Spm. nr. S 792

22) Til fødevareministeren af:
Jacob Buksti (S):
»Vil ministeren oplyse, om de nye midler til landdistriktsstøtten, der følger af »gradueringen« i EU's landbrugsreform, efter ministerens opfattelse er uden økonomisk værdi for dansk landbrug?«

Så passer det jo med, at vi kan fortsætte her, for nu har ministeren jo gjort sig stor umage for at forsøge at forklare, at der sådan findes forskellige former for penge her: Der er noget, der er støtte på den ene måde, og så er der støtte, der gives på en anden måde. Og når vi lægger det hele sammen, stiger støtten altså næste år fra 7,2 mia. kr. til 8 mia. kr. Men ministeren står og siger, at den falder, og derfor skal der kompenseres.
     Så er det bare, jeg gerne vil give ministeren en mulighed for at forklare, om de her penge, hvor beløbet altså stiger, men som ikke er der, og derfor falder det, er fuldstændig totalt uden nogen som helst form for økonomisk værdi for dansk landbrug.

Anvendelsen af de nye midler til landdistriktsstøtte som følge af landbrugsreformen vil skulle ske under det danske landdistriktprogram. Det består af en række støtteordninger, hvor hovedvægten i dag ligger på de miljø- og naturrettede ordninger.
     Det nuværende program løber frem til udgangen af 2006, og fra 2007 begynder så en ny programperiode med et nyt EU-forordningsgrundlag. Det nuværende landdistriktprogram har det overordnede formål at fremme en bæredygtig udvikling af landdistrikterne økonomisk, miljømæssigt og socialt. Programmet er tilpasset og ændret løbende i takt med de indvundne erfaringer og de politiske prioriteringer.
     Efter min opfattelse skal indsatsen under landdistriktprogrammet ske efter to hovedsigtelinjer: vækst og udvikling samt natur og miljø.
     En yderligere indsats under landdistriktprogrammet vil på det grundlag ikke være uden økonomisk værdi for landbruget, men landdistriktsstøtten anvendes dog hovedsagelig med et helt andet formål end direkte at øge landmandens indkomst. Landdistriktsstøtten kan f.eks. yde bidrag vedrørende miljø og natur, generel landdistriktudvikling og økologi, der ikke direkte kan sikre landmandens indkomst. Indsatsen bidrager til at fremme aktiviteter i landdistrikterne med samfundsmæssig gevinst.
F.eks. er støtteordninger, der kompenserer landmænd for indkomsttab og/eller omkostninger ved en særlig miljøvenlig landbrugsdrift ud over det lovpligtige niveau, som udgangspunkt uden særlig direkte økonomisk værdi for landbruget - det har jeg også forsøgt at forklare - men det er naturligvis til gavn og glæde for samfundet, at miljøbelastningen begrænses. Ligeledes vil støtte til aktiviteter i landdistrikterne uden for landbruget ikke have nogen direkte økonomisk værdi for landbruget. Værdien af sådanne ordninger, herunder også for landbruget, vil ligge i at fremme aktive og attraktive landdistrikter generelt. Alt i alt kan jeg kun sige, at de her ting jo vil blive anvendt, nøjagtig som jeg her har beskrevet, jeg tror til alles fulde tilfredshed og også i høj grad til gavn for naturen og miljøet. Det var bl.a. det, jeg benyttede mig af, da jeg forklarede, at der var forskel på de tal, og hvordan man indregnede dem, og derfor kan jeg selvfølgelig ikke acceptere den præmis, at man siger, at tallene bare stiger. Man skal sammenligne tallene, de rigtige tal, med hinanden.

Jeg er da glad for, at fødevareministeren bekræfter, at de her midler ikke er uden økonomisk værdi for dansk landbrug.
     Vi kan se på, hvad landdistriktordningen omfatter:
støtteordninger til opfyldelse af standarder, forbedring af fødevarekvalitet, forbedring af dyrevelfærd, etablering af rådgivningssystemer og kvalitetsordninger og innovation i fødevaresektoren.
     Det betyder jo, at der altså gives forhøjede støttesatser til yngre jordbrugere - det er højt prioriteret
- og der må man gå ud fra, at det gives til dem personligt; der gives også støtte til at hjælpe landmænd med indførelse af standarder, der er krævet i Fællesskabet - altså igen gives der en støtte direkte til landbruget; man kan også over
5 år yde støtte til opfyldelse af eksisterende EU-direktiver; man kan yde støtte til at tilskynde dem til at overholde forøgede krav osv. Det er da støtte til landmændene.

Jo, men jeg sagde jo netop også, at en yderligere indsats under landdistriktprogrammet på det grundlag, jeg har talt om, ikke vil være uden økonomisk værdi for landbruget.

Jamen det bekræfter jeg jo sådan set. Jeg er ikke tungnem, vil jeg gerne sige til ministeren. Det var derfor, jeg gjorde mig umage for at sige, at det havde jeg sådan set opfattet.
     Men man skal da se på, hvad pengene bliver brugt til. Man kan give landmænd støtte til frivillig deltagelse i EU-baserede eller nationalt baserede kvalitetsordninger, man kan også give støtte til nationale ordninger af forskellig art og via producentsammenslutninger osv. Langt hovedparten af det her er da støtte, der gives til landmændene. Man opnår så nogle ting, som man har sagt man ville opnå, men støtten bliver givet, og det er da en støtte med værdi for dansk landbrug.
     Derfor forstår jeg ikke, hvordan man kan sige, at støtten falder, når det er sådan, at den gives - bare på en anden måde.

Jeg har måske en lille smule svært ved at forstå, hvad det lige er, vi er uenige om, for jeg forstår, at hr. Jacob Buksti er enig med mig i, at jeg har sagt, at det her ikke vil være uden økonomisk værdi for landbruget, hvorefter man så giver mig en masse oplysninger om forskellige støtteordninger, og det er jo rigtigt; en masse af de støtteordninger er til gavn, som jeg selv har sagt, for natur og miljø, for landdistrikter, for vækst med arbejdspladser osv. Sådan ligger det jo - samlet. Og det har jeg jo sådan set også sagt.
     Den diskussion, vi havde, gik mere på, om man kunne blande den direkte støtte sammen med driftstilskuddet, hvor driftstilskuddet indeholder en række områder som f.eks. inden for miljøet, hvor man til gengæld får nogle modydelser for, at landmændenes tilskud sættes op, altså at man får MVJ-tilskud eller MB-tilskud.

Så er det hr. Keld Albrechtsen som medspørger.

Jeg må sige til ministeren, at det her faktisk er ret skrap kost. Først foretager landbruget en forurening, og vi har jo det princip, at det er forureneren, der skal betale - det går jeg ud fra at vi er enige om, og det vil jeg godt bede ministeren om at bekræfte - men når det er landbruget, så er det ikke forureneren, der skal betale, så er det skatteyderne, der skal betale, så bliver der bevilliget et stort tilskud, og for så at skjule det over for partnere i WTO, i verdenshandelsorganisationen, så skal det hedde noget andet, og så kalder man det landdistriktsstøtte.
     Man får altså betalt sin forurening, og når man så lægger det sammen med de andre støtteordninger, så stiger den samlede støtte, og fordi den samlede støtte stiger, skal man oven i købet have en skattelettelse i belønning.
     Jamen altså, hr. minister! Først forurener man, så får man betalt sin forurening, så får man forhøjet sin samlede støtte, og fordi man så har fået forhøjet sin samlede støtte, så skal man have en skattelettelse, fordi det er så synd. Altså jeg håber, ministeren kan se, at det er et skråplan, og det er altså kommet for langt.

Jeg vil så nødig fratage hr. Keld Albrechtsen muligheden for at holde et flot foredrag. Jeg er bare i gang med at svare på spørgsmålet, der lyder:
     »Vil ministeren oplyse, om de nye midler til landdistriktsstøtten, der følger af »gradueringen« i EU's landbrugsreform, efter ministerens opfattelse er uden økonomisk værdi for dansk landbrug?«
     Og jeg har svaret: Nej, de er det ikke.

Det glæder mig selvfølgelig, at ministeren betragter det som en tilståelsessag, at det er penge, som går til landbruget. Men når det så er tilfældet, er vi jo nødt til at vende tilbage til ministerens allerførste regnestykke i hans svar på hr. Vernersens spørgsmål, for der forsøgte han at få pengene til at forsvinde ud af det regnestykke, som ligger i den samlede støtte til landbruget, fordi han skulle prøve at finde en forklaring på, at han havde givet dansk landbrug en skattelettelse, som med årene kommer op i nærheden af 0,5 mia. kr. om året - ufinansieret.
     Jeg synes bare, at ministeren skal tone mere rent flag, for ministerens politik er, at landbruget skal have nogle flere penge af staten, det er ministerens politik på bundlinjen. Og det er en ærlig sag for en Venstremand, der er fødevareminister; det er en ærlig sag, det kan man have som politisk standpunkt. Men så bør det jo også stå fuldstændig lysende klart, så alle kan se det - også inden et kommende folketingsvalg.

Når hr. Keld Albrechtsen ser på mig og kan se, at jeg ikke ser så overrasket ud, så er der en grund til det, for jeg har den fulde forståelse for, at hr. Keld Albrechtsen i grunden godt ved, hvad det er, vi står og taler om.
     Jeg tror, at hr. Keld Albrechtsen godt ved, at man ikke kan sige, at det, at noget har betydning for en, betyder det samme som, at så kan man bare sammenligne forskellige tal, hvor der er noget betydning, og så lægge dem sammen. Jo, hvis man vil forsøge sådan ligesom at tegne et billede, som ingen kan finde ud af, men det tror jeg slet ikke ligger til hr. Keld Albrechtsen.
     Derfor vil jeg bare hjælpe en gang til og sige, at når jeg svarer på, om noget har betydning, så er det da klart, at hvis man afsætter nogle beløb til nogle miljøvenlige foranstaltninger, så har det da betydning for dem, der har den jord, hvorpå der skal være miljøvenlige foranstaltninger. Til gengæld må landmanden også komme med en modydelse for at få dem.

     Så det har betydning for landmanden, javel, men man kan jo ikke sige, at nogle har fået mere i støtte, for de skal jo komme med en modydelse for det, de får for miljøvenligt jordbrug eller miljøbetinget tilskud, og det betyder jo samtidig også, at de alt andet lige vil få en mindre indtægt.
     Jeg vil gerne sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg ikke synes, det er så svært, man skal bare passe på ordvalget, når man kører med »betydning« og »støtte« og roder det hele sammen.

Jeg synes, de her spørgsmål har bragt meget frem i lyset - måske også sådan for en lidt bredere offentlighed. Der er sådan set både tale om en afsløring og en tilståelse.
     Der er jo tale om, at det i hvert fald er afklaret, at landbruget får 800 mio. kr. mere i støtte, og som kompensation for den merstøtte får man 168 mio. kr. Det tror jeg ikke mange kan forstå, men det er jo tilfældet.
     Man kan så diskutere, hvad pengene så går til. De går eksempelvis til udvikling af landbruget og fødevareindustrien. Jamen så er pengene vel lige så gode, som hvis de gik direkte ned i lommen på landbruget. Hvad er forskellen? Det må da være erkendelsen af det her.
     Det er jo så også svaret på, at selv om pengene, som det ligger i det her spørgsmål, går til nye midler til landbrugsstøtten som følge af graduering osv., jamen så er det sådan set de samme penge, vi taler om; der er bare nogle flere af dem.
     Ministeren må vel indrømme, at det er konklusionen på den her diskussion. Man få nogle flere penge, og som kompensation for det skal man i øvrigt have 168 mio. kr. ekstra.

Jeg deler fuldstændig hr. Jens Peter Vernersens holdning til, at det har været rigtig godt, at vi har fået den her debat i dag. Jeg har også været rigtig glad for det, for det er jo dejligt, at man kan få lov at fortælle, hvordan tingene hænger sammen. Så det vil jeg godt kvittere for.
     Men jeg vil også sige til hr. Jens Peter Vernersen, at heldigvis er det så lykkeligt, at folk ikke skal kunne forstå, at 168 mio. kr. er det samme som 800 mio. kr. For det ville være svært at forstå. Det, vi diskuterer her, er 168 mio. kr. Og hvorfor får man en sænkning af jordskatten? Det gør man, fordi 3 pct. af den direkte støtte nogenlunde udgør de 168 mio. kr. Så enkelt er det.

Ja, og derudover får man altså støtte til andre formål, og jeg tror altså, at hvis nu fødevareministeren gik ned og kiggede på sin bankkonto, og der kom penge ind forskellige steder fra, så er det sådan set et spørgsmål om at se: Hvad står der på bundlinjen? Hvis nu der gik økonomi ind f.eks. til at betale fødevareministerens husleje, jamen så er det jo lige så godt som andre penge. Det er jo det, der er tilfældet her: Man får pengene til noget andet, men pengene er sådan set lige så gode i den sidste ende. Enten det så er støtte, der gives til yderområder, eller hvad det er, så er det i hvert fald penge, man får.
     Man får en forbedret støtte på 800 mio. kr., og derudover får man 168 mio. kr. ekstra. Det er da det korte af det lange. Jeg synes, det er godt, at det er afklaret, at sådan hænger tingene sammen.
     Så kan man jo selv bedømme, om det er en rimelig udvikling, når partiet Venstre, når Det Konservative Folkeparti, når Dansk Folkeparti ved festlige lejligheder siger, at landbrugsstøtten skal bringes ned.

Jeg synes bare, at hr. Jens Peter Vernersen - for det vil jeg tro at hr. Jens Peter Vernersen også ved noget om - bare lige skal huske, at der så også er nogle, der mister noget i indtægt.
     Det kan jo være rart nok at vide, at man får nogle penge, men de fleste vil jo ret hurtigt opdage, at hvis man får dem, fordi man mister noget af sin indtægt, så er det en lidt anden fremstilling, end hvis man siger, man bare får dem. Det er jo nøjagtig det, jeg har forsøgt at beskrive,
f.eks. omkring alt, hvad der handlede om mælk. Men jeg er sikker på, at vi har forstået hinanden, vi kommer bare ikke til det samme resultat. Jeg vil bare gerne bede hr. Jens Peter Vernersen i fremtiden ikke at sammenligne direkte støtte og driftstilskud, for det er ikke sammenligneligt. Det indeholder nogle tal, der er anderledes, end når vi diskuterer den afkoblede 3-procents-støtte.

Jeg vil da gerne her i min afsluttende replik takke fødevareministeren for svarene. Jeg er yderst tilfreds med, at fødevareministeren understreger, at vi er enige. Fødevareministeren sagde, at fødevareministeren var enig med mig. Det kan jeg selvfølgelig blive helt ubehagelig til mode over, men det sagde ministeren. Det vil sige, at konklusionen derfor er, at ministeren flere gange har understreget, at naturligvis har de her penge økonomisk betydning for dansk landbrug. Det burde så også betyde, at man regnede dem med.
     Det andet, ministeren har understreget flere gange, er, at den her trafik vil fortsætte i 2006 og 2007; der vil der også komme flere penge ad denne her kanal til dansk landbrug med det samme argument. Og det udsagn takker jeg for.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det har været en god debat, fordi vi har haft muligheden for her også at forklare, at der er forskel på driftstilskud og direkte støtte.
     Det er jo det helt afgørende. Selvfølgelig vil landdistriktsmidler have betydning for et landbrug, når man
f.eks. går ind og afsætter penge til miljøbetingede projekter, MVJ-ordning osv., for det er jo forudsætningen for, at man selvfølgelig, hvis man ønsker, at en landmand skal dyrke sin mark anderledes med et mindre udbytte alt andet lige, vil kunne gå ind og give MVJ-tilskud eller MB-tilskud. Det er jo klart. Det er den mulighed, der er heri, og derfor har den betydning for landmændene. Det, jeg bare har sagt, er, at man skal passe på med at sammenligne to ting, som ikke er ens, nemlig driftstilskud og så den direkte støtte. Og hvis det har hjulpet i dag, og det tror jeg sådan set det har, så har det, synes jeg, været det hele værd.

Hermed sluttede spørgsmålet.