Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om inkorporering af FN's torturkonvention. Af Anne Baastrup (SF), Lissa Mathiasen (S), Elisabeth Arnold
(RV) og Line Barfod (EL). (Fremsat 7/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er kun nogle få måneder siden, at vi sidst her i Folketinget behandlede spørgsmålet om inkorporering af bl.a. FN's torturkonvention. Det var i april måned, hvor vi drøftede beslutningsforslag nr. B 134 om inkorporering af FN's menneskerettighedskonventioner i dansk ret.
     Ved den lejlighed gentog jeg, hvad jeg allerede havde orienteret Folketinget om tilbage i januar, da vi behandlede spørgsmålet om inkorporering af FN's børnekonvention. Jeg sagde, at regeringen havde besluttet, at vi ikke vil inkorporere FN's menneskerettighedskonvention i dansk ret.
     Det gælder, uanset om vi taler om FN's torturkonvention, FN's børnekonvention eller de andre FN- menneskerettighedskonventioner. Den beslutning har regeringen ikke ændret siden sidste debat her i salen. Vi mener stadig væk, at en inkorporering ikke vil ændre noget reelt ved den gældende retstilstand. En inkorporering vil kun have en mere symbolsk karakter, og vi ønsker ikke at støtte gennemførelsen af unødige, rent symbolske love.

     Endvidere indgår det også i regeringens overvejelser, at hvis vi inkorporerer FN's menneskerettighedskonventioner i dansk ret, vil det blive meget vanskeligt at trække en grænse mellem konventioner, der bør inkorporeres i dansk ret, og konventioner, der ikke bør inkorporeres.
     Jeg vil gerne på ny redegøre for, hvorfor vi har denne holdning.
     For det første er det vigtigt at være opmærksom på, at Danmark ikke efter FN-konventionerne er forpligtet til at inkorporere disse i dansk ret. Danmark er derimod forpligtet til at sikre, at dansk lovgivning og praksis indholdsmæssigt lever op til konventionernes krav.
     Forud for at Danmark i sin tid tiltrådte FN's torturkonvention, blev det vurderet, om dansk lovgivning og praksis var i overensstemmelse med konventionen, og straffelovens § 8 om udstrækningen af dansk straffemyndighed blev ændret ved lov nr. 322 af 4. juni 1986, inden Danmark ratificerede konventionen. Også efter at vi har ratificeret torturkonventionen, har Justitsministeriet og andre fagministerier, som konventionen er relevant for, været opmærksomme på, om nye afgørelser fra FN's torturkomité burde give anledning til justeringer af dansk lovgivning og praksis. Regeringen finder derfor, at Danmark til fulde efterlever torturkonventionens krav.
     For det andet fremgår det af dansk retspraksis, at FN's torturkonvention allerede i dag er en relevant retskilde i dansk ret, også selv om den ikke er inkorporeret. Jeg kan i den forbindelse henvise til en nyere trykt afgørelse. Østre Landsret fortolkede og anvendte torturkonventionen i en straffesag i november 2003. Kendelsen er optrykt i Ugeskrift for Retsvæsen 2004, side 715.
     Som jeg har sagt tidligere, finder vi det hverken retligt nødvendigt eller politisk hensigtsmæssigt at inkorporere konventionerne, herunder torturkonventionen, i dansk ret, når den gældende danske retstilstand allerede er, at FN-konventionerne er en relevant retskilde og rent faktisk anvendes af de danske domstole.
     Jeg vil gerne igen understrege, at der ikke skal herske nogen som helst tvivl om, at regeringen lægger afgørende vægt på, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser på menneskerettighedsområdet. Det gælder også i forhold til FN's torturkonvention.
     Inkorporeringsspørgsmålet har imidlertid intet at gøre med overholdelsen af torturkonventionen. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget om at inkorporere FN's torturkonvention i dansk ret.
     Hvad angår spørgsmålet om at indsætte tortur som en særlig forbrydelse i straffeloven og i den militære straffelov, kan jeg oplyse, at Danmark i medfør af torturkonventionens artikel 4, stk. 1, er forpligtet til at sikre, at enhver torturhandling, som defineret i konventionens artikel 1, er strafbar i Danmark og kan pålægges en passende straf under hensyn til handlingens alvorlige natur.
     Det afgørende for, om vi fra dansk side lever op til denne forpligtelse, er ikke, om der i dansk ret er en særskilt bestemmelse, der forbyder tortur. Det centrale er derimod, om dansk lovgivning indeholder bestemmelser, som medfører en passende straf for handlinger, der i konventionens forstand har karakter af tortur. Det er utvivlsomt tilfældet. Eventuelle tilfælde af tortur vil nemlig allerede efter de gældende regler i den danske straffelov kunne straffes med en passende streng straf. Det er navnlig straffelovens regler om vold, tvang, trusler og forbrydelser begået i offentlig tjeneste, der er relevante i denne sammenhæng.
     Tilsvarende vil straffelovens generelle regler om forsøg og medvirken finde anvendelse på torturhandlinger. Det samme gør sig gældende for den militære straffelov, som er et supplement til straffeloven.
     Vi har således allerede i dag bestemmelser, der er dækkende i forhold til konventionens artikel 4, stk. 1.
     Regeringen kan derfor heller ikke på dette punkt støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Jeg undrer mig lidt over, at ministeren i den her sammenhæng bliver ved med at sige: Jamen det vil kun være ren symbollovgivning. Det gør jeg ud fra, at ministeren jo selv i andre sammenhænge har erkendt, at symbollovgivning skal man egentlig ikke kimse ad.
     Ministeren har faktisk selv argumenteret for den lovgivning den 13. december 2001, hvor der bliver fremsat et lovforslag af justitsministeren i forbindelse med værn mod terrorisme, og der siger ministeren: Regeringen ønsker i højere grad at signalere, at terrorisme i alle dens former er uacceptabel.
     Tilsvarende siger ministeren i forbindelse med et andet lovforslag den 12. marts 2003: Det, man ønsker her, er stærkere at markere samfundets afstandtagen.
     Det vil sige, at ministeren altså bruger det selv i andre sammenhænge. Hvad er forskellen?

Jamen der er en verden til forskel. Jeg mener sådan set, at det er vores pligt, når vi lovgiver. Det er jo, fordi vi har nogle politiske holdninger, og de kommentarer, som fru Lissa Mathiasen oplæste her, er gode eksempler på, at det, når man lovgiver, ikke er ud fra rent juridisk strenge betragtninger, men også, fordi man har en mening med, hvad man vil med samfundet. Kendetegnende for det, som fru Lissa Mathiasen læser op, er nemlig det i lovgivningen, som gør en forskel. Det, som her foreslås i beslutningsforslaget, gør ingen forskel.

     Vi efterlever allerede i dag fuldt ud FN's torturkonvention lovgivningsmæssigt, og derfor mener vi ikke, at der er nogen som helst grund til at inkorporere den i dansk ret. Det er allerede klaret.

Det, jeg egentlig spurgte ministeren om, er, om ikke ministeren finder, at det - lige så vel som der på andre områder kan være rimelighed i, at man giver en meget klar signaleffekt - også på det her område ville betyde noget, om der var en lige så klar, utvetydig signaleffekt.

Nej. Det, jeg synes, der har været vigtigt, er, at Danmark har tiltrådt og ratificeret FN's torturkonvention. Det er jo det, der sender et signal og betyder noget ude i den virkelige verden. Derfor har jeg meget, meget svært ved at forstå, hvorfor vi skal blive ved med at have den her diskussion om noget, der er ren symbollovgivning.
     Som sagt er der to årsager til, at vi ikke kan stemme for det her forslag. Den ene og den væsentligste er, at vi allerede lovgivningsmæssigt sørger for fuldt ud at leve op til de konventioner, som Danmark har tiltrådt.
     Den anden er - den synes jeg faktisk også er meget relevant - at det medfører et alvorligt problem for dem, der synes, at symbollovgivningen er så vidunderlig, for der er nogle konventioner, som ikke er egnet til at inkorporeres, og der er andre, der muligvis er egnet. Man sender dermed et signal om, at der er nogle konventioner, der er vigtigere end andre. Det synes jeg er meget, meget uheldigt, hvis man kommer ud på sådan et skråplan.
     Så der er sådan set to gode årsager til, synes jeg, at vi bare holder os til at sørge for, at lovgivningen lever op til FN-konventionerne, men at de ikke inkorporeres i dansk ret.

En af grundene til, at vi nok bliver nødt til at diskutere det igen og igen, er jo, at der i slutningen af 1990'erne blev nedsat et udvalg, Inkorporeringsudvalget, som kom med en betænkning i 2001. Det var jurister ovre fra bl.a. Justitsministeriet, og de kom med en betænkning, som lige præcis anbefalede, at man skulle inkorporere torturkonventionen og i øvrigt også to andre konventioner.
     Så er det jo, at jeg ikke kan lade være med at tænke:
Var det dårlige jurister? Var det jurister af en type, der ikke fattede, hvad der foregik? Eller er det i virkeligheden en politisk dagsorden, der er årsagen?
     Hvad er det på den juridiske side, der har ændret sig fra 2001 og frem til nu? Eller er der ikke ændret noget på den juridiske side, men er det tværtimod bare den politiske side, der har ændret sig, nemlig at den her regering altså ikke har samme fokus på kampen mod tortur? Eller hvordan er det egentlig, det hænger sammen?

Jeg vil egentlig godt sige tre ting til hr. Søren Søndergaard.
     For det første: Blot fordi man nedsætter et udvalg og får en betænkning, er man altså ikke forpligtet til at gennemføre det i dansk lovgivning. Det er en politisk vurdering, hvorvidt man finder, at en betænkning er en, som man politisk vil fremme ved at fremsætte et lovforslag. Man kan såmænd også ændre den. Det er ikke sådan, at vi er bundet af, hvad nogle meget dygtige eksperter mener på et område. Det er punkt 1.
     For det andet: Det her, og det kan vi jo se ud af debatten i dag, er da en ren politisk afvejning. Synes man, at det er en god idé, eller synes man, at det er en dårlig idé? For nogle vægter det meget højt, at vi sender signaler ud i verden. I regeringen synes vi, at det væsentligste er, at vi efterlever de konventioner, som vi tiltræder, og det gør vi i det her tilfælde. Vi synes ikke, at der er behov for at sende signaler ud i verden.
     For det tredje: Jeg synes også, at der er et problem i en sådan signalgivning, for den betænkning, som hr. Søren Søndergaard omtaler, siger jo klart, at der er nogle konventioner, der er uegnede til at blive inkorporeret. Så den der symbollovgivning, man er på vej til at begive sin ind
i i hvert fald i dele af Folketinget, vil altså betyde, at man vil sende et signal ud til verden om, at der er nogle, vi egentlig synes er gode nok, og så er der andre, vi ikke synes er gode nok. Det synes jeg faktisk er svært at forklare.

Jeg har fuld forståelse for, at en regering selvfølgelig overhovedet ikke behøver at lytte til sine embedsmænd, og det kunne jeg heller ikke drømme om at bebrejde regeringen at den ikke gør.
     Men det, der undrede mig, var, at justitsministeren brugte en meget juridisk begrundelse som argument for at afvise, at torturkonventionen skulle indskrives i dansk ret. Man må jo sige, at der har justitsministeren åbenbart ikke juristerne med sig i det spørgsmål.
     Så er der det tilbage, som justitsministeren forbilledligt og ærligt nu klargør: Det er en politisk beslutning, at det her område ikke er så vigtigt.
     Fint nok, det er selvfølgelig en klar politisk melding, og den må vi jo tage. Det er så en melding, vi ikke deler. Men jeg kunne i den forbindelse godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren ikke blev lidt foruroliget over den debat, der opstod efter diskussionen om eventuel tortur i en dansk militærlejr i Irak. Intet er bevist, og hele den sag skal stadig væk undersøges og afklares, men gjorde nogle af de meldinger, der kom selv fra folk, der havde ansvar inden for det område, ikke justitsministeren lidt urolig og påpegede måske, at der var et behov for at få afklaret noget på det område?

Nej, må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, for så vidt angår det første spørgsmål, der handlede om betænkningen. Det, den betænkning sagde, var jo, at man kunne inkorporere det eller ikke inkorporere det, det var en politisk beslutning. Man kunne sende et signal, men det var altså ikke nødvendigt af juridiske grunde at inkorporere det. Så hvis hr. Søren Søndergaard læste betænkningen, ville han kunne se, at der altså ikke er nogen juridiske grunde til, at man skulle inkorporere den. Så man må sige, at der er juristerne sådan set på min side.
     Det andet spørgsmål er om den militære straffelov osv. Der må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at også danske soldater er omfattet af den danske straffelovgivning. Der er så en militær straffelov, der er hægtet på, såfremt man
f.eks. ikke følger det, ens overordnede beder en om. Men jeg ser i hvert fald ikke noget juridisk problem på det område. Det var sådan set også en forudsætning for at kunne tiltræde torturkonventionen, at vi sikrede os, at alt, hvad den forpligtede os til, ville blive bragt i orden. Og det blev bragt i orden i dansk lovgivning, før vi tiltrådte.

Nu har der jo i forbindelse med Irakkrigen været en hel del diskussion om tortur. I den forbindelse var der jo også en diskussion her i Folketingssalen i forrige uge om den militære straffelov. Der var det mit klare indtryk på hr. Villy Søvndals referat, at forsvarsministeren ikke var helt afvisende over for at bringe begrebet tortur ind i den militære straffelov.
     Jeg vil derfor spørge justitsministeren: Er justitsministeren fuldstændig sikker på, at der i begrebet tortur ikke er psykisk og fysisk pres af forskellig karakter, som ikke er en strafbar handling? Er justitsministeren fuldstændig sikker på, at alt det, som kan komme ind under begrebet tortur, er omfattet af den danske straffelovgivning?

Jeg vil sige til fru Anne Baastrup: Ja, det er jeg. Ellers ville regeringen jo have ændret reglerne, og det ville tidligere regeringer også have været forpligtet til for at efterleve torturkonventionen. Så det er meget enkelt. Vi mener, at lovgivningen er præcis, som den skal være.
     Men jeg står da ikke her og skal virke sådan alvidende. Hvis der er personer, som kommer og påpeger, at der er et problem et sted, så ser jeg meget gerne på det. Men efter min bedste overbevisning og alt, hvad jeg overhovedet ved, efterlever vi reglerne fuldt ud.

Nu har den danske regering jo, i og med at man er en del af koalitionen, også et ansvar for det, der sker, når danske soldater videregiver fanger til de britiske og amerikanske lejre. Der er der historier - de er ikke bevist endnu - men der er tilsyneladende tegn på, at der er en risiko for, at der kan ske tortur dér.
     Det betyder jo, at de danske soldater so oder so ubevidst har været involveret i medvirken til tortur. Mener justitsministeren så ikke, at det ville være ganske meget på sin plads, at man i hvert fald kunne vise det irakiske folk, at hos os er det åbenlyst kriminaliseret i så vel den militære straffelov som i den danske straffelov?

Jeg vil gerne sige tre ting til fru Anne Baastrup. For det første dømmer jeg ikke nogen mennesker på forhånd i modsætning til mange andre. Sagerne må gå deres gang, og de pressehistorier, der har været, må stå fuldstændig for egen regning.
     Den anden ting er, at jeg synes, at forsvarsministeren har tacklet den her problemstilling helt utrolig flot, og jeg synes, at han har udvist rettidig omhu i de beslutninger, som blev truffet, for at der ikke skulle sås tvivl om, hvordan Danmark ser på overholdelse af konventioner og internationale aftaler.
     Det tredje er, at jeg godt vil forklare lidt om, hvad forholdet er mellem den militære straffelov og den almindelige straffelov, for det virker, som om der er nogle, der har fået det lidt galt i halsen.
     Hvis en dansk soldat begår en forbrydelse som f.eks. vold mod en civil person, vil soldaten kunne straffes efter straffelovens bestemmelser om vold, dvs. § 244-246, som fru Anne Baastrup udmærket godt kender. På samme måde kan forsøg på at begå voldsforbrydelser eller medvirken til det straffes efter de almindelige bestemmelser om forsøg og medvirken.
     Som udgangspunkt er det altså straffeloven, der bruges, selv om gerningsmanden er soldat. Som jeg har nævnt tidligere, bliver den militære straffelov brugt som et supplement f.eks. mod ulydige soldater, der ikke gør, som deres befalingsmænd siger.
     Jeg synes bare, at det var vigtigt at få på plads, for debatten her skal ikke komme til at handle om den militære straffelov. Det er jo ikke vores kompetence at diskutere det
i dag.

Fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Også denne sag er, om jeg så må sige, en gammel traver, og heller ikke i Venstre har vi ændret standpunkt. Vi finder, at det bør være en selvfølge, at aftaler holdes, og derfor skal vi selvfølgelig også overholde de konventioner, vi har tilsluttet os. Det behøver vi ikke nogen nye love til.
     Nu ved jeg ikke, om forslagsstillerne er interesserede i en debat, men jeg vil gerne i dag igen, ligesom jeg tidligere har gjort det, bede forslagsstillerne om dokumentation for, at torturkonventionen ikke overholdes i Danmark.
     Når man taler om konventioner, taler man ofte om, at man sender et signal. Jamen jeg synes, vi er godt på vej til at devaluere, hvad lovgivningen egentlig er. Lovgivning skal ikke være et signal, den skal bestå af forpligtende regler, og det skal være regler, der skal håndhæves.
     Derfor spørger jeg igen som sidst: Hvad er det for nye regler, man ønsker sig? Har jeg ikke ret i, at torturkonventionen allerede er en del af dansk ret? Det er Venstres opfattelse. Det ændrer jo ikke en tøddel at inkorporere konventionen, når den allerede er gældende. Det har forslagsstillerne ikke tidligere kunnet imødegå. Jeg venter spændt i dag.
     Hvis forslagsstillerne mener, at inkorporeringen gør en forskel, må man jo påvise, hvor det er, Danmark ikke i dag overholder konventionen. Jeg vil tro, at heller ikke dette kan forslagsstillerne påvise.
     Lad mig så også gentage, hvad jeg har sagt tidligere:
Konventioner er håbløse som retsregler, der skal håndhæves efter deres ordlyd. De er vage og elastiske, de er udtryk for et kompromis strikket sammen af lande med meget forskellig retskultur.
     Det er ubegribeligt, at forslagsstillerne vil have konventionen inkorporeret uden præcist at kunne pege på, hvor det f.eks. er, at den danske straffelov og den militære straffelov skal ændres.
     Jeg spørger igen: Hvilke danske regler er det, der skal ændres? Jeg gætter på, at jeg heller ikke i dag får noget svar. Jeg betragter beslutningsforslaget alene som en helt - og bevares - legal politisk manifestation. Det havde været mere reelt, om man havde fremsat nogle ændringsforslag til bestående danske love for at gøre opmærksom på, hvor det er, man vil have ændringer. Det gør man altså ikke. Mon ikke det er, fordi man dybest set godt ved, at dette forslag ikke ændrer noget som helst.
     Behøver jeg sige, at Venstre igen afviser forslaget?

Næste ordfører er fru Lissa Mathiasen.

Som medforslagsstiller til det her beslutningsforslag giver det sig selv, at Socialdemokraterne ikke bare støtter beslutningsforslaget, men faktisk også finder det vigtigt at få indskrevet FN's torturkonvention mod tortur og anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling i dansk ret.
     Jeg vil derfor også bruge min taletid her i dag til at uddybe, hvorfor vi finder, at det er af afgørende betydning at få markeret i dansk ret, at forbud mod tortur bør indskrives.
     Et er, at vi finder tortur afskyvækkende, men vi finder det også afgørende at få fastslået, at forbuddet mod tortur er totalt. Der må ikke være plads til bekvemme fortolkninger.
     Vi vil da godt anerkende og glæde os over, at forsvarsministeren så vel som regeringen klart og utvetydigt tager afstand fra anvendelsen af tortur. Der hersker jo heller ikke tvivl om, at tortur er strafbart i Danmark. Danmark har ratificeret adskillige konventioner, der forbyder tortur, og er forpligtet til at kriminalisere tortur efter torturkonventionens artikel 4.
     Ministerens argumentation i dag bygger ministeren op på, at Danmark ikke har pligt til at skrive det ind i loven. Men hvorfor skal være det indirekte? Hvorfor ikke direkte - og så lade det stå i loven?
     Det klareste budskab er da at skrive forbud ind som en særlig bestemmelse. Det vil gøre det klart for enhver dansker, at tortur er forbudt. Det vil også betyde, at sympati for anvendelse af visse former for tortur, der fra enkelte personer er givet udtryk for i den danske debat, herefter vil være udtryk for noget direkte lovstridigt.

     Jeg tror også, at det vil skærpe opmærksomheden om Danmarks forpligtelser ifølge de internationale konventioner hos dommere, advokater og centraladministrationen, ligesom det vil styrke det enkelte menneskes retsstilling, idet det vil tydeliggøre, at man som borger har adgang til selv at påberåbe sig konventionen direkte over for domstolene m.v.
     Ministeren argumenterer med, at en indskrivning vil være en ren symbollovgivning. Jeg håber, at ministeren vil høre efter, for nu kommer jeg faktisk med nogle spørgsmål til ministeren.
     Nu er det i sig selv ikke tosset, hvis det var en symbollovgivning. Det ville sådan set også være acceptabelt. Men spørgsmålet er, om det rent faktisk er korrekt kun at sige, at det ville være en symbollovgivning. Ser vi på straffeloven, omtaler den kun fysisk vold. I Karnovs bemærkninger til voldsbestemmelsen står der dog: Ikke kun skade på den fysiske, men også skade på den psykiske helbredstilstand er omfattet. Men det uddybes ikke.
     Det må derfor siges at være tvivlsomt, om alle former for psykisk tortur er omfattet. Særlig set i sammenhæng med straffelovens krav om forsæt kan det kræves, at der er forsæt til at skade det fysiske eller psykiske helbred, for at der kan straffes efter straffeloven. Vi ved jo godt, at formålet med at udøve tortur ikke hovedsagelig vil være at skade offeret, men mere har form af, at man dermed håber på, at man kan få de oplysninger frem, som man går efter.
     Tilsvarende når vi taler om reglerne om vold og embedsmisbrug: De beskriver ikke gerningsindholdet i en torturforbrydelse.
     Det er spørgsmål, som jeg håber ministeren vil besvare her, for jeg synes egentlig, det er væsentligt, at det også kommer med. Det var faktisk det, fru Birthe Rønn Hornbech også efterlyste. Jamen så lad os få debatten her i dag.
     Der er både indadtil i Danmark og udadtil i verden et skrigende behov for klart at signalere mod tortur. Hvis Danmark skal spille sin traditionelle rolle som lokomotiv i det internationale arbejde mod tortur, bl.a. inden for FN-systemet, så er det vigtigt, at den hjemlige platform er i orden.
     Danmark opfordrer altid andre lande i verden til at efterleve FN's anbefalinger. Det ville pynte væsentligt på vores troværdighed, synes jeg, om opfordringen også blev fulgt op af, at vi selv gjorde det samme.

Fru Lissa Mathiasen stillede et spørgsmål. Jeg kan lige så godt besvare det nu, så man kan sige, at debatten ikke fortsætter på et fejlagtigt grundlag. Nu er der andre retskilder end Karnov, og jeg er af de kloge medarbejdere i Justitsministeriet, der er med i dag, blevet belært om, at den kommenterede straffelov sådan set fuldt ud giver dækning. Så der er ikke nogen huller. Vi er fuldt ud dækket ind og efterlever torturkonventionen fuldt ud.
     Jeg vil sige, at hvis mit ord her fra talerstolen ikke er godt nok, så kan fru Lissa Mathiasen stille spørgsmål, og derefter skal hun få det på skrift, så der ikke er tvivl om det.

Jeg vil godt høre, om justitsministeren virkelig vil fastholde sin udtalelse fra før om, at det inkorporeringsudvalg, der blev nedsat og afgav sin betænkning
i 2001, ikke anbefalede og ikke kom med en anbefaling af, at FN's torturkonvention skulle indskrives i dansk ret.

Ja, Inkorporeringsudvalget nåede frem til, at tre ud af de seks konventioner skulle inkorporeres, og at de andre tre ikke kunne inkorporeres. Men som jeg sagde til hr. Søren Søndergaard før, så var det ikke, fordi det var retligt nødvendigt. Vi efterlever fuldt ud konventionerne.
     Det var et spørgsmål om, hvorvidt de var egnede til at blive inkorporerede eller ej. I den diskussion har jeg sagt tidligere og siger gerne igen til hr. Søren Søndergaard, at det da er meget uheldigt, at konventioner, som er væsentlige som f.eks. FN's børnekonvention - det var en af dem, man ikke anbefalede at inkorporere; den er ikke i den måde, den er skrevet og udformet på, egnet til en inkorporering - kunne være med til, nu hvor folk taler signallovgivning, at sende et meget forkert signal om, at der er nogle konventioner og nogle ting, der er så vigtige, at de skal inkorporeres, men andre, som ikke er egnede til det.
     Derfor synes jeg også, at den kloge strategi er at sige:
Vi efterlever konventionerne og sørger løbende for, at lovgivningen fuldt ud efterlever konventionerne.

Ministeren sagde faktisk før, at Inkorporeringsudvalget ikke kom med en klar indstilling, men tværtimod lod det være op til en politisk afgørelse. Men Inkorporeringsudvalget kom, som ministeren også siger nu, med en klar indstilling.
     Derfor kan vi lige så godt få det fuldendt: Vil ministeren så ikke nu bekræfte, at Inkorporeringsudvalget rent faktisk også kom med en juridisk begrundelse for, hvorfor det kunne være relevant at inkorporere den i dansk ret?

Nu holder jeg jo meget af at debattere med hr. Søren Søndergaard, men han ved udmærket godt, hvad det var for spørgsmål, han stillede, og som jeg svarede på.
     Spørgsmålet gik på, om jeg var juridisk uenig med de personer, der sad i Inkorporeringsudvalget; mine embedsmænd, som hr. Søren Søndergaard sagde. Og til det sagde jeg til hr. Søren Søndergaard, at det var min opfattelse, at Inkorporeringsudvalget var kommet med nogle indstillinger om, hvilke konventioner der kunne inkorporeres og ikke inkorporeres, men det var ikke af tvingende juridiske grunde, at man kom med det.
     Man kommer med en argumentation: Hvad taler for at inkorporere? Vi har så også vurderet: Hvad taler imod at inkorporere? Det har man gjort loyalt i forhold til det kommissorium og de personer, der i sin tid nedsatte udvalget. Det ser jeg ikke noget som helst mærkeligt i. Jeg sætter slet ikke spørgsmålstegn ved, om de personer, som har siddet og udarbejdet betænkningen, har gjort et godt og fornuftigt stykke arbejde.
     Men som jeg også sagde til hr. Søren Søndergaard: I sidste ende handler det her altså ikke om, at vi ikke efterlever konventionerne. Det handler om, hvorvidt man politisk finder, at det er rigtigt eller ikke rigtigt at inkorporere konventioner, som vi i forvejen fuldt ud lovgivningsmæssigt lever op til. Der har regeringen altså valgt at sige, at vi ikke inkorporerer.

Jeg synes, at ministeren kom meget hurtigt om ved at svare. Jeg vil godt derfor stille spørgsmålet en gang til, som jeg stillede før.
     Det, jeg tog udgangspunkt i, var straffelovens krav om forsæt. Der spurgte jeg: Kan det kræves, at der er forsæt til at skade det fysiske eller psykiske helbred, for at der kan straffes efter straffeloven? Jeg argumenterede netop ud fra, at formålet med at udøve tortur jo ikke typisk er med forsæt at skade offerets helbredstilstand, men derimod at presse vedkommende til at afgive oplysninger, tilståelser, hvad det måtte være. Derfor spørger jeg om det med forsæt.
     Det andet, jeg satte spørgsmålstegn ved, er reglerne om vold og embedsmisbrug. De beskriver ikke gerningsindholdet i en torturforbrydelse. Kan alle tilfælde af tortur så rummes inden for det gerningsindhold, der beskrives i bestemmelserne om vold og embedsmisbrug?
     Det var egentlig de to spørgsmål, som jeg stillede før.

Ja.

Har det overhovedet ikke nogen effekt på ministeren, at der rent faktisk er adskillige andre jurister, der vurderer, at det ikke er tilfældet? Det vil sige, at den usikkerhed, der er, jo også af gode grunde påvirker domstole m.v.
     Ville det ikke være godt, om man fik en retssikkerhed, som var total i den her sammenhæng?

Jeg vil sige, at vi fuldt ud efterlever konventionerne. Hvis det var sådan, at jeg var i tvivl om det, ville jeg straks gå
i gang med at ændre lovgivningen, så vi efterlevede den. Det mener jeg Danmark er forpligtet til. Men jeg mener simpelt hen ikke, at der er noget at komme efter. Hvis fru Lissa Mathiasen kan fremlægge dokumentation, som fru Birthe Rønn Hornbech også spurgte til før, der på en måde kan anskueliggøre, at vi står over for et problem, som hverken SR-regeringen eller den nuværende regering har opdaget, jamen så er jeg villig til at se på det. Men jeg tror simpelt hen ikke på, at der er et problem. Det er sådan set derfor, jeg står og er, nogen vil måske sige meget firkantet, men det er, fordi jeg i mit inderste virkelig tror på, at vi efterlever konventionerne. Ellers ville jeg heller ikke sige det, så klart som jeg gør.

Der kan kun blive to korte bemærkninger, vil jeg sige til fru Lissa Mathiasen.

Som det fremgår af Inkorporeringsudvalgets betænkning, præciserer man jo nøje, at der derved kommer en styrkelse af borgernes retsstilling, fordi det tydeliggøres, at borgerne har en selvstændig mulighed for at påberåbe sig konventionernes bestemmelser.
     Så de jurister, der har siddet i Inkorporeringsudvalget, som virkelig nøje har taget de forskellige konventioner hver for sig og spurgt, hvad kan vi inkorporere, og hvad kan vi ikke inkorporere, understreger jo netop borgerens egen mulighed for så at anvende den konvention, der bliver inkorporeret.
     Hvilke kommentarer har justitsministeren til det?

Jeg tror ikke, at det har den store praktiske betydning. Det, jeg tror er væsentligt, er, at domstolene er bekendt med konventionerne og bruger dem fuldt ud. Som jeg tidligere har sagt, både i forbindelse med den her behandling og i forbindelse med tidligere behandlinger, så bliver det jo brugt aktivt af domstolene allerede i dag. Det er det, der er væsentligt.

     Jeg tror ikke, at der er mange almindelige mennesker, som, hvis man eksaminerede dem og lavede en voxpop på Strøget, ville kunne sige ud fra hjertet, hvad der står i den ene og den anden lovgivning. Men man er, tror jeg, meget bekendt med, at Danmark har tiltrådt en lang række konventioner. Det væsentligste for mig er altså, at man - ud over at vi lovgivningsmæssigt efterlever det - også kan se, at domstolene bruger det.

Vi har jo tidligere haft en noget spektakulær sag bl.a. ved Højesteret, hvor det drejede sig om menneskerettighedskonventionen, der jo er inkorporeret i dansk ret. Der var der en nøje henvisning i den udlændingelovgivning - det var omkring stofmisbrug - hvor der klart stod, at menneskerettighedskonventionen skulle overholdes.
     Ikke desto mindre endte det med, at der var 30 mennesker, der blev dømt og smidt ud af landet, før der kom en prøvesag fra Højesteret, der så måtte konstatere, at menneskerettighedskonventionen er inkorporeret i dansk ret, og at der ikke var funktionalitet.
     Det, vi oplever, ved at man bare har den der generelle henvisning til de danske internationale forpligtelser, er jo, at hver gang man sidder som minister, som Folketing og som administration, er det jo ikke konkret torturkonventionen, man forholder sig til, men det generelle. Der er det netop, at Inkorporeringsudvalget præciserer, at når man har inkorporeret en konvention, så har den højere grad af kraft over for administration og over for politikerne og ministre.

Jeg sætter sådan set ikke spørgsmålstegn ved, at Inkorporeringsudvalget har haft en masse ganske gode og saglige argumenter, der bl.a. kunne tale for, at nogle af konventionerne kunne inkorporeres, men som jeg også tidligere har sagt til fru Anne Baastrup, er det jo ikke det alene, der skal afgøre, hvorvidt man mener, at en konvention skal inkorporeres eller ej.
     Det, der for regeringen er væsentligt, er, at vi efterlever konventionerne i dansk lovgivning til hver en tid. Det gør vi, og vi synes, at det ville være uheldigt, hvis man startede med at inkorporere nogle konventioner og ikke andre, og dermed sendte det signal, at der er nogle konventioner, som vi vejer tungere, og nogle rettigheder, vi synes er vigtigere end andre. Det er bevæggrundene for, at vi ikke har valgt at følge Inkorporeringsudvalgets indstilling. Jeg synes, det er fair nok, at vi har en debat om det i dag, men det er altså ikke nogen hemmelighed, at det er de argumenter, som har vejet tungest for regeringen i det konkrete valg.

Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører.

Jeg betragter det her forslag som et paradeforslag, der skal vise befolkningen, hvor meget bedre venstrefløjen er end alle os andre. Igen ser vi et forslag, der ikke tror på, at mennesker her i landet opfører sig fornuftigt, anstændigt og fredeligt over for hinanden, men fastslår, at enhver opførsel af den art skal staten fastlægge ved lov, for så virker det.
     Danmark har ikke brug for at blive belært om, hvordan man skal behandle mennesker anstændigt, for det mål opfylder vi til fulde hele tiden. Men vi har ikke noget imod at blive kigget i kortene, selvfølgelig ikke, og måske kan der være nogle små områder, hvor der utilsigtet foregår noget forkert. Men ud fra den strøm af beslutningsforslag, som specielt SF og Enhedslisten kommer med omkring FN-konventionerne, skulle man jo nærmest tro, at det var en bananrepublik, vi boede i, for hvis ikke de bliver inkorporeret i dansk lovgivning, så er det simpelt hen bare noget skidt. Sådan forholder virkeligheden sig selvfølgelig ikke.
     Forslaget er vild proportionsforvridning: Der er ikke noget at komme efter, hvad angår tortur i Danmark. Lad os nu
f.eks. antage, at forslaget blev vedtaget, og FN's torturkonvention blev inkorporeret i dansk lovgivning, ville det så gøre verden eller Danmark til et bedre sted at leve? Overhovedet ikke. Hvis de lande derimod, der hver dag bryder FN's konventioner om en fair behandling af deres egne borgere, blot ville efterleve en tiendedel af disse, ja, så ville verden være et bedre sted at leve, helt sikkert. Men det bekymrer forslagsstillerne sig ikke om, og det skal de selvfølgelig heller ikke. Vi skal ikke lovgive for andre lande, men hvis de virkelig føler sig så engagerede omkring det her meget alvorlige emne, er der jo nok at gøre ude i den store verden med at få andre lande til at opføre sig anstændigt over for deres egne befolkninger. Der er masser at lave. Men der, hvor vi overholder konventionerne uden at have dem inkorporeret i vores lovgivning, er det jo ganske udmærket, og sådan forholder det sig med FN's torturkonvention. Vi behøver ikke at inkorporere den. Derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte forslaget.

Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Først fru Lissa Mathiasen.

Jeg vil godt spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke også i den grad vedrører danskere og ikke mindst personer, som måtte befinde sig i en situation, hvor ét er, at tortur ville være en forkert måde at handle på, men hvor det kan forekomme i en meget trængt situation. Det kan være vores soldater, det kan være politifolk, og det kan være andre myndighedspersoner, og det er jo ikke tilstrækkeligt, at domstolene i den sammenhæng kan sige, at her er der begået tortur. Det er et puslespil, når det skal påvises, og ville det ikke være en fordel, hvis det var klart for den enkelte soldat, politimand eller myndighedsperson - uanset hvilken situation de er i - hvad der er forbudt, og hvor grænserne går?

Selvfølgelig er tortur forkert, det er der ingen problemer i. Alle ved det, og vi efterlever reglerne på området via andre lovgivninger, og der bliver taget hånd om det, hvis der virkelig sker tortur et eller andet sted. Vi ved jo alle sammen en hel masse om, at der har været en masse opstandelse
i forbindelse med eventuel tortur i Irak, så jeg er fortrøstningsfuld med hensyn til den lovgivning, vi allerede har i dag. Der skal nok blive taget hånd om det.

Spørgsmålet fra min side gik egentlig på, at i modsætning til, at domstolene i givne situationer kan bruge torturkonventionen og også gør det i form af et puslespil, de må sætte sammen, står de mennesker, det handler om, i en presset og helt ekstraordinær situation.
     Finder man ikke fra Dansk Folkepartis side, at det ville være en fordel, hvis man klart og utvetydigt kunne sige, at sådan ser dansk lovgivning ud? Finder Dansk Folkeparti ikke, at det kunne være en fordel på baggrund af konkrete situationer med mulig tortur? Kan vi overhovedet ikke have en diskussion herhjemme om, hvorvidt det er lovligt med lidt tortur i en given situation, eller om anvendelse af tortur uanset hvad altid vil være lovstridigt?

Jeg er ikke sikker på, at det overhovedet ville have ændret noget som helst ved situationen, hverken før eventuel tortur eller efterfølgende i forbindelse med efterforskningen, selv om konventionen var inkorporeret i dansk lov. Jeg er sikker på, at det ikke ville have ændret noget som helst, hverken i forbindelse med efterforskningen eller i forbindelse med en eventuel efterfølgende straf, hvis der var foregået noget ulovligt.

Jeg synes nok, at jeg på baggrund af hr. Per Dalgaards ordførertale må stille to spørgsmål.
     For det første: Hvordan kan hr. Per Dalgaard mene, at det at inkorporere FN's torturkonvention er et specielt venstrefløjsanliggende, når man betænker, at der er udarbejdet en diger betænkning netop om inkorporering af FN's torturkonvention? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er: Hvordan kan der være tale om, at man ønsker at vildlede, hvis man går ind for, at FN's torturkonvention bliver inkorporeret i dansk lovgivning, sådan som det selv samme inkorporeringsudvalg rent faktisk har foreslået at vi skal gøre?

Mit udsagn om et specielt venstrefløjsanliggende var - hvad skal vi sige - ikke udtryk for irritation, men skyldtes, at alle de rigtig gode, politisk korrekte forslag kommer fra venstrefløjen, fordi de mener at være meget bedre til at behandle folk og tage sig af folk, end alle andre er. Det er, som om det nærmest er en naturlov, at det er noget, der er venstrefløjens gebet, og at det er dem, der skal tage sig af det. Det er selvfølgelig noget nonsens, for sådan forholder det sig ikke, og her synes jeg, vi har et forslag, der ligesom skal udstille og yderligere markere, at »vi på venstrefløjen er meget bedre end alle andre«.
     Jeg tror egentlig ikke, jeg fik helt fat i det andet spørgsmål.

Jamen det skal jeg da gerne gentage, for det er jo fair nok.
     Hr. Per Dalgaard sagde også, at der er tale om vildledning, hvis man går ind for, at FN's torturkonvention skal inkorporeres i dansk lovgivning. Jeg vil sådan set bare gerne have en forklaring på, hvordan der kan være tale om vildledning, når man tager i betragtning, at et inkorporeringsudvalg har foreslået, at bl.a. FN's torturkonvention blev inkorporeret i dansk lovgivning. Det er et udvalg, som man vel dårlig kan beskylde for at ville vildlede hverken Folketing eller regering eller for den sags skyld for at være specielt venstrefløjsagtigt.

Nu skimmer jeg lynhurtigt min ordførertale, og jeg må indrømme, at jeg ikke kan finde noget sted, hvor der står vildledning.
     Jeg mener ikke, at jeg har sagt vildledning. Jeg har talt noget om, at forslaget er vild proportionsforvridning, fordi man hævder, at tingene skulle blive meget bedre. Jeg siger det specielt, fordi de gode aktiviteter, som venstrefløjen er vild med at foretage sig, ville have meget større effekt ude i den store verden, hvor der virkelig er noget at gøre på området. Det kan være, at det er udtrykket proportionsforvridning, der har givet anledning til misforståelsen.

Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Per Dalgaard.
     Hr. Per Dalgaard synes, at vi hellere skulle koncentrere os om den store verden. Men jeg kan huske, at dengang jeg rejste en sag om den israelske ambassadør i Danmark, Carmi Gillon, der oven i købet åbent indrømmede, at han havde torteret folk, og at nogle af dem var døde, syntes Dansk Folkeparti, det var ganske upassende, at den sag blev rejst.
     Dansk Folkeparti har jo gentagne gange anset det for at være helt upassende, at spørgsmålet om tortur blev rejst,
f.eks. i forbindelse med, hvordan Rusland opfører sig over for tjetjenerne osv., og derfor kan jeg slet ikke forstå, hvad hr. Dalgaard egentlig mener med, at vi skal koncentrere os om udlandet. Vi må åbenbart hverken snakke om tortur i udlandet eller i Danmark, men kunne hr. Dalgaard ikke oplyse os om, hvor vi egentlig må kæmpe for, at der sker mindre tortur i verden?

Det må man kæmpe for ude i den store verden.
     Angående det konkrete eksempel med den israelske ambassadør må jeg indrømme, at jeg overhovedet ikke har haft noget at gøre med den sag. Jeg tror, det var vores udenrigspolitiske ordfører. Men jeg kan ikke forestille mig, at der var nogen problemer med vores holdning i forbindelse med den, for selvfølgelig er tortur uacceptabelt.

Først vil jeg da utrolig gerne kvittere for, at hr. Dalgaard nu fremlægger en ny linje for Dansk Folkeparti og synes, det var helt i orden at kritisere Israels ambassadør for at have begået tortur. Det var ikke tilfældet dengang, men jeg er altså glad for, at der er sket den omvæltning.
     Så vil jeg godt følge op på det, som hr. Sjursen spurgte om, nemlig spørgsmålet, om det er et specielt venstreorienteret projekt. Nu er det jo ikke SF og Enhedslisten, der har fået ideen om inkorporering af torturkonventionen, det er et inkorporeringsudvalg, og er det dem, hr. Dalgaard mener udtrykker en venstreorienteret holdning?
     Det skete bl.a. under ledelse af højesteretsdommer og dommer ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg, hr. Peer Lorenzen. Ham kender hr. Dalgaard jo som medlem af Europarådet, og jeg er da sikker på, at næste gang, vi mødes dernede, kan vi få en snak med hr. Peer Lorenzen om hans venstreorienterede projekter, som nu udmønter sig i Folketinget. Men hvad er det ellers? Er det ikke meget naturligt, at når en kreds af dygtige jurister og dommere osv. kommer med en indstilling, forsøger man at fremme den ved at fremsætte forslag i Folketinget? Er det specielt venstreorienteret? Jeg forstår det ikke, men hr. Dalgaard kan måske afklare det.

Nu kan man jo vælge at tolke mine udsagn om den israelske ambassadør på mange måder, og hr. Søren Søndergaard har en udlægning, som jeg selvfølgelig ikke er enig i.
     Med hensyn til at det skulle være et venstreorienteret projekt at tage sig rigtig kærligt af andre folk og være meget bedre til at håndtere dem end alle andre, er det min opfattelse, at sådan forholder det sig faktisk. Venstrefløjen vil meget gerne tage patent på at være bedre til de ting end alle andre, mens det reelt set viser sig ude i verden, at det er de faktisk ikke.
     Det er rigtigt, at Inkorporeringsudvalget er kommet med et forslag om at inkorporere en hel del konventioner i dansk lovgivning, men det er en politisk afgørelse, om vi skal gøre det eller ej, og som den første ordfører sagde: Hvor er det egentlig, vi overtræder de konventioner? Hvor er der egentlig problemer i forbindelse med den nugældende danske lovgivning, selv om vi ikke har inkorporeret den og den konvention? Det er igen et spørgsmål til den gode venstrefløj.

Tak til hr. Per Dalgaard, og så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Det er en interessant debat at følge. Jeg kan jo genkende mange af argumenterne, fordi vi har debatteret spørgsmålet en del gange i Folketinget, og jeg tror, at hvis man aldrig før har overværet en sådan debat eller ikke har sat sig specielt ind i FN's torturkonvention, er der måske nogle, der kunne tro, at vi var uenige - forstået sådan, at der er nogle i Folketinget, der synes, det er i orden at begå tortur, mens andre synes, at det ikke er det.

     Jeg vil godt stille og roligt minde om, at da vi i 1984 tilsluttede os FN's torturkonvention, var det selvfølgelig et fuldstændig enigt Folketing, som vedtog det, og da vi i 1986 skulle underskrive den og der skulle justeres i et par enkelte love, stod der, sådan som jeg husker det, også et fuldstændig enigt Folketing bag. Lige siden har det selvfølgelig været sådan, at hvis nogle danskere har begået tortur, er de blevet straffet efter den danske straffelov. Der er ingen problemer i det. Danskere, der begår tortur, bliver straffet, det har et enigt Folketing fastsat, og sådan var det for øvrigt også før 1986.
     Derfor er jeg nok ret enig med hr. Per Dalgaard i, at der er meget paradeforslag over forslaget. Jeg vil godt tilføje, at jeg sådan set også synes, der er et element af hykleri i det, i hvert fald specielt fra Socialdemokratiets side, Socialdemokratiet er jo en af de fire forslagsstillere.
     Lad mig igen konstatere: Danmark lever fuldt og helt op til FN's torturkonvention, og det gjorde vi også i de 10 år, justitsministeren ikke hed fru Lene Espersen. Det gjorde vi, da fru Pia Gjellerup var justitsminister, da hr. Bjørn Westh var justitsminister, da hr. Erling Olsen var justitsminister, og da hr. Frank Jensen var justitsminister. I næsten 10 år havde man en socialdemokratisk justitsminister, man havde mulighed for at inkorporere konventionen, hvis man syntes, det var afgørende vigtigt, og man havde endda flertal for det sammen med de partier, der i dag er medforslagsstillere.
     Fru Lissa Mathiasen, Socialdemokratiets ordfører, sagde kort inde i sin ordførertale, at for Socialdemokratiet er det vigtigt og af afgørende betydning, at det sker nu, for ellers bryder hele systemet sammen - det var nærmest det, der lå i det. Jeg må igen konstatere, at i næsten 10 år sad man på justitsministerposten, og i de år havde man mulighed for at gøre det, hvis det betød noget som helst. Men hvad gjorde man? Intet! Og det var selvfølgelig, fordi de skiftende socialdemokratiske justitsministre havde nøjagtig den samme opfattelse, som den konservative justitsminister og et flertal i Folketinget har i dag, nemlig at det er ren symbolik. Vi følger konventionen, det gjorde vi selvfølgelig også under de socialdemokratiske regeringer, og det vil vi selvfølgelig også gøre, når der igen kommer en socialdemokratisk regering i 2032, eller hvornår det nu bliver - den tid, den sorg.
     Det, der er afgørende vigtigt, er: Følger man reglerne? Straffer man mennesker, der bryder reglerne? Det gør vi i Danmark, og jeg må derfor konkludere: Det er altså en rent symbolsk handling, man lægger op til, og det ændrer ikke en tøddel på retstilstanden i Danmark. Man kan selvfølgelig have den holdning, at vi alligevel skal ændre symbolikken, men jeg synes faktisk, vi har noget mere fornuftigt at foretage os end bare at lave symbollovgivning.

Der er korte bemærkninger til ordføreren. Først fru Lissa Mathiasen.

Jeg synes egentlig, hr. Helge Adam Møller lagde en flot linje med at sige, hvornår torturkonventionen blev lavet, og hvornår vi underskrev den. Men så var det, som om der kom et lille hul i hukommelsen, da hr. Helge Adam Møller fortsatte med, at Socialdemokraterne jo bare kunne have gjort det, mens de sad med regeringsmagten.
     Jeg er nødt til at spørge hr. Helge Adam Møller: Skulle der ikke være tilføjet, at det for resten var under en socialdemokratisk ledet regering, at Inkorporeringsudvalget blev nedsat? Det skete faktisk netop med udgangspunkt i spørgsmålet: Hvilke konventioner kan der være tale om, og hvad vil man anbefale? Vi fik nogle meget klare hilsener, og en af de klare hilsener var netop fra Inkorporeringsudvalget, som mente, at torturkonventionen burde inkorporeres.
     Jeg vil godt spørge, om hr. Helge Adam Møller ikke kan se, at der er en forskel. I dag har vi torturkonventionen, og det er et puslespil for domstole og advokater m.v., hvis de skal anvende den. Ville det ikke gøre en forskel, hvis det var sådan, at den stod i den danske straffelov, så det var indiskutabelt, også set i lyset af de muligheder, ganske almindelige mennesker må have for at kunne påberåbe sig den?

Til det sidste spørgsmål: Nej, det ville ikke gøre nogen forskel, for det er indiskutabelt ifølge dansk lovgivning, at tortur er forbudt, og at tortur straffes og endda straffes med meget lange straffe. Sådan er det.
     Med hensyn til at den daværende justitsminister, hr. Frank Jensen, nedsatte et udvalg: Jeg gjorde opmærksom på, at den første socialdemokratiske justitsminister, fru Pia Gjellerup, ikke nedsatte noget udvalg, at hr. Bjørn Westh, der var justitsminister i adskillige år, ikke foretog sig noget, og at hr. Erling Olsen, der var justitsminister i en lang periode, heller ikke foretog sig noget, selv om vi også havde debatter på det tidspunkt, fordi holdningen ud fra de samme politiske betragtninger var, at det var en symbolsk handling.

     Så fordi der var et evigt pres fra nogle venstrefløjspartier - jeg tror, det var det, der lå bag - sagde hr. Frank Jensen: Nu må jeg hellere nedsætte et udvalg, der kan sidde i 3-4 år.
     Det var selvfølgelig fint nok, det var hans ret, men man havde magten i 10 år og kunne, hvis man tillagde det den betydning, som fru Lissa Mathiasen sagde man nu gør, at det er afgørende vigtigt, at det er af afgørende betydning, så bare have ændret det. Man havde jo flertallet.

Nu er det altid interessant at høre, når andre skal udlægge, hvad årsagen var til, at man nedsatte Inkorporeringsudvalget, men én ting er sikkert: Det blev nedsat under en socialdemokratisk ledet regering. Det var ikke et ønske, at det skulle sidde så længe. Det havde noget at gøre med arbejdets omfang, og derfor havde vi også et ønske om på baggrund af det - det har vi meget klart tilkendegivet, efter at vi havde set indstillingen - at vi ønsker, at det her bliver inkorporeret. Mener man ikke fra hr. Helge Adam Møllers side, at det rent faktisk vil styrke den enkelte borgers retsstilling, at man nu giver borgerne, hvis man indføjede konventionen i dansk straffelov, adgang til selv at kunne påberåbe sig konventionen umiddelbart for domstolene og over for andre retsanvendende myndigheder? Gør det ikke en forskel for den enkelte borger? Det synes vi det gør.

Nej, det synes jeg bestemt ikke det gør, og det hænger jo også lidt sammen med, at jeg ikke kan huske et eksempel fra de sidste 10-15 år på, at der er nogle danskere, der er blevet anklaget eller dømt for tortur.
     Det er jo heldigvis ikke sådan en forbrydelse, der begås
i Danmark ligesom butikstyveri eller indbrud, hvor der er
90.000 om året. Fru Lissa Mathiasen sagde tidligere, at hvis vi nu skrev ordet tortur ind i straffeloven, selv om det har været forbudt i en menneskealder, så ville det pludselig medføre, at alle danskere var klar over det. Det behøver vi såmænd ikke skrive ind i straffeloven. Gå ud og lav en almindelig gallupundersøgelse og spørg et almindeligt udsnit af den danske befolkning: Er det forbudt at tortere et andet menneske her i Danmark? Så vil 99,9 pct. sige ja. Det ved de da godt. Jeg havde aldrig nogen sinde set den danske straffelov, før jeg for 21 år siden blev suppleant i Retsudvalget. Den havde jeg da ikke set. Man sidder da ikke og læser straffeloven som almindelig dansk borger. Det er der vel heller ikke brug for. Derfor kan man godt vide, hvad der er ret, og hvad der er rimeligt, og hvad der er forbudt og ikke forbudt. Og danskerne ved godt, at det er forbudt at tortere, ligesom det er forbudt at stjæle. Heldigvis.

I Inkorporeringsudvalgets betænkning lyder det bl.a.: »Selv om en lov må anses for at være forenelig med Danmarks internationale forpligtelser på det tidspunkt, hvor loven bliver vedtaget, er det ikke dermed sikkert, at loven vedbliver med at være det, idet der efter lovens vedtagelse kan ske en udvikling i praksis vedrørende den relevante konvention. Selv hvor det klart fremgår af bemærkningerne til et lovforslag, at loven forudsættes administreret i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, er det ikke givet, at de afgørelser, der træffes af administrative myndigheder, rent faktisk respekterer internationale konventioner om menneskerettigheder. På den baggrund kan der være behov for, at domstolene og andre retsanvendende myndigheder i forbindelse med behandlingen af den enkelte retssag foretager en vurdering af, om retstilstanden, herunder den måde, hvorpå lovgivningen administreres, er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. En inkorporering vil tydeliggøre denne opgave.« Jeg vil bare høre, hvor hr. Helge Adam Møller er uenig i Inkorporeringsudvalgets udtalelser på det her punkt?

Det vil jeg blankt afholde mig fra at kommentere, så hurtigt som det blev læst op - det var rimelig kompliceret stof - og så henholde mig til Folketingets forretningsorden, der i § 11, stk. 1, siger, at ved førstebehandlingen af et lovforslag diskuteres dette udelukkende ud fra principielle holdninger og uden at gå i detaljer og enkeltheder. Det her lød lidt som detaljer eller enkeltheder, men det kan være mig, der overså noget.

Ja, i så fald er det den detalje, hele diskussionen drejer sig om, men det er i orden, den diskussion tager vi så i udvalget. Det er helt fair. Men jeg kunne godt tænke mig så at spørge hr. Helge Adam Møller:
     Når hr. Helge Adam Møller nu siger, at enhver jo ved, at tortur er forbudt, chokerede det så alligevel ikke hr. Helge Adam Møller en lille smule i forbindelse med de diskussioner, vi har haft det sidste halve år, at mange tror, at torturkonventionen kun handler om tortur, og at den fortsættelse, der er på navnet i torturkonventionen, var der mange, der ikke kendte, og at der derfor bl.a. desværre altså også iblandt nogle af vores soldater var en meget stor misforståelse omkring, hvad der egentlig var omfattet af torturkonventionen, og hvad der ikke var omfattet af torturkonventionen.

Nej, sådan har jeg faktisk ikke oplevet det. Jeg er helt overbevist om, at der er ufattelig mange danskere, nok også inklusive mig selv, der med hensyn til en stor del af den lovgivning, der er gældende i Danmark, hvad enten det er vedrørende denne her konvention, retsplejeloven, miljølovgivningen, færdselslovgivningen, fyrværkeriloven osv., ikke kender alle detaljerne i bestemmelserne.

     Jeg tror nok, vi er en del, der har det problem. Men det, der overraskede mig meget positivt eller ikke overraskede, men som jeg er glad for, var i forbindelse med, at hr. oberstløjtnant Poul Dahl var ude at komme med nogle betragtninger, som efter min mening var helt urimelige.
     Det var ikke noget, han selv troede. Han sagde, hvordan tilstanden skulle være, men da man så i tv interviewede en række helt unge soldater på 19, 20 og 21 år, så var der ikke én eneste af dem, der var i tvivl om, at tortur var forbudt, og det havde de lært fra første dag, de kom i forsvaret, hvis de ikke vidste det forinden. Det var jo det glædelige.

Tak til hr. Helge Adam Møller.
     Der er vist ingen radikal ordfører.
     Så er det hr. Søren Søndergaard.

Den 10. december er det FN-dag mod tortur, og faktisk er det 20-års-dagen for FN-konventionen mod tortur og anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf, som er den officielle titel på den konvention, som vi ønsker inkorporeret i dansk ret med det forslag, som flere partier er gået sammen om at fremlægge her på baggrund af diskussioner, vi har haft tidligere, og forslag, som har været fremlagt tidligere.
     Vi synes faktisk, at det ville være en god markering af denne her 20-års-dag, hvis vi benyttede det til at vedtage at inkorporere denne her resolution, denne her konvention i dansk ret. For vi må jo desværre konstatere, at det er lige så nødvendigt som for 20 år siden at holde fast i kampen mod tortur og mod anden grusom, umenneskelig og nedværdigende behandling eller straf.
     Der er selvfølgelig de sædvanlige mistænkte lande med diktaturer, som overtræder konventionen på det groveste. Desværre er det jo ikke bare dem, der er også lande, som er demokratier, eller som opfattes som demokratier. Der er
f.eks. USA og Israel, hvor vi desværre har set meget omfattende eksempler, også eksempler, der har været godkendt langt oppe i systemet, helt oppe på forsvarsminister Rumsfelds bord. Der har været metoder, der har været godkendt dér, som må siges at være i strid med FN's torturkonvention, og som ikke burde accepteres. Men vi har jo altså også set det i Danmark, hvor vi havde debatten for nogle måneder siden i forbindelse med anklagerne om, at der var foregået nedværdigende behandling i Irak, og hvor det jo viste sig, at man ikke blandt tilfældige mennesker på gaden, men blandt nogle af de folk, som var sat til at forestå afhøringer, faktisk ikke var i stand til fuldstændig klart at redegøre for, hvad der var i overensstemmelse med torturkonventionen og konventionen mod anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf, og hvad der ikke var. Derfor er der jo al mulig grund til at holde denne her diskussion levende. Det kan man kalde symbolværdi - det synes jeg ikke, det er. Jeg synes, at der i Inkorporeringsudvalgets betænkning fra 2001 er givet mange gode argumenter for, hvorfor det ikke kun er symboler, men det er selvfølgelig også symboler i forhold til fortolkningen af, hvordan man skal forstå den konvention, som vi tilsyneladende alle sammen er enige om skal overholdes. På den baggrund er vi også fra Enhedslistens side meget enige i den opfordring, som er kommet fra en lang række organisationer, f.eks. Amnesty International, som - til Dansk Folkepartis ordfører - jo ikke bare kæmper i Danmark, men faktisk først og fremmest kæmper udeomkring i verden, og fra Rehabiliterings- og Forskningscentret for Torturofre, om, at tortur inddrages og indsættes som en særlig forbrydelse i straffeloven og i øvrigt også i den militære straffelov. En inkorporering i dansk ret af konventionen vil også være med til at give en mere klar definition af, hvad tortur er, en mere klar forståelse af, hvad det er, modsat da terror
f.eks. blev hastet ind i lovgivningen for et par år siden, uden at der eksisterede en præcis definition på terror. Det kan man sige, at det gør der jo bestemt, når vi ser på spørgsmålet om tortur. Til sidst må jeg sige, at jeg har svært ved at forstå, hvad der er regeringens egentlige dagsorden med at afvise det her forslag. Der er kommet en rimelig klar indstilling fra et udvalg bestående af en række førende jurister og folk, der har forstand på de dele, om, at konventionen om tortur skal inkorporeres. Der er en rimelig klar indstilling.

     Det, man så gør fra ministerens side og fra regeringens side i første omgang, er, at man afviser det med juridiske argumenter. Men hvordan kan det så være, at juristerne er kommet med den indstilling? Så siger man: O.k., det er ikke rent juridisk, det er politik. Det er et spørgsmål om politik. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor denne her regering i den situation, der er ude i verden, hvor selv allierede begår grove overgreb og torterer fanger på den mest afskyelige måde, vil sende det politiske signal, at det her ikke er noget, man vil prioritere helt i top.
     Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er selvfølgelig regeringens egen afgørelse, det er klart. Regeringen har et flertal sammen med Dansk Folkeparti, det er jo hævet over, havde jeg nær sagt, grundloven, så forslaget skal da nok blive forkastet. Det, vi andre kan, er at se frem til, at der efter et kommende folketingsvalg er en ny regering, hvor vi også på det her område kan konstatere, at der er fodslag hos oppositionen, og at det her om ikke andet så vil blive gennemført på det tidspunkt.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det hr. Jann Sjursen som ordfører.

Kristendemokraterne mener ikke, at venstrefløjen skal have patent på at ville inkorporere torturkonventionen i dansk lovgivning. Vi støtter også forslaget her om at inkorporere torturlovgivningen, sådan som det er foreslået af en række partier.
     Indledningsvis vil jeg godt sige, at vi sådan set er helt enige med regeringen, når den siger, at inkorporeringsspørgsmålet intet har med overholdelse af torturkonventionen at gøre, og efter vores opfattelse er det heller ikke sådan, at der er noget hverken i dansk lovgivning eller praksis, der gør, at man kan sige, vi ikke opfylder konventionens bestemmelser. Så det er ikke om dette, diskussionen handler for Kristendemokraterne at se.
     Vi mener heller ikke, at det er alle konventioner, der er lige velegnede til at blive inkorporeret i lovgivningen, og det er jo også derfor, man, inden man foretager sig noget sådant, beder kloge hoveder, jurister og eksperter, om at vurdere, om en konvention er egnet til noget sådant. Og det er jo det, der også er sket med det såkaldte inkorporeringsudvalg, som ud af en række konventioner, som blev forelagt til vurdering af, hvorvidt det er tjenligt at inkorporere dem i dansk lovgivning, kom frem til, at tre konventioner var det formålstjenligt at inkorporere direkte i lovgivningen. Heraf var den ene torturkonventionen.
     I parentes bemærket vil jeg også sige, at da vi i sidste folketingssamling behandlede B 134 fremsat af SF om inkorporering af fire konventioner i lovgivningen, så var en af de konventioner netop en af dem, som Inkorporeringsudvalget ikke anbefalede inkorporeret. Og det var grunden til, at vi gik imod B 134 på det tidspunkt, netop fordi alt ikke er lige velegnet. Men Inkorporeringsudvalget har understreget, at det var en god idé at inkorporere netop torturkonventionen, at konventionen er velegnet som retligt grundlag for løsning af konkrete tvister. Inkorporeringsudvalget mener også, at torturkonventionen ifølge teorien på visse punkter giver en bedre beskyttelse end den europæiske menneskerettighedskonvention, at det vil have en signalværdi
i det internationale samfund, hvis vi inkorporerer konventionen, og at inkorporering vil være begrundet, fordi det vil kunne medføre en bedre retsbeskyttelse for borgerne ved, at det tydeliggøres, at borgerne har mulighed for selv at påberåbe sig torturkonventionens bestemmelser umiddelbart for domstolene og andre retsanvendende myndigheder. Dette er for Kristendemokraterne tungtvejende grunde til at gå ind for at inkorporere torturkonventionen i dansk lovgivning, uanset at vi ikke mener, at der er noget i den nuværende lovgivning eller dens praktiske gennemførelse, der gør, at vi siger, at vi ikke opfylder konventionens betingelser. For os at se er der også et underligt misforhold mellem, at vi på den ene side har kriminaliseret terrorisme direkte i den danske straffelov, § 114, og så på den anden side altså ikke har en direkte kriminalisering af f.eks. tortur. Vi mener også, det er vigtigt, og at det vil være en styrke, at vi i relation til det samarbejde, vi har internationalt med en række lande og især programsamarbejdslande, som vi også går ind i en politisk dialog med omkring overholdelse af menneskerettigheder osv., vil kunne sige, at vi også i Danmark har inkorporeret torturkonventionen direkte, netop fordi den er velegnet. Den giver måske en bedre retsbeskyttelse, som Inkorporeringsudvalget siger det, og i hvert fald giver det en kraftig signalværdi, som man heller ikke skal undervurdere. Så samlet set synes vi, at beslutningsforslaget, som er fremsat til behandling her i dag, bør nyde fremme i Folketinget, og at vi skal få ordnet den sag her, som ikke er lille. Den er stor i den forstand, at vi rent faktisk mener, at det vil have betydning både nationalt og ikke mindst internationalt, hvis vi tager den opgave på os og får det inkorporeret direkte i dansk lovgivning, sådan som FN's komité mod tortur også har anbefalet at vi rent faktisk gør.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Baastrup.

Skal man sige alle gode gange tre, så bliver det vedtaget næste gang.
     Vi har jo med det her beslutningsforslag forsøgt at skære forslaget til, således at det var mere spiseligt for højrefløjen end de sidste forslag, men jeg kan forstå, at det ikke har været godt nok. Det har samtidig også undret mig lidt, at man ikke i det mindste blot har været indstillet på at rette i straffeloven og i den militære straffelov, således at der kommer en klar beskrivelse af, at tortur er strafbart.
     Inkorporeringsudvalget skriver jo i sin betænkning, at selv om torturkonventionen er en specialkonvention, så er den efter udvalgets opfattelse central for beskyttelsen af menneskerettigheder, idet den vedrører en af de mest fundamentale rettigheder, nemlig forbuddet mod tortur og andre former for grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf.
     Det er endvidere udvalgets opfattelse, at konventionen er egnet til at blive anvendt som retligt grundlag for løsning af konkrete tvister, der verserer for domstolene eller administrative myndigheder. Konventionens bestemmelser er i vidt omfang formuleret klart og præcist.
     Udvalget lægger også vægt på, at der er etableret en individuel klageadgang, og komiteens omfattende og detaljerede praksis i individuelle klagesager indebærer, at konventionens bestemmelser vil være egnet til at blive anvendt som retligt grundlag for løsning af konkrete tvister, der verserer for domstolene eller administrative myndigheder. Komiteens praksis bidrager efter udvalgets opfattelse til at præcisere indholdet og omfanget af konventionens bestemmelser.
     Så har udvalget fremhævet, at det ikke kan udelukkes, at torturkonventionen på visse punkter yder en bedre beskyttelse end den europæiske menneskerettighedskonvention, herunder med hensyn til beviskravene for, at en udlænding ved udsendelse kan risikere at blive udsat for tortur. Klare ord, god begrundelse.
     Argumentet hele vejen igennem fra højrefløjen har været, at det ingenting betyder. Der bliver ikke rettet et komma, praksis vil være fuldstændig, som den altid har været, selv om inkorporering af torturkonventionen finder sted.
     Så synes jeg, det er lidt sjovt at kaste sig over udtalelsen af præsidenten for Østre Landsret i anledning af Inkorporeringsudvalgets betænkning, hvor man jo skriver, at landsretten skal påpege behovet for, at den til enhver tid værende regering i givet fald løbende påser, at dansk ret til stadighed er i overensstemmelse med Danmarks konventionsforpligtelser, og tage initiativ til at foretage de nødvendige justeringer, således at der skabes et sikkert retsgrundlag.
     Så skriver det: En gennemførelse af udvalgets anbefalinger vil medføre en øget arbejdsbelastning for domstolene. Dertil skriver landsretten, at den også af den grund fremhæver nødvendigheden af information i fornødent omfang om de inkorporerede konventioner med relevante fortolkningsbidrag, herunder praksis fra FN-komiteerne i klagesager, og landsretten kan således tilslutte sig udvalgets forudsætninger om imødekommelse af informationsbehovet.
     Sagt med andre ord siger præsidenten for Østre Landsret, at hvis vi skal inkorporere konventionerne fra Inkorporeringsudvalgets forslag, så koster det information, så er det efteruddannelse, og det hænger altså ikke sammen med, at justitsministeren her fra talerstolen har sagt, at det er fuldstændig flintrende ligegyldigt, for retterne, administrativ praksis, alt er også totalt i overensstemmelse med torturkonventionen.
     Så jeg vil sige afslutningsvis: Vi har altså i hvert fald et forståelsesgab, som jeg synes vi skal prøve at få fyldt ud. Det kan ikke være rigtigt, at justitsministeren på den ene side siger, at det er fuldstændig flintrende ligegyldigt, om vi inkorporerer den, for alt er i orden i dansk ret, og Østre Landsret på den anden side siger, at hvis vi skal inkorporere torturkonventionen, så kræver det megen information, grundig viden osv.
     Så der er i hvert fald et problem, som vi skal have løst under udvalgsbehandlingen. Men tak for diskussionen.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.