgelig tage dybt alvorligt, hvordan aftalen fungerer i praksis, og følge det.

Det er mennesker, vi har med at gøre, hele vejen rundt, og uanset om de har en chance for i sidste ende at få asyl i EU eller ej, skal de behandles ordentligt og værdigt.

Derfor har Radikale Venstre følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at eventuel visumfrihed udgør et væsentligt element i det samlede arrangement med Tyrkiet.

Folketinget opfordrer til, at regeringen ikke støtter visumfrihed til Tyrkiet, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt.

Folketinget forventer, at det sikres, at menneskerettighederne og grundlæggende rettigheder overholdes som skitseret i handlingsplan og samlet EU-Tyrkiet aftale.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 67).

Tak for det. Dette forslag til vedtagelse indgår også i de videre forhandlinger.

Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Den her debat ligger jo i forlængelse i realiteten af tidligere debatter om Tyrkietaftalen, og der har jeg tidligere givet udtryk for vores holdning til det. Vi synes, at det er en problemstilling, man adresserer, som er vigtig og relevant, men vi ser ingen grund til, at man skal belønne Tyrkiet for at skulle gøre det stykke arbejde, som tilfældet er her, specielt ikke, når vi ikke har nogen tillid til, at Tyrkiet vil gøre det på en tilfredsstillende måde, og når der er den menneskerettighedssituation, som der er i Tyrkiet i øjeblikket. Det er også derfor, at vi står bag det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Enhedslisten og Alternativet, for ligesom at markere det synspunkt. Så der er intet nyt fra os på det her. Man kan spørge sig selv, hvorfor man skulle have debatten her i dag, men det har man, og som sagt støtter vi ikke aftalen, men vi støtter det forslag til vedtagelse, som vi står bag.

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Det er rigtigt nok, som et par ordførere har været inde på. Det er ikke en perfekt aftale. Det er ikke en optimal aftale. Man kunne egentlig godt have insisteret på, at Tyrkiet respekterede menneskerettighederne og den frie presse i Tyrkiet, men det er en vigtig aftale, det er en nødvendig aftale, EU har indgået med Tyrkiet.

Der er to mål med det, og det er bl.a. at reducere flygtningestrømme, men også sørge for, at de syriske flygtninge i Tyrkiet får nogle bedre vilkår, sådan at de ikke har incitamenter til at flygte videre. Til gengæld får Tyrkiet stillet visumfrihed i udsigt. Tyrkiet er sort på hvidt blevet lovet visumfrihed, men først når landet lever op til samtlige krav, og hvis Tyrkiet gennemfører de krav, der kræves, og godkendes af Kommissionen og Rådet samt Europa-Parlamentet, er der en aftale på plads.

I sidste uge oplyste Kommissionen, at Tyrkiet fortsat mangler at opfylde flere krav, omkring syv, før visumfriheden kan gives, og det er nogle krav, som den tyrkiske regering får svært ved at opfylde inden udgangen af juni. Objektivt set er det jo nogle hårde krav, bl.a. indirekte en anerkendelse af Cyperns regerings uafhængighed. Det bliver en svær kamel at sluge for tyrkerne. I dag kræver Tyrkiet, at græske cyprioter søger visum, som om de ikke var EU-borgere, og den diskrimination skal ophøre, før visumfrihed kan komme på tale.

Så er der også krav om dokumentsikkerhed, databeskyttelse, men også og meget vigtigt, at tyrkerne gør noget ved deres antiterrorlov, der faktisk går ud over journalister og politikere, der kæmper for kurdernes rettigheder. Hvis man er kritisk over for Erdogan, kan man risikere retsforfølgelse og fængsling, og det kan vi ikke have. Så det er en god måde at presse tyrkerne til i hvert fald at gå i retning af respekt for menneskerettighederne og pressens frihed.

Men det er nu som sagt nogle svære krav. Det er en lang proces. Det er ikke sikkert, at de opfylder det inden udgangen af juni, men gør de det, har vi en aftale, og en aftale er en aftale, og hvis man ikke ønsker den aftale, skulle man ikke have indgået den. Så vi mener i Det Konservative Folkeparti, at opfylder de de krav, skal de også have visumfrihed.

Tak for det. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg kan forstå, at hr. Naser Khader, selv om der er lidt murren i krogene, grundlæggende har den opfattelse, at det er en aftale, som er udmærket, og at den skal overholdes. Jeg synes, at det, som er interessant i den her debat, er, at ikke alene hr. Naser Khader, men også andre ordførere har tilkendegivet, at den reduktion af strømmen af migranter, som har fundet sted, skyldes den her aftale. Det nægter jeg at tro på. Jeg tror, det drejer sig om, at Makedonien har lukket grænsen mellem Grækenland og Makedonien, så man ikke kan komme længere nordpå.

Men hvis det nu er så god en aftale, er det jo en aftale, som man skal gøre rigtig meget for at holde fast i, og så er det, jeg ud fra ordførerens kendskab til den arabiske verden – jeg ved godt, at Tyrkiet ikke er et arabisk land, men alligevel – bliver nødt til at spørge ordføreren: Hvad tror ordføreren at præsident Erdogan vil gøre, hvis han ikke får en aftale om visumfrihed den 1. juli? Kan han holde til at tabe ansigt og blive ved med at acceptere asylansøgere, som kommer retur fra Europa, eller hvad?

Værsgo.

Jeg mener, der er en sammenhæng mellem aftalen og tilstrømningen. Det kan vi se på det antal, der kommer til Danmark i dag. Vi kunne også i september måned sidste år, hvor Erdogan lukkede op, se en øget tilstrømning, bl.a. ved de danske motorveje. Så der er en sammenhæng mellem aftalen og tilstrømningen.

I forhold til Erdogan vil jeg sige, at han jo bliver værre og værre. Jeg ved ikke, om man må sige det her fra talerstolen, men han er en værre bandit. Må man det? Ja, det er i orden. Vi er enige om, at han er en værre bandit. Han siger så meget, og han har også truet med at droppe aftalen, hvis de ikke opnår visumfrihed. Men om han taber ansigt, er vi ligeglade med. Vi har en aftale, og opfylder man de krav, der er stillet som betingelse for aftalen, så er det det, vi går efter.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det er jo modigt at sige den slags ting, som hr. Naser Khader siger her. Det er der i hvert fald en tysk komiker ved navn Böhmermann der ved noget om. Nu må vi se, om hr. Naser Khader bliver udsat for det samme. Men jeg må bare igen spørge: Hvis man har en aftale og den aftale ikke kan opfyldes den 1. juli, hvor lang tid mener De Konservative så man rent faktisk har en aftale? Har man en aftale i ubegrænset tid, eller har man en aftale, indtil Tyrkiet ikke længere opfylder deres del af aftalen? Altså, hvor lang tid har man den aftale? For jeg tvivler meget på, at Tyrkiet mener, at de har en aftale efter den 1. juli. Men forudsat, at de mener det, hvor lang tid mener De Konservative så egentlig at man har sådan en aftale? Og hvor langt kan man strække sig for at acceptere sådan en aftale med den udvikling, der er i Tyrkiet?

Den tyrkiske regering er også internt uenig. Premierministeren holder fast i, at en aftale er en aftale, selv om Erdogan var ude at sætte spørgsmålstegn ved aftalen. Det, der er vigtigt, er ikke så meget den deadline i juni. Det, der er vigtigt, mener vi, er, at man opfylder de krav, der stilles for at gennemføre aftalen. Hvis man opfylder de krav, er det et skridt i den rigtige retning i forhold til at hjælpe menneskerettighedsforkæmperne i Tyrkiet.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg forstår godt, at den konservative ordfører føler en forpligtelse over for den aftale med Tyrkiet fra 2013, som man formentlig har støttet i Europa-Parlamentet. Vi var imod den, fordi det var en dårlig aftale, og den var hullet som en si, men lad det nu ligge.

Tilbage står så, hvordan man fortolker den aftale. Der vil jeg bare høre, om hr. Naser Khader er enig med i hvert fald nogle af os andre i, at forudsætningen for, at man kan sige, at den aftale, der så er indgået, er opfyldt, er, at de mennesker, som er fængslet under en lovgivning, som helt klart er i strid med den aftale, selvfølgelig bliver frigivet. Jeg er sikker på, at hr. Naser Khader kender de her sager med tyrkiske journalister, som er blevet sat i fængsel, fordi de har skrevet sandheden. Det er klart, at man jo ikke kan efterlade dem tilbage på perronen eller i fængselscellerne. Så er hr. Naser Khader enig i, at det altså også er en betingelse for, at man kan sige, at aftalen er opfyldt, at de mennesker bliver frigivet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener – det har vi diskuteret før her i salen – at man skulle have stået meget mere fast i forhold til menneskerettighederne og pressens frihed, da man lavede aftalen. Men da stod man i en situation, hvor Tyrkiet havde overhånd, og derfor gav man sig. Jeg synes, man skulle have stået meget mere fast i forhold til menneskerettighederne. Som jeg opfatter nogle af de krav, der stadig væk ikke er blevet opfyldt, indebærer en del af dem, at man får tyrkerne til at ændre på deres antiterrorlov, der bl.a. går ud over journalister og politikere, der kæmper for kurdernes rettigheder.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg tillader mig at konkludere, at det var et ja, altså et ja til, at man kun kan anse den aftale for opfyldt, hvis folk, som er fængslet i modstrid med den aftale, selvfølgelig bliver frigivet. I så fald takker jeg ordføreren.

Tak. Ordføreren.

Enig.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, det er lidt sørgeligt, at vi står på den her måde og diskuterer nogle elementære forhold, som er indlysende for enhver. Det var lidt fromt at sige en bandit. Jeg vil sige, at Erdogan er en autoritær tyran, som både undertrykker sine egne statsborgere og nu også forsøger at begrænse ytringsfriheden for tyske statsborgere. Hvornår kommer turen til Danmark? Det er jo sådan en type, man laver en aftale med og tror, at det så holder. På den ene side bliver aftalen lavet, på den anden side står han og hælder verbal gift og galde ud over forskellige europæiske ledere.

Jeg vil sige, at det da er et vidnesbyrd om, at EU i hvert fald er i knæ. For at man lader sig trække rundt ved næsen af sådan en type som Erdogan, finder jeg komplet uforståeligt. Men det er jo, fordi man ikke har gjort sit arbejde godt nok. For man kunne have sikret Schengens ydre grænser, og det har man ikke gjort. Og man kunne have indført en permanent grænsekontrol herhjemme. Det har man ikke gjort. Det vil sige, at nu er Europas fremtid stort set lagt i Erdogans hænder, og det finder jeg godt nok ikke betryggende.

Ordføreren.

Igen: Jeg mener, at man skulle have stået meget fast på menneskerettighederne i forhold til Erdogan og Tyrkiet – meget mere, end man gjorde. Jeg synes ikke, at EU forhandlede med Tyrkiet ud fra en stærk position. Det virkede, som om man ville have en hurtig aftale. Man kunne egentlig godt have insisteret på kravet om respekt for menneskerettighederne. Det mener jeg man skulle have gjort. Men samtidig vil jeg sige, at vi havde behov for en aftale, og vi kunne godt have fået en bedre aftale, hvis vi havde stået meget mere fast på EU-landenes grundlæggende frihedsprincipper.

Hr. Christian Langballe.

Så vil jeg stille det enkle spørgsmål, som er: Havde aftalen med Tyrkiet været nødvendig, hvis det var sådan, at man i EU havde arbejdet på at sikre de ydre grænser på tilstrækkelig vis? Hvis vi eksempelvis lavede en permanent grænsekontrol herhjemme, ville det så ikke være en langt bedre løsning end at lade vores og Europas skæbne afhænge af sådan en type som Erdogan?

Ordføreren.

I sådan nogle situationer, som vi har oplevet det sidste års tid, har det været nødvendigt med grænsekontrol i Danmark, men det er ikke det mest effektive. Det mest effektive er en meget mere effektiv ydre grænsekontrol, men det har EU ikke arbejdet optimalt i retning ad. Men uanset om vi havde haft den, ville Erdogan og Tyrkiet have spillet en meget stor rolle i forhold til den tilstrømning, vi oplevede sidste år i september måned, da han åbnede sine grænser og pressede EU.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til hr. Naser Khader, og så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren, værsgo.

Jeg synes på mange måder, at vi har haft en god debat, hvor vi har drøftet et uhyre væsentligt element i bestræbelserne på netop at få styr på flygtninge- og migrantsituationen i Europa, nemlig EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts og spørgsmålet om eventuel visumfrihed for Tyrkiet. Der var selvfølgelig dem, der helt forventeligt var kritiske over for EU's aftale med Tyrkiet. Det har kritikerne jo heller ikke på nogen måde lagt skjul på op til debatten i dag, og det er helt forståeligt. Det er kritikere, der mener, at EU er gået alt for langt i forhold til at imødekomme Tyrkiet.

Jeg hæfter mig imidlertid ved, at de fleste partier i Folketinget deler opfattelsen af, at spørgsmålet om visumfrihed hænger uløseligt sammen med EU's samlede engagement i Tyrkiet, herunder navnlig muligheden for at tilbageføre de irregulære migranter, der måtte være ankommet til Grækenland. Så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, er det ikke muligt at løse flygtningekrisen. Det er et europæisk problem, der skal løses i europæisk sammenhæng. Det er i det lys, EU-Tyrkiet-erklæringen skal ses, og det er også i det lys, vi bliver nødt til at se aftalen med Tyrkiet om fremskyndelse af visumfrihed for tyrkiske statsborgere. Hvis ikke vi hjælper Tyrkiet med at håndtere flygtningesituationen, er der kun ét alternativ, og det er, at tilstrømningen til Europa vil tage til i omfang. Det kan vi ganske enkelt ikke håndtere i virkelighedens verden.

Lad mig så understrege en gang til, at regeringen ikke kan støtte et forslag om visumfrihed til tyrkiske statsborgere, førend Tyrkiet lever op til alle betingelser i den køreplan, der arbejdes efter. Vi vil arbejde for, at den eksisterende suspensionsmekanisme styrkes, således at en eventuel visumfrihed kan suspenderes hurtigere og i et videre omfang, hvis der sker misbrug. Det er en linje, som jeg også har kunnet konstatere at der er opbakning til i dag, og det er jeg selvsagt glad for. Regeringen ønsker, at vi også i fremtiden kan genkende Danmark på de ting, vi værner om, nemlig ytringsfrihed, demokrati, ligestilling og ansvar for fællesskabet. Det er mit håb, at EU-Tyrkiet-erklæringen i fremtiden vil bidrage til et lavere antal asylansøgere og en mindre grad af ulovlig indvandring til Europa og selvfølgelig også til Danmark. Samarbejdet er i sidste ende i både Danmarks og Europas, men jo også Tyrkiets interesse.

Så jeg vil gerne sige tak for debatten, som jeg i høj grad synes har været nødvendig og faktisk også ganske konstruktiv her i dag.

Så er der et par korte bemærkninger, først fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål til ministeren. For det første: Deler ministeren den opfattelse, at forudsætningen for, at Tyrkiet lever op til de krav, som fremgår af de 72 krav for visumfritagelse, i særdeleshed krav nr. 65 om overholdelse af den europæiske menneskerettighedskonvention og de europæiske menneskerettighedsdomme, er, at man løslader de folk, der er fængslede og dømt i modstrid med de krav?

Det andet spørgsmål – og det er i forlængelse af hr. Marcus Knuths forklaring om den henvendelse, der var kommet fra danske sikkerhedsmyndigheder – er, om ministeren lige vil forklare, hvad den henvendelse mere præcis gik ud på. Altså, hvad er det præcis, regeringen er blevet advaret imod i forbindelse med at give Tyrkiet visumfritagelse?

Værsgo.

Jeg kan selvsagt ikke stå på Folketingets talerstol og oplyse det, men det, jeg kan sige, er, at det er helt afgørende for regeringen, og det er i alle forhold, at Tyrkiet lever op til alle de 72 punkter, der ligger i aftalen, og som det ser ud nu, er der jo 7 punkter, som Tyrkiet ikke har levet op til. Så kan man sige, at 7 ud af 72 ikke er mange, men det er det, når man ser på, hvilke punkter det er, Tyrkiet ikke har levet op til, og før Tyrkiet lever op til alle 72 punkter og dermed også de 7, der mangler, heraf er 5 af dem jo ganske tunge punkter, så er regeringens holdning nu engang den, som jeg har sagt: Så er der ikke visumfrihed. Det er helt afgørende for os, at man fra Tyrkiets side lever op til alle de punkter, der er sat op, og det er på alle måder.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak til ministeren, og så prøver vi lige spørgsmålene en gang til. Inkluderer det at leve op til, at man løslader de mennesker, som er blevet anholdt og fængslet og dømt i modstrid med den lovgivning, som EU kræver ændret? Altså, det er jo et relativt simpelt spørgsmål, man kan svare ja eller nej.

Det andet spørgsmål var, hvad det er, man har fået oplyst. Vi er ikke interesserede i her i Folketinget at høre navne eller organisationer eller sådan noget, men hvad er den generelle bekymring, som sikkerhedstjenesterne har ved afskaffelse af visumpligten over for Tyrkiet? Altså, hvad går det ud på? Det er vel næppe nogen hemmelighed – det regner jeg ikke med.

Ministeren.

Selvsagt skal vi jo ikke stå i dag her i Folketinget og diskutere, hvilke henvendelser der måtte være myndigheder imellem, og da slet ikke af den her karakter. Det tror jeg at hr. Søren Søndergaard er fuldstændig bevidst om. Jeg ved, at hr. Søren Søndergaards store parlamentariske erfaring på alle mulige måder tilskriver, at han så ganske udmærket er klar over, at det diskuterer vi ikke på Folketingets talerstol.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.

Det er en helt forrygende og i virkeligheden forfærdelig defaitisme, som ministeren giver udtryk for her. Ministeren siger jo direkte, at hvis det ikke var for den her aftale, ville det bare vælte ind med asylsøgere til Europa. Hun rækker sådan nærmest opgivende armene i vejret og siger: Jamen det kan vi ikke gøre noget ved, men vi har heldigvis den her aftale.

Jeg må bare sige, at jeg synes, at ministeren skulle se at komme ind i kampen, for ellers er der jo ikke nogen grund til, at ministeren er minister. Altså, hvis ministeren ikke mener, at ministeren kan gøre noget ved det, skulle ministeren da til at tage sig sammen.

Er ministeren ikke optaget af, at der er noget, der hedder pushfaktorer, og noget, der hedder pullfaktorer? Der er ekstremt mange pullfaktorer i forhold til Europa. En af dem er drømmen om at få en ny tilværelse i Europa. Hvis vi tager drømmen om at få en ny permanent tilværelse i Europa fra de mennesker, som søger til Europa, så vil det da effektivt reducere tilstrømningen.

Jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke bevæger sig ind på det spor. Man kan bare spørge den australske ambassadør – han har masser af gode råd til, hvordan man kan gøre det. Jeg synes bare, det er om at komme i gang i stedet for at deponere sin politiske handlekraft hos Recep Tayyip Erdogan.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror da nu ikke engang, at man behøver at spørge den australske ambassadør. Jeg tror da bare, at man kan spørge Dansk Folkeparti eller hr. Kenneth Kristensen Berth om det her spørgsmål.

Men man kunne jo også spørge regeringen, for vi har da strammet op – lige netop i forbindelse med de pullfaktorer, som ordføreren nævner. Hvis ikke de opstramninger, vi havde gennemført, var blevet gennemført, havde tilstrømningen til Danmark da set anderledes ud. Jeg synes jo stadig væk, at man skal begrænse tilstrømningen, og det kan stadig væk nå at vende, for antallet af indrejsende i Europa sandsynligvis vil stige hen over sommeren.

Men der er da ingen tvivl om, at de opstramninger på opholdsvilkår, vi har gennemført, bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, og den grænsekontrol, som vi har indført, da lige præcis er, hvad der bedes om her, nemlig at man tager action på de her ting.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.

Så anerkender ministeren jo også, at der er nogle pullfaktorer. Så forstår jeg altså bare ikke, hvorfor ministeren synes, det er så magtpåliggende at lave en aftale med Recep Tayyip Erdogan og Tyrkiet om det her spørgsmål. For vi sidder selv med nøglen; vi vil bare ikke bruge den. Vi vil bare ikke i Europa bruge den nøgle, som Australien ellers så fint har vist os hvordan man bruger.

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg anerkender da, at resultatet er, at vi har fået tilstrømningen ned – i kraft af hvad vi har gjort – men vi kan da få den endnu længere ned, hvis bare vi er villige til det. Jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke er villig til det. Det handler jo dybest set om det her lands overlevelse som kulturnation.

Værsgo, ministeren.

Nu kan jeg jo oplyse, at jeg faktisk har brugt min pinse på at besøge Morialejren på Lesbos for netop ved selvsyn at se, hvordan det fungerer i praksis, men også for at besøge de danske medarbejdere, som vi har udsendt.

Der er ingen tvivl om, at som det ser ud nu, har EU-Tyrkiet-aftalen haft sin virkning. Der kommer ganske få ind på Lesbos i den her tid. Og sætter man det i forhold til, hvordan det så ud sidste sommer, tror jeg da nok, at man må sige, at det har haft en meget, meget stor effekt.

Så man skal jo bekæmpe den illegale migration, der sker, men den flygtningestrøm, vi ser, til Europa, skal vi selvfølgelig også tage fat på på flere fronter. Det ene er, hvordan vi gør det herhjemme, og det andet er selve tilstrømningen til Europa. Og der mener jeg altså at EU-Tyrkiet-erklæringen er et meget, meget væsentligt element.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, værsgo. Vi skal lige have orden på rækkefølgen heroppe. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren er enig i EU's vurdering af, at man med EU-Tyrkiet-erklæringen er sikret, at indrejse til EU for flygtninge og migranter sker på en lovlig og organiseret måde.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at hvad angår Lesbos, som jo har været et af de steder, hvortil der er kommet rigtig mange flygtninge og migranter fra Tyrkiet, så er indrejsetallet faldet meget. Og jeg kan i hvert fald også konstatere ved at have været dernede, at vurderingen er, at der med det indrejsetal, man har nu, og som er lavt, er styr på de flygtninge og migranter, der kommer til Lesbos nu. Og det er takket være den aftale, og det er jo i høj grad også takket være de medarbejdere, som vi også fra dansk side har sendt ud, og som jeg kan sige gør et ualmindelig stort stykke arbejde.

Så jeg er ikke i tvivl om, at den effekt, der er af aftalen her, er, at de mennesker, der kommer hertil nu, bliver registreret. Så er der nogle ting, der gør, at sagerne så nu er blevet afgjort i første instans, og så sidder man og venter på at få dem afgjort i anden instans. Og det kan selvfølgelig blive meget interessant, hvordan det kommer til at falde ud.

Fru Pernille Bendixen.

I Europa-Kommissionens fjerde rapport står der, at EU-Tyrkiet-erklæringen er et midlertidigt tiltag. Kan man så fortolke det sådan, at visumliberaliseringen også er at betragte som et midlertidigt tiltag?

Ministeren.

Med hensyn til visumfrihed til Tyrkiet vil jeg nævne, at det ikke er en ny proces – den er jo gået i gang for år tilbage. Den fremskyndelse, der ligger med hensyn til visumfrihed, er i virkeligheden en meget lille fremskyndelse, i og med at den er på 4 måneder i forhold til den oprindelige køreplan.

Når det så er sagt, er der bare stadig væk en række punkter, som Tyrkiet ikke har levet op til, og det er også nogle ganske væsentlige punkter. Altså, som det jo er blevet nævnt ad flere omgange i dag, er der 72 punkter – de 7 af dem har Tyrkiet endnu ikke levet op til, og 5 af dem er altså meget tunge, fordi det jo bl.a. omhandler deres terrorlovgivning.

Tak for det. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak. Hr. Søren Søndergaard stillede to spørgsmål, og ministeren svarede ikke på nogen af dem, så nu giver jeg ministeren en chance til.

For det første: Jeg må forstå det sådan, at regeringen har fået advarsler mod visumfriheden mellem Danmark og Tyrkiet fra danske sikkerhedsorganisationer. Jeg kan også forstå, at ministeren ikke vil komme ind på – ikke engang i generelle vendinger – hvad de advarsler går ud på. Men kan ministeren bekræfte, at den danske regering har modtaget advarsler mod visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet fra danske sikkerhedsorganisationer? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Inkluderer det, at Tyrkiet skal leve op til de 72 punkter, at de mennesker, som i dag sidder fængslet i Tyrkiet i modstrid med punkt 65, altså menneskerettighedskonventionen, løslades?

Værsgo til ministeren.

Altså, med hensyn til det første vil jeg ikke under nogen former sige ja eller nej til et spørgsmål som det, og jeg synes egentlig også, at det er lidt underligt, at man begynder at fremhæve, bl.a. hvad der måtte være sendt af breve frem og tilbage eller konstateret i forhold til sikkerhedstjenester. Det er altså ikke noget, man står og diskuterer her i Folketinget. Det har vi helt, helt andre fora til. Og det tror jeg sådan set også er fru Johanne Schmidt-Nielsen bekendt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Ministeren har en fantastisk evne til ikke at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg tror, det står lysende klart for alle, der følger med.

All right, ministeren vil ikke fortælle, om regeringen er blevet advaret af sikkerhedsorganisationer i forbindelse med visumfriheden. Når jeg spørger til det, er jo, fordi hr. Marcus Knuth for ganske kort tid siden henviste til et brev, som jeg ikke tidligere har hørt om, på talerstolen. Men okay, det vil ministeren tydeligvis ikke svare på.

Så stiller jeg det andet spørgsmål igen, altså det samme spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede to gange, nemlig: Er forudsætningen for, at man kan sige, at Tyrkiet lever op til de 72 punkter, at de mennesker, som i dag sidder fængslet i Tyrkiet i strid med punkt 65, menneskerettighedskonventionen, løslades? Det spørgsmål må ministeren kunne svare på, nu hvor det er fjerde gang, ministeren får spørgsmålet.

Værsgo.

Altså, punkt 1, jeg har jo ikke kendskab til præcis de sager, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner her, og derfor kan jeg heller ikke, punkt 2, kommentere hver enkelt sag. Det eneste, jeg kan sige, og det var præcis det, jeg svarede hr. Søren Søndergaard, er, at Tyrkiet skal opfylde alle 72 punkter.

Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak. Først skal jeg høre, om det er ministerens opfattelse, at den her aftale løser problemet. Altså, den her aftale, som EU har indgået med Tyrkiet, løser den problemet, som vi i dag kalder flygtninge- og migrantkrisen? Er det ministerens opfattelse, at den løser problemet eller vil komme til at løse det?

Ministeren.

Nej, jeg mener ikke, at den her aftale alene vil løse problemet, men jeg mener, at den er et godt bidrag til at løse problemet. Men det, man jo kan se, er, at når man får lukket tilgangen til Europa, får lukket hullet i forhold til at rejse til Grækenland fra Tyrkiet via Lesbos, så opstår der andre rejseruter til Europa. Men dermed jo ikke være sagt, at man så ikke skal gøre, hvad man kan.

Så derfor mener jeg rent faktisk, at det her er et væsentligt bidrag. Det mener jeg af mange årsager – i høj grad fordi det jo er sådan, at når man rent faktisk sender de mennesker, der er kommet hertil, retur og stiller dem, om jeg så må sige, bagest i køen i Tyrkiet, men tager andre syriske familier hertil, så ødelægger det menneskesmuglernes rolle i hele den her flygtninge- og migrantkrise, som vi står i. Og det er altså væsentligt. Menneskesmugleri er en kynisk forretning ud over alle grænser, og det her er med til at bekæmpe menneskesmugleri, og det mener jeg er vigtigt, samtidig med at det jo så lukker for tilgangen. Det at sætte både sit liv og alle sine penge på spil for at komme til Europa er den forkerte måde at gøre det på.

Hr. René Gade.

Vi kan være uenige om mange ting, men i Alternativet er det vores opfattelse, at selv om de løsninger, som ministeren skitserer, virker, er det ikke ønskeligt, at man løser problemet på den måde, for vi synes jo bare, problemet fortsætter uden for Danmarks og Europas grænser. Er ministeren enig i, at selv om den her manøvre lykkes for Danmark/Europa, er problemet der jo stadig væk uden for Europas grænser?

Ministeren.

Ja, men jeg bliver også nødt til sige ganske klart set ud fra mit politiske ståsted, at vi jo ikke løser Mellemøstens problemer ved at lukke det halve Mellemøsten og Nordafrika ind i Europa. Det gør vi ganske enkelt ikke.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kommer nok til at gentage mig selv lidt, men det er jo nok sket før. Altså, jeg har simpelt hen et helt grundlæggende problem med hele det her setup, eller hvad man nu kalder det. De europæiske lande har ikke evnet at forsvare sig selv, har ikke evnet at etablere det Schengensamarbejde, som er selve forudsætningen for hele EU-ideen, og fordi de ikke har evnet det, er det nu blevet op til Tyrkiet at løse problemet med indstrømningen til Europa. Og der må jeg bare sige, at det jo er at sætte ræven til at vogte gæs. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, at vi er kommet så vidt eller er blevet så afmægtige i Europa, at vi nu skal have Erdogan til at løse problemerne for os.

Ministeren.

Jeg tror da nok, at hr. Christian Langballe har gentaget sig selv, men så er det jo godt, at hr. Christian Langballe er så interessant at høre på. Når det er sagt, mener jeg jo fortsat, at lige præcis EU-Tyrkiet-erklæringen er et vigtigt element. Nu har jeg begrundet en del af det i forbindelse med hr. René Gades spørgsmål, men jeg mener rent faktisk, at det er et vigtigt element for også at bekæmpe menneskesmugling. Og hvis man bekæmper menneskesmugling, mindsker man også tilstrømningen til Europa.

Men så er det jo rigtigt, som det også bliver påpeget af bl.a. hr. René Gade, at man også finder andre rejseruter. Så der er én vej, mener jeg, det er helt afgørende at vi betræder, og det er selvfølgelig at få styr på EU's ydre grænser. Så langt er jeg jo sådan set helt enig med hr. Christian Langballe.

Hr. Christian Langballe.

En understregning af, hvor afmægtige de europæiske lande er lige i øjeblikket, er for det første, at en tysk satiriker nu efter tysk lov bliver anklaget af Erdogan for at krænke hans majestæt, var jeg lige ved at sige, og for det andet, at den attentatmand, der forsøgte at begå mord på Lars Hedegaard, også har siddet i Tyrkiets varetægt, og hvor man jo sådan arrogant har løsladt ham. Så tænker jeg bare: Er det et godt billede på, hvor meget vi kan stole på en aftale med Erdogan?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er et godt billede, men det er i hvert fald et billede på, at der jo fortsat er en række problemer i Tyrkiet bl.a. også i forhold til deres terrorlovgivning, som skal løses, inden Tyrkiet kan få visumfrihed til Europa.

Hr. Marcus Knuth, Venstre.

Bare en kort bemærkning for lige at rette det, som ordføreren for Enhedslisten sagde før. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg har haft noget som helst kendskab til en advarsel. Jeg blev spurgt, om jeg havde kendskab til en, og jeg sagde: Jeg har ikke set noget. Jeg har hørt det omtalt, men det er jo altså ikke mindst, fordi Enhedslisten synes at blive ved og ved at tale om det her emne. Men jeg har ikke konkret set noget som helst ud over det, som Enhedslisten her har sagt.

Så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Tak for det. Så vil hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører for forespørgerne gerne have en afsluttende bemærkning.

Tak for det, fru formand. Jeg synes i og for sig, at det har været en interessant debat. Debatten har jo meget gået på formen, altså om Tyrkiet skal have visumfrihed, og knap så meget på, hvad konsekvenserne af det ville være, hvis man gav Tyrkiet visumfrihed. Jeg glæder mig da også over, at der ikke synes at være nogen partier i Folketinget, der på det foreliggende grundlag vil følge den anbefaling, som er kommet fra Europa-Kommissionen, om rent faktisk at se bort fra de syv krav, som Tyrkiet ikke har opfyldt for at få visumfrihed, og så give Tyrkiet visumfrihed alligevel.

Jeg føler mig dog ikke helt betrygget. For når jeg læser den fremskridtsrapport, som Kommissionen er kommet med, så synes jeg faktisk, at man kan sætte meget store spørgsmålstegn ved, om de forhold, som allerede er opfyldt, så også er det, eller om de bare er konkluderet som værende opfyldt. Man kan jo hurtigt nå dertil, at hvis man bare konkluderer, at nogle ting er opfyldt eller på vej til at blive opfyldt eller er delvist opfyldt, så når vi måske alligevel dertil, hvor man på et eller andet tidspunkt siger, at nu er aftalt opfyldt. Og så er vi jo i den situation, at der er et meget bredt flertal her i Folketinget, som sådan set i så fald vil være parat til at sige ja, nemlig at så kan Tyrkiet få visumfrihed. Det synes jeg bestemt ikke er betryggende.

Jeg opridsede nogle af årsagerne til det i min ordførertale: terrorisme, som andre partier jo også har været inde på; illegal immigration; muligheden for at optjene ret til familiesammenføring og andre ting. Der er masser af problemer forbundet med, at Tyrkiet får visumfrihed, i det tilfælde, at de gør det.

Måske skulle Europa-Kommissionen i virkeligheden have grebet det fuldstændig anderledes an. I stedet for at sige, at vi mangler at få opfyldt de her syv krav, skulle Europa-Kommissionen bare have sagt, ligesom de har gjort i forhold til mange af de andre, at det her er delvist opfyldt, og på den baggrund kan vi så indstille til, at der gives visumfrihed. For så havde piben jo fået en anden lyd i Folketinget i dag. Så havde der jo netop været lagt op til visumfrihed. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man på den måde vil deponere Danmarks sikkerhed og tryghed hos nogle embedsmænd i Europa-Kommissionen. Det begriber jeg ganske enkelt ikke.

Der er blevet talt utrolig meget om det her med, hvilken betydning den her aftale med Tyrkiet har haft. Jeg tilhører ikke dem, som tror, at den har haft synderlig betydning. Antallet af asylsøgere eller illegale migranter, som kommer over det Ægæiske Hav, begyndte jo allerede at falde, da man ud fra billederne fra Idomenilejren kunne konstatere, at man ikke rigtig kunne komme videre nordpå, fordi Makedonien havde lukket grænsen, efter at Østrig i erkendelse af, at man ikke kan regne med det der EU, havde lavet en aftale med Vestbalkanlandene om at få lukket den Vestbalkanrute en gang for alle.

Jeg tror bare, man skal være helt klar i mælet om, hvad der kan gøre, at vi sænker tilstrømningen. Hvis den tilstrømning for alvor skal sænkes, har vi selv nøglen til det. Vi skal bare være villige til at bruge den nøgle. Vi har fået at se, hvordan den virker, nemlig i Australien, og jeg synes, vi skal gøre, ligesom Australien har gjort, altså sige, at der ikke er nogen mulighed for at kunne få permanent opholdstilladelse i Danmark. Jeg kan jo ikke bestemme over de andre lande. Men i Danmark kan man, hvis det er sådan, at man kommer hertil og anmoder om asyl, få beskyttelse, helst i et tredjeland, men man kan ikke få en ny permanent tilværelse i Danmark.

Men jeg synes som sagt, at det har været en interessant debat, og det bliver spændende at se, hvordan der vil blive stemt til juni eller måske senere. Tak.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg skal ikke forlænge debatten, blot blev jeg overrasket over, at Dansk Folkepartis ordfører kunne konstatere et bredt flertal bag at ophæve visumkravet til Tyrkiet. Jeg må indrømme, at jeg ikke kunne se det brede flertal. Der er et meget smalt flertal. Det kræver faktisk kun, at et enkelt parti på den borgerlige fløj ændrer holdning, for at der er et flertal imod det. Er det ikke korrekt?

Værsgo.

Det vil jeg give hr. Søren Søndergaard ret i. Jeg fik ikke formuleret mig fuldstændig klart. Det, jeg mente, var, at der jo ikke er andre partier end Dansk Folkeparti, der har udtrykt en principiel modstand mod at give Tyrkiet visumfritagelse. Jeg kan ikke se den situation for mig, at vi skulle ændre det synspunkt – det kan jeg vitterlig ikke – men der er jo grader, kan man sige, af modstand mod det her: Nogle deponerer deres politiske manøvredygtighed i Bruxelles, mens andre siger, at de faktisk gerne vil have mulighed for at tage stilling til det her selv. Det kunne så være interessant at se, hvor langt de øvrige partier vil drage konklusionen, hvis det er sådan, at der bliver gennemført visumfrihed; om de øvrige partier f.eks. er optaget af at sige, at vi så må have en folkeafstemning om udmeldelse af eksempelvis Schengen. Det kunne jo godt være, at hr. Søren Søndergaards parti ville være parat til det, men om alle partier vil være det, ved jeg ikke. Det må vi se.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare takke for præciseringen, for det er jo rigtigt, at det er et meget smalt flertal i Folketinget, som bærer det her igennem, hvorimod der er en relativt stor opposition her i Folketinget, og det er jo glædeligt. Det er også fuldstændig korrekt, at når det gælder en principiel modstand mod, at Tyrkiet nogensinde, uanset hvad der sker i landet, kan få mulighed for at tilslutte sig de fællesskaber, de ønsker, er der en principiel uenighed, og den kender vi.

Tak for det. Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. maj 2016.

Vi holder lige et par minutters pause indtil kl. 15.00, hvor den mundtlige spørgetid går i gang.

Mødet er udsat. (Kl. 14:56).

Mødet er udsat. (Kl. 14:56).

Mødet er udsat. (Kl. 14:56).