Den næste sag på dagsordenen var:
26) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 12:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år, om indførelse af kriminalretspleje og ungdomsdomstole for unge i alderen 12-18 år samt om yderligere anvendelse af samfundstjeneste. Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 10/3 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi skal behandle i dag, pålægger regeringen at fremsætte forslag om at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år. Beslutningsforslaget indebærer herudover, at der dels skal etableres en særlig ungdomsdomstol til at behandle kriminelle forhold begået af unge i alderen 12-18 år, dels skal tilvejebringes den nødvendige kriminalretspleje som følge af nedsættelse af den kriminelle lavalder. Endelig skal det efter beslutningsforslaget sikres, at samfundstjeneste anvendes over for unge lovovertrædere i videre omfang end i dag.
     Spørgsmålet om nedsættelse af den kriminelle lavalder har været genstand for drøftelse i Folketinget flere gange. Forslagsstillernes begrundelse for forslaget er, at kriminalitet begået af unge i aldersgruppen 12-15 år skal kunne føre til en sanktion. Børn under den kriminelle lavalder kan i dag ikke straffes for deres kriminelle handlinger. Den kriminelle lavalder i Danmark er som bekendt
15 år, og den aldersgrænse har ikke været ændret siden straffelovens vedtagelse i 1930. Hensynet bag den kriminelle lavalder er, at der kun bør være adgang til at pålægge børn og unge strafansvar fra det tidspunkt, hvor de i almindelighed kan antages at have den fornødne modenhed til, at det måtte anses for forsvarligt at anvende strafferetlige sanktioner. Lad mig slå det fast med det samme: Regeringen er ikke enig i, at den kriminelle lavalder bør sænkes. Børn og unge under 15 år skal ikke straffes. Unge under 15 år har stadig først og fremmest brug for omsorg og støtte i deres udvikling hen imod at blive voksne. Det betyder ikke, at det ikke kan medføre en reaktion fra samfundet, når børn og unge under 15 år begår kriminalitet. Det er imidlertid regeringens opfattelse, at indsatsen over for unge under 15 år, der begår kriminalitet, ikke skal bygge på straffeforanstaltninger, men derimod primært koncentrere sig om at få de unge ud af kriminalitet, ved at der iværksættes de nødvendige sociale hjælpeforanstaltninger. Det er vigtigt, at der hurtigt følges op på et helt ungt menneskes kriminelle adfærd fra kommunens side, og der er allerede i dag i den sociale lovgivning en række foranstaltninger, der kan bruges over for unge kriminelle. For at sikre en hurtig indsats skal kommunen inden 7 dage udarbejde en foreløbig handleplan for unge, der har begået alvorlig kriminalitet, medmindre der allerede er udarbejdet en sådan. Af handleplanen skal det fremgå, hvilke indsatser der skal sættes i værk for at forebygge og hindre yderligere kriminalitet. Kommunerne kan f.eks. anvende forebyggende og støttende redskaber i form af støtte i hjemmet og udpegning af kontaktperson for den unge eller for familien.

     Hertil kommer en række tilbud om familiebehandling på døgninstitution som dagtilbud eller i hjemmet, tilbud om ophold uden for hjemmet eller aflastningsophold for børn eller hele familien. Hvis der en åbenbar risiko for, at den unges udvikling lider alvorlig skade på grund af kriminel adfærd, kan den unge anbringes uden for hjemmet i et åbent døgntilbud eller sikret institution for at støtte den unge og dermed hindre, at den unge bringer sig selv i yderligere vanskeligheder med ny kriminalitet.
     Hvis den unge eller familien modsætter sig en anbringelse uden for hjemmet, kan børn og unge-udvalget træffe beslutning om, at den unge anbringes uden for hjemmet uden samtykke fra forældremyndighedens indehaver. Anbringelsen vil ofte ske i et åbent døgntilbud og kun i særlige tilfælde på en sikret institution.
     Det er vigtigt at holde sig for øje, at formålet med de sociale myndigheders indsats er at støtte den unge og familien i hjemmet eller at støtte den unge igennem en anbringelse uden for hjemmet. Initiativerne kan den unge og familien utvivlsomt føle som meget indgribende, men der er altså tale om indsats og støtte, som så vidt muligt bygger på et samarbejde med familien og barnet, og som tager sigte på, at kriminaliteten ikke skal udvikle sig yderligere.
     Selv om børn og unge under 15 år ikke kan straffes, er det vigtigt, at politiet kan efterforske sagerne, bl.a. for at klarlægge omfanget af kriminaliteten til brug for de sociale myndigheders overvejelser om foranstaltningerne efter den sociale lovgivning og også med henblik på, at barnet kan forstå alvoren af den begåede kriminalitet.
     På den baggrund blev der i 2004 på regeringens initiativ indsat et nyt kapitel, 75 B, i retsplejeloven om straf og eventuelle tvangsindgreb over for børn under den kriminelle lavalder. Dermed blev der tilvejebragt en klar og udtømmende regulering i retsplejeloven af, hvilke indgreb der i forbindelse med en strafferetlig efterforskning efter omstændighederne kan foretages over for børn under den kriminelle lavalder, som mistænkes for en forbrydelse.
     Ved lovændringen blev der samtidig indsat regler om underretning af de sociale myndigheder og forældremyndighedsindehaveren ved politiets tilbageholdelse og afhøring af børn under 15 år samt om adgang til i særlige tilfælde at beskikke en advokat for et barn under 15 år.
     Rigsadvokaten har bl.a. på denne baggrund i juli 2004 udsendt en meddelelse, der indeholder retningslinjer for anklagemyndighedens behandling af sager vedrørende unge lovovertrædere, herunder sager mod unge under 15 år.
     Når en mistænkt person under 15 år tilbageholdes eller skal afhøres, skal politiet som udgangspunkt snarest muligt tilkalde en repræsentant for de sociale myndigheder fra den kommune, hvor barnet har bopæl. Underretningen om tilbageholdelsen og afhøringen skal altid gives, hvis politiets oplysninger giver grundlag for at antage, at barnet kan have behov for særlig støtte.
     En sådan underretning skal i givet fald ske, så snart det viser sig, at barnet har behov for hjælpeforanstaltninger efter lov om social service, og ikke først, når sagen afsluttes. Politiet kan i forbindelse med underretningen af de sociale myndigheder komme med forslag til initiativer over for barnet, f.eks. at der aflægges et besøg i barnets hjem med henblik på at drøfte barnets situation og den fremtidige indsats over for barnet.
     Hvis et barn tilbageholdes eller afhøres, skal barnets forældre som udgangspunkt også underrettes snarest muligt. Undladelse af at underrette forældrene om tilbageholdelse eller afhøring bør normalt kun ske efter forudgående drøftelse med en repræsentant for de sociale myndigheder.
     Efter anmodning fra forældremyndighedsindehaveren eller politiet kan der som nævnt beskikkes en advokat for en person under 15 år, når den pågældende efter sagens karakter og omfang må antages at have et særligt behov for advokatbistand.
     Advokatbeskikkelse forudsætter, at den pågældende skal afhøres i anledning af mistanke om en lovovertrædelse, der i almindelighed vil medføre fængselsstraf, eller at der skal iværksættes indgreb, som efter retsplejelovens almindelige regler vil forudsætte, at der er rejst sigtelse mod den pågældende.
     Kriminelle unge er ofte unge med lavt selvværd, som søger anerkendelse. Nogle er svigtede og tidligt skadede unge, som har fået for lidt omsorg og opmærksomhed, mens andre er isolerede og ensomme, ofte med et dårligt eller afbrudt skoleforløb.
     Jeg er overbevist om, at kriminelle unge under 15 år hjælpes bedre igennem en socialt støttende udvikling og behandlende indsats end ved at blive mødt med en ren straffende reaktion. Det er ikke ensbetydende med, at det eksisterende system ikke kan forbedres, eller at der ikke kan overvejes nogle andre tilbud.
     Regeringen ønsker bl.a., at forældre påtager sig et større ansvar for, at deres børn ikke begår kriminalitet og fortsætter i en kriminel løbebane. På baggrund af erfaringerne fra Storbritannien med såkaldte parental programmes arbejder en tværministeriel arbejdsgruppe for tiden med forslag til initiativer, sådan at forældrene i højere grad lever op til deres forældreansvar.
     Regeringen vil også sætte mere målrettet ind over for den vold, hærværk og udbredte småkriminalitet, der præger mange af landets ghettoområder. En tværministeriel arbejdsgruppe vil komme med forslag til en handlingsplan for forebyggelse af kriminalitet blandt børn og unge i ghettoområderne.
     Alt i alt er der tale om et meget højt prioriteret område fra regeringens side, hvor der for tiden undersøges en række muligheder for at forbedre indsatsen over for kriminelle unge under 15 år.

     Den del af beslutningsforslaget, der går ud på, at der skal oprettes særlige ungdomsdomstole til at behandle den kriminalitet, som unge i alderen 12-18 år begår, og at der som følge af en nedsættelse af den kriminelle lavalder skal tilvejebringes den nødvendige særlige kriminalretspleje for unge, indebærer reelt, at der i Danmark skal indføres en helt ny domstolsstruktur. Indførelsen af en sådan helt ny procesform for behandling af sager mod unge lovovertrædere vil efter regeringens opfattelse rejse en række principielle spørgsmål.
     Efter regeringens opfattelse er der imidlertid slet ikke behov for at oprette særlige ungdomsdomstole til at behandle sager om kriminalitet begået af unge mellem 15 og 18 år. De retshåndhævende myndigheder har således allerede i dag en lang række forskellige sanktionsmuligheder over for de 15-18-åriges kriminalitet. Der kan således blive tale om at anvende advarsel, bøde, tiltalefrafald, eventuelt med vilkår om ungdomskontrakt eller andre hjælpeforanstaltninger, betinget dom eventuelt med tilsyn og hjælpeforanstaltninger eller samfundstjeneste samt ungdomssanktion.
     I Rigsadvokatens føromtalte meddelelse er der som nævnt fastsat retningslinjer for anklagemyndighedens behandling af sager om unge lovovertrædere, herunder unge mellem 15 og 18 år. Meddelelsen indeholder retningslinjer for bl.a. anvendelsesområdet for tiltalefrafald med vilkår om ungdomskontrakt, indholdet af vilkår om ungdomskontrakter samt politiets opfølgning på overholdelse af vilkår. Et tiltalefrafald med vilkår om ungdomskontrakt skal i alle tilfælde indeholde vilkår om sociale foranstaltninger, tilsyn med overholdelse af disse foranstaltninger, vilkår om straffri vandel i en prøvetid og om oplysning om virkningen af, at kontrakten ikke overholdes. Der kan fastsættes yderligere vilkår, f.eks. en forpligtelse til at søge skole eller et andet uddannelsessted eller til at passe et fritidsjob. Politiet skal straks efter rettens godkendelse af en ungdomskontrakt underrette de sociale myndigheder, så de initiativer, som er fastsat i kontrakten, kan iværksættes snarest muligt. Det er de sociale myndigheder, der fører tilsyn med, at vilkårene i kontrakten overholdes, og politiet skal kontaktes ved enhver overtrædelse af vilkårene. For så vidt angår betingede domme med vilkår om tilsyn eller andre hjælpeforanstaltninger, herunder f.eks. vilkår, som er identiske med de vilkår, der indgår i en ungdomskontrakt, er det i meddelelsen anført, at sådanne vilkår også skal være konkrete og specifikke, og at den sproglige formulering skal være klar. Det er endvidere anført, at der på samme måde som ved overtrædelse af vilkår ved tiltalefrafald skal følges konsekvent op på vilkårsovertrædelser. Hvis kriminaliteten er af en sådan art, at den ikke bør afgøres med en betinget dom, kan der blive tale om en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste. Det er en betingelse for anvendelse af betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, at den dømte findes egnet til det. Der er således fra politi og anklagemyndigheden iværksat de nødvendige tiltag med henblik på at sikre, at der gribes konsekvent ind ved overtrædelse af vilkår. Socialministeren og jeg vil følge op herpå. Ungdomssanktionen, der blev indført i 2001, indebærer, at den unge dømmes til at undergive sig en struktureret, kontrolleret socialpædagogisk behandling. Ungdomssanktionen kan anvendes ved kriminalitet begået af unge, der på gerningstidspunktet er fyldt 15 år, og som endnu ikke er fyldt 18 år. Anvendelsen af ungdomssanktion forudsætter, at foranstaltningen må anses for formålstjenlig til at imødekomme den unges særlige behov for behandling. Det er således en forudsætning for anvendelsen af ungdomssanktion, at den unge efter en individuel vurdering ikke findes uegnet til behandling. Hovedindholdet i ungdomssanktionen består i et socialpædagogisk behandlingsforløb på 2 år. Udgangspunktet er, at den unge indledningsvis anbringes på en sikret afdeling og derefter anbringes under lempelige former, f.eks. på en døginstitution eller andet egnet opholdssted. Senere indgår den unge i et ambulant regi med tilsyn af de sociale myndigheder. Det er endvidere af afgørende betydning, at elementerne
i en handleplan i forhold til en ung, der er dømt til en ungdomssanktion, motiverer den unge til forandring, f.eks. gennem relevante tilbud om beskæftigelse og uddannelse. Handleplanens indhold bør derfor have en detaljeringsgrad, som den unge kan forholde sig til. Anbringelsen i institutionerne og den socialpædagogiske indsats medfører dog ofte tilegnelse af nye kompetencer og afdækning af nye behov, hvilket der skal tages hensyn til gennem en løbende revision af planen. Regeringen lægger vægt på, at der skal være klare og umiddelbare konsekvenser, når unge begår kriminalitet. Retsforfølgning af 15-18-åriges kriminalitet skal være hurtig, effektiv og målrettet, og sanktionerne skal være mærkbare. Regeringen ønsker, at anklagemyndighed, domstol og kriminalforsorg skal prioritere, at kriminelle under 18 år får dom for deres kriminalitet og påbegynder afsoningen eller opfyldelse af vilkår i forbindelse med tiltalefrafald og betingede domme hurtigere, end det sker i dag.

     Med henblik på at udmønte denne målsætning er der netop ved at blive nedsat et udvalg under Rigsadvokaten, der vil få til opgave at udarbejde retningslinjer for hurtig sagsbehandling hos anklagemyndigheden i sager om unge kriminelle.
     I tilknytning hertil vil der også blive iværksat et arbejde med henblik på hurtigere sagsbehandling ved domstolene og i Kriminalforsorgen. Særlig med hensyn til den sidste del af beslutningsforslaget, som vedrører en styrket anvendelse af samfundstjeneste, ønsker forslagsstillerne, at samfundstjenestens nuværende kerneområde, som er al berigelseskriminalitet med undtagelse af røveri, bliver udstrakt til også at omfatte f.eks. graffitihærværk og mindre voldsepisoder for unge kriminelle i alderen 12-18 år. Et af grundprincipperne bag reglerne om samfundstjeneste er, at sanktionen skal være et alternativ til frihedsstraf og altså kun skal anvendes i de tilfælde, hvor en almindelig betinget dom ikke er tilstrækkelig. Samfundstjeneste bør efter min opfattelse fortsat anvendes efter en konkret vurdering, hvor den dømte skønnes egnet til sanktionen, og hvor en ubetinget frihedsstraf ellers skulle idømmes.
     I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at samfundstjeneste ved voldskriminalitet efter min opfattelse som hidtil bør anvendes med varsomhed og kun, hvis det efter en konkret individuel vurdering findes forsvarligt. Jeg finder det imidlertid også væsentligt, at unge, der
f.eks. er under uddannelse eller har et arbejde, ikke nødvendigvis skal rives ud af et sådant positivt forløb, hvis de får en ubetinget frihedsstraf. Jeg vil derfor i næste folketingssamling fremsætte et lovforslag om, at den såkaldte fodlænkeordning, som jeg håber vil blive vedtaget af Folketinget og indført med virkning fra
l. juli 2005, bliver udvidet - og den er faktisk blevet vedtaget i dag - til også at omfatte unge kriminelle, som har begået mindre alvorlig kriminalitet. Hermed vil de unge få mulighed for at passe deres uddannelse eller arbejde under afsoningen. Sammenfattende kan jeg sige, at regeringen af de grunde, jeg har nævnt, ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er flere, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, først hr. Peter Skaarup.

Jeg hørte med interesse om de initiativer, der er sat i gang, og om dem, som man har planer om at sætte i gang.
     Vi har i Dansk Folkeparti fremsat det her forslag om en nedsættelse af den kriminelle lavalder, fordi vi kan se i kriminalstatistikkerne, at der er en foruroligende udvikling på vej, specielt blandt de unge kriminelle. Vi kan også se, at der er flere SSP-medarbejdere inden for politiet, som siger, at man i nogle af de her bander, der florerer, har en tilbøjelighed til at kaste skylden på dem, der er under den kriminelle lavalder, altså dem, der måske er l3 eller 14 år og derfor ikke kan straffes.
     Der er mit spørgsmål så til justitsministeren: Hvad skal vi gøre med den gruppe? Hvad har man tænkt sig at gøre? Er det rimeligt, at man kan undslå sig straf, hvis man er under den kriminelle lavalder, selv om det, man begår, egentlig er noget, der tangerer det, som begås af hærdede kriminelle? Var det ikke rimeligt, at man lavede en form for sanktion, f.eks. samfundstjeneste, hvor man siger til den unge: Det vil vi altså ikke finde os i fra samfundets side?

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at vi fuldt ud deler den bekymring, som Dansk Folkeparti har over for den meget lille gruppe unge, som er ved at bevæge sig ud i meget alvorlig kriminalitet, og hvor der i hvert fald har været nogle lidt skræmmende tendenser.
     Jeg vil sige, at blandt de initiativer, som jeg her har opremset, og hvor der jo er en lang række ting under udarbejdelse, er et af de væsentlige jo bl.a, at vi sidste år fik vedtaget regler for strafprocessuelle tvangsindgreb over for unge. Så netop i de tilfælde, hvor det er en bande, og hvor man forsøger at skyde skylden på en, der er under 15 år, er der er altså også en mulighed for, at politiet kan afhøre den pågældende og få en mulighed for at få opklaret det reelle handlingsforløb, så også de ældre, som er over den kriminelle lavalder, kan straffes.
     Derudover vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, at jeg tror, det er meget, meget vigtigt at holde sig for øje, at det meget handler om konsekvens over for de unge. Vi mener altså ikke, at man skal straffes, når man er under 15 år, men der skal jo være konsekvenser for den pågældende, og derfor er der sat de her initiativer i gang.

Hvis man læser den rapport, der kom i går fra Visionsudvalget, om fremtidens politi, så kommer det flere steder ind på, at selv om der bliver flere ældre, og dermed må man formode mindre kriminalitet, så er det faktisk ikke udviklingen, fordi de unge bliver forholdsvis mere kriminelle, hvis man kigger i krystalkuglen og kigger lidt fremad. For mig at se er den helt store udfordring for retspolitikken, at man får gjort noget over for de helt unge kriminelle.

     Når man så kan læse, at flere SSP-medarbejdere siger, at piger nu også har en gevaldig stigning i kriminalitetsudviklingen, altså piger på 11-12 år begår omfattende butikstyverier og er så rodløse og mangler den konsekvens, som justitsministeren også taler om, så er det vi siger, om vi ikke skulle prøve at gøre noget af det, som andre lande gør, nemlig lave en ungdomsdomstol, hvor man under særlige regler idømmer unge også under den kriminelle lavalder en sanktion.

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, og det er ikke for at være demagogisk, at uanset hvilke straffe vi indfører, så stopper det jo ikke fødekæden.
     Jeg synes faktisk, vi har lavet et ret godt målrettet system både mod den gruppe, der er under 15 år gammel, og den gruppe, der er mellem 15 og 18 år gammel, med forskellige instrumenter, man kan bruge over for de pågældende.
     Det, jeg synes der mangler, er først og fremmest en helt anderledes fokus på, at det er forældrene, der har ansvaret for deres børn, og derfor skal de altså inddrages hurtigere og mere konsekvent. Det er baggrunden for, at mange ministre nu sidder og arbejder med en stribe forslag, der skal tage fat på det aspekt. Forældrene skal inddrages, for det er den eneste måde, man kan trække de unge piger og unge mænd væk fra S-togene, fra gaderne osv. om aftenen på.
     Det andet, jeg vil sige, er, at jeg tror, at hvis man skal stoppe fødekæden til kriminalitet, så skal man give de unge et bedre tilbud. Så er vi ude over retspolitiske temaer, men jeg vil da sige, at vores folkeskole bærer en meget stor del af skylden for, at det er endt, som det er. Hvis ikke de unge får en uddannelse, så ender de i kriminalitet!

Det var jo en flot omgang højtlæsning. Jeg synes ikke, den gav mig en hel masse svar på det, jeg sidder med.
     Nu nævner ministeren selv, at man måske skal helt ned i folkeskolen for at gribe ind her, så der er åbenbart en eller anden form for vilje til at tage fat i de unge mennesker på et langt tidligere tidspunkt.
     Som det er i dag, er det jo således, at selv socialrådgivere og sagsbehandlere rundtomkring i landet, altså skriger på et eller andet værktøj, en hjælp til det her.
     Der vil jeg da gerne spørge ministeren, om ministeren finder det rimeligt, at når unge mennesker mellem 12 og 15 år begår kriminalitet, bliver de overladt i en sagsbehandlers varetægt. Var det ikke mere ønskeligt måske at få de her unge mennesker ind i et lukket system, hvor man så kunne fortælle dem konsekvensen af deres handlinger?

Jeg vil sige til hr. Kim Christiansen, at mine bemærkninger om folkeskolen gik på, at alle undersøgelser viser, at mange af de børn og unge, der ender i kriminalitet, ikke får nogen uddannelse, ikke følger med i deres skole, og så er det klart, at det er attraktivt at tjene nogle nemme penge ved at begive sig ud i kriminalitet. Derfor er det helt afgørende, at vores folkeskole bliver bedre til at opfange alle og ikke bare bliver en folkeskole for dem, der har ressourcerne.
     Om instrumenter vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, at hvis du havde stillet spørgsmålet for 3-4 år siden, så ville jeg have givet dig ret i, at der manglede nogle instrumenter, men i forbindelse med den finanslovaftale, vi lavede med Dansk Folkeparti for 2 år siden, blev der afsat midler bl.a. til særligt sikrede institutioner, også institutioner rettet mod unge med anden etnisk baggrund, så de kommer under, om man så må sige, fastlåste rammer og ikke bare kan vandre ind og ud af en institution og begå ny, alvorlig kriminalitet.
     Så der er ligesom sikret nogle institutionsmæssige rammer nu i socialministerens regi, så man kan holde fast på de unge.

Jeg gør opmærksom på, at tiltaleformen ikke er du, men hr. Kim Christiansen - for endnu en kort bemærkning.

Jeg vil bare lige gøre justitsministeren opmærksom på, at godt nok har man givet nogle redskaber til kommunerne, men anbringelse af unge mennesker i denne her aldersgruppe, vi taler om, koster 50.000 til 60.000 kr. om måneden, og det er jo desværre mange gange udslagsgivende for den kommunale indsats på det her område.
     Så vil jeg da godt lige spørge justitsministeren, om man ikke kunne overveje, at i det øjeblik, der er tale om kriminelle handlinger, som, hvis personen var over den kriminelle lavalder, ville blive straffet, kunne man påtage sig den udgift i statsligt regi, for jeg synes, det er fint med anbringelserne, men problemet er bare, at der ikke er ret mange, der bliver anbragt, i forhold til hvor mange kriminelle der er under 15 år.

Jeg vil sige til hr. Kim Christiansen, at Dansk Folkeparti er velkommen til at drøfte med den ansvarlige ressortminister, om man skal ændre finansieringsforholdene. Jeg vil dog sige, at med kommunalreformen, hvor man får meget større bæredygtige kommuner, er det præcis noget af det, der så er økonomisk råderum til.
     Jeg kan godt forstå, at meget, meget små kommuner, der har begrænsede indtægter, kan have vanskeligt ved at finde pengene til det. Men det problem skulle jo i hvert fald delvis være løst med kommunalreformen.
     Så vil jeg også sige til hr. Kim Christiansen, at vi rejser jo alle sammen meget rundt i landet i vores virke som politikere, og bl.a. på Bornholm synes jeg man greb det helt fantastisk an over for unge, der begik hærværk og mange butikstyverier. Der mødte man op hos forældrene og sagde: Vi ved, at et af jeres børn er på en toptiliste over unge, vi holder særligt øje med, for vi tror, de måske står bag det, der foregår ude
i byen. Vi håber, I holder øje med dem, for hvis der sker noget de næste 3 måneder, kommer vi, og så forventer vi, at I kan svare på, hvor jeres børn var henne den pågældende aften. Og der skete det helt fantastiske, efter at man havde været ude ved forældrene, at der ingen kriminalitet var. Så andre midler kan altså også bruges.

Tak til ministeren. Jeg giver ordet til den næste ordfører. Det er hr. Karsten Nonbo.

Om det her beslutningsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, vil jeg straks sige, at vi er fuldstændig enige i intentionerne. Jeg er helt sikker på - sagt til hr. Peter Skaarup - at vi gerne vil nå det samme mål i denne her sag. Det er måske så midlerne, vi kan diskutere. Det er nemlig fuldkommen rigtigt, som justitsministeren siger, at det her gælder om konsekvens. Og hvad er konsekvens? Det er hurtig handling, det behøver ikke at være straf.
     Dansk Folkeparti kommer ind på tre punkter. Det første punkt er nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år. Til det vil jeg sige: Hvad får vi egentlig ud af det? Hvilket redskab giver det os, som vi ikke allerede har i dag? Vi har, som justitsministeren gennemgik, indsat et helt nyt kapitel i retsplejeloven, hvorefter vi kan tilbageholde, hvorefter vi kan sætte ind med sanktioner via de sociale myndigheder. Vi kan stort set det samme. Vi kan frihedsberøve. Vi kan faktisk også anbringe på lukket institution, hvis det er nødvendigt.
     Den eneste forskel, jeg egentlig ser, er, at vi kan gøre dem på 12 eller 13 år kendt i Kriminalregisteret. Jeg ved, hvor mange der kommer med unge mennesker, og som siger: Så giv dem dog en chance. Han har lavet en enkelt fejltagelse, kan han ikke blive slettet igen af Kriminalregisteret? Nej, så vil jeg hellere sige, at de, der har gjort sig fortjent til at komme i Kriminalregisteret, skal blive der, og at man så giver dem chancen forinden, når de er i 12-13-års-alderen.
     Derfor mener jeg ikke, det giver noget som helst bare at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år. Det giver os ikke et ekstra værktøj. Vi har masser af værktøjer. Problemet er bare, at kommunerne skal lære at bruge dem. Og det vil jeg godt give nogle eksempler på til sidst, hvis tiden tillader det.
     Det andet punkt er ungdomsdomstolen, som man vil have oprettet. Igen vil jeg sige, at vi er enige med Dansk Folkeparti i intentionerne, men en ungdomsdomstol er i mine øjne at forhale en konsekvens. Når en 13- eller 14-årig laver noget nede i Brugsen, så kan man altså tage ham ved vingebenet og tilbageholde ham, tage ham med op på politistationen, sætte ham i stolen og sige: Der bliver du siddende, nu ringer jeg til dine forældre. Eller: Nu ringer jeg til sagsbehandleren. Sagsbehandleren har efter min mening
- det har han i hvert fald i vores kommune - kun ét at gøre, og det er at komme op på politistationen, være med til afhøringen, tage det unge menneske med hjem, sætte sig ned og
i forlængelse af politiets arbejde lave en handleplan - det er her og nu, det er ikke om en uge. For så vidt angår oprettelse af en ungdomsdomstol, vil jeg sige, at vi jo kender til sager, der skal berammes - der er rigeligt med sager. Så vil jeg sige om det unge menneske, der har en lille tendens til egoisme og psykopatiske træk, det har disse unge mennesker gerne, og som kommer ind og sidder i en uge i retssalen, og som kan sidde der, hvor egoet rigtig kan blomstre - se, her er jeg, se, der sidder min forsvarer, se, der sidder min sagsbehandler - at hvis han ikke er psykopat, inden han kommer i retten, så bliver han det, for hele verden drejer sig om ham. Så det er en rigtig måde, hvis vi vil have dem til helt at være psykopater, at lave ungdomsdomsstole, hvor de rigtig kan mærke, at de er i centrum. Men det er ikke konsekvens. Konsekvens er, at de bliver kørt ud i bagbutikken og får at vide: Her er vi, og nu skal du lave dét. Du er sådan set ikke ret meget, men det kan vi bygge dig op til at være. Vi kan få dig til at blive til noget, hvis du vil være med, og vi har for øvrigt nogle programmer, du skal følge. Hjemme i min kommune har vi en ungdomsskoleinspektør, som samler de der unge mennesker op, fortæller dem, at de er noget, og giver dem nogle fysiske oplevelser. Det er handlingen her og nu, der er noget værd. Det tredje punkt er samfundstjeneste. Jamen det er det samme: Hvorfor vente 14 dage på samfundstjeneste? Jeg har i mine yngre dage været med på natpatrulje. Der lavede vi samfundstjeneste med det samme.

     Nogle unge mennesker havde gået over 1 km ved en udgravning og smidt alt muligt fra de afspærringsetableringer, der var, ned i udgravningen. Så sagde vi til de unge mennesker: Vi ringer hjem til jeres forældre og spørger dem, om de er enige med os i, at vi rejser det her op i løbet af i nat. Så går der et par timer, før de kommer hjem, for vi rejser alt op, så bliver de trætte, så kan de gå i seng, så har de haft samfundstjeneste, og så er der jo ikke nogen forurettede, der har nogen sager, hvor det er gået ud over dem. Se, det er konsekvens.
     Det andet er jo at udskyde problemerne og lave en eller anden større akademisk central, hvor de unge mennesker stort set ikke fatter, hvad der sker. Det er jo det, vi får ud af at lave en ungdomsdomstol.
     Jeg kan se, at der er lys i alle lamperne.

Ordføreren har ret. Jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg vil sige tak for hr. Karsten Nonbos ordførertale. Man kan jo godt blive charmeret af den måde, der, synes jeg, manipuleres på her.
     Men når man siger, at et ungt menneske på f.eks. 14½ år får et kæmpestort ego ved at komme ind i en retssal, siger man jo sådan set også, at et ungt menneske på 15½ år, som er over den kriminelle lavalder, som kommer ind i en retssal og har en forsvarer, og hvor der er en anklager, også får et kæmpeego, og at han, hvis han ikke var psykopat i forvejen, bliver psykopat. Det er jo sådan set det, hr. Karsten Nonbo siger.
     Er det virkelig rigtigt? Har vi virkelig indrettet vores retssystem sådan, at folk bliver psykopater af at komme ind i et retslokale og efterfølgende måske får en straf i form af samfundstjeneste eller fængsel? Sådan er det vel ikke.
     Det, jeg egentlig vil frem til at spørge hr. Karsten Nonbo om, er: Er der noget i vejen for, at vi laver nogenlunde det samme, bare på en lidt mildere facon, over for den unge på 14½ år, som man har med hensyn til en på 15½ år, hvor en retssag er en mulighed?

Det, jeg prøver at sige med det, er, at alderen egentlig er ligegyldig. For min skyld kunne vi godt sætte den kriminelle lavalder op til 16 år. Det er et spørgsmål om konsekvens, og at den konsekvens kommer her og nu, og den kommer netop ikke med en ungdomsdomstol, som trækker konsekvensen ud alt for længe.
     Den 7-dages-handleplanspligt, som man har ude i kommunerne, er i mine øjne alt for lang tid. Vi kører med en anden praksis i min kommune, og det håber jeg at mange andre kommuner også gør.
     Når det er unge mennesker under 18 år, så er det her og nu; det er førsteprioritet, så må alt andet ligge. Det er noget, som de unge mennesker skal mærke med det samme, for det er det, de kan huske.
     Hvis man har sådan en lille flok, hvor de tre er over den kriminelle lavalder, så anholder man dem, tager dem med, og så er det, at de yngre siger: Hov, det havde jo en konsekvens. Og så lusker de lige så stille hjem.
     Derfor gælder det her om - og der er det jo godt, at vi får den rapport, som Visionsudvalget lægger frem - at vi får politifolk, som kan komme på gaden, som kan lave handling i stedet for at sidde inde på stationen og skrive lange rapporter om noget, som får konsekvens for de unge mennesker så sent, at de egentlig har glemt, hvad det var, de skulle sigtes for.

O.k., vi lægger snakken om, hvorvidt man bliver egoist af at komme ind i et retslokale, lidt væk, for det tror jeg var lidt af en fortalelse fra hr. Karsten Nonbos side - nej, det var det måske ikke, men det håber jeg lidt det var, for vi skulle gerne have et retssystem i Danmark, hvor man ikke bliver egoist og psykopat af at komme ind i et retslokale. Hr. Karsten Nonbo har selv noget med politiet at gøre og er ansat inden for politiet. Og der går mit spørgsmål på: Når det nu er så galt med det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, om at nedsætte den kriminelle lavalder og at lave de her ungdomsdomstole, hvordan kan det så være, at kollegaer inden for politiet faktisk siger, at det nok er det, der skal til? SSP-medarbejdere siger, at de, der er under den kriminelle lavalder, netop tager skylden for dem, der er over den kriminelle lavalder. Sådan er det i dag. Piger helt ned i 11-års-alderen er kriminelle. Og en politiassistent fra København foreslår, at man netop laver ungdomsdomstole og lærer af andre lande for at forbedre kriminalitetsbekæmpelsen på det her område. Det er altså sådan, at kollegaer taler lidt imod det, der bliver sagt her fra Venstres side.

Nu er det sådan, at det drejer sig om cirka 10.000-11.000 politifolk, en masse SSP-arbejdere osv., og hr. Peter Skaarup må endelig ikke tro, at de er ens alle sammen. Nogle klager i stedet for at handle, nogle snakker udenom og siger, at det da også er et problem, men at det ikke kan lade sig gøre at gøre noget ved det. Der er kolleger, der, når de kører ud over fortovet til et bankrøveri, siger: Det her får vi aldrig opklaret. Jamen så er man da sikker på, at man ikke gør det.

     Man skulle i stedet for at snakke så meget handle og lade være med at bekræfte hinanden i alt det, der ikke kan lade sig gøre. Man skulle hellere gøre noget, og det har jeg mange eksempler på kolleger der gør. Jeg har mange eksempler på SSP-medarbejdere og socialarbejdere, der handler. Og hvis ikke de gør det, så burde det også have en konsekvens.

Jeg synes, jeg vil forsøge at vække hr. Karsten Nonbo lidt af hans drømmeverden.
     Det er jo et vældig smukt billede, vi får, af de her unge mennesker, som er kommet til at lave en enkelt lille forseelse. I hr. Karsten Nonbos verden bliver det nærmest fremstillet, som om der er tale om æbleskud eller sådan nogle ting. Men vi taler altså om vold, narkohandel, biltyverier, hvor man sætter andre menneskers liv og førlighed på spil. Det er ikke småkriminalitet. Det hjælper ikke, at man hjemme
i hr. Karsten Nonbos hjemkommune tager en kammeratlig snak med de her unge mennesker. Der skal helt andre metoder til, som hr. Karsten Nonbo jo også selv taler for. Apropos politi på gaden ifølge den nye reform: Ja, det er fint, politiet tager mange af disse unge i dag, de har desværre bare ingen sanktionsmuligheder. De må lade dem gå igen, og så kan de komme hjem til far og mor, hvis de er hjemme, og så kan de få besøg af en socialarbejder en gang om ugen eller måske to gange om ugen. Jeg vil sige til hr. Karsten Nonbo: Det hjælper ikke.

Det er lige netop det, vi hører, som er hele symptomet på det her problem: Det hjælper ikke; ingenting kan lade sig gøre; vi vil ingenting, og hvis endelig vi prøver, så går det galt. Det er det hylekor, vi skal have stoppet. Vi skal have folk, der går foran og fortæller, at det kan lade sig gøre, for så kommer vi ikke op i den slags forbrydelser.
     Jeg kan huske - igen er det fra mine yngre dage - at vi lukkede ungdomsskolen, efter at vi havde haft nytårshærværk i kommunen, og så kom der en masse velmenende mennesker og sagde: Hvorfor lukker I ungdomsskolen, så går det da helt galt, for så har de unge mennesker ingen steder at være? Så sagde vi: Det gør vi, fordi det skal have en konsekvens. Så kunne de unge mennesker gå hjem til forældrene og snakke med dem, og de forældre, der klagede, fik at vide, at de skulle prøve at snakke med de unge mennesker. Så sagde vi: Hvis vi finder ud af i løbet af et stykke tid, hvem der har gjort det, eller hvis der er nogle, der har så meget hår på brystet, at de melder sig, så genåbner vi ungdomsskolen.
     Det var der heldigvis nogle der gjorde, og dem fik vi snakket med. Nu er det sådan, at hærværk er betinget offentligt påtalt, så hvis man kan indgå en aftale, slipper man for, at det kommer på straffeattesten.
     Det, det gælder om, er, at vi vil de unge mennesker, at vi vil dem i handling, at vi taler med dem og ikke til dem. Hvis det får lov at flyde alt for længe, så får vi de ghettoer, hvor man virkelig kører op i den slags kriminalitet. For unge mennesker på 12-13 år kender ikke til begrebet kriminalitet, hvis vi lader være med at fortælle ...

Ja tak! Lamperne lyser.
     Hr. Kim Christiansen for endnu en kort bemærkning.

Jamen et eller andet sted kan jeg jo høre, at hr. Karsten Nonbo og jeg er rørende enige om, at der skal gøres noget. Men der må jeg så lige påpege, at jeg ikke tror, det løser problemet over for hærdede unge kriminelle på 12-13 år at lukke den lokale ungdomsklub. Det tror jeg altså ikke løser det her problem, selv om det ville være dejlig nemt.

Nu kommer der et Visionsudvalg. Det er et udvalg, der laver en rapport, hvor der bliver frigivet en masse politifolk fra at sidde bag skrivebordene på kontorerne.
     Min vision er, at de kommer ud på gaden, at de kommer ud og følger de unge mennesker, hvor de unge mennesker end måtte være, at vi så at sige får splittet bålet ad i forhold til de her unge bander, at de bliver åndet i nakken. Og når først man har splittet bålet ad og den ene kævle ryger den ene vej og den anden kævle ryger den anden vej, så har man gløderne tilbage, og så kan man træde dem ud.
     Det er den vision, vi skal have med at bekæmpe ungdomskriminalitet. Det er et spørgsmål om handling, det er et spørgsmål om engagement. Og engagement er ikke noget, man får ved at synge klagesange, det er noget, man får ved at gøre noget ved det. Det skal vi have ind i sagsbehandlernes,
i politifolkenes, i vores egen begrebsverden. Vi skal som voksne mennesker ville de unge i stedet for at sidde og hyle op om, at de nok er alt for kriminelle, at de ikke gør noget, og hvad ved jeg. Så har vi selv skabt et problem, fordi vi skaber en myte, og den må de nogle gange leve op til, fordi det er den eneste måde, de kan få lydhørhed på.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Morten Bødskov.

Kriminalitet skal stoppes tidligt og effektivt, og det gælder selvfølgelig også kriminalitet, der er begået af børn og unge. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at unge ikke havner i kriminalitet, for vi ved jo, at hvis vi svigter her, så bliver resultatet alenlange kriminelle løbebaner, flere ofre, utryghed i endnu flere lokalsamfund og et forfærdeligt liv for endnu flere unge.

     Heldigvis er det generelle billede, som det også allerede har været sagt, af unge og kriminalitet positivt.
     Der er problemer, der er en hård kerne af meget kriminelle unge, som begår meget voldsom volds- og berigelseskriminalitet. En del tyder også på, at denne kriminalitet oftest begås, hvor unge er flere om det, og meget af kriminaliteten er knyttet til særligt belastede boligområder.
     Samtidig ved vi også, at der er mere end alvorlige problemer med visse grupper af unge indvandrere. Vi ved med andre ord, hvem de unge er, vi ved, hvor de bor, så umiddelbart skulle man mene, at problemet er til at gå til, og indsatsen kan faktisk også kun gå for langsomt efter Socialdemokratiets opfattelse.
     Dansk Folkeparti vil med beslutningsforslaget sænke den kriminelle lavalder til 12 år og indføre ungdomsdomstole til behandling af sager mod unge i alderen 12-18 år. Fra Socialdemokratiets side kan vi ikke støtte forslaget.
     Vi er helt med på, at der er problemer med unge, som begår også meget alvorlig kriminalitet, men vi tror simpelt hen ikke på, at Dansk Folkepartis forslag vil hjælpe.
     Prøv engang at forestille jer et klassebillede af en 5. klasse og spørg jer selv, om det overhovedet vil hjælpe noget som helst at sætte de her unge purke for en dommer. Intet vil det jo selvfølgelig hjælpe.
     Nej, kriminalitet, der er begået af børn og unge, skal forebygges tidligt og effektivt i et tæt samarbejde mellem de unge selv, deres forældre, skolen, de sociale myndigheder og politiet. Begår børn og unge kriminalitet, så er det afgørende, at de involverede parter og myndighederne sikrer, at der reageres hurtigt, og at der reageres præcist, således at barnet eller den unge hurtigst muligt kommer væk fra kriminaliteten og de mange ulyksaligheder, der er forbundet hermed.
     Det var faktisk det, der var kernen i det lovforslag, som justitsministeren også omtalte tidligere, L 133, fra sidste samling. Her var et grundlæggende princip, at barnet ikke skulle beskikkes en forsvarer, og at vi ikke ønskede at procesliggøre, kan man sige, behandlingen af unge og børn, når de var involveret i kriminalitet.
     Dansk Folkeparti støttede det forslag sidste år, og derfor har det undret os en del i Socialdemokratiet, at man nu vil oprette domstole, beskikke forsvarer og faktisk gøre alt det, som Dansk Folkeparti var imod sidste år. Vi mener i Socialdemokratiet, at det er en forkert udvikling. Vi mener, at det vil fjerne politiets fokus fra det, det skal handle om, nemlig at få barnet og den unge ud af kriminaliteten i et tæt samarbejde mellem forældre og sociale myndigheder, så den unge kan komme bedre på vej.
     Der er allerede i dag, som det også har været omtalt, en række sanktioner, når det gælder unge mellem 15 og 18 år. Et af de områder, vi i Socialdemokratiet mener der skal fokuseres mere på, er de unges psykiske problemer. Et væld af undersøgelser har efterhånden vist, at en ret stor andel af unge under 18 år, som er inde i hård kriminalitet, har meget alvorlige psykiske problemer. Kan vi løse dem, så viser erfaringerne også, at så kan vi løse mange af de problemer, de ellers ville være løbet ind i.
     Noget helt særligt handler om, at myndighederne åbenbart stadig væk arbejder for langsomt og arbejder for dårligt sammen. Således kan det stadig væk konstateres, at både politi, domstole og kommuner har svært ved at arbejde hurtigt og tæt sammen. Derfor har vi i Socialdemokratiet også fremsat et forslag, som vil sikre, at det samarbejde kommer til at ske hurtigere og bliver markant bedre, således at vi får den unge væk fra den kriminelle løbebane hurtigst muligt.
     Det, der sker i dag ved det manglende samarbejde mellem myndighederne, er det helt absurde, at vi kan opleve unge, som har begået meget kriminalitet i forvejen, begå gentagelseskriminalitet, mens de eksempelvis går og venter på at komme for en dommer. Det er fuldstændig uacceptabelt, og derfor er det nødvendigt med tidsfrister for myndighedernes arbejde.
     Men det er et helt andet spor, Dansk Folkeparti vil ud ad. Vi tror ikke, det løser problemerne. Vi tror ikke, det fremmer samarbejdet mellem myndighederne, som, hvis de samarbejder, faktisk giver ret gode resultater. Børn skal ikke stilles for en dommer, men de skal ud af kriminaliteten, og hvis vi kan få myndighederne til at samarbejde bedre, så viser al erfaring, at det kan de faktisk komme. Derfor kan vi
i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Nu maler hr. Morten Bødskov det sådan set flot op på den måde, at han siger, at der er en hel masse i gang nu, der helt sikkert virker, og nu går det den rigtige vej. Det er lidt konklusionen af det, som hr. Morten Bødskov siger.

     Mit spørgsmål til hr. Morten Bødskov er så: Når nu der har siddet en socialdemokratisk-radikal regering, der i den grad ikke har fungeret på det her område i forhold til indgreb mod unge kriminelle, og der har siddet en borgerlig regering, som jeg mener har gjort det bedre, men som også svigter på nogle områder, hvad skal vi så gøre for at imødegå den udvikling, som Visionsudvalget taler om i sin rapport, der kom i går? Vi kommer til at opleve, siger man, en gevaldig stigning i unges kriminalitet, først og fremmest fordi den gruppe af unge fremover kommer til at bestå af flere indvandrere og flere efterkommere til indvandrere, og fordi kriminalitetshyppigheden i den gruppe er langt større end for danskere.
     Hvad skal vi gøre? For det går jo ikke den rigtige vej, det går den forkerte vej.

Nu skal jeg fortælle hr. Peter Skaarup, hvad Dansk Folkeparti burde gøre. Dansk Folkeparti tegner et billede af, at den daværende SR-regering ikke lavede noget som helst på det her område, og det kan godt være, at hr. Peter Skaarup har haft travlt andre steder og ikke har haft tid til at komme i Folketingssalen, men det burde han gøre, for det er faktisk ikke tilfældet.
     Sandheden er, at med den meget finmaskede indsats, som man lavede dengang i et samarbejde mellem politi, sociale myndigheder, skole, klubber, boligområder, beboerorganisationer, beboerrådgivere og en række andre ting, vil jeg tro, at hr. Peter Skaarup ville se, hvis han gad at kigge lidt i statistikken, at på de lige godt 70 boligområder, som man udpegede under det såkaldte byudvalgsarbejde i SR-regeringens periode, er resultatet af denne her indsats entydigt, nemlig faldende kriminalitet.
     Det, der er sket, efter at den her regering er trådt til, hvad er det? Det er, at man har sparet på alle de indsatser, som sikrede et finmasket netværk særlig i de her mest belastede boligområder, med det resultat, at de frivillige, der har arbejdet hårdt for at få kriminaliteten ned, nu igen kæmper med voldsomme problemer og stigende kriminalitet.
     Det er det, Dansk Folkeparti har lagt stemmer til, og det er det, jeg synes, hr. Peter Skaarup skal huske på, når han anklager den tidligere regering for ikke at have lavet noget som helst.

Det passer ikke, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov. Det er ikke korrekte oplysninger, der kommer fra Folketingets talerstol her.
     Jeg står her med Justitsministeriets oversigt over ungdomskriminalitet i perioden 1994-2003. For så vidt angår vold, er der en udvikling, hvor man i 1994 havde 482 strafferetlige afgørelser i aldersgruppen på 15-17 år, mens man i 2003 var oppe på 918 afgørelser. Når det gælder seksualforbrydelser, var der 19 i 1994, mens der var 35 i 2003. Og det er i den periode, SR-regeringen havde ansvaret. Det er de konsekvenser, vi kan se. Så for den alvorlige kriminalitet er der ikke sket nogen god udvikling, tværtimod.

Hvis hr. Peter Skaarup gad at se på nogle af de undersøgelser, der er lavet af ungdomskriminalitet, ville han også se, at her er der faktisk tale om, at der aldrig nogen sinde har været så mange unge, der så at sige aldrig nogen sinde er kommet i berøring med kriminalitet, som nu. Det synes jeg da er glædeligt. Det tilskriver jeg bl.a. den meget finmaskede indsats, som blev sat i værk i slutningen af 1990'erne i de boligområder, hvor vi ved at der er problemer.
     At der så er en hård kerne af unge, som begår stadig mere omfangsrig og stadig mere grov kriminalitet, er alle sådan set også enige om. Problemet er bare, at noget af det, som var med til at få fat i de her unge, er blevet svækket ved besparelser på indsatsen i de her boligområder med Dansk Folkepartis stemmer med den konsekvens, at mange af dem, som arbejder i de her boligområder, har svært ved at holde dem i balance med risiko for stigende kriminalitet.
     Det synes jeg man fra Dansk Folkepartis side skal være opmærksom på, nu hvor man skal til at forhandle finanslov.

Hvis nu jeg medgiver ordføreren, at der også skete noget under den tidligere regering, for det gjorde der, der blev bl.a. lavet ungdomssanktionen, som både V og K og vistnok også Dansk Folkeparti tiltrådte, vil ordføreren så ikke også fortælle mig, hvor det er, der er sparet?
     Nu er det jo sådan, at ungdomskriminalitet kan stige - vi kan jo slå hinanden oven i hovedet med statistikkerne - hvis man sætter mere politi ud til at opklare sagerne. Bliver der opklaret flere sager, jamen så er der jo også flere, der bliver kriminelle, fordi sagerne bliver opklaret. Og vi ved jo ikke i de uopklarede sager, om de bliver lavet af 18-årige, 17-årige eller 16-årige, så skulle vi ikke lade være med at slå hinanden oven i hovedet med de statistikker og så finde ud af, at der skal folk på gaden? Men hvor er det, der ikke er folk på gaden?
     Den her rapport, som justitsministeren skal til at sætte
i værk, vil sætte politifolk på gaden. Jeg vil godt høre lidt om de kommuner, der har sparet på de der ungdomsarbejder. Dem må vi udstille, for det kan vi ikke have. Hvad er det for kommuner?

Den tidligere SR-regering satte en kæmpepakke i værk i slutningen af 1990'erne, som handlede om at sætte ind over for de her nedslidte boligområder med beboerrådgivere, med understøttelse af frivillige netværk, med kvarterløftprojekter, med meget, meget store beløb til byfornyelse, altså et perspektiv, som var samlet, og som gik ud på, at man med hele paletten af forebyggende initiativer skulle skabe mere tryghed og dermed også få reduceret kriminaliteten, som bl.a. blev begået af unge i de her områder. Og det er lykkedes.
     Der er et område i min egen kreds i Rødovre, Kærene hedder det, som tidligere - i begyndelsen af 1990'erne og i slutningen af 1980'erne - var enormt plaget, men som i dag er kommet ud af det på grund af den her indsats.
     Vi kan se på det meget konkret. Eksempelvis har det jo tidligere været sådan, at der har været en utrolig høj fraflytningsprocent i de her boligområder. Nu bliver folk boende. Hvorfor? Fordi trygheden er genskabt, og det er resultatet af den der meget brede indsats, som vi desværre kan konstatere at regeringen er ved at trække stængerne ud af. Og vi frygter i Socialdemokratiet, at bliver man ved med det, som man har gjort, så betyder det faktisk, at det her falder sammen, og at utrygheden vil stige igen.

Jeg kan godt huske noget om de der pakker. Jeg gik rundt og sagde, at der da var en pakke, og det var træuld, vat og bomuld, der var pakket ind i papir. Der var ikke det store indhold, for det, de unge mennesker har brug for, er konsekvens her og nu, når de er på gaden.
     Jeg tror ikke, det er, fordi der er trukket noget ud. Er det sådan, at i det kvarter, som hr. Morten Bødskov lige nævnte, er de nu blevet kriminelle igen, efter at vi har fået et regeringsskift?

Det er et stik, der bliver trukket ud af den samlede indsats. Eksempelvis kunne hr. Karsten Nonbo jo overveje, hvor smart det var at fjerne den kommunale 5-procents-pulje, som i mange tilfælde er gået til specielle initiativer rundtomkring i de her miljøer. Det kunne også være værd at overveje, om det var så smart at neddrosle kvarterløftprojekterne så meget, som man har gjort, om det var så smart at fjerne tilskuddene til de beboerrådgivere, som kommunerne ansatte tidligere, og som var en del af det her såkaldte byudvalgsarbejde - en udvikling, som man i øvrigt fortsætter, selv om regeringen nu vil profilere sig på ghettoområdet - om det var så smart at neddrosle byfornyelsen så markant, som man har gjort.
     Man kan jo også se områder her i København, hvor det med den her indsats virkelig har løftet de her områder ud af nedslidthed og ud af utryghed, og det har givet de her områder et løft, og det har styrket trygheden og bl.a. fået kriminaliteten til at rasle ned i de her områder.

Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til hr. Tom Behnke som ordfører.

Der skal ikke være tvivl om, at vi har en opgave. Vi har en opgave i forhold til, at vi igennem de senere år har set en tendens til, at også børn under 15 år begår kriminalitet. Vi har også set en tendens til, at den kriminalitet, der bliver begået, ikke kun er småkriminalitet, men også grovere kriminalitet. Det er i den forbindelse klart en opgave for Folketinget at indrette lovgivningen og reglerne således, at også børn under 15 år mærker en klar konsekvens, hvis de overtræder lovgivningen.
     Vi ønsker fra konservativ side, at der sættes ind første gang og hver gang. Også unge under 15 år skal opleve, at det har en konsekvens, hvis man overtræder loven. Målet må og skal være, at børn og unge afholder sig fra at begå kriminalitet, og i den forbindelse er forebyggelse og opfølgning også meget vigtige elementer.
     Vi tror på fra konservativ side, at en af delløsningerne er at sikre sig og hele tiden holde sig for øje, at overskriften må og skal være konsekvens. Vi taler om forebyggelse, vi taler om opfølgning, men vi taler også om forældreinddragelse. Vi taler også om, at det er vigtigt at få hånd om de utilpassede børn og unge, inden de får udviklet sig i en helt gal retning.
     I den forbindelse har vi jo gjort temmelig meget. Og der er også sat temmelig mange nye skibe i søen. Vi er fra konservativ side meget tilfredse med regeringens mange initiativer for at nå de mål, som jeg netop har nævnt - eksempelvis det med, at der skal være en hurtigere indsats, altså at når en ung begår en lovovertrædelse, skal kommunen inden 7 dage udarbejde en konkret handleplan til at forebygge og hindre yderligere kriminalitet.

     Jeg er enig med hr. Karsten Nonbo i, at 7 dage måske kan være i overkanten, men nu er det jo en ramme, og jeg er som hr. Karsten Nonbo også overbevist om, at der er mange kommuner, der gør det endnu hurtigere, men det må jo være noget, man diskuterer og lægger sig fast på lokalt. Men det er godt, at man med dette har sagt, at der altså skal ske noget, og at det skal ske hurtigt, for det er vigtigt, at det sker hurtigt.
     Der er et forslag om familiebehandling på døgninstitution, altså at man inddrager hele familien i projektet. Det kan også være i hjemmet, og det kan være som dagtilbud. Der kan være tale om aflastningsophold enten for barnet eller for hele familien. Der kan være tale om anbringelse uden for hjemmet, hvis det er sådan, at det går helt galt, enten i en åben institution eller måske endda i en sikret institution.
     Der kan også være tale om, at man simpelt hen er nødt til at skride til en egentlig tvangsanbringelse, hvis familien slet ikke er til at have med at gøre, hvis ikke de vil samarbejde, hvis ikke de vil være med til, at man prøver at gøre noget. Så for de allerværste kan det jo være nødvendigt, at man tvangsanbringer børnene.
     I 2004 blev der indført mulighed for strafprocessuelle tvangsindgreb over for børn, også under den kriminelle lavalder, altså således at man har mulighed for fra politiets side at efterforske sagerne, at opklare sagerne, at komme derfra og videre til en målrettet indsats, hvor man prøver at få rettet op på børn og unge. Forældreansvaret føler vi fra konservativ side er et meget, meget vigtigt element. Fra England har vi jo set det såkaldte »Parenting Programme«, og vi glæder os til at se det initiativ, som regeringen har lovet at komme med, hvor man vil prøve at gøre det samme i Danmark. Fra England har man erfaring med, at over halvdelen af de børn, der kommer med i det her sammen med deres forældre, simpelt hen stopper med deres kriminalitet. Meget hurtigt og meget effektivt. Man har også erfaring med, at en del af forældrene - bestemt ikke dem alle, men en del af forældrene - har været sådan lidt negative og modstræbende, de synes ikke, det var nogen særlig god idé, men de har dog været tvunget til at skulle deltage i disse programmer. Efterfølgende - og det synes jeg er interessant - har 90 pct. af disse negative forældre sagt, at det var en rigtig god idé, og at det lige var det, der skulle til. De går simpelt hen ud efterfølgende og anbefaler, at det er det, der skal til, hvis man har et barn eller en ung, som har rodet sig ud i kriminalitet. Vi har også set, at på ghettoområdet er regeringen kommet med en handlingsplan. Vi har set regeringen komme med »Stop volden«, regeringens handlingsplan mod volds- og ungdomskriminalitet, og der er meget, meget mere, man kunne nævne, hvis ellers tiden tillod det. Med hensyn til ungdomsdomstole er det vores opfattelse, at det kan blive et ressourcespild at opdele retsplejen på den måde. Vi synes, at den måde, retssystemet fungerer på i dag, er hensigtsmæssig i forhold til det at behandle de unge kriminelle. Vi er opmærksomme på, at retten tager hensyn til den tiltaltes alder og sørger for at indrette sig derefter. Men vi ved også, at der er en retskredsreform på vej. Vi ser frem til, at der bliver en effektivisering i forhold til småsagsbehandling, og vi ser gerne, som det også bliver lagt op til, at alle sager kommer til at starte i byretten. Jeg kunne snakke meget mere, men nu kan jeg se, at taletiden længe er opbrugt.

Det er den. Vi siger tak til ordføreren, og jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Da den radikale ordfører, fru Elisabeth Arnold, ikke kan være til stede, fordi hun stadig opholder sig i Jylland, skal jeg på Det Radikale Venstres vegne fremføre et par korte synspunkter vedrørende det her beslutningsforslag.
     Det Radikale Venstre er imod forslaget. Det Radikale Venstre mener, at disse problemer primært skal varetages gennem sociale initiativer, og vi er i øvrigt enige i justitsministerens betragtninger om, at der godt kan være konsekvens, selv om der ikke er straf, som er forestået ved en domstol.
     Det Radikale Venstre mener også, at forslagsstillerne går for let og bekvemt uden om de nordiske lande, hvilket er påfaldende, fordi netop de nordiske lande har besluttet, at man fastholder 15 år som kriminel lavalder. Da vi også har gensidige udleveringsregler, ville en dansk enegang være opsigtsvækkende og unødig.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Poul Henrik Hedeboe.

Jeg er også i afløsernes række. Fru Anne Baastrup kunne desværre ikke være til stede, så jeg har lovet at fremføre nogle ting omkring det her.

     Lad mig til en start slå fast, at SF ikke kan støtte sænkningen af den kriminelle lavalder og ej heller vil være med til at indføre ungdomsdomstole.
     Jeg har lagt mærke til i debatten her, at forslaget er i trygge hænder. Ministeren havde en ganske udmærket fremlæggelse, som jeg faktisk var lidt tryg ved, for det, det drejer sig om her, er jo en tidlig og rigtig indsats og konsekvens, og det er det, der skal løse de problemer her. Jeg glæder mig til, at der også bliver levet op til de bemærkninger, der er kommet, om, at der virkelig er vilje til at gøre det. Det er altså en indsats og ikke en buren inde, der er det afgørende her.
     SF kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Line Barfod.

Jeg skal starte med at komme med konklusionen: Enhedslisten kan heller ikke støtte forslaget. Vi mener ikke, at den kriminelle lavalder skal sættes ned og at børn skal kunne straffes.
     Så mener jeg, at det er vigtigt at understrege, som andre ordførere også har gjort, at vi i dag har nogle af de mest lovlydige unge nogen sinde i danmarkshistorien. Det synes jeg især er vigtigt at understrege, fordi vi jo for nylig har set resultatet af Ringstedforsøget, der viser, at det har utrolig stor påvirkning på unge, hvad de tror andre unge gør.
     Derfor er det også vigtigt, hvad vi som politikere tegner som billedet af ungdommen i Danmark. Hvis vi er med til at tegne et billede af, at de fleste er kriminelle og drikker sig fulde og ryger osv., så påvirker det flere unge til at gøre det. Derfor er det meget vigtigt, når vi fører en debat, at vi så husker at sige, at det er en meget lille del af ungdommen, vi taler om, at langt de fleste faktisk er utrolig lovlydige.
     Når det så er sagt, vil jeg sige, at den lille gruppe, der er ude i alvorlige problemer, selvfølgelig er noget, vi skal tage meget alvorligt og klart gøre noget ved. Først og fremmest skal vi forebygge, at nogen kommer ud i kriminalitet, og der er det jo besynderligt, at Dansk Folkeparti kommer med det her forslag og går så højt op i, at vi skal gøre noget, når man samtidig har været med til at stemme for regeringens nedskæringer på det forebyggende arbejde, især - som hr. Morten Bødskov har været inde på - hele det boligsociale arbejde, som har stor betydning i forhold til at forebygge, at unge kommer ud i kriminalitet.
     Vi håber, at det er noget af det, vi på et tidspunkt kan være med til at genoprette, fordi det viser sig at have meget store, positive virkninger.
     Så mener jeg, at noget af det, der er vigtigt, er, at man har en meget hurtig indsats og gør, hvad man overhovedet kan, for at unge kommer i forbindelse med systemet, som hr. Karsten Nonbo var inde på. Jeg synes, det var nogle meget gribende eksempler og meget gode til at illustrere: Hvad er det, der har betydning for at forhindre, at de unge får en plet på straffeattesten? For har de først fået den plet på straffeattesten, er det meget vanskeligere for dem at komme ud af kriminaliteten igen.
     Det, at de med det samme bliver sat til f.eks. at rydde op efter deres hærværk i en udgravning, gør jo, at de så ikke bagefter kan komme og leve op til at have været kriminelle og have tilbragt natten i arresten eller andet. Nej, det er ikke så sjovt at fortælle kammeraterne, at man er blevet sat til at rydde op efter sig selv. Og der tror jeg, det er vigtigt, at det er den vej, vi prøver at se på først.
     Det er jo det, der også lå i det forslag, vi fremsatte sidste år om konsekvens med virkning, hvor vi inspireret af det, vi hørte, da vi var i Canada med Retsudvalget, mente, at vi skal prøve at lave nogle forsøg rundtomkring i Danmark, hvor man netop går ind og tager fat i de unge med det samme, de har begået noget, og sætter dem til at rydde op efter sig, sige undskyld til ofrene, eller hvad det nu kan være, der er nødvendigt i den konkrete situation, i stedet for at de skal
i gang med at komme igennem retssystemet og få en plet på straffeattesten. For noget af det værste i forbindelse med, at en ung kommer ind i en kriminel løbebane, er, at de får en plet på straffeattesten. En anden ting, som vi mener er væsentlig, er i højere grad at sikre konfliktråd og konfliktmægling, og derfor er det også så ærgerligt, at Dansk Folkeparti har nedlagt veto mod, at konfliktrådene kan udvides til hele landet, for vi tror, det har stor betydning ikke alene for ofrene, men også for de unge gerningsmænd, at de ser, at der faktisk er et menneske bag. Når de har begået indbrud, er det ikke bare nogle forsikringsselskaber, det går ud over, så er det faktisk nogle mennesker, der er blevet berørt af det, og de ofre får mulighed for at fortælle om, hvad det egentlig har betydet i deres liv. Det tror vi faktisk også kunne være med til at få nogle unge til at holde op med at begå indbrud eller andre former for kriminalitet, hvis de blev konfronteret med deres ofre. Og derfor håber vi, at det på et tidspunkt kan lykkes at komme uden om Dansk Folkepartis veto og få konfliktråd flere steder i landet. Så vi kan absolut ikke støtte de tanker, der ligger i Dansk Folkepartis forslag. Vi mener, det er nogle helt andre veje, vi skal gå for at få nedbragt kriminaliteten blandt børn og unge.

Fru Line Barfod siger, at de danske unge er nogle af de mest lovlydige unge. Det kan jeg næsten ikke lade være med lige at kommentere og også stille fru Line Barfod et spørgsmål om.
     Jeg vil godt spørge fru Line Barfod, om fru Line Barfod er bekendt med de statistikker, der ligger på Justitsministeriets hjemmeside vedrørende kriminalitet, og om hun også er bekendt med, hvis vi ser på ungdomskriminalitet begået af unge mellem 15 og 17 år, at det er sådan, at i 1994 var der tale om 482 tilfælde af vold, i 2003 var der tale om 918 tilfælde.
     Man kan vel ikke sige, at der her ser ud til at være meget lovlydighed blandt den gruppe af unge, der begår kriminalitet. Der er jo faktisk næsten tale om en fordobling af kriminaliteten i denne her gruppe. Og endnu værre er situationen, når vi taler om det, man kalder børnekriminalitet - selv om statistikkerne her ikke er særlig gode.
     Så jeg vil spørge: Er fru Line Barfod bekendt med de her statistikker?

Jeg er fuldstændig bekendt både med de statistikker og med mange andre statistikker på det område. Og det, statistikkerne tydeligt viser, er, at det generelle billede blandt de unge og blandt børnene er, at langt de fleste er langt mere lovlydige end nogen sinde tidligere, når vi tæller den samlede kriminalitet, altså også butikstyveri og cykeltyveri og alt, hvad der ligger af kriminalitet. Men hos dem, der så begår kriminalitet, er kriminaliteten blevet værre. Så der er blevet færre, der begår kriminalitet, men den kriminalitet, de begår, er værre, ligesom det generelle billede, vi ser, når vi tager de voksnes kriminalitet med, er, at kriminaliteten bliver mere rå.
     Derfor er det, vi skal se på: Hvad gør vi i forhold til den gruppe? Vi har fået lavet et godt forebyggende arbejde i forhold til den store gruppe, og nu er vi nødt til at se på:
Hvad er det, der gør, at den grove kriminalitet så stiger, og hvad gør vi dér? Og der er vores bud, at vi er nødt til at sætte ind hurtigere og med en hurtig konsekvens, som betyder, at man ikke kommer længere ud i kriminalitet.

Jeg siger tak for, at vi fik gjort klart, at den alvorlige kriminalitet altså er steget, f.eks. i gruppen af de 15-17-årige, og det gælder desværre også de øvrige grupper blandt ungdommen. Det er rigtigt, som fru Line Barfod siger, at det da heldigvis ikke er alle, langtfra, der er i berøring med kriminalitet, men vi har nogle kernegrupper. Specielt unge indvandrere har en overhyppighed af kriminalitet, og der synes jeg, at det, fru Line Barfod siger man vil gøre, er meget fattigt.
     Faktisk har Enhedslisten jo haft chancen sammen med den gamle SR-regering, hvor Enhedslisten var parlamentarisk grundlag. Man har haft chancen, og alligevel kan vi se på tallene, at den her udvikling i retning af stadig mere vold er gået i en eneste retning, og det er opad. Og derfor er jeg glad for den bekræftelse, som fru Line Barfod kom med.

Desværre valgte SR-regeringen jo ofte at lave politik med højrefløjen i stedet for med venstrefløjen. Det, man kan se, er, at man har fokuseret meget både under den tidligere regering og under den nuværende regering på højere straffe. Når der har været problemer, har man sagt, at det, der skal til, er højere straffe. Og det har ikke løst problemerne.
     Jeg siger ikke, at det, at man forhøjer straffen, fører til, at kriminaliteten bliver mere rå. Jeg siger bare, at vi har kunnet se, at samtidig med at man har forhøjet straffen og forhøjet straffen, er kriminaliteten blevet mere rå. Og det viser, at det er nogle andre ting, der skal til.
     Noget af det, som vi var med til at lave, og hvor vi skubbede på i forhold til den tidligere regering, var at sætte ind med mere forebyggende arbejde, bl.a. på det boligsociale område, som Dansk Folkeparti har været med til at skære ned på, og det har været spørgsmålet om, at konfliktråd, som Dansk Folkeparti har nedlagt veto mod, blev udvidet til andre områder.
     Jeg tror, at noget af det, der er vigtigt at sætte ind med, også når vi snakker om kriminalitet blandt unge indvandrere, er at sikre muligheden for arbejde og uddannelse. Derfor er det så vigtigt, at man ikke får pletten på straffeattesten, som gør, at man ikke kan komme i arbejde, eller at vi, hvis man har fået den, så sikrer, at der er nogle gode muligheder for at komme i arbejde.
     Derfor er det, vi skal se på, i langt højere grad at samarbejde lokalt og gå ind og inddrage lokalsamfundet.
F.eks. siger Nørrebro Handelsstandsforening, at det er en del af deres ansvar at sikre, at der også er arbejde til dem, der har fået en plet på straffeattesten, så de får en anden fremtidsmulighed.

Nu ved jeg, at fru Line Barfod er advokat og formentlig somme tider, jeg siger ikke omgås, men i hvert fald har lidt med de unge mennesker at gøre også i den henseende. Kan fru Line Barfod ikke bekræfte, at når unge mennesker taler første, anden og tredje gang, siger de: Jeg har begået kriminalitet? Når de så har fået dom og er godt inde i det, er deres tone en helt anden. Så siger de: Jamen jeg er jo kriminel.

     Når de ligesom har accepteret det stempel, er de vanskeligere at få ud af selve kriminalitetsbanen, end hvis man får fat i dem der, hvor de bare siger: Jeg lavede noget, der var kriminelt. For der lægger de jo en vis afstand til det, og det er der, vi skal sætte ind, frem for at få dem givet en plet på straffeattesten, for så er det jo allerede for sent.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Karsten Nonbo i, at det allerbedste er, hvis vi kan få fat i dem, inden de får pletten på straffeattesten og har været igennem straffesystemet, så vi kan få dem ind på en helt anden bane, og de ikke begynder at opfatte sig selv som kriminelle og som, at det er det, der er deres fremtid.
     Men selv om de har fået en plet på straffeattesten, fordi det, de har lavet, er så groft, så man er nødt til at sørge for, at de får en dom, er det vigtigt, at de alligevel ser, at der er en anden fremtid, og at vi sørger for, at de får arbejde og uddannelse, så de får en anden fremtidsmulighed end at blive ved med at begå kriminalitet.

Tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Det var jo ikke den bedste behandling, synes jeg, det forslag, vi er kommet med fra Dansk Folkepartis side, fik her ved førstebehandlingen i hvert fald. Men der er jo heldigvis en andenbehandling at se frem til, så det kan jo være, at man kommer på bedre tanker.
     Jeg synes egentlig, at vi i Dansk Folkeparti har gjort et fint stykke arbejde med at dokumentere, at man i en række andre lande har indført principper, som vi egentlig også godt kunne lære lidt af i Danmark. Principperne går på, at man i en række andre europæiske lande, som vi sammenligner os med, har de såkaldte ungdomsdomstole, hvor man under ordnede forhold med en forsvarer og en anklager - god retssikkerhed, som vi jo gerne vil have i Danmark - kan behandle de sager, hvor der er tale om ungdomskriminalitet.
     Uanset om man er 13½ år eller 15½ år, uanset hvor man ligger henne i alderen 12 til 18 år, får man den samme gode behandling, hvor man får en retfærdig retssag, og hvor man også efterfølgende kan få en straf. Det kunne være samfundstjeneste, hvor man kommer ud at vaske politiets biler eller rydder op på strandene. Man laver noget samfundsnyttigt arbejde, som er rigtig træls, og som gør, at man siger til sig selv, og forældrene også siger til den unge: Det skal du aldrig mere gøre igen. Du skal aldrig mere engagere dig i slagsmål henne på værtshuset eller stå sammen med din bande, du har været med i gennem omfattende kriminalitet, indbrud, tyveri, og hvad det kan være.
     Der skiller vandene nok her i Folketinget. Der er nogle gode viljer. Der er nogle ordførere, der synes, at der også skal gøres noget - jeg lagde mærke til, at hr. Karsten Nonbo fra Venstre er en af dem - men virkemidlerne, der er i dag, synes jeg ikke er gode nok. Det kan godt være, vi er heldige, at vi har nogle gode medarbejdere nogle steder, der virkelig får gjort det, men der er så mange ting, som vi gerne vil have politiet til, og der er så mange opgaver. De ressourcer, man har rundtomkring i politikredsene, er ikke nok, og instrumenterne mangler derfor, når det kommer til stykket og man opdager, at man ikke kan få den unge ind på det rette spor, man gerne vil.
     Her er kerneproblemet - hvis vi ser på statistikkerne - at volden, de grove kriminalitetsformer, er steget markant. Man må, uanset om man er socialdemokrat eller fra Enhedslisten eller konservativ eller Venstremand, erkende, at sådan er det. Der ligger en gigantudfordring foran os, som vi skal have gjort noget ved.
     På en eller anden måde skal vi have gjort noget ved den, og der er vi kommet med vores forslag, men de er åbenbart ikke gode nok. Så må vi se, hvad andre kan komme med. Jeg må indrømme, at jeg ikke her fra talerstolen har hørt nogen forslag, der kan matche de forslag, Dansk Folkeparti er kommet med, og jeg kan konstatere, at den udvikling, vi taler om her, ser ud til at fortsætte i en negativ retning.
     Hvis vi læser Visionsudvalgets rapport om fremtidens politi, der kom i går, siger man på side 63 om udviklingen i kriminaliteten:
     Når prognosen på trods af forskydningen mod flere ældre
- der kommer nemlig flere ældre ifølge prognoserne, det ved vi vist godt - samlet set viser en beskeden stigning, skyldes det, at der må forventes en stigende kriminalitetshyppighed i ungegruppen 16 til 24 år, og at denne aldersgruppe vil udgøre en uændret andel af den samlede befolkning. Baggrunden for den forventede stigende kriminalitetshyppighed i ungegruppen er, at andelen af efterkommere, der har et markant højere kriminalitetsniveau end gennemsnittet, vil komme til at udgøre en stigende andel af ungegruppen.

     Det er kernen i det her. Vi har en såkaldt ungegruppe, der i stigende omfang begår kriminalitet, og vi har nogle forældre, der er uintegrerede og ikke i stand til at lede den unge ind på det rigtige spor. Måske er vedkommende, der skal lede den unge ind på det rigtige spor, i virkeligheden ikke i stand til at læse og skrive dansk og kan selvfølgelig heller ikke tage imod mange af de gode råd, som nogle af partierne mener skal gives, fordi personen simpelt hen er uintegreret og ikke er i stand til at følge med.
     Jeg må erkende, at der efter min mening ikke er en tilstrækkelig seen problemerne i øjnene her i Folketinget. Jeg ved godt, at det er lidt sent på efterdagen, snart aftenen, og at der er nogle ordførere, der ikke er til stede, og at vi måske derfor har en debat, som ikke er så lang og fyldig. Men jeg synes alligevel godt, at vi, når det nu er i Folketinget og vi har en førstebehandling af nogle vigtige problemer, kunne samle os sammen til at sige noget markant og gøre noget markant fra Folketingets side.
     Hvis vi som sagt ser på statistikkerne, er det jo ikke en lille stigning, der er tale om. Volden for de 15-17-årige
i perioden fra 1994-2003 er steget fra 482 tilfælde i 1994 til 918 tilfælde i 2003. I den børnekriminalitet, som ikke er så velregistreret, må man nok sige, fordi man er under den kriminelle lavalder - det er børn og unge under 15 år - er der tale om, at der i 1992 var 64 voldstilfælde, i 2002 var der 199. Det vil sige, at mere end hveranden dag i gennemsnit er der et ungt menneske på under 15 år, under den kriminelle lavalder, som begår vold og registreres for at have begået vold. Det er ikke godt. Det er noget af det, politifolkene registrerer rundtomkring. Man taler f.eks. i Svendborg Politikreds om, at man i de første 3 måneder af 2005 oplevede en kraftig stigning i kriminaliteten blandt de helt unge. Man taler hos Lyngby Politi om, at piger er meget kriminelle, helt ned til 11-års-alderen. Man opdager, at selv i gode familier er der pigekriminalitet, der meget overraskende, kan man sige, er af meget, meget stort omfang. På Møn, hvor en politiassistent har undersøgt de her ting via SSP-samarbejdet, taler man om, at man har bander, der går rundt, af helt unge kriminelle, hvor det altid er den, der er under den kriminelle lavalder, som er den skyldige. Banden eller gruppen siger, at det nok lige var hende eller ham, der er 14½ år, som begik det hele. Så har vi det problem, at man ikke kan straffe, og at man ikke kan skride ind fra samfundets side. Vi siger ikke i Dansk Folkeparti, at unge under 15 år skal i fængsel. Det er der ikke nogen der må misforstå. Men vi siger, at der skal en sanktion til under organiserede former. Jeg lagde mærke til, at hr. Morten Bødskov misforstod eller ville misforstå det. Han sagde: Vi skal ikke sætte folk bag tremmer, og det vil vi så i givet fald være de eneste der gør. Men det skal vi heller ikke. Men der er da ikke noget galt i, at man drager nogle konsekvenser - det tror jeg også vi er enige om - og stiller nogle krav til unge mennesker, der begår kriminalitet, nogle krav, som de ved i hvert fald er noget der gør, at de ikke gør det en anden gang. Der kunne sådan noget som samfundstjeneste være vældig godt, fordi man hurtigt og klart kan sige til den unge: Her er der noget, som vedkommende under ingen omstændigheder vil ud i en anden gang, for det er virkelig træls og irriterende at skulle ud og f.eks. vaske politiets biler. Så jeg synes, at vi har et instrument her, vi kunne bruge, og jeg synes, at vi skal prøve at lære noget af det, som andre lande gør. Som vi skriver i vores forslag, er det jo ikke bare noget, der er hevet ud af den blå luft. Man har
i en række andre europæiske lande og USA og Canada indført de her ungdomsdomstole, og der har man også en lavere kriminel lavalder, end vi har i Danmark. Det er Belgien, det er England, det er Frankrig, det er Grækenland, det er Irland, det er Luxembourg, Italien, Portugal, Tyskland og Østrig. Og som sagt USA og Canada. Jeg har selv haft lejlighed til at følge, hvad man gør i en amerikansk stat, og jeg synes, det er fantastisk godt, fordi den unge kriminelle får en god retssikkerhed; man får en ordentlig behandling igennem retssystemet, når man har begået den kriminelle handling. Man har en forsvarer, og man kan fremføre, hvis man er uenig i den dom, der er tale om, men når man har fået dommen, bliver man sendt direkte ned til det område, hvor den straf, den sanktion, skal foregå. Det kan f.eks. være, at man skal følge den undervisning, som det pågældende område siger man skal følge. Eller det kan være samfundstjeneste, hvor man kommer ud og laver noget træls arbejde. Så straks - det opfylder egentlig noget af det, som hr. Karsten Nonbo og også hr. Tom Behnke sagde - er der en konsekvens, en sanktion, under ordnede forhold, som man sikkert vil være træt af, men hvor forældrene måske kan sige:
Der kan du se, du skal ikke gå ind i den her bande og lave de ting, du har gjort.

     Så jeg tror på - ja, altså ikke nu - at Folketinget på et eller andet tidspunkt kommer til at gennemføre nogle initiativer, der ligger i den retning, som Dansk Folkeparti har fremført her. Jeg tror på, at det er nødvendigt, for ellers går den udvikling, som er i gang i øjeblikket, i dén forkerte retning, den allerede gør.
     Vi skal i den anden retning. Vi skal have mindre kriminalitet, og vi skal have unge mennesker ind på rette spor. Det er det ønske, vi har fra Dansk Folkepartis side.

Jeg går ud fra, at forslagsstilleren er enig med mig i, at hvis man sætter nogle for en domstol, er der jo en retssikkerhed; så skal der fremføres bevis og alt det.
     Problemet er bare, at vi, hvis vi skal føre en sådan retssag, skal hive vidner ind osv., og der er mange af de der, der lever et liv på kanten af, hvor nogen ser, hvad der sker. Det vil sige, at hiver vi dem i retten, kommer de ud med den der: Aha, jeg blev frikendt, der kan I se, jeg snød dem også.
     Det er også noget af det, der kan være med til at forhærde de unge mennesker, altså at de ikke bliver dømt, men bliver frikendt, fordi sagen må sluttes efter bevisets stilling osv. Så er vi rigtig med til at opdrage dem til, hvordan de eventuelt kan slippe fri af retssystemet. Det kan de altså ikke af det sociale system, for der kan vi tage dem ind, fordi de færdes på visse tider af natten osv., selv om vi ikke ved, hvem der laver kriminaliteten.
     Politimanden fra Møn snakkede om dem, der sætter unge under 15 år til at begå kriminaliteten. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ham om, hvorvidt han har efterforsket det. For er der nogle under 15 år, der bliver sat til at begå kriminalitet af nogle over 15 år, kan man få dem over 15 år dømt for råd og dåd eller medvirken til den samme kriminalitet.
     Det skulle han hellere bruge sin energi på, for det kan sagtens lade sig gøre ved almindelig afhøring at få dem til at forklare, hvem bagmanden var.

Ham fra Møn e nu en kvinde, der er SSP-koordinator hos Vordingborg Politi, og vedkommende har netop lavet en statistik over kriminaliteten og er ked af tallene og virker ud fra det, jeg kan læse mig til, som en, der faktisk aktivt forsøger at gøre noget ved problemet.
     Det er jo det, der er problemet, tror jeg: Der går mange gode politifolk rundt og gør en rigtig god indsats, men de siger altså, at der mangler et værktøj, der mangler sådan en ungdomsdomstol, hvor man kan sige til indvandrerforældrene, at det, de gør, altså har en konsekvens.
     Der var en politiassistent ved Valby Politi, Bent Haagensen, der meget levende, synes jeg, fortalte også om de sociale sider af det her, hvor det er vigtigt at inddrage forældre og værger og andre i det forløb, der er. Han har levende fortalt om, hvordan man gør i Holland, hvor man også har nogle gode erfaringer med det.
     Så jeg tror, det er et spørgsmål om, at man ikke bare sanktionerer, men også gør noget aktivt for den unge.

Jeg vil bare sige, at jeg ved, hvad hun hedder, og jeg vil tage en snak med hende om det, for det er vi ikke enige om.

Jeg synes lidt, at hr. Peter Skaarup taler, som om der overhovedet ikke sker noget, når det handler om indsatsen over for børn og unge.
     Selv om Dansk Folkeparti jo har lagt stemmer til besparelser, hvad angår indsatsen og mulighederne for at bekæmpe og begrænse unges kriminalitet i nedslidte boligområder, er virkeligheden trods alt, at der i dag i mange kommuner sker en hel masse.

     Men jeg synes, at jeg mangler et svar på, hvordan man fra Dansk Folkepartis side mener, at det vil afhjælpe unge i fortsat at begå kriminalitet, hvis de skal sættes for en dommer. Jeg kan simpelt hen ikke få det til at hænge sammen. Hvordan vil det afhjælpe unges kriminalitet, hvis de bliver sat for en dommer?

Jeg tror, at det har en meget god forebyggende virkning også på den unge. Det at komme ind i en retssal, og det ved de unge, der er over den kriminelle lavalder også, og en domsbehandling betyder, at forældrene bliver inddraget. Vi vil under det her ungdomsdomstolssystem have en særlig mulighed for at inddrage forældre og værger i diskussionen og også finde ud af sammen med dem, hvilken straf der skal gives, hvad den rigtige straf er. For den sanktion eller den straf, der skal gives, behøver jo ikke, som jeg sagde før, nødvendigvis at afsones et sted, hvor døren er låst. Det kan lige så godt være et sted, hvor der er samfundstjeneste, og hvor det har en forebyggende effekt.
     Det kan da ikke være anderledes, end at man sagtens kan forstå den forebyggende effekt ved at få at vide af en ret, af en domstol, at man skal ud og vaske politiets biler, fjerne graffiti eller gøre noget andet, nogle af de ting, der vil være god ræson i. Det synes jeg da har en forebyggende virkning. Jeg tror, at det krav eller den konsekvens vil betyde, at den unge kommer på bedre tanker, mange unge vil i hvert fald.

Problemet er jo bare, at der ikke rigtig er noget, der tyder på, hvis vi ser på den øvrige del af ungdommen, at det, at de isoleret set kommer for en dommer, skulle afhjælpe eller afholde dem fra at fortsætte i kriminalitet.
     Det, at hr. Peter Skaarup koncentrerer sig så meget om denne her ungdomsdomstol som en sanktion over for de unge, illustrerer jo den manglende sammenhæng i Dansk Folkepartis politik. På den ene side vil man indføre en sådan sanktion ved en domstol, men på den anden side er man fuldstændig blind for, at når det handler om at bekæmpe ungdomskriminalitet, er det en meget bredere vifte af initiativer, der skal til.
     Her mangler vi en klar erkendelse af fra Dansk Folkepartis side, at man på den ene side taler om et initiativ, som isoleret set ikke har nogen som helst effekt, og på den anden side rækker fingeren i vejret, hver gang regeringen fremlægger besparelser på alt det, der virker, nemlig byfornyelse, kvarterløftprojekter, beboerrådgivere, 5 pct.s puljer i kommunerne og en række andre initiativer, alt det, hvor Dansk Folkeparti har lagt stemmer til at skære bevillingerne væk.
     Det er det, jeg ikke kan få til at hænge sammen. Hvis det var sådan, at man fra Dansk Folkepartis side havde konsekvens i sin politik og var klar til at støtte de her initiativer, som bevisligt virker, var det en anden sag. Men det her er tom og hul retorik - intet andet.

Det er åbenbart det, vi skal høre, når vi prøver at komme med nogle forslag til, hvordan vi afhjælper de problemer, som bl.a. SR-regeringen skabte. Jeg troede egentlig, at vi i forhold til kriminalitetsudviklingen var over den diskussion, men jeg kan da sagtens gentage, at selv med de initiativer, som man mener at have taget under den tidligere regering, var det altså under den tidligere regering, at grundstenen blev lagt til den generation af unge kriminelle, vi har i dag, hvor kriminalitetsudviklingen er stigende.
     Man kan lave nok så mange boligsociale tiltag eller indsatser over for ghettoproblemerne, og det mener vi også at man skal gøre, men det har bare vist sig, at det ikke har været nok, og at de ting, den tidligere regering er kommet med, har spillet fallit, fordi udviklingen blandt de unge simpelt hen er gået i retning af grov kriminalitet.
     Derfor er der ikke nogen alternativer til at prøve nyt. Man kan ikke bare fortsætte i den gamle skure, som jeg hører at hr. Morten Bødskov vil.

Det, som hr. Peter Skaarup kommer med, er jo mere af det samme. Hver gang, der er et problem, råber Dansk Folkeparti, at nu skal vi have mere straf.
     Det, man prøver med her, er også bare mere straf, og det har vi jo set ikke hjælper. Straffen er hævet og hævet og hævet både under den tidligere regering og under denne regering, man har lavet ungdomssanktioner osv., men det har ikke hjulpet. Det er tydeligt, at det at blive sat for en dommer ikke i sig selv hjælper hverken dem, det går ud over, eller dem, der hører om det.
     Så undrer det mig, når hr. Peter Skaarup bliver ved med at citere forskellige politifolk, at hr. Peter Skaarup ikke citerer Københavns Politi og bl.a. politidirektøren i København, der jo meget tydeligt har sagt, at de problemer, vi har, kan politiet ikke løse alene, men at vi er nødt til at sørge for, at der er arbejdspladser til de unge. Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at gøre noget mere for at skaffe de arbejdspladser?

Det vil vi så sandelig også. Vi gør rigtig meget for at skabe flere arbejdspladser, og der kommer også flere i beskæftigelse, det ved vi. Men det ændrer bare ikke ved, at vi har en voldskriminalitet, som er kraftigt stigende specielt blandt unge mennesker. Som jeg nævnte tidligere, og som fru Line Barfod også er bekendt med, skete der faktisk under den regering, der hed SR-regeringen, denne store eskalering i ungdomskriminaliteten.
     Medvirkende, klart medvirkende, og det tror jeg også at fru Line Barfod er nødt til at erkende, er jo, at vi har fået en tilgang af indvandrere og flygtninge til Danmark på relativt kort tid, som er utrolig stor. Når kriminalitetshyppigheden er så stor, som den er i den gruppering, er der ikke nogen vej udenom, at det vil være den udvikling, vi ser i statistikkerne.
     Hvis vi ikke kan sige andet positivt om debatten, så kan vi i hvert fald sige, at der ikke er nogen, der har anfægtet rigsstatistikerens beretninger om og beregninger af kriminalitetsudviklingen blandt indvandrere og flygtninge. Der er en overhyppighed, og den har man ikke gjort nok ved fra SR-regeringens side, den regering, som blev støttet af Enhedslisten. Ja, man har ikke gjort noget som helst.

Jeg synes, det er ret uhyggeligt, at hr. Peter Skaarup siger, at der ikke er nogen vej udenom, at kriminaliteten stiger. Jeg mener bestemt, at der er mange veje udenom. De handler om forebyggelse, og de handler først og fremmest om at sikre, at de unge får nogle andre muligheder i deres liv, får nogle muligheder for uddannelse og arbejde, i stedet for at det eneste, de kan se for sig, er et kriminelt perspektiv. Det er ret vigtigt. Og hvis de begår kriminalitet, skal der komme meget hurtig konsekvens, det, hr. Karsten Nonbo har været inde på flere gange.
     Derfor er det også dybt problematisk, at Dansk Folkeparti har været med til at fjerne skolepraktikordningen eller skære den kraftigt ned, så den mulighed, der var for en række unge bl.a. med indvandrerbaggrund for at få en uddannelse, er blevet fjernet. For det, der skal til, hvis man skal have et arbejde, er i høj grad en uddannelse.
     Hvis Dansk Folkeparti virkelig ønskede, at vi ikke skulle se den stigning i kriminalitet, så burde de satse på det forebyggende i stedet for kun at råbe højt om hårde straffe, som tydeligt har vist sig ikke at virke.

Jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår Enhedslisten i det her spørgsmål. Vi kommer fra Dansk Folkepartis side med alle tiders tilbud til Enhedslisten. Vi kommer med det tilbud, at vi vil indføre retssikkerhed for unge kriminelle under den kriminelle lavalder, som den er i dag, altså for dem under 15 år.
     Man får en forsvarer under en ungdomsdomstol, man får mulighed for at fremføre sin sag, det har man ikke i dag. Vi kommer med alle tiders tilbud i forhold til det, som fru Line Barfod taler om med hensyn til beskæftigelse. Vi vil tilbyde, at man i ungdomsdomstolsregi får uddannelse, får mulighed for at tilrettelægge en proces, så man kan komme ud at arbejde bagefter eller komme ind på en anden uddannelse. Man kommer ind under ordnede forhold i stedet for at rende rundt på gaden og begå kriminalitet. Det burde da være noget, Enhedslisten kunne synes om.
     Man får nogle tilbud i stedet for som i dag, hvor man går fri, og hvor der ikke reelt er nogen sanktioner, hvor kommunerne gør det på 275 forskellige måder, og hvor vi ikke får gjort det, der skal til. Det er da et godt tilbud.

Jeg kan forstå på hr. Peter Skaarup, at det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er den tidligere SR-regering, der er skyld i alle de ulykker, der i øjeblikket kommer ind over vores land på retsområdet.
     Når Dansk Folkeparti taler om at sænke den kriminelle lavalder til 12 år, fristes man til at spørge, om 12 år så virkelig er den nedre grænse for Dansk Folkeparti, eller om de også kunne forestille sig, at den var 10, 8 eller 6 år. Hvor går egentlig grænsen?
     Diskussionen handler jo egentlig om, hvornår folk er modne til at deltage i en egentlig retssag og få en egentlig straf. Der har et bredt flertal i Folketinget så stået bag en 15-års-grænse. Jeg kan nu forstå, at Dansk Folkeparti mener, at den skal sættes ned til 12 år.
     Vil hr. Peter Skaarup bekræfte, at en massiv social indsats kombineret med nogle reelle konsekvenser i stedet for en traditionel domstolsstraf har langt større effekt end en nedsættelse af den kriminelle lavalder?

12 år er ikke noget helligt tal. Men vi synes, at med den udvikling, vi har set i kriminalitetsudviklingen, er det relevant at pege på, at der desværre er nogle på 13 år og 14½ år, der begår nøjagtig den samme alvorlige eller måske endnu alvorligere kriminalitet end dem, der er 15 år eller 16 år. Derfor er det, at vi siger, at der er brug for, at man har den mulighed for fra domstolenes side at kunne give en sanktion også til nogle, der er under 15 år.

     Jeg synes egentlig, at også Det Radikale Venstre burde kunne se retssikkerhedsperspektivet i det her. Retssikkerhedsperspektivet er jo, at når man er 14½ år og måske ikke har begået den kriminelle handling, som man bliver beskyldt for, så har man altså mulighed for at komme hen til retten og få en forsvarer til at fortælle: Det var altså ikke mig, der begik denne her kriminalitet. Det burde egentlig også være i Det Radikale Venstres interesse.

Nu ved jeg godt, at det ikke er mig, der er ordfører på nuværende tidspunkt, men jeg kan bare oplyse hr. Peter Skaarup om, at Det Radikale Venstre også mener, at der skal tages nogle hensyn til børnene i forhold til at blive slæbt igennem retssystemet, sådan som det ville være tilfældet, hvis vi satte den kriminelle lavalder ned. Bare denne korte bemærkning.

Jeg vil så også tillade mig at sige, at så burde man måske også tænke tingene rigtigt igennem, for hvis man mener noget med at styrke retssikkerheden for unge og børn, så burde man måske også se på, om det er rimeligt, at de i dag kan blive beskyldt for at have begået noget kriminalitet, og at der på en eller anden måde måske - det afhænger af, hvad kommunen gør, hvad der gøres lokalt - er en eller anden form for sanktion.
     Unge kan altså godt blive beskyldt for at begået noget kriminalitet, uden at de nødvendigvis er hundrede procent skyldige i det, der skete. Derfor synes jeg, at Det Radikale Venstre burde genoverveje deres stilling til det her forslag, for med det, man siger om sanktioner, og at det åbenbart er noget værre noget - Det Radikale Venstre har vel altid ment, at det er noget værre noget med flere sanktioner og mulighed for ungdomsdomstole, har jeg forstået - er der altså her også retssikkerhed og hjælp til den unge, hvor dommerne særligt ser på, at der er tale om et ungt menneske, der er 14½ år eller 15½ år for den sags skyld, for det er også en del af forslaget.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.