Spm. nr. S 434

16) Til forsvarsministeren af:

Kenneth Kristensen Berth (DF) :

Er ministeren enig med tidligere general Peter Bartram, når han skriver, at NATO er bedst til at varetage Danmarks sikkerhed, og at der ikke bør opbygges parallelstrukturer på militærområdet, som det vil være tilfældet med en EU-hær?

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med tidligere general Peter Bartram, når han skriver, at NATO er bedst til at varetage Danmarks sikkerhed, og at der ikke bør opbygges parallelstrukturer på militærområdet, som det vil være tilfældet med en EU-hær?

Ministeren.

NATO er hjørnestenen i Danmarks forsvars- og sikkerhedspolitik. Det er veldokumenteret i regeringsgrundlaget, i det forsvarsforlig, vi indgik sidste år, og i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Derfor er jeg helt enig i Peter Bartrams udtalelse om, at vi skal undgå at opbygge parallelstrukturer i NATO og EU.

Ideen om et mere handlekraftigt forsvarspolitisk EU er mere relevant, end det har været i mange år. Det er grundlæggende godt, at EU bidrager mere til Europas sikkerhed. Jeg deler ikke målet om en EU-hær, og det har jeg jo klart sagt offentligt og til en række EU-kolleger, og der er heller ikke konkrete initiativer i EU, der peger på, at udviklingen i forsvarssamarbejdet skal føre til, at EU erstatter NATO. Det ser jeg ikke for mig. Der er tale om, at EU skal styrke sin kapacitet til i større grad at kunne tage vare på Europas egen sikkerhed i fuldt samarbejde med NATO, og regeringen er derfor tilfreds med, at EU og NATO i stigende grad samarbejder om europæisk sikkerhed.

EU kan jo noget, som NATO ikke kan, og som vi har brug for i Europa, hvis vi skal kunne imødegå de aktuelle trusler, som NATO ikke håndterer direkte. Oplagte eksempler er håndteringen af de udfordringer, der udgår fra flygtningestrømme, terrorisme og svage stater i Nordafrika. Her kan EU spille en særlig rolle. Hertil kommer EU's særlige kompetence med hensyn til at stabilisere kriseramte områder, træningsindsatser samt opbygning af civilsamfund med politi og domstole.

På det forskningsmæssige og industripolitiske samarbejde på forsvarsområdet kan et tættere samarbejde i EU føre til, at de europæiske NATO-medlemmer styrker deres militære kapaciteter, og det vil selvfølgelig også komme NATO til gavn.

Derfor er det min opfattelse, at EU på en lang række af disse områder skaber reelt sikkerhedspolitisk merværdi.

Spørgeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg deler den opfattelse med forsvarsministeren; men lad det nu ligge. Jeg tror i øvrigt også, jeg læser Peter Bartrams udtalelser lidt anderledes, end forsvarsministeren læser dem – altså det, Peter Bartram skriver her i sine twitteropslag den 6. januar, er – og jeg citerer:

»NATO er bedst til at varetage vores sikkerhed. Skulle EUR lande ønske en stærkere EUR profil kan det nemt praktiseres i regi af NATO. De EUR lande kan jo blot stille styrker til NATO opr med primær EUR interesse. Vi skal ikke opbygge parallelstrukturer på det MIL område.«

Der er nogle forkortelser. Det er der jo i Twitter, når man skriver sådan. Men jeg tror, jeg forstår Peter Bartram derhen, at Peter Bartram advarer en lille smule mod, at vi opbygger en særskilt EU-kapabilitet og et særskilt EU-regime inden for Europa i konkurrence med NATO.

Grunden til, at jeg bringer det op, er jo, at uanset hvordan man vender og drejer det, synes det, som om der er nogen, der mener det. Altså, Emmanuel Macron, den franske præsident, en ikke ubetydelig figur, fik jo sagt til et radioprogram, at han ville have en sand europæisk hær. Og udover at han ville have en sand europæisk hær, skulle denne hær også være rettet mod Kina, Rusland og USA. Jeg ved ikke rigtig, hvorfor han fik USA med i den der ligning, men det gjorde den gode præsident, og den 14. november fulgte Angela Merkel det jo også op med ønsket om, at vi skulle have – igen – en sand europæisk hær.

Så mon ikke det, som Peter Bartram udtaler sig om her, er en advarsel til de her mennesker – den franske præsident og den tyske præsident, ikke uvæsentlige figurer i Europa – om, at vi skal gå den vej. Og så er spørgsmålet igen: Hvordan i alverden har forsvarsministeren tænkt sig at stoppe det, når to store, markante lande i EU så entydigt slår den tone an, der hedder en fælles EU-hær?

Ministeren.

Jamen jeg vil sige, at der jo er meget snak omkring det her, og noget af det er jo sådan noget fantasi, og noget er sådan noget woodoo-snak, omkring en europæisk hær. Jeg tror ikke, der er nogen, der forestiller sig, at den franske præsident Macron kommer og afleverer nøglerne til det franske atomvåben til et kontor i Bruxelles og så siger: Værsgo, nu er det jeres. Jeg kan heller ikke forestille mig, at den tyske forbundskansler kommer og siger til et kontor i Bruxelles: Nu har I overtaget kommandoen over den tyske hær.

Så der er jo meget snak, og jeg kan godt forstå Kenneth Kristensen Berths interesse i det her, fordi det går på at lave et skræmmebillede om den her europæiske hær. Men jeg er bare nødt til at holde fast i, at det, Danmarks politik går ud på, er, at vores sikkerhed garanteres af NATO, og at hjørnestenen i det forsvar er USA, som jo i sidste instans er dem, der i kraft af atomparaplyen giver den sikkerhed. Så der er ingen tvivl om, at sådan hænger tingene sammen. Det er også sådan jeg hører samtlige NATO-lande sige, altså at det ikke er en parallelstruktur; vi skal ikke kopiere NATO.

Men jeg er bare nødt til at holde fast i, at EU kan noget, som NATO ikke kan. NATO er ret god på slagmarken til at nedkæmpe en fjende, men NATO er ikke god til at stabilisere. Hvis vi tænker på Mosul eller Raqqa, når de byer er blevet fuldstændig udraderet, er EU altså den organisation, som kan genopbygge et civilsamfund, opbygge et politi, sikre grænsekontrol osv. Så man skal altså ikke, synes jeg, se væk fra, at EU vil være et super supplement til NATO.

Så er det spørgeren.

Nu siger forsvarsministeren, at det her er udtryk for woodoo, og så kommer jeg jo lidt til at tænke på salige George Bush, som jo i 1979 fik sagt om sin senere arbejdsgiver Ronald Reagans økonomiske politik, at den var udtryk for woodoo-økonomi.

Nu skal man jo ikke foruddiskontere, at forsvarsministeren kommer til at forsvare det, han tidligere har kaldt woodoo, men jeg må bare sige, at det da ikke er helt betydningsløst, at Macron og Merkel begge udtrykker den forkærlighed for EU og for en EU-hær. Er det så forsvarsministerens holdning, at den der EU-hær så skal ind i Mosul og Raqqa?

Så er det ministeren.

Jeg ved jo godt, at Kenneth Kristensen Berth gerne vil tegne et skræmmebillede af EU. Men, altså, rent faktisk supplerer EU og NATO hinanden rigtig, rigtig godt. For at tage en af de praktiske ting, som man samarbejder om, kan jeg nævne det at sikre en større grad af mobilitet i Europa, så tropper ikke hænger i grænsekontrol. Der er jo eksempler på, hvis jeg husker ret, amerikanere, der har hængt 14 dage i en grænsekontrol mellem Rumænien og Bulgarien osv., og det er jo klart, at i krisesituationer er man nødt til ligesom at få nogle klare regler for, hvordan man kan komme videre. Det er jo så nogle af de ting, som vi hele tiden arbejder med.

Men EU er altså rigtig, rigtig gode i områder til at genopbygge et civilsamfund, hvor NATO ikke har den samme kompetence. Og derfor: En ting er, at man kan nedkæmpe en fjende, og det kan NATO – det skal jeg love for – noget andet er, at der er andre ting, der følger med, for når man har nedkæmpet en fjende, er der jo et civilsamfund, der skal genopbygges.

Så er det spørgeren, sidste gang.

Jeg synes bare, man skal huske på bagtæppet for hele den her debat om EU. Det var jo det, som Angela Merkel fik sagt oven på valget af den nuværende amerikanske præsident, nemlig at tiden nu var der, hvor man ikke længere kunne stole på USA. Og det er jo indlysende, hvis det er det, der er baggrunden for det, at så skal den der EU-hær kunne noget mere end bare genopbygge Mosul og Raqqa. Den skal også kunne forsvare Europa, den skal også kunne intervenere i tredjelande, og er det så en rolle, som forsvarsministeren ser for EU, at EU skal gå ud og varetage den opgave i virkeligheden og skabe fred i Syrien eller agere i Afrika i tidligere franske kolonier? Er det der, vi skal hen?

Så er det ministeren, sidste gang.

For os gælder det jo om at skabe stabilitet og prøve at genoprette en normalitet i samfund, der er brudt sammen. Når vi deltager de steder, er det jo for at bekæmpe terrorbevægelser. Og det er jo ikke, fordi vi i NATO-sammenhæng eller koalitionssammenhæng tror, at når vi så har berøvet ISIL eller Taleban kontrollen med et bestemt geografisk område, så har vi vundet. Så skifter kampene karakter.

Så det, der er det afgørende, er jo, at nogle ting følges ad: det militære med at nedkæmpe det og EU til genopbygning. Og jeg kan ikke for min død forstå, at der skulle være et modsætningsforhold i det, medmindre ens argumentation hele tiden er drevet af, at EU er Fanden selv, og at ligegyldigt, hvad EU laver, er det noget lort, undskyld sprogbrugen.

Med det siger vi tak til forsvarsministeren, og tak til hr. Kenneth Kristensen Berth for spørgsmålet.

[Hermed er spørgetiden afsluttet].