Den sidste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 47:
Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en »klippekortordning« for overtrædelse af reglerne om dyretransport. Af Christian H. Hansen (DF) m.fl. (Fremsat 13/12 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 54:
Forslag til folketingsbeslutning om øget sikring af dyrevelfærd under transport af dyr. Af Jens Peter Vernersen (S), Ole Glahn (RV), Kristen Touborg
(SF) og Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 16/12 2005).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslag nr. B 47 fra Dansk Folkeparti pålægger regeringen at indføre en såkaldt klippekortordning for vognmænd, således at en overtrædelse af reglerne for transport af dyr giver et klip i tilladelsen til at transportere dyr. Efter tre klip bortfalder vognmandens tilladelse til at transportere dyr.
     Beslutningsforslag nr. B 54 pålægger regeringen med virkning fra den 1. april 2006 at sikre, at mindst 10 pct. af alle dyretransporter kontrolleres, således at kontrolhyppigheden kommer langt over de 220 kontroller, der blev foretaget i 2004, og at indføre klippekort for vognmænd, der indebærer, at overtrædelse af regler om transport af dyr mere end tre gange skal medføre, at vognmanden mister retten til at foretage dyretransporter, såfremt overtrædelsen angår fejl i forbindelse med dyrene, såsom lastetæthed, transporttid, strøelse, vand og foder.
     Resultaterne af rigspolitiets Færdselsafdelings og politikredsenes kontrol af dyretransporter er et emne, jeg tidligere adskillige gange har haft lejlighed til at drøfte nærmere, dels her i salen, dels i Fødevareudvalget. Jeg har i den forbindelse redegjort for, at rigspolitiet i de senere år har prioriteret netop dyretransporter som et indsatsområde, ligesom jeg har redegjort for de tiltag, der mere generelt er taget for at styrke politiets og anklagemyndighedens arbejde med dyreværnssager.
     Det seneste tiltag er ifølge aftalen om finansloven for 2006, at regeringen og Dansk Folkeparti blev enige om, at der
i Fødevarestyrelsens regi skal etableres et dyrevelfærdsrejsehold, der får til opgave at styrke og ensarte kontrolindsatsen. En af rejseholdets opgaver bliver at bistå politi og anklagemyndighed i forbindelse med store dyreværnssager, hvor rettighedsfrakendelse over for landmænd eller transportører indgår. Etablering af rejseholdet vil indebære et øget samarbejde med rigspolitiets Færdselsafdeling og Fødevarestyrelsen, hvilket bl.a. indebærer, at det tilstræbes, at der fast vil være en dyrlæge med ved politiets kontrol af dyretransporterne. Rigspolitiets Færdselsafdeling har oplyst, at der i 2004 og 2005 blev fundet fejl ved ca. en fjerdedel af de kontrollerede dyretransporter. I lidt over halvdelen af disse tilfælde blev der konstateret fejl, der direkte havde med dyrenes velfærd at gøre. Jeg har tidligere sagt, og det gentager jeg gerne i dag, at det er helt uacceptabelt, når der ved disse kontroller er konstateret fejl, der direkte har at gøre med dyrenes velfærd, i mere end hver syvende af de kontrollerede transporter. Rigspolitiet har som følge af den høje andel af overtrædelser tilkendegivet, at kontrolaktiviteterne vil blive fordoblet i 2006 i forhold til 2005. Jeg er helt enig i denne forøgelse af kontrolindsatsen, som jeg håber vil have en stor forebyggende virkning blandt de transportører og chauffører, der foretager transport af dyr. Den øgede kontrolindsats skal således gerne føre til et fald i antallet af konstaterede overtrædelser. Som jeg også har sagt ved adskillige lejligheder, vil jeg ikke tøve med at iværksætte initiativer til yderligere skærpelse af sanktionsmulighederne, hvis det mod forventning viser sig, at antallet af overtrædelser ikke falder inden for det næste halve år.
     I den forbindelse er jeg helt indstillet på at se nærmere på de forskellige muligheder for at udvide den adgang, som allerede eksisterer i dag, til at frakende en transportør retten til at beskæftige sig med dyr eller til at tilbagekalde en autorisation. I den forbindelse synes jeg også, det er nærliggende at overveje muligheden for at indføre en klippekortordning inspireret af den ordning, som vi kender fra færdselsloven. Det har jeg såmænd også tilkendegivet mange gange før. Det er sådan set min egen idé med en klippekortordning, og derfor kan det heller ikke komme bag på forslagsstillerne i dag, at jeg selvfølgelig bakker op om, at det kan være en fin mulighed at overveje. Jeg må så også sige, at indførelsen af en sådan ordning på det område, som vi drøfter i dag, rejser en række meget vanskelige spørgsmål, herunder af teknisk karakter, som forudsætter en grundig og gennemarbejdet analyse, eller sagt med andre ord: forarbejdet skal være i orden. Det var også tilfældet på færdselsområdet, hvor det grundige forarbejde er en stor del af årsagen til, at den ordning er blevet så stor en succes. En ordning som den, vi har i dag på færdselsområdet, vil imidlertid ikke uden videre kunne overføres til transport af dyr. Det skyldes bl.a., at overtrædelser af betydning for dyrenes velfærd ikke i samme omfang som på færdselsområdet er objektiviserede og standardiserede overtrædelser. Det er nu engang lettere at fastslå, at en bilist ikke har spændt børn under 15 år fast med sikkerhedssele i bilen end at konstatere, om en dyretransport er utilstrækkeligt forsynet med strøelse.

     Det vil også være nødvendigt at overveje de meget vidtrækkende konsekvenser, ordningen ville kunne få for den enkelte transportørs eksistensgrundlag. Det er i den forbindelse vigtigt at overveje, i hvilket omfang fejl begået af de enkelte chauffører kan komme arbejdsgiveren, dvs. transportøren, til skade. En klippekortordning rejser således en række vanskelige spørgsmål om ansvarsfordelingen mellem chauffører og transportører.
     På flere områder kender vi i dag et objektivt bødeansvar for arbejdsgiverne. Det gælder bl.a. på køre-hvile-tids-området. Men det vil være noget helt andet, hvis man vil frakende transportørerne retten til at foretage dyretransporter, hvilket i praksis kan være det samme som at lukke virksomheden, selv om transportøren er uden skyld i sine chaufførers overtrædelser. En vognmand med mange ansatte ville i så fald hurtigt kunne få de tre klip, som udløser en frakendelse af retten til at transportere dyr.
     Det vil endvidere være nødvendigt at fastlægge, hvilke overtrædelser der skulle indgå i ordningen, herunder om alle overtrædelser af dyreværnslovgivningen i princippet skal kunne udløse et klip, eller om ordningen, som forslagsstillerne bag beslutningsforslag nr. B 54 er inde på,
i givet fald skal begrænses til overtrædelse af direkte betydning for dyrenes velfærd. Det vil i forlængelse heraf også skulle overvejes, om eksempelvis enhver overskridelse af belægningsgraden skal indebære et klip, eller om der i en klippekortordning bør indgå et grovhedskrav, således at der først udløses et klip, når belægningsgraden overskrides med f.eks. 10 eller 20 pct. Til illustration er det på færdselsområdet alene hastighedsoverskridelser på mere end 30 pct., som giver et klip i kørekortet. Desuden må det overvejes nøje, om frakendelsen i givet fald skal være betinget eller ubetinget, ligesom det må afklares, om frakendelsen skal ske for bestandig eller for et nærmere fastsat tidsrum. Igen til illustration betyder tre klip i kørekortet alene en betinget frakendelse; det vil sige, at man skal op til en kontrollerende køreprøve. En klippekortordning rejser således en række vanskelige problemstillinger, som skal behandles nærmere, før vi har et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag i denne sag. Jeg mener som sagt, at vi bør afvente resultaterne af rigspolitiets kontrolaktiviteter vedrørende dyretransporter, der fordobles
i 2006 i forhold til 2005. Men en stillingtagen til de mange spørgsmål, som en eventuel klippekortordning vil rejse på dyretransportområdet, vil kræve et grundigt forarbejde. Jeg har derfor besluttet allerede nu at nedsætte en arbejdsgruppe bestående af repræsentanter for de relevante myndigheder og organisationer. Arbejdsgruppen vil få til opgave at vurdere, om det er muligt at etablere en klippekortordning på dyretransportområdet, og komme med forslag til ordningens nærmere udformning. En sådan fremgangsmåde vil spare tid og svarer i øvrigt til den, der blev fulgt i forbindelse med indførelsen af klippekortordningen på færdselsområdet, hvor vi jo har meget gode erfaringer. Som det fremgår, har jeg sympati for intentionerne bag beslutningsforslagene, men som det også fremgår, mener jeg ikke, at vi i dag har tilstrækkeligt beslutningsgrundlag for at tage stilling til forslagene. For det første har vi behov for at se på resultatet af den forøgede kontrolindsats, og for det andet har vi behov for en grundig udredning af de mange spørgsmål, som indførelsen af en klippekortordning på dyretransportområdet rejser. Regeringen kan derfor ikke på nuværende tidspunkt støtte beslutningsforslag nr. B 47 og den del af beslutningsforslag nr. B 54, der vedrører indførelsen af en klippekortordning, men vi vil som sagt allerede nu iværksætte et arbejde i form af en arbejdsgruppe, som kan lede hen imod, at der kan etableres en klippekortordning. Så vi er enige i målet. For så vidt angår den del af beslutningsforslag nr. B 54, der pålægger regeringen med virkning fra den 1. april 2006 at sikre, at mindst 10 pct. af alle dyretransporter kontrolleres, således at kontrolhyppigheden kommer langt op over de 220 kontroller, der blev foretaget i 2004, vil jeg indledningsvis slå fast, at jeg også her har sympati for intentionerne. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at øge kontrollen af dyretransporter. Det vil dog ikke være muligt at sikre, at mindst 10 pct. af alle dyretransporter i Danmark bliver kontrolleret, og det skyldes, at det ikke med sikkerhed kan fastslås præcist, hvor mange dyretransporter der årligt finder sted i Danmark, og at det derfor heller ikke er muligt at fastlægge, hvor mange transporter der ville skulle kontrolleres for at opfylde kravet om, at mindst 10 pct. af alle transporter bliver kontrolleret. Af Fødevarestyrelsens rapport om dyrevelfærdskontrol og dyretransporter fremgår det, at der i 2004 blev gennemført
7.657 dyretransporter til udlandet med en transporttid på over 8 timer. På baggrund af indberetninger fra fødevareregionerne om antallet af udstedte ruteplaner er det endvidere skønnet, at der i 2004 samlet er foregået ca. 1.000 forsendelser eller indladninger af kvæg og svin direkte fra besætninger og ca. 10.000 forsendelser eller indladninger fra samlesteder, transporter, der primært er gået til udlandet. Oven i disse tal skal lægges et antal nationale transporter.

     Rigspolitiets Færdselsafdeling har oplyst, at afdelingen
i 2005 kontrollerede 445 transportmidler vedrørende dyretransporter. Det er en fordobling i forhold til 2004, hvor rigspolitiets Færdselsafdeling kontrollerede 220 transportmidler. Hertil kommer, som jeg allerede har nævnt tidligere i dag, at rigspolitiet har tilkendegivet, at kontrolaktiviteten vil blive yderligere fordoblet i 2006 i forhold til 2005. Denne forøgelse af kontrolindsatsen fra rigspolitiets side vil efter min bedste overbevisning kunne føre til lige netop det, som forslagsstillerne ønsker, nemlig at opnå en forebyggende virkning, der vil føre til færre lovovertrædelser, fordi der vil være en større risiko for at blive kontrolleret. Der er således allerede taget initiativ til at øge kontrolindsatsen i 2006, og regeringen kan derfor heller ikke støtte denne del af beslutningsforslag B 54.

Der er lige et par spørgsmål, og det første kommer fra hr. Kristen Touborg.

Jeg synes, det er godt at høre, at ministeren har tænkt over, at der skulle gøres noget på området. Det er lidt mere positive planer og ord, der kommer fra ministeren i dag end sidst, vi snakkede om det.
     Men jeg vil dog godt høre om ministerens lidt mere konkrete overvejelser: Hvor længe har man tænkt sig at vente på, at man kan skride til handling? Det er jo sådan, at vi har oplevet på så mange andre områder inden for dyrevelfærd, at man i Justitsministeriet tænker meget længe, før man handler, så jeg vil godt lige have noget lidt mere konkret om det.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at der bliver lavet et grundigt forarbejde, før man etablerer en klippekortordning, og det fremgår jo også med al tydelighed af de to beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, at man ikke har noget konkret bud på, hvordan sådan en ordning ser ud. Det havde jeg heller ikke forventet, for det kræver jo et meget grundigt arbejde at komme med de præcise lovkrav, som vi kender fra færdselslovgivningens område.
     Men jeg vil sige, at min plan er med arbejdsgruppen, at den skal være færdig, så vi kan lovgive i næste samling. Vi er i februar måned lige nu, og det tager i hvert fald nogle måneder at etablere arbejdsgruppen og få gennemgået, hvad det er for nogle ting, der skal kunne udløse et klip.
     Min intention er bestemt, at vi kan lovgive, når vi mødes igen til efteråret, så der kan blive etableret en fornuftig ordning på det her område.

Min umiddelbare reaktion på ministerens svar er, at det synes jeg er for længe at vente.
     Men jeg har et andet spørgsmål, jeg godt vil have ministeren til at svare på. Når ministeren siger, at kontrolantallet bliver fordoblet fra 2005 til 2006, så vil jeg godt vide: Hvor mange procent når man så op på at få kontrolleret?
     Jeg spørger jo, fordi vi alle sammen ved, at der er en meget stor stigning i eksporten af levende dyr til udlandet. Hvad er ministerens opfattelse af, hvor man så er henne? Det betyder noget for den præventive virkning, for, om man vil følge loven eller bryde den.

Som jeg allerede har redegjort for, så har jeg ikke noget præcist tal for det samlede antal transporter. Men en fordobling er der ingen tvivl om vil lægge et betydeligt kontrolpres på transporterne.
     Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at jeg sådan set er ved at være vant til, at man altid siger til Justitsministeriet, at tingene tager lang tid, men det er jo, fordi vores erfaring viser os, at hvis man er grundig, så rammer man også plet første gang.
     Vi er i februar måned nu. Der er en absolut frist for at fremsætte lovforslag i Folketinget i marts, og lovkvalitet betyder bl.a., at lovforslag skal i høring, før de overhovedet kan fremsættes. Så uanset hvor meget man jappede tingene igennem og ikke gjorde det ordentligt, så ville det jo ikke være muligt at komme frem med noget inden for de næste par måneder.
     Min erfaring har været fra den klippekortordning, vi har på færdselsområdet, at en af grundene til, at alle har taget den til sig og politiet også har kunnet administrere den, er, at det er meget klare regler. Sådan skal det også være på dyretransportområdet, så vi har sikkerhed for, at det har en effekt, og der er det altså bedre at bruge den fornødne tid på at forberede sig.
     Jeg mener altså, at SF må stille sig tilfreds med, at hvis den her ordning skal etableres, så er det fint nok, at vi lovgiver om det i efteråret.

Jeg vil også sige tak for ministerens positive tilkendegivelser til begge beslutningsforslag.
     Ministeren var inde på en masse spørgsmålstegn, som kunne sættes ved, hvordan man gjorde nogle ting, og jeg hæftede mig ved det om, hvor ansvaret skulle ligge, om det skulle ligge hos vognmanden eller chaufføren. Så kom der nogle eksempler på, hvordan det kunne gå galt, hvis man nu gjorde det på den ene og på den anden måde.

     Nu lægges der jo meget op til i de to beslutningsforslag, at det er vognmanden, man lægger ansvaret på, men lægger ministeren mere op til, at det skal være chaufføren, som simpelt hen så kunne miste sin ret til at måtte transportere dyr, altså simpelt hen til at køre med sådan nogle transporter? Er det der, ministeren hellere vil hen? Det synes jeg ministeren måske skylder lige at komme lidt mere ind på.
     Så vil jeg også sige med hensyn til tidsplanen, at når ministeren siger, at ministeren allerede nu har besluttet at nedsætte den her arbejdsgruppe, skal det så forstås sådan, at den er indkaldt til sit første møde?

Jeg vil sige, at arbejdsgruppen ikke er indkaldt til sit første møde endnu, men vi er i gang med at finde en formand, og der er blevet foretaget telefonopringninger i dag med henblik på at finde en formand for arbejdsgruppen, så det er vi i fuld sving med.
     Om objektivt ansvar og ansvar vil jeg sige, at det, regeringen er optaget af, er, at de, der er hovedansvarlige for, at dyrene lider, selvfølgelig skal være dem, der får klippet. Det vil sige, det er landmanden, hvis det er landmanden, der har forsømt sine pligter som landmand, det er vognmanden, hvis han presser chaufførerne til at køre et tidsrace, der gør, at de ikke kan overholde de betingelser, de skal, men det er da også chaufførerne.
     Jeg vil da sige, at det, jeg synes er ret beskæmmende både ved Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets model, er, at det virker lidt som sådan fagforeningspolitik, at man skal holde hånden over chaufførerne. Hvis det er chaufføren, der ikke åbner for vandhanen, så dyrene ikke kan få vand, fordi han ikke gider have det pladder i bilen, så er det altså chaufføren, der skal have et klip. Så er det ikke vognmanden, hvis han har sørget for, at bilen er ordentligt udrustet.
     En af de ting, som jeg mener skal overvejes meget grundigt, er, at vi sikrer, at det er den, der forvolder dyrene skade, som også er den, der bliver straffet, og man kan ikke altid sige, at det naturligt er vognmanden. Der kan være andre aktører, der er lige så meget skyld i, at dyrene ikke har det godt.

Tak for svaret.
     Med hensyn til hvornår man går i gang, kunne jeg forstå, at nu var man begyndt at finde ud af, hvem der skulle være formand for den her arbejdsgruppe. Man havde allerede foretaget nogle opringninger i dag. Men kunne ministeren løfte sådan lidt sløret for hvornår? Vi kender jo godt det her med, at man nedsætter arbejdsgrupper, og så går der egentlig en rum tid før det første møde. Hvornår satser man stærkt på, at det første møde skal være? Det er også vigtigt for Dansk Folkeparti, at det her bliver gennemført så hurtigt, som det overhovedet er muligt.
     Så lige til ministerens kommentar om, at man også kunne placere sådan et ansvar på landmændene. Hvis det var landmanden, der var skyld i, at det var gået galt, så var det der, man kunne placere ansvaret. Det er jo sådan lidt interessant, for mener ministeren også, at det vil være en god idé i dyreværnssager generelt egentlig at lave sådan en klippekortordning for landmænd?

For mig at se er det jo helt afgørende, hvis man skal lave en klippekortordning, der omhandler dyretransporter, at man må målrette klippet mod dem, der har begået overtrædelsen. Der må jeg sige, at med det kendskab, som jeg har til nogle af de sager, der har været, er det jo ikke entydigt altid vognmanden, der er skyld i det. Der har netop været en sag, hvor dyrene ikke fik vand under en transport, og der var det altså ikke vognmanden, der havde lukket for vandet. Der var det chaufføren. Jeg synes selvfølgelig, det må indgå i overvejelserne, hvordan man etablerer en sådan ordning. Det nytter ikke noget, at man beskytter visse erhvervsgrene, fordi det er synd for dem, hvis det er dem, der er skyld i, at dyrene lider.
     Jeg kan ikke give en dato i dag. For at man kan samle en arbejdsgruppe, kræver det bl.a., at der er en formand, og at der er nogle medlemmer, der har sagt ja til at deltage, men det er klart, at jeg vil sørge for, at Folketinget hurtigst muligt bliver orienteret også om arbejdsgruppens sammensætning, så man er overbevist om, at der bliver udvist rettidig omhu og der er fokus på det her område.

Det her spørgsmål har jo været diskuteret adskillige gange i Fødevareudvalget, hvor ministeren har været til stede, og baggrunden for, at vi kommer hertil, hvor vi fremsætter et beslutningsforslag, tror jeg også ministeren kender. Det er ministerens egen udtalelse i udvalget om, at nu må vi se tiden an i 2006. Vi kendte resultaterne fra 2004, vi kendte resultaterne fra 2005, hvad angår overtrædelser, og vi syntes ikke, der bare skulle gå et helt år. Nu ser jeg så, ministeren er enig i, at det er hensigtsmæssigt at begynde at være aktiv på det her område. Det må jeg sige er tilfredsstillende. Hvor hurtigt det kan gå, må vi jo så diskutere senere.
     Jeg synes også, det er værd i den sammenhæng, det ved jeg ikke hvad ministeren siger til, at man er meget omhyggelig med sammensætningen af det udvalg, der skal nedsættes, for der er jo forfærdelige partsinteresser i det her, og det er jo altså ikke lige meget, hvordan ministeren gør det. Hvis ikke det bliver ordentligt sammensat, vil der blive en vældig kritik fra vores side i hvert fald.
     Det håber jeg der bliver taget hensyn til, og det må jeg så høre ministerens svar på.

Det er jeg enig med hr. Jens Peter Vernersen i. Altså, vi skal selvfølgelig holde os for øje, at det er en ud af syv transporter, der har været et problem, og jeg tror, at vi alle sammen sidder tilbage med et billede af, at det er en del af branchen, som udgør et problem.

     Men det er mit generelle indtryk, at mange i branchen ikke er bange for det eller kede af det, hvis Folketinget retter opmærksomheden yderligere på det her område, for det er skadeligt ikke bare for transporterhvervet, men også for landbrugserhvervet, at der er så mange af de her sager, hvor dyrene lider.
     Derfor vil jeg sige, at jeg ikke lader mig skræmme af, at der er nogle, der måske ikke rigtig bryder sig om, at der bliver yderligere politisk fokus og regulering på det her område, for sådan må det nu engang være.
     Men jeg er overbevist om, at arbejdsgruppens sammensætning vil være sådan, at der kommer et konstruktivt resultat ud af det, og det er det, der betyder noget i sidste ende.

Jeg vil nu vende tilbage til det, men det er for at give et billede af sagen og få et svar fra ministeren.
     Jeg var ude at se en omlæsning, og det hele så rigtig flot ud. Efterfølgende foretog jeg en søgning, som viste, at den pågældende vognmand, hos hvem det ellers så flot ud, var ham, som havde transporteret de svin, hvoraf 97 døde.
     Det fremgår af den søgning, at han har handlet groft uforsvarligt i en række tilfælde, vist helt op til 32, og at han er idømt bøder på 250.000 kr. og 20 dages betinget hæfte. Der er altså nogle af disse vognmænd, som åbenbart optræder fuldstændig uforsvarligt. Det må være et signal til ministeren om, at her skal gøres noget.
     Den pågældende er i øvrigt stadig væk transportør. Det var han i hvert fald i november; da så jeg hans bil i det center, hvor jeg var. Det er altså helt afgørende, at man ikke slipper det her, og at man får fat i dem, som ikke udfører ordentlige transporter. Det er heldigvis ikke dem alle.

Jeg vil sige til hr. Jens Peter Vernersen, at det er jeg faktisk enig i. Der er allerede i dag en mulighed for at få frakendt retten til at drive erhverv, men det er klart, at en klippekortordning vil være mere effektiv i forhold til de brodne kar, der er i branchen.
     Det, jeg er optaget af, er, at vi får lavet en klippekortmodel, som svarer til virkeligheden, altså en, der er målrettet dyreværnsovertrædelser og overtrædelser, der er af lovgivningen, til skade for dyrene. Der er jeg fuldt ud fortrøstningsfuld set i lyset af, hvor fint det gik med den klippekortordning, der er på færdselsområdet. Når vi får sat sagkyndige mennesker sammen, der kan opstille nogle klare kriterier, er det også muligt at etablere en ordning, som nok skal få folk til at tænke sig om en ekstra gang.

Jeg vil også gerne takke ministeren for tilsagnet om, at der sker noget på det her område. Men jeg vil spørge, om det ikke er muligt, hvis der kommer et pres fra Folketinget - der tegner sig jo et flertal for den her ordning - at løse det her inden sommerferien. Det var det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er, om ministeren ikke mener, at det er rigtigt, at det som i forslaget er vognmanden, altså ham, der ejer køretøjet og ansætter medarbejderne, der har det afgørende ansvar. For det vil vel være sådan, at når det er vognmanden, der har ansvaret, er det også vognmanden, der sørger for, at hans chauffører overholder det.
     Hvis ikke det bliver overholdt og vognmanden først har fået et klip, vil han formentlig sige til den pågældende chauffør, at han ikke kan være der mere, hvis ikke han overholder det, for så forsvinder vognmandens hele forudsætning for at drive sin virksomhed. Så han vil vel have en interesse i at få ændret den her kultur.

Jeg har ikke noget overblik over, hvad det er for overtrædelser, der finder sted i dag, eller hvordan man kvantificerbart kan lave en sådan ordning.
     Med hensyn til tidsfristen tror jeg, at det tager nogen tid at etablere en sådan ordning, hvis arbejdet skal gøres grundigt. Det er helt umuligt at holde sig inden for de frister, som Folketinget har for god lovkvalitet, hvis der både skal være en høring, der i hvert fald mindst skal tage 4 uger, og hvis forslaget skal fremsættes senest marts. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre.
     I Folketinget plejer det at være sådan, at det, vi som lovgivere prioriterer højest, selvfølgelig er, at vi når vores politiske mål, men også, at vi gør det på en fornuftig og ansvarsfuld måde. Det her er noget, der kommer til at vedrøre mange, mange tusinde mennesker, så selvfølgelig er det afgørende, at vi sørger for, at loven er af ordentlig kvalitet. Om vognmændene vil jeg sige, at de bærer et meget stort ansvar i langt de fleste sager. Det, jeg blot siger, er, at der har været konkrete sager, hvor vognmanden har gjort det, han skulle, nemlig investeret i det rigtige udstyr og udarbejdet ordentlige ruteplaner. Alt er i orden, men det er chaufføren, der ikke lever op til det ansvar, som han har. Der synes jeg måske ikke, at det er rimeligt, at den vognmand, der har mange chauffører, har en større risiko for at miste muligheden for at drive erhverv, fordi chaufførerne ikke gør arbejdet godt nok.

Jeg er enig med ministeren i, at vi selvfølgelig ikke skal lave lovsjusk; det er meget vigtigt, at vi ikke gør det. Men jeg mener nu stadig væk, at hvis man satte fuld damp på, kunne man nok nå det inden sommerferien. Jeg har indtryk af, at der er andre store områder, som heller ikke er afklaret endnu, og hvor der skal komme lovforslag her inden den 1. marts.
     Vedrørende den anden del af spørgsmålet: Er ministeren ikke enig i, at det også drejer sig om at skabe en kultur på det her område, så alle vognmænd forstår, at når vi sender de her signaler, er det, fordi vi ikke vil acceptere, at der er dyr, der transporteres over lange afstande, uden at der er adgang til vand?
     Er det så ikke også rigtigt, at det må være vognmanden, der har ansvaret for at sikre, at medarbejderne forstår, at sådan er det i den her virksomhed?

Jeg vil sige til hr. Ole Glahn, at jeg i hvert fald aldrig før har oplevet, at man i løbet af 2 uger kan fremsætte et lovforslag på et område, hvor der overhovedet ikke er nogen undersøgelser, der kan dokumentere, hvad man skal og hvad man ikke skal. Det vil jeg kalde hasarderet lovgivning. Derfor tror jeg ikke, at det er en farbar vej, hvis man ellers sætter lovkvalitet så højt, som man plejer at gøre, når vi diskuterer det her i Folketingssalen.
     Om vognmændene vil jeg sige, at det fuldstændig kommer an på, hvad elementerne er i den konkrete sag. Der kan da sagtens være sager, hvor det er vognmanden, der har det fulde ansvar og har presset chaufførerne f.eks. til ikke at overholde de planer, der er, og til ikke at tage hensyn til dyrene.
     Men der kan også være vognmænd, der har gjort alt, som de skulle, men hvor chaufførerne måske af ren glemsomhed ikke har åbnet for vandet eller har glemt at gøre andre ting. Der kan man spørge: Er det noget, en vognmand skal bøde for, og hvor lang tid skal sådan en chauffør have lov til at blive ved med at køre uden overhovedet at tage hensyn til dyrene?
     Jeg troede, at det her handlede om at forbedre dyrenes velfærd og ikke om at lave klapjagt på vognmænd. Derfor vil jeg holde fast i, at hvis den her ordning skal være effektiv og ramme dem, der ikke lever op til det ansvar, de har, det være sig vognmænd eller chauffører, må man etablere en ordning, der rammer dem, der bærer hovedansvaret. Det vil nok typisk være vognmanden, men jeg kan ikke udelukke, at det er andre i visse typer sager.

Jeg har forstået det sådan, at justitsministeren både er enig
i og har konstateret, at der er et flertal i Folketinget for, at der skal etableres en klippekortordning, og at det så er det, der bliver gjort. Hvis det står fast, synes jeg godt, at man kan acceptere ministerens synspunkt om, at det først kan blive i næste samling. Jeg synes ikke, man skal rode sig ud i hasarderet lovgivning. Man kunne selvfølgelig have startet på det for lang tid siden, og sådan kan vi blive ved, men pointen er, at der sker noget. Det, jeg godt vil fæstne mig en lille smule ved, er det, som også hr. Ole Glahn var inde på, nemlig at den her lovgivning vel også må tage udgangspunkt i den kendsgerning, at det er arbejdsgiverne, som har retten til at lede og fordele arbejdet. Det kunne vi sagtens diskutere at lave om på, men det opfatter jeg ikke som justitsministerens ærinde. Men det, at man har retten til at lede og fordele arbejdet, gør vel også, at man har en ret udvidet forpligtelse i forhold til det.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at det er vi to overhovedet ikke uenige om. Det, jeg blot siger, er, at jeg har hørt om nogle sager, hvor det i hvert fald har været svært for mig at forstå, at det var vognmanden, der skulle have et ansvar, men hvor det simpelt hen var chaufføren, der af den ene eller den anden årsag har fundet, at det var mere rigtigt at fravige lovgivningen.
     Det kunne såmænd godt være, at det var, fordi chaufføren mente, at det dyrevelfærdsmæssigt var mere hensigtsmæssigt, at dyrene ikke stod badet i vand, men havde adgang til det, når bilen stoppede. Men det er nu engang sådan, at lovgivningen er til for at blive overholdt, og derfor skal man overholde reglerne.
     Min pointe er bare, at man, når man etablerer en sådan ordning, må sikre sig, at det er de personer, der har hovedansvaret for, at dyrene lider, som skal bøde for det. Alt andet ville være urimeligt
     Jeg vil gentage synspunktet om, at det er klart, at den vognmand, der har én chauffør, har en mindre risiko for at få lukket sin virksomhed end den vognmand, der har 30 chauffører, hvis det er vognmanden, der skal bøde, hver gang chaufføren glemmer tingene eller falder i søvn, eller hvad ved jeg. Jeg synes, det ville være urimeligt, hvis man etablerede en sådan ordning.

Nu er diskussionen om det objektive arbejdsgiveransvar en omtvistet sag, også i forhold til arbejdsmiljølovgivnigen, men er det ikke rigtigt, at udgangspunktet er, at i og med at arbejdsgiverne har retten til at lede og fordele arbejdet, vil arbejdsgiverne altid være ansvarlige for den måde, arbejdet bliver udført på?
     Hvis vi er enige om, at det er udgangspunktet, vil jeg da ikke være fuldstændig afvisende over for at se på, om der kunne være undtagelser fra det. Men det er vigtigt, at det er udgangspunktet, for ellers ender vi jo meget hurtigt i den situation, at vi får virkelig meget cirkus med, at den ene skyder skylden på den anden.
     Endelig må man også sige, at i og med at arbejdsgiverne har retten til at lede og fordele arbejdet, har de også retten til at fyre folk. Den ser jeg nødig at de benytter sig af ret tit, men den ret har de dog. Det betyder også, at de har et ansvar for, at de folk, der er ansat, lever op til lovgivningens krav.

Helt generelt er jeg faktisk enig med hr. Per Clausen. Jeg er også klar over, at man ikke skal have en model, hvor man lægger et meget voldsomt pres på chaufførerne for måske at gøre ting, som de ellers ikke ville være involveret i, fordi de føler, at det enten er jobbet eller risikoen for at få et klip.
     Jeg forstår godt, at man fra Folketingets side, eller i hvert fald fra hr. Per Clausens side ikke bare siger, at det hele er sort og hvidt og altid kan gøres op. Min pointe er bare, at vi må prøve at se på en model, der er rimelig i forhold til de vognmænd, hvis virksomheder vi faktisk havde tænkt os at lukke med en ordning som den, vi diskuterer i dag. Derfor skal der være rimelighed i tingene, men det tror jeg sagtens vi kan finde ud af.
     Jeg er faktisk meget glad for den tilkendegivelse, der er kommet fra hr. Per Clausen, nemlig at Enhedslisten er optaget af, at der kommer en god og ordentlig lovgivning på området, for så kan netop det her spørgsmål om objektivt ansvar blive ordentligt belyst, så vi får en ordning, der er rimelig.

Vi siger tak til justitsministeren, og går videre med ordførerne. Den første er Michael Aastrup Jensen.

Indledningsvis vil jeg også fra Venstres side takke forslagsstillerne af både B 47 og B 54 for deres udmærkede initiativ til, at vi endnu en gang her i Folketingssalen kan tage en vigtig debat om dyrevelfærd. For der skal ikke være tvivl om, at det også for Venstre er et klart mål at sikre gode forhold for dyr, også under deres transport fra et sted til et andet.
     I Danmark behandles og transporteres langt de fleste dyr ansvarligt, uden at dyrene lider overlast. Men desværre er det også muligt at finde eksempler, som viser det stik modsatte. Bl.a. har vi alle igennem pressen kunnet iagttage nogle helt uacceptable eksempler på, hvordan transport af dyr er sket på en tilfældig vognmands præmisser. Det er eksempler, som vi naturligvis ikke skal forholde os passivt til. Senest har regeringen og Dansk Folkeparti med aftalen om finansloven for 2006 da også sat øget fokus på dyrevelfærden
i Danmark. Her kan jeg bl.a. nævne, at det er blevet besluttet at etablere et dyrevelfærdsrejsehold, som får til opgave at styrke og ensrette kontrolindsatsen. Rejseholdet skal bl.a. koordinere kontrolindsatsen, ligesom det skal bistå politi og anklagemyndighed i forbindelse med store dyreværnsager. En vigtig beslutning fra aftalen om finansloven for 2006 er, at parterne bag aftalen har besluttet at indføre krav om et egenkontrolprogram for dyrevelfærd i besætninger. Den konkrete udmøntning af initiativet skal nu drøftes nærmere med erhvervet, og på baggrund af det vil vi efterfølgende kunne afgøre, om initiativet kræver en eventuel ny lovgivning. Når det er sagt, vil jeg meget gerne klart tilkendegive, at Venstre er meget enig i, at det kan være nødvendigt at gå de eksisterende regler efter i sømmene og på den baggrund vurdere, om det er nødvendigt eller hensigtsmæssigt at iværksætte yderligere initiativer til skærpelse af sanktionsmulighederne. En klippekortordning ved overtrædelse af reglerne om dyretransport kan være en løsning. I så fald skal vi nøje overveje, hvordan en ordning konkret kan udformes, og at et eventuelt sanktionssystem også skal ses i forhold til de initiativer, der er på vej fra EU, eksempelvis den lovbestemte uddannelse af de medarbejdere, der udfører dyretransporter, som kommer som et EU-krav fra 2007. Det er naturligvis både nærliggende og meget fristende at lægge sig i kølvandet på klippekortordningen a la færdselsloven for at hente inspiration til en såkaldt sanktionsordning vedrørende transport af dyr. Men det er dog også væsentligt, at vi forinden nøje overvejer de rimelig vidtgående effekter, som ordningen bl.a. vil kunne få for den enkelte transportørs eksistensgrundlag. Skal ordningen udformes således, at en overtrædelse begået af den enkelte chauffør også kommer selve transportøren til skade? I så fald vil en ordning have langt større konsekvens for transportøren med mange ansatte end den, som kun har et lille firma, da transportører med mange ansatte principielt langt hurtigere kan risikere at få de tre klip, som resulterer i en frakendelse af retten til at transportere dyr. Derudover kræver forslaget også en nærmere overvejelse af, hvilke overtrædelser der vil skulle indgå i ordningen. Hvilke kriterier eller hvilke overtrædelser skal lægges til grund for, at det koster et klip i kortet? Og skal tre klip udløse en betinget eller en ubetinget frakendelse af retten til at transportere dyr? Taler vi om, at det kun er overtrædelse af direkte betydning for dyrenes velfærd, der skal koste et klip, sådan som forslagsstillerne af B 54 har foreslået det? Og hvad skulle begrundelsen være for, at andre overtrædelser af dyreværnsloven i så fald ikke skulle udløse et klip? Sagt på en anden måde: Hvor går grænsen for et klip, og hvor går grænsen for et ikkeklip?

     Det er bl.a. nogle af de problemstillinger, som vi i Venstre mener vi er nødt til at overveje nærmere, før vi kaster os ud i en klippekortordning. Men dermed ikke sagt, at de mange uafklarede spørgsmål og problemstillinger er udtryk for, at en klippekortordning er nogen dårlig idé, tværtimod. Men vi er nødt til at have et tilfredsstillende beslutningsgrundlag først, ikke mindst for at få afklaret ordningens nærmere udformning.
     For så vidt angår den første del af beslutningsforslag nr. B 54, der pålægger regeringen med virkning fra den 1. april 2006 at sikre, at mindst 10 pct. af alle dyretransporter kontrolleres, således at kontrolhyppigheden kommer langt over de 220 kontroller, der blev foretaget i 2004, er Venstre meget enig med forslagsstillerne i, at der er behov for øget kontrol af dyretransporter. Tallene fra rigspolitiet, som også fremgår af bemærkningerne til begge beslutningsforslag, over konstaterede fejl og mangler ved dyretransporter, er naturligvis helt uacceptable.
     Imidlertid er det glædeligt, at rigspolitiet er kommet forslagsstillerne i forkøbet, da det allerede på nuværende tidspunkt er blevet tilkendegivet, at kontrolaktiviteten vil blive fordoblet i 2006 i forhold til 2005, som også var en fordobling i forhold til 2004.
     Jeg har en klar forventning om, at en styrket indsats vil føre til væsentlig færre overtrædelser, men samtidig vil jeg også gerne slå fast, at såfremt det øgede kontrolpres på transportørerne mod forventning ikke fører til, at andelen af overtrædelser falder væsentligt, er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at vi må gribe til yderligere tiltag.
     Såfremt vi på nuværende tidspunkt griber til dobbelt handling, så har vi jo allerede på forhånd antaget, at en øget kontrolindsats ingen forebyggende indsats har. Det vil være det samme som at give to klip for at køre over for rødt ud fra den argumentation, at det er forventeligt, at der også vil blive kørt over for rødt ved næste kryds.
     Så på den baggrund og på nuværende tidspunkt kan Venstre ikke støtte de to beslutningsforslag.

Der er lige nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Jens Peter Vernersen.

Jeg må sige, at når man sådan hører ordførertalen fra hr. Michael Aastrup Jensen, så skulle man jo næsten tro, det var Venstre, der havde presset den her sag igennem. Jeg vil godt sige til dem, der overværer det her, at det er det bestemt ikke.
     Hvis man ser på den beretning, et flertal lavede den 4. november 2005, skete det ikke på initiativ hverken fra Venstre eller De Konservative, det var på initiativ af de partier, der står sammen om beslutningsforslag nr. B 54. Jeg går ud fra, at hr. Michael Aastrup Jensen er helt enig i, at sådan er tilstanden, og hvis man skulle være i tvivl, kan det jo dokumenteres.
     Det er selvfølgelig noget, man selv skal finde ud af i regeringspartierne, men det lød jo til, at Venstres ordfører manglede nogle skridt i at være i nærheden af ministeren på området. Det må vi jo så håbe de finder ud af, for ellers må vi jo som sagt lave det her uden om regeringen. Der var i hvert fald betydelige mangler i ministerens tale, må jeg sige.

Med hensyn til hvem der har ansvaret for hvad, vil jeg i hvert fald klokkeklart slå fast, at vi i Venstre hele tiden har sagt, at dyrevelfærd også står som et centralt element for os. Så længe jeg har været ordfører på det her område, og det er lidt over et år, har jeg i hvert fald varmt talt for, at vi sørger for at sætte fokus på det og sørger for at gå efter de syndere, som jo er med til at sætte en hel branche i et dårligt lys. Problemet er, at vi har nogle få, som ødelægger det for de mange, og der vil vi meget gerne være med til at slå hårdt ned på dem, som overtræder de regler, vi har på området.
     Så jeg synes, det er lidt forkert at begynde at kaste lidt rundt med bemærkninger om, hvem der har ansvaret for hvad. Det synes jeg måske er lidt nedværdigende i forhold til det arbejde, vi ellers laver i Folketinget.

Jeg vil godt sige, at det synspunkt har ingen sammenhæng med den virkelighed, der har været i Fødevareudvalget i det her spørgsmål, og det vil man også kunne se af beretningen.

     Jeg tror, hr. Michael Aastrup Jensen må erkende, at man er blevet trukket frem i den her sag, ellers havde vi aldrig stået her i dag, og beslutningsforslagene var ikke blevet fremsat. Ministeren havde jo sagt, før de blev fremsat: Vi vil se tiden an i 2006. Der er altså sket et ryk, og der er kun én årsag til det, og det er, at der er et flertal uden om regeringen, der ikke har villet være med til den træghed. Det bliver man nødt til at indrømme fra Venstres side.

Hvis man kigger på finanslovaftalen, der blev lavet for 2006 mellem regeringen og Dansk Folkeparti, er der blevet sat helt uhørt fokus på en opstramning af indsatsen på dyrevelfærdsområdet både i forbindelse med rejseholdet og med en ekstra øget indsats med hensyn til politiindsatser og lignende.
     Jeg synes godt nok, vi har taget syvmileskridt i forhold til, hvad man gjorde i f.eks. SR-regeringens tid.

Den næste er hr. Christian H. Hansen for at stille spørgsmål.

Jeg vil sige omkring finansloven, at det i hvert fald er godt, at Dansk Folkeparti er med i finanslovforhandlingerne, for jeg ville da sætte spørgsmålstegn ved, hvor meget dyrevelfærd der var kommet med, hvis vi ikke havde været det.
     Jeg kunne forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen sådan lidt tog æren for, at det faktisk næsten var Venstre, der kom med det her, og blev så belært om, at det var beslutningstagerne bag B 54, som var med i beretningen. Jeg vil gøre opmærksom på, at Dansk Folkeparti også var med i beretningen fra Fødevareudvalget; så ved hr. Michael Aastrup Jensen også det.
     Man står her og væver lidt, synes jeg, sådan måske og måske ikke, og det kan også være, det var en ommer, som jo er et meget brugt udtryk i øjeblikket, og så vil jeg egentlig gerne spørge: Er problemet faktisk så stort? For der er nogle regler i dag, som drejer sig om, hvad der skal være opfyldt, når man kører en dyretransport. Vi snakker om at skille de brodne kar fra, det vil sige, at transportbranchen jo egentlig kan tage det her ganske roligt, for hvis man overholder reglerne, vil man aldrig få et klip, uanset om man er vognmand eller chauffør. Sådan er det også med den gode klippekortordning, som jo også er indført med Dansk Folkepartis stemmer: Hvis man opfører sig ordentligt i trafikken, ja, så får man ikke klippet. Så hvad er Venstres problem?

Jeg synes, de problemstillinger fint kom til udtryk under ministerens tale og de spørgsmål og svar, der kom efter ministerens indlæg. Der er nemlig en lang række spørgsmål, som jeg også kom ind på i mit indlæg, af teknisk karakter, som vi mangler at få afklaret.
     Derfor støtter vi fra Venstres side varmt nedsættelsen af arbejdsgruppen i Justitsministeriet, og dens resultater vil vi selvfølgelig også kigge på og så på den baggrund beslutte, hvad vi vil gøre. Vi afventer resultatet.

Der er lige en ting mere. Nu har vi jo hørt, at ministeren vil nedsætte den her arbejdsgruppe, og jeg kan forstå, at der går noget tid; det gør der jo med arbejdsgrupper i hvert fald herinde i Folketinget. Jeg kan forstå, at Enhedslisten er villig til at vente, og det må vi, der står bag beslutningsforslagene, jo så tage en drøftelse af lidt senere.
     Men mener hr. Michael Aastrup Jensen ligesom ministeren
- nu er ministeren og hr. Michael Aastrup Jensen jo ikke fra samme parti, jeg ved godt, partierne er i regering sammen, men vi hører jo tit, at man godt kan være uenig alligevel - og også ligesom et flertal, tror jeg faktisk, i Folketinget, at det her skal gå lidt hurtigere? For vi har jo klippekortordningen i trafikken, og der må jo egentlig være mange af de systemer, der skal sættes i værk, som vi kan bruge her. Forskellen er jo sådan set bare, at nu gælder det nogle regler for dyretransporter, der skal overholdes, lige så vel som der jo er nogle regler i trafikken, som skal overholdes.

Alt i alt synes jeg i hvert fald, det er vigtigt, at man ikke haster noget igennem, så man reelt får lavet lovsjusk på et forslag, som måske kommer til at have nogle mangler.
     Hvis vi kigger på det klippekort, der er på færdselsområdet, lå der jo også et grundigt forarbejde i det, og det blev jo heller ikke hastet igennem på få måneder i Folketinget, tværtimod blev der brugt tid, og der blev sørget for, at man fik lavet en løsning, som kunne holde, og en, hvor man virkelig kunne sige, at den kunne man være stolt af.
     Derfor synes jeg, det er et vigtigt signal at sende fra Venstres side, at vi i hvert fald håber, at man vil sørge for at gøre sit grundige forarbejde, få svar på alle de tekniske spørgsmål, der virkelig ligger på det her område, så at sige få forarbejdet grundigt bearbejdet, og så kan vi begynde at diskutere forslaget, når det kommer fra arbejdsgruppen.

Når Venstres ordfører i sin ordførertale oplyser, at Venstre går meget ind for dyrevelfærd også i forbindelse med transporten, så kommer jeg til at tænke over, at det da vist er at pynte sig med lånte fjer, men nu skal man jo aldrig være ked af, at et parti skifter politik og bliver klogere, så det skal Venstre være meget velkommen til.
     Jeg har et spørgsmål til Venstre. Det lyder jo flot, når ordføreren siger, at man har fordoblet antallet af kontroller af dyretransporter 2 år i træk. Nu er det jo sådan med procentregning, at det skal man altid passe noget på med, for det kommer jo også lidt an på, hvor man starter, og her kan vi vist godt blive enige om, at vi er startet temmelig lavt.
     Kan Venstre oplyse, hvor mange procent Venstre forventer bliver kontrolleret i fremtiden med de tal, der nu er lagt op?

Allerførst med hensyn til, om Venstre skal stå her og bryste sig af dyrevelfærd eller ej, synes jeg, der er et vigtigt signal at sende, og det er, at i den tid, jeg har været dyrevelfærdsordfører, har jeg i hvert fald gentagne gange både på talerstolen her og rundtomkring ude i landet, talt varmt for, at dyrevelfærd står i central fokus for Venstre, og det er vi hundrede procent enige om i Venstres folketingsgruppe, så jeg ved ikke, hvor SF's ordfører får sine oplysninger fra, det er i hvert fald ikke fra de gruppemøder, jeg deltager i.
     Med hensyn til spørgsmålet om kontroller af de her transporter er det jo sådan, at ministeren jo gjorde klart, at vi ikke har et overordnet billede af, hvor mange transporter der egentlig er, men vi ved jo, at i 2004 var det ca. 220 stop, der blev lavet. Det blev fordoblet i 2005, og rigspolitiet har meddelt, at det tal endda også bliver fordoblet i 2006.
     Så rent procentvis har man altså i forhold til 2004-tallene haft 100 pct. stigning hvert år, som det ser ud nu, og det synes jeg i hvert fald er rimelig flot.

Det, jeg sådan set sagde, var, at teori og procentregning skal man være lidt forsigtig med. Det er rigtigt, at det umiddelbart ser meget flot ud. Det, jeg bare godt vil føre ind i det, er jo, at det vel er sådan, at der inden for nogle ganske få år også er sket en fordobling af antallet af dyretransporter, og fordobler man kontrollen, og fordobler man dyretransporterne, så er vi jo for så vidt lige vidt.
     Det var egentlig kun det, jeg godt lige ville have Venstre til at gå ind i: Er man i Venstre nu sikker på, at det er nok, det, man går ud og foreslår her? Tror Venstre ikke, at det ville være hensigtsmæssigt, at vi kom noget højere op end det, man har lagt op til her, på trods af at det på papiret ser meget flot ud?

Altså, vi har aldrig sagt, at det her er nok. Tværtimod har vi hele tiden sagt, at vi nu har sat en masse store skibe i søen, bl.a. med finanslovaftalen med Dansk Folkeparti, som jo virkelig er et helt syvmileskridt, hvis ikke det næsten er endnu større i forhold til mange af de tiltag, der tidligere er blevet vedtaget i det her Folketing.
     Så jeg synes også, at man måske en gang imellem skal standse lidt op og se på resultaterne af de mange nye tiltag, vi har sat i søen. Spørgsmålet omkring rejseholdet er jo heller ikke helt endeligt afklaret endnu. Der er altså en masse store projekter på dyrevelfærdsområdet, som jeg synes regeringen og Dansk Folkeparti kan være mere end stolte af.

Nu kan man jo konstatere, at på trods af Venstres synspunkt, Enhedslistens synspunkt og regeringens synspunkt, at det er vigtigt at undgå lovsjusk, og at det derfor godt må tage lidt tid, så er der tilsyneladende et flertal i Folketinget uden om regeringen og Enhedslisten for, at det skal gå meget hurtigt, og det tager Enhedslisten selvfølgelig til efterretning.
     Det, jeg godt vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen om, er: Justitsministeren var meget præcis med hensyn til, at hun gik ind for, at der skulle laves sådan en klippekortmodel, og så skulle man bare finde ud af, hvordan den skulle være. Jeg hører Venstres ordfører lidt anderledes: Det skal undersøges, og så vil Venstre finde ud af, om man går ind for det.
     Har vi her at gøre med en splittelse imellem regeringspartierne, eller er det bare, fordi hr. Michael Aastrup Jensen skal bruge lidt mere tid på at nå frem til den samme konklusion, som justitsministeren allerede er nået frem til?

Nu var jeg jo i salen på samme tid som hr. Per Clausen og hørte, hvad ministeren sagde, og det, jeg hørte ministeren sige, var, at man nedsatte en arbejdsgruppe, som skulle finde ud af de tekniske muligheder, der er omkring sådan et forslag, og på den baggrund ville man så finde ud af, om det var en god idé eller ej, og det er præcis samme holdning, vi har i Venstre.
     Vi er absolut ikke afvisende, men vi har en masse, en lang række tekniske spørgsmål, som vi mener er essentielle at få afklaret, f.eks. spørgsmålet omkring det misforhold, der er mellem en stor transportør, som har mange chauffører, og en lille transportør, som har få chauffører, det misforhold, der hurtigt kan opstå ved, at den store transportør hurtigere kan blive blive ramt, end den lille transportør kan.
     Der er en lang række andre spørgsmål. F.eks. giver tre klip på færdselsområdet altså kun en betinget straf. Skal det så også være det samme med hensyn til dyrevelfærd, eller skal det være en fuldstændig frakendelse osv.? Vi har en lang række spørgsmål, vi gerne vil have besvaret.

Da jeg stillede spørgsmålet til justitsministeren, om hun var indstillet på her og nu at tilkendegive, at hun ønskede, der skulle etableres en klippekortordning, og sagde, at hvis jeg kunne få den tilkendegivelse, var jeg indstillet på, at vi måske godt kunne bruge lidt længere tid, end de mere utålmodige og krigeriske elementer i oppositionen kræver, så sagde hun ja.
     Det kan man få bekræftet, når man læser referatet. Det kan hun også lige så godt sige, for det bliver jo en klippekortmodel, for det er der et flertal for. Så er det et spørgsmål om, hvor længe man skal stritte imod, men Venstre forsætter lidt endnu, og det er jo okay. Så bliver det til gengæld vanskeligt at tage æren for den, når den kommer, skulle jeg hilse at sige.
     Det, som jeg også vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen om, er: Anerkender Venstre ikke arbejdsgivernes ret til at lede og fordele arbejdet? Og betyder den ret ikke også, at man så som arbejdsgiver har ansvaret for, hvordan arbejdet bliver udført? Det betyder, at udgangspunktet må være, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for, at reglerne bliver overholdt. Det behøver ikke at betyde, at andre, der overtræder lovgivningen, ikke også kan straffes.

Jeg synes overhovedet ikke, der er noget forkert i, at man som parti ønsker at få afklaret den lange række tekniske spørgsmål, som jeg ikke har hørt nogen svar på endnu; jeg rejste dem ellers i mit indlæg. Jeg tror også, at det er de færreste, der kan svarene på dem. Og derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi nu får arbejdsgruppens resultater, før vi begynder at lægge os fast på, om vi gør det ene eller det andet.
     Men læg nu mærke til, hvad jeg også sagde. Jeg sagde, det er vigtigt, at vi hele tiden følger op og slår ned på de overgreb, der desværre forekommer i f.eks. dyretransporter og lignende. Det er vigtigt, og derfor har vi ikke afvist at støtte et forslag som f.eks. klippekortordningen, men der er en lang række spørgsmål, som vi vil have afklaret først.
     Til spørgsmålet omkring retten til at lede og fordele arbejdet: Det har vi da overhovedet ikke noget imod, men hvis vi nu igen kigger på klippekortordningen, som også forslagsstillerne gør, så er det jo altså personen, som kører bilen, der bliver straffet. Så er det altså også spørgsmålet, om den person, som så at sige glemmer at give dyr vand og lignende, så ikke skulle være den, der blev straffet, frem for transportøren, som jo ikke har vidst noget som helst om, hvad der er foregået. Det er også igen et spørgsmål, vi skal have besvaret af den arbejdsgruppe.

Det er jo dejligt at høre hr. Michael Aastrup Jensen sige, at han i den tid, han har været ordfører på dyrevelfærdsområdet, har arbejdet med denne sag og også talt om den ude i landet. Det er jo så bemærkelsesværdigt, at vi, der har siddet i Fødevare- og Landbrugsudvalget sammen, ikke har oplevet, at Venstre har opført sig på samme måde dér, så det kunne være, man skulle bruge gruppemøderne til lige at koordinere den indsats, man gør, lidt mere. Men lad det nu være.
     Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke ordføreren mener, at de spørgsmål, der er rejst i forbindelse med denne klippekortordning, kan afgøres rimelig hurtigt, for der er jo da nogle erfaringer fra det, der er lavet på det almindelige område inden for færdselslovområdet. Så ville det ikke være sådan, at det var muligt at afgøre de spørgsmål, som der er stillet her, i løbet af nogle uger?

Hvis vi kigger på søsteren til klippekortordningen i færdselsloven, så blev der brugt rimelig lang tid på hele tiden at få alle spørgsmål af teknisk karakter afklaret, men også til at sørge for, at vi får en model, som man ikke kan skyde ned bagefter og sige: Nå, der forhastede I jer måske; der er kommet nogle huller, eller der er nogle ting, I ikke har taget højde for.
     Der synes jeg altså, det er vigtigt, at vi gør arbejdet grundigt første gang og sikrer, at vi så også kan komme og diskutere noget på et validt grundlag.

Hr. Michael Aastrup Jensen var også inde på, at der var en problemstilling mellem en vognmand, der havde én chauffør, og så en vognmand, der måske havde 20 eller 25 chauffører. Det synes jeg er en underlig betragtning, for så kunne man sige, at når man taler dyrevelfærd i forbindelse med stalde, så skulle den landmand, der måske havde 30 dyreenheder, og den landmand, der havde 400 dyreenheder, være underlagt forskellig lovgivning, for det sidste er sværere at overvåge.
     Det må vel være sådan, at ansvaret er placeret entydigt ét sted, og det vil sige, at det efter vores opfattelse altså er transportøren eller vognmanden, der har ansvaret. Og det vil sige, at vognmanden må sige til de 30 chauffører, han eventuelt har, at sådan er reglerne, og at de skal overholdes. Og som det også er sagt tidligere: Vognmanden har ansvaret for at lede og fordele arbejdet, og hvis ikke det bliver overholdt, så risikerer chaufføren at blive fyret. Men der sikres vognmanden dog så, at de øvrige ansatte bliver der, i modsætning til hvis man får tre klip, for så skal alle chaufførerne fyres, for firmaet skal lukkes.

Vi har heller ikke talt om, at der skulle være forskellig lovgivning alt afhængig af, om det var et lille firma eller et stort firma. Det, vi derimod sagde, var, at der hurtigt kunne komme en konfliktsituation forstået på den måde, at hvis man har et lille firma med en eller to eller tre chauffører, så har man trods alt matematisk en mindre risiko for at få klip, end hvis man måske har 30 chauffører.

     Der er det altså, at man måske med god grund kunne sige, at det jo er chaufføren, der ude lokalt i transporten er med til at bestemme, om der skal gives dyrene vand osv. Det ved transportøren på sit kontor, eller hvor han nu end er, ikke så meget om.
     Derfor synes vi i hvert fald, det er vigtigt, at det spørgsmål er oppe at vende i arbejdsgruppen, og at det også bliver besvaret grundigt. Jeg synes i hvert fald, at det her er noget, der rejser en række spørgsmål, jeg ikke har et endeligt svar på, men det regner vi så med at arbejdsgruppen har.

Næste ordfører bliver hr. Allan Niebuhr.

Lad mig indledningsvis slå fast, at også vi er meget opmærksomme på, at behandling og transport af levende dyr skal ske på en fuldt forsvarlig måde og på en måde, således at dyrene ikke lider nød. Vi er meget enige med forslagsstillerne om, at vi ikke kan have fokus nok på netop forhold omkring dyrenes velfærd. Det skal der ikke herske tvivl om.
     Når jeg derefter må komme ind på de fremsatte forslag, som helt sikkert er fremsat i en god mening, så skal jeg gøre opmærksom på, at der er dele af de nævnte forslag, som vi er nødt til at få undersøgt nærmere, ligesom der er dele, som vi må kræve en nærmere drøftelse af i udvalget.
     Vi hører desværre alt for mange historier om, at levende dyr bliver transporteret på en måde, som er i klar strid med gældende regler og bestemmelser. Det er overtrædelser af regler, som absolut er til direkte skade for de transporterede dyr, men der er også en række af de registrerede overtrædelser, som er af mere formel og administrativ karakter.
     Det er derfor efter vores opfattelse nødvendigt, at vi får delt disse overtrædelser op, inden vi deler klip ud i klippekortordninger. Vi er ikke modstandere af klippekortordninger, men vi må definere forseelsens karakter og også have en vurdering af placering af det egentlige ansvar for overtrædelsen.
     Vi har i Danmark rigtig mange dygtige vognmænd, og vi har rigtig mange dygtige chauffører, der har et indgående kendskab til transport af levende dyr, men der er selvsagt også brodne kar i branchen, som gang på gang bringer erhvervet i miskredit. Det er dem, vi skal have fat i.
     Jeg har i min tid som dyrevelfærdsordfører kunnet konstatere, at det er de brodne kar, der skriver dagsordenen for det lovgivende arbejde på området. Jeg mener ikke, at den baggrund er den bedste til at lave det gennemtænkte lovforslag og lovvedtagelsen på.
     En dårlig transport, der bringes op i pressen, kræver handling fra politisk side, og jeg oplever, at vi lovgiver og strammer op, og at det sker med en hastighed, så vi næsten ikke når at se virkningen af den ene vedtagelse, før vi er i gang med den næste opstramning.
     Vi har fra ministeren fået oplyst, at rigspolitiet i 2006 har planer om mere end en fordobling af antallet af kontroller af dyretransporter i forhold til året 2005, ligesom en del af vedtagelserne i øvrigt er, at der ved de af politiet foretagne kontroller vil være en dyrlæge til stede som sagkyndig bistand.
     I finansloven for 2006 har regeringen og Dansk Folkeparti, som det har været nævnt tidligere her i debatten, gennemført, at der oprettes et dyrevelfærdsrejsehold, hvis opgave det bliver at tilrettelægge og styre kontrolfunktionerne. Det er en vedtagelse, som er påtænkt at skulle gå i gang her i dette forår. Derfor kan vi selvfølgelig ikke på nuværende tidspunkt se virkningen af den, men beslutningen er dog truffet. Når alt det er sagt, vil vi fra konservativ side ikke udelukke de fremsatte forslags indhold, men vi vil indtrængende anmode om, at de først sættes i værk efter en gennemgående vurdering og analyse af hele det nuværende regelsæt og en sammenkobling af de seneste vedtagelser om øgede kontroller, om rejsehold, om administrative bøder. Vi vil på den baggrund foreslå, at ministeren pålægges at nedsætte en hurtigt arbejdende arbejdsgruppe, så vi kan få et sammenhængende og fagligt bearbejdet udgangspunkt for vores vedtagelse. Der skal ikke være tale om nogen form for syltekrukke, men jeg synes, at situationen og de implicerede parter fortjener at få klarhed over gode og mindre gode ting
i den nuværende transportsituation. Jeg vil som afslutning slå fast, at vi er positive medspillere i det videre arbejde på området, og vi mener, at der skal findes klare retningslinjer for ansvarsfordelingen, således at vi kan få bugt med de alt for mange negative historier fra de danske landeveje. Vi håber på, at vi kan indgå i en konstruktiv dialog med forslagsstillerne under det kommende udvalgsarbejde.

Jeg kunne høre, at der var lidt positive tanker i det, taleren sagde, det vil sige, at De Konservative har koordineret lidt med ministeren, som også er konservativ. Det synes jeg egentlig er meget fornuftigt.
     Men min tanke går lidt på, om hr. Allan Niebuhr også har fået konfereret nok med det andet regeringsparti, nemlig Venstre, for vi hørte jo hr. Michael Aastrup Jensen stå og tale lidt om, at det godt kunne være, der skulle være en forskel på store vognmænd og små vognmænd. Det lød, som om de store vognmænd måske skulle have mulighed for sådan en kattelem, som de sådan kunne smutte ud af en gang imellem.
     Så stiller jeg et konkret spørgsmål her, og det går på, at jeg tilhører Dansk Folkeparti, og hr. Allan Niebuhr er konservativ, jeg har et Dansk Folkeparti-hjerte, og hr. Allan Niebuhr har et konservativt hjerte. Når hr. Allan Niebuhr tænker med sit konservative hjerte, tænker hr. Allan Niebuhr så mest på dyrene, eller tænker han mest på vognmændene?

Der skal da ikke herske nogen tvivl om, og det håber jeg da heller ikke at der gør efter det, jeg har sagt her i dag, og det, jeg i øvrigt har sagt ved enhver snak, vi har haft om dyrevelfærd, at der ikke kan sættes fokus nok på dyrenes velfærd. Det er dyrene, der bliver tvunget ud i nogle transporter, og derfor er det selvfølgelig også dyrene, vi skal beskytte. Det kan der ikke herske nogen som helst tvivl om.
     Men hvis jeg skal forstå hr. Christian H. Hansens oplæg til det her omkring de store og de små vognmænd, så er der ikke nogen tvivl om, at reglerne selvfølgelig skal være ens. Vi skal bare have fundet ud af, hvordan vi fordeler det objektive ansvar, fordi, som ministeren også ganske rigtigt har sagt, vognmænd med mange ansatte jo meget, meget hurtigt vil kunne risikere, næsten uanset hvordan den pågældende transportør med de mange biler forbereder sine chauffører, at der kan komme problemer omkring netop det der med, at de tre klip meget hurtigt er brugt. Vi snakker jo altså åbenbart ikke om betingede frakendelser, vi snakker om, at man her går direkte ud i at stoppe en virksomhed.

Jeg takker for svaret. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man har den lille tendens til, at man nok må gøre noget for de store vognmænd. Det gør mig lidt skræmt, for det kunne godt tyde på, at De Konservative alligevel har i hvert fald det halve af hjertet ovre hos vognmændene.
     Jeg må bare spørge hr. Allan Niebuhr: Er det ikke korrekt, uanset om man er en stor vognmand, eller man er en lille vognmand, at hvis man overholder reglerne på området, så vil man aldrig nogen sinde få et klip?
     Det næste spørgsmål, som jeg også lige kan nå at stille, er: Når hr. Allan Niebuhr snakker om, at man vil have nedsat en, der blev sagt hurtigt arbejdende arbejdsgruppe, hvad er en hurtigt arbejdende arbejdsgruppe så for hr. Allan Niebuhr?

Hvis jeg skal tage det første spørgsmål først, vil jeg sige, at mit hjerte ikke banker mere for den store vognmand, end det gør for den lille vognmand. Jeg siger bare, at en vognmand, der har sine biler i orden, har sine anlæg i orden, jo ikke umiddelbart kan drages til ansvar, hvis en chauffør glemmer at åbne for vandet - og det »glemmer« kan man godt sætte i citationstegn - eller kommer til at trykke på en forkert knap, så der kommer varme ind, i stedet for at køleanlægget slås til, som vi også har set, at dyr er døde af. Der mener jeg, at der også er grænser for, hvad man kan forvente, at vognmanden kan drages til ansvar for.
     Det er jo i hvert fald sådan i dansk ret, at man skal have begået et eller andet strafbart, for at man kan dømmes. Og klippekortordningen her går jo altså som sagt direkte i flæsket, om jeg så må sige, på vognmanden, der er jo ikke nogen betingelse om, at næste gang og næste gang igen. Det er derfor, jeg synes, man bør overveje, om vi ikke lige skal have drøftet ansvarsfordelingen igennem igen.

Jeg vil godt spørge hr. Allan Niebuhr: Når nu en meget, meget stor vognmand indregistrerer sin lastbil i Danmark, men også
i Polen, og ansætter polske chauffører til en lav løn og presser tiden, udsætter den vognmand sig så ikke for en større risiko for, at det går galt under transporten? Og bærer vognmanden egentlig ikke selv ansvaret for det?

Sådan som den socialdemokratiske ordfører lægger det frem her, kan jeg kun sige: Jo, naturligvis, for der var jo lagt alle de der ting ind, som netop gør, at der kun kan være ét svar på det. Den her vognmand, der ansætter chauffører, som ikke er ordentligt sat ind i tingene, der presser sine chauffører til at begå det ene og det andet, har jo også helt klart et ansvar for den handling, han har foretaget sig.

     Det, jeg snakkede om, var, at man har chauffører, der er uddannet, og man har biler, der er i orden, men af en eller anden årsag bliver der ikke åbnet for vandet, eller der bliver trykket på de forkerte knapper. Der er det, jeg siger:
Den stakkels vogmand - undskyld udtrykket - der sidder hjemme på kontoret, kan dog ikke vide, at dén chauffør lige nøjagtig foretager dén forkerte handling. Men der, hvor vognmanden går ind og misbruger sine chauffører og misbruger sin virksomhed, skal han selvfølgelig også straffes derfor.

Nu er der netop tale om en stor vognmand med mange biler og mange chauffører, som måske er ansat i den polske del af virksomheden og kører disse transporter. Mener hr. Niebuhr så, at man skal skelne imellem den ene vognmand, der har mange biler, og den anden vognmand, som også har mange biler, men som har startet sin transport i Danmark og har folk, der kan køre disse transporter efter gældende regler? Mener han, at man skal skelne imellem dem? Og hvordan vil man i givet fald gøre det?

Jeg mener grundlæggende, at det, om man har mange biler eller få biler, jo ikke siger noget om, hvor ansvarlig en vognmand er. Jeg mener, at der findes rigtig mange dygtige vognmænd, som er ansvarlige, og som har mange biler, men som sørger for, at chaufførerne er orienteret om, hvad de har med at gøre, og som kender tingene. Så det med, om man har mange eller få biler, siger da ikke noget om kvaliteten af vognmandens indsats. Lad os da holde fast i det.
     Der, hvor vi gerne vil ind og beskytte også den store vognmand, er, hvor den store vognmand ikke har nogen egentlig viden og dermed efter vores opfattelse heller ikke noget egentligt ansvar for, om den enkelte chauffør laver nogle ommere, havde jeg nær sagt, ude i trafikken. Der må vi ligesom have mulighed for at gå ind og skelne. Det er en meget, meget alvorlig ting at gå ind og fratage en vognmand muligheden for hans virke, hvis han ikke selv har haft noget med sagen at gøre og ikke har kunnet gøre noget ved sagen.

Som svar på et spørgsmål oplyser Fødevarestyrelsen, at der er en transportør, der alene har tegnet sig for 13 overtrædelser inden for en 5-års-periode, altså én vognmand. Er det ikke bekymrende for De Konservative, når man har den holdning, at man sådan kan frede vognmændene og sige, at det er chaufførens skyld osv., og at vognmændene kan køre den form for skamridning af chaufførerne ved hele tiden at ansætte nogle andre? Vi har faktisk det eksempel med en vognmand, der er taget i at bryde loven 13 gange.

Nu ved jeg ikke, hvor mange gange jeg skal gentage mig selv, før det åbenbart bliver klart, hvad jeg siger. Det er jo helt klart, at den vognmand, som hr. Kristen Touborg her nævner, har et problem, der gør, at han længst burde være fanget. Det er intentionerne i det her, nemlig at muligheden kan fratages vedkommende. Det er jo ikke tilfældigheder, der spiller ind, når det er den samme vognmand, der står for det her. Den mulighed skal der også være, og det sagde jeg også før. Det var jo det, hr. Jens Peter Vernersen lagde frem omkring den her vognmand, der misbruger sine chauffører og tvinger dem ud
i noget. Det er slet ikke de vognmænd, vi overhovedet vil beskytte. Vi siger bare, at der skal være mulighed for at skelne imellem, om vognmanden reelt har gjort, hvad man kunne forvente vognmanden skulle gøre, altså ikke har tvunget sine chauffører ud i noget, der gør, at de overtræder loven, eller ej. Men vi skal have lov til at vurdere ansvaret imellem de to pågældende. Men i det tilfælde dér var det jo helt klart, at her var en, der skulle fanges.

Så er mit spørgsmål egentlig kun: Hvordan vil hr. Niebuhr afklare, hvornår det er vognmandens problem, og hvornår det er bevidst overført til chaufførerne, så det bliver dem, der får problemet?

Det er netop denne diskussion, der viser, at justitsministeren har fuldstændig ret, når hun siger, at for at undgå at det her bliver noget forhastet noget, så lad os sætte os sammen, lad arbejdsgruppen finde ud af, hvordan den kommer med et bud. Lad os andre sætte os sammen i udvalget, som jeg lagde op til her, og få snakket tingene igennem, så vi netop finder en gangbar vej, som vi alle sammen kan se vi kan komme videre ad.
     Det er altså væsentligere, end at vi får jasket noget igennem for at vise, at nu viser vi handlekraft, for det har vi gjort mange gange. Når vi viser handlekraft, er det ikke altid, at vi gør det rigtige. Så lad os nu lige bruge tiden til at finde den helt rigtige regel for, hvordan vi fordeler ansvaret mellem vognmand og chauffør.

Jeg vil bare spørge hr. Allan Niebuhr, om han ikke er enig i, at med rettigheder følger også pligter. Når arbejdsgiverne faktisk har retten til at lede og fordele arbejdet i virksomhederne, har de vel også en pligt til at vide noget om, hvordan arbejdet konkret bliver udført.

     Jeg har i hvert fald svært ved at se situationer for mig, hvor man kan sige, at en arbejdsgiver intet ansvar har. Men jeg vil godt medgive, at vi kunne komme i situationer, hvor vi kunne sige, at der også var andre, der kunne have et ansvar.
     Men jeg forstår altså ikke det her nye konservative standpunkt om, at rettigheder ikke fører til nogen pligter. Jeg troede sådan set, at De Konservative var ret fast forankrede i, at når man gav folk rettigheder, så fulgte der også pligter med.

Selvfølgelig følger der forpligtelser med at have rettighederne, det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. Jeg taler stadig væk om den vognmand, der sørger for at have sine biler i en ordentlig stand, således at der ikke er noget, vi kan sætte fingeren på sikkerhedsmæssigt, men som så har en glemsom chauffør eller en anden tilfældig ting, der gør, at der sker et eller andet, som ville give klip. Der bør man altså stadig væk kunne se, om den vognmand så reelt har gjort, hvad vi kunne forvente, og hvad han kunne gøre for at sikre, at det her ikke skulle ske, men som alligevel skete.

Er hr. Allan Niebuhr ikke enig med mig i, at arbejdsgiveren også har ansvar for at sikre, at han har ansatte folk, der har både evnen og viljen til at overholde lovgivningen? Det synes jeg også er afgørende.

Det kan der da ikke herske nogen som helst tvivl om. Selvfølgelig er enhver vognmand vel interesseret i at få ansat et dygtigt personale, som kender til de ting, det har med at gøre. Nu må vi jo ikke glemme, at det vel i den sidste ende er formålet for transportøren - for at have en succesfuld oplevelse af sit job og sit virke - at de sunde og hele og raske dyr, han henter hos landmanden, også når sunde og hele og raske frem til deres bestemmelsessted. Det er udgangspunktet. Der er vel ikke nogen eller ret mange i hvert fald, der henter dyr og transporterer dem med det formål at gætte på, hvor mange der så kommer levende frem. Vi skal også lige holde fast i en vurdering af, hvad det egentlig talt er, det her handler om.
     Men vi vil som sagt meget, meget gerne snakke om det her
i udvalget og finde en rigtig god løsning for os alle sammen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Ole Glahn.

Når vi fra Det Radikale Venstres side er medfremsættere af dette beslutningsforslag, er det, fordi vi oplever, at der er for mange dyretransporter, der foregår på nogle betingelser, som sætter dyrevelfærden under pres. Vi har registreret, at der stoppes for mange transporter, som ikke har tingene i orden, og vi mener, at det er uacceptabelt, hver gang der er dyr, der transporteres under nogle forhold, som ikke tilgodeser dyrevelfærden.
     I Det Radikale Venstre er vi meget optaget af, at dyr ikke udsættes for lidelser hverken i deres opvækst eller under den yderligere situation, de kommer i, når de er nået til det stadium, hvor de skal transporteres hen til deres sidste sted, ofte slagteriet, eller hvis de skal transporteres hen til et sted, hvor de skal leve videre i en anden bedrift. Vi konstaterer, at der er foregået en kraftig udvikling
i den internationale handel på det her område, sådan at vi ud over de indenlandske transporter, som for en del år siden var det mest almindelige, nu er oppe på, at man transporterer ca.
25 mio. svin om året og ca. 800.000 kreaturer om året. Det er faktisk mange dyr, der transporteres rundt. Derfor er det meget vigtigt, at vi sikrer, at dyrene, så ofte som det er muligt, transporteres over korte afstande og transporteres under forhold, der er dyrevelfærdsmæssigt i orden. Vi kan jo ikke styre det her fuldstændigt fra politisk side, men vi kan dog være med til, i det omfang vi fremmer den økologiske produktionsform, at sikre, at dyr lever under dyrevelfærdsmæssigt optimale forhold, og at de også transporteres over korte afstande. Det er nemlig sådan, at når man producerer økologisk, er et af de krav, man stiller til økologisk produktion, at dyrene også transporteres over meget korte afstande, når de skal slagtes. Nu er vi som lovgivere i den situation, at vi som sagt oplever, at vi ikke har kunnet sikre os, at de regler, som er udstedt, overholdes i rimeligt omfang. Måske er det nogle ganske få transportører, som ikke gør det. Det kunne det tyde på. Men under alle omstændigheder er det vores pligt at overveje, hvad vi kan gøre, så det sker.

     Vores bud i dette forslag er, at der skal mere kontrol til, for derved mindsker man risikoen for, at de brodne kar kan slippe fri, og samtidig øger man chancen for, at de bliver stoppet, og at der bliver givet en bøde til dem, eller oven i købet at de også får voldsommere straffe.
     Vi ønsker ikke at opleve dyretransporter, hvor dyrene dør eller udmattes af eksempelvis en ekstrem grad af manglende adgang til vand. Det budskab har vi sendt mange gange, men vi oplever stadig væk, at der er eksempler på, at dyrene ikke behandles ordentligt og dermed, at de f.eks. dør, hvilket vi har set.
     Fra færdselsloven har vi jo oplevet, at det indtil nu har været effektivt at indføre en klippekortordning, der indebærer, at tre klip betyder en meget alvorlig sanktion. I dyretransportsager er det vognmanden, der skal miste sin autorisation til at transportere dyr i en periode. Det er naturligvis ikke så enkelt, som det er for bilister, hvor det altid er føreren af bilen, der straffes.
     I dette tilfælde er det vognmanden og ikke chaufføren, der straffes, men det må være vognmandens ansvar og ledelsesopgave at sikre, at de chauffører, han har kørende med dyretransporter, af egen kraft sørger for at overholde de krav, der er til dyretransporter. Ved at ansvarliggøre vognmanden sikrer vi os også imod, at vognmanden beordrer chauffører til at køre under ulovlige forhold vel vidende, at det aldrig vil ramme vognmanden på hans erhverv, men at det højst kan give en mindre bøde til chaufføren. Vi kan og skal ikke leve med, at det kan betale sig at omgå lovgivningen; det skal kunne betale sig at overholde den. Vi skævvrider en konkurrence på markedet mellem vognmændene, hvis de, der negligerer dyrevelfærden, faktisk får økonomiske fordele af det. Derfor har vi med stor glæde konstateret, at der fra 2007 kommer mere uddannelse på det her område, så både vognmænd og chauffører kan lære noget om dyrevelfærd og regler for dyretransporter. Det vil sammen med vores forslag være med til at give en markant forbedring af velfærden under dyretransporten. Jeg ser derfor ikke høringssvaret fra Dansk Transport og Logistik som et argument imod vores forslag, ej heller at det vil skade vognmandbranchen. Vi ønsker i Det Radikale Venstre ikke at skubbe til en udvikling, som giver et større kontrolsamfund generelt, men mener, at vi med dette forslag kan være med til at fremme en kultur, hvor vi sætter dyrevelfærden i højsædet, samt at vi vil gavne mange af de vognmænd, der i dag transporterer dyr under overordnede velfærdsmæssige og ordnede forhold. Vi vil ikke hænge et erhverv ud, men vi vil hjælpe med at luge dyremishandlere ud af branchen. Det Radikale Venstre opfordrer derfor alle Folketingets partier til at støtte dette beslutningsforslag.

Jeg har lige to korte spørgsmål til ordføreren. Det første er: Kan jeg få ordføreren til at definere, hvilke overtrædelser af dyretransportloven man fra radikal side mener bør give et klip? Er det alle sager med overtrædelse af dyretransport, eller er det udelukkende der, hvor der sker egentlig misrøgt af dyrene, der er under transport?
     Det er jo sådan, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har et forslag i gang om at se på ejerkravet af jord med henblik på at få skabt mulighed for, at det kan betale sig at fede svin op herhjemme og derefter også få dem slagtet for at undgå de lange transporter. Er det også et aspekt, som De Radikale kan gå ind og være med til at støtte for på den måde at få nedbragt de mange kilometer, der bliver kørt til udlandet?

I vores forslag til folketingsbeslutning fremgår de overtrædelser, vi taler om. Det kan bl.a. være noget med lastetæthed, altså hvor meget plads dyrene har; det kan være transporttid; det kan være strøelse; det kan være vand og foder. Det er de forhold, som vi sætter fokus på. Jeg vil da ikke afvise, at vi i forbindelse med den videre behandling kan prioritere de der opgaver, men det er vigtigt, at det er de her områder, som vi tager fat på. Vedrørende det andet forhold vil jeg sige, at Det Radikale Venstre foretrækker at fremme økologisk landbrug, så vi kan mindske transport af dyr, frem for den anden løsning, som er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti.

Nu er De Radikale jo medforslagsstiller på det ene af de her to forslag, netop det forslag, der siger, at vi skal op på en kontrol, der hedder, at 20 pct. af de transporter, der foregår, skal kontrolleres.
     Jeg vil gerne spørge: Har De Radikale gjort sig tanker om, hvordan man kontrollerer, om man når det procenttal, så længe man ikke ved, hvor mange transporter der foregår, og hvor de foregår henne? Er det ikke et lovforslag, der indeholder en ting, som man ikke har nogen som helst jordisk mulighed for at kontrollere om bliver overholdt?

Nu vil jeg lige i al venlighed korrigere spørgeren. Det er altså ikke 20 pct., det er 10 pct. Og jeg mener nok, at det må kunne lade sig gøre. Jeg går ud fra, at der et eller andet sted i det her system er en registrering af de her dyretransporter, så det burde kunne lade sig gøre at nå frem til, at man kan kontrollere det her tal.
     Vi mener, som jeg sagde før, at der er uacceptabelt få transporter, der kontrolleres, og at det er med til at fremme, at de vognmænd, der ikke lever op til deres ansvar, kan fortsætte.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Kristen Touborg.

Efter SF's opfattelse bør slagtedyr slagtes på nærmeste slagteri. Det kan vi imidlertid ikke påbyde på grund af EU-regler, som er totalt harmoniserede. Derfor er vi nødt til at finde andre måder at sikre, at dyrevelfærden i forbindelse med transport er bare nogenlunde rimelig. Dels vil en udvidet kontrol give en mulighed for det, dels vil den kunne fjerne den indkalkulerede driftsudgift, som jeg godt vil kalde det, sådan som det fungerer i øjeblikket.
     Når der ikke bliver kontrolleret mere end 2,5-3 pct. af de transporter, der foregår - det er 2004-tal, jeg bruger - er det i virkeligheden en god forretning at overlæsse, fordi risikoen for at blive opdaget absolut er til at overse. I øvrigt er bøderne heller ikke særlig store, så det er forholdsvis nemt at lave det regnestykke, hvis man ingen samvittighed har med hensyn til dyrevelfærd, at man rolig kan læsse nogle flere på, fordi det stadig væk vil være en rigtig god forretning.
     Det er selvfølgelig en situation, vi er nødt til at skulle have til at høre op. Og det er dog heldigvis også sådan, at alle partierne i Folketinget jo er enige om, at det skal vi have kigget på. Jeg tror, det er vigtigt at være opmærksom på, hvordan den præventive virkning kan være. Risikoen for at blive opdaget skal vi have væsentlig øget, ellers tror jeg faktisk ikke rigtig, vi når nogen vegne i det her projekt.
     Jeg vil godt rundt omkring det med risikomomentet. For det er jo rigtigt, som flere ordførere har sagt, at nu bliver kontrollen i procent stærkt forøget. Men jeg er også opmærksom på, at dyretransporterne rent faktisk også bliver stærkt forøgede. Inden for få år er dyretransporterne blevet fordoblet, og derfor skal der virkelig sættes noget ind, hvis man skal sikre, at man kan nå frem til, at der er en ordentlig præventiv virkning af den kontrol, man udfører.
     Jeg synes vel nok, at både ministeren og flere ordførere, ordførerne fra Venstre og De Konservative, lægger en del op til at frede vognmanden og skubbe en meget stor del af ansvaret over på chaufførerne, hvis der sker nogle ting.
     Det er vi ikke særlig modtagelige over for, den form for ansvarsfordeling. Jeg kan egentlig kun sige, at efter vores opfattelse, er der jo sådan set ikke noget i vejen for, at så vel chaufføren som vognmanden har ansvaret. Dermed burde vi måske i virkeligheden ikke have behov for at have så stor diskussion om, hvor det ansvar skal placeres. Det kan faktisk med rimelighed placeres begge steder.
     Dermed vil man nemlig undgå, at vognmanden kan begynde at spekulere i bare at ansætte nogle andre chauffører eller i, at han i øvrigt også godt kan presse dem lidt, fordi det jo er jo dem, der står med ansvaret, når det kommer til stykket.

     Der har så været en debat her i dag om, hvorvidt man kan nå at få lavet lovforslag i indeværende periode. Ministeren sagde, at der skulle være en høringsperiode på mindst 4 uger. Det er jeg meget enig i er et rigtig godt princip.
     Jeg vil dog godt spørge ministeren, hvor mange lovforslag regeringen har sendt til høring med kortere frist end 4 uger i denne samling. Jeg tror, at det er en hel del,
f.eks. kommer jeg umiddelbart i tanke om, at ændringerne til landbrugsloven, som vist var til høring indtil i går, vist blev vedtaget i et forlig 14 dage tidligere. Så det er i hvert fald ikke alle, der er til høring i 4 uger. Jeg har også sådan vurderet lidt på, om jeg skal opfatte ministerens udsagn sådan, at regeringen ikke kommer med nye lovforslag efter den 1. marts i år. Det vil jeg jo nok se, før jeg tror det. Så jeg kan kun opfatte det her sådan, at man alligevel ikke - måske især fra Venstres side - er helt indstillet på at køre det her igennem og nå et ordentligt resultat så hurtigt som muligt. Jeg kan også sige, at der er et flertal her i Folketinget, som vil noget på det her område og vil det rimelig hurtigt. Derfor synes jeg alt i alt, at det er en god dag for dyrevelfærdssagen i dag.

Der er en ting, der undrer mig lidt, vil jeg sige til hr. Kristen Touborg. Man har jo altid lagt meget vægt på kvaliteten i det arbejde, der bliver lavet. Det er sådan, at vi, som det også er blevet nævnt fra talerstolen flere gange
i dag, jo har flere ting undervejs; vi har dyrlægerejseholdet, der skal være med i bearbejdningen af det her; vi har en øget kontrol fra politiets side. Det er jo ikke sådan, at tingene står stille. Jeg vil godt spørge: Hvad er det helt præcis, der lige gør, at man har så hamrende travlt med at skulle have det her gennemført? Nu har man det flertal, det erkender vi da blankt, det kan vi da også godt tælle os sammen til. Men hvad er det lige, der gør, at det skal hastes så meget igennem, at vi ikke får den mulighed, som vi beder om, for lige at få set på tingene i fællesskab? Kunne jeg ikke få en forklaring på, hvorfor det skal gå så stærkt?

Jeg ved ikke, om man kan sige, at det her skal gå hamrende stærkt, som den konservative ordfører udtrykker det.
     Forslagene er fremsat midt i december. Ministeren oplyste under sin forelæggelse her, at det sådan set også var ministerens egen idé, at man skulle have sådanne klippekort på det her område. Altså kan man måske godt undre sig lidt over, at regeringen først handler i dag. Der har egentlig indtil nu været rimelig god tid til at handle, men det gør jo ikke noget, at man er aktiv, og at man går lidt foran en gang imellem.
     Vi har fremsat det her forslag midt i december. Dansk Folkeparti har fremsat det et par dage før. Jeg synes sådan set, at så vel De Konservative som Venstre har haft god tid til at sætte det her arbejde i gang. Og så er der jo sådan set rimelig langt tid fra december til nu.

Et andet spørgsmål er spørgsmålet om, at man nu får det til at lyde, som om vi vil frede vognmanden for enhver pris, hvad der jo ikke er rigtigt. Men er det ikke et godt retsprincip, at man straffer den, der begår forseelsen? Og i de tilfælde, hvor man siger, at her er en forseelse, som en person overhovedet ikke har haft nogen indvirkning på, er det da ikke et godt retsprincip, at man straffer den, som begår forseelsen?

Det lyder jo rigtig flot, når hr. Niebuhr siger tingene på den måde. Problemet er bare, at i det rigtige liv skubber man jo nemt ansvaret over på den anden, hvilket dermed gør, at det bliver meget vanskeligt at placere det. Jeg er meget nervøs for, at hvis vi laver en ordning, sådan at vognmændene kan skubbe ansvaret over på chaufføren, så vil det for nogens vedkommende komme til at blive sådan, og så har vi faktisk skabt et problem frem for at løse et problem.

Jeg synes, det er lidt sjovt. Først siger hr. Kristen Touborg
i forbindelse med mit indlæg, at der ville jeg tage æren for alt vedrørende dyrevelfærd, og nu bliver vi så åbenbart skudt på for at være bagstræberiske. Jeg vil gerne stille hr. Kristen Touborg et spørgsmål om, hvorvidt han er enig i, at det er vigtigt, at vi sørger for at få uafklarede spørgsmål fuldstændig belyst, på samme måde som man fik belyst dem, da man lavede klippekortordningen på færdselsområdet. Jeg synes, det er vigtigt, og det håber jeg også hr. Kristen Touborg er enig i, at vi sørger for at få gjort arbejdet et hundrede procent korrekt, så der ikke bliver nogen huller. Er hr. Kristen Touborg enig i det?

Jeg er enig i, at det er godt ikke at lave lovsjusk. Men jeg vil også sige, at der faktisk for regeringen har været rimelig lang tid til at gå ind i den her sag, hvis man havde ønsket det. Om det så er bagstræberisk eller ikke, skal jeg sådan set lade ligge her og nu.
     Altså, ministeren sagde, at det her sådan set var hendes egen idé, så der var jo ikke noget, der hindrede ministeren i at være aktiv på området, også før vi fremsatte beslutningsforslagene. Og beslutningsforslagene er som sagt fremsat midt i december, så regeringen havde sådan set rimelig god mulighed for at skaffe sig lidt mere tid, den behøvede jo ikke at vente til i dag.

Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at nu har vi diskuteret meget i forbindelse med spørgsmålet om, hvem der har ansvaret; hvorvidt det er chaufføren eller personen, som leder og fordeler arbejdet.
     Synes hr. Kristen Touborg, at det er forkert, at en transportør, som måske har 30 chauffører, i hvert fald sætter spørgsmålstegn ved, at det skal være normalt, at han skal straffes, fordi én chauffør har gjort noget bevidst eller ubevidst ved f.eks. at slukke for vandet til dyrene under en dyretransport?
     Mener hr. Kristen Touborg ikke, det er vigtigt, at vi i hvert fald får spørgsmålet vendt om, hvorvidt det skal være chaufføren eller transportøren - i det her tilfælde - som skal straffes?

Jeg mener, at det jo er arbejdsgiveren, der leder og fordeler arbejdet, og dermed er det også arbejdsgiveren, der har det overordnede ansvar.
     Så mener jeg i øvrigt, at hvis der sker nogle overtrædelser, sådan at dyrene kommer i en situation, hvor de bliver mishandlet, er det ganske udmærket, at ansvaret både ligger hos vognmanden og hos chaufføren.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

De her forslag er jo nogle forholdsvis små forslag set i forhold til det meget store problem, vi har, nemlig den omfattende transport der er af produktionsdyr, primært svin, over meget lange afstande og også ofte under nogle vilkår, som ikke er tilfredsstillende set ud fra et dyreværnssynspunkt. Det synes Enhedslisten sådan set at vi skulle gøre helt op med.
     Vi mener, at den megen transport er skadelig for dyrene, som får stress i forbindelse med den - efter vores opfattelse også, når den foregår efter reglerne. Men selvfølgelig er det særlig slemt i de tilfælde, hvor reglerne ikke overholdes.
     Den megen transport øger faktisk også risikoen for videregivelse af smitte. Og så har vi et helt unødvendigt brug af energi og slid på vejene. Og i en situation, hvor vi
i hvert fald i mange andre sammenhænge diskuterer, hvordan vi kan nedbringe vores energiforbrug, er det jo topmålet af tåbelighed, og det har også en negativ konsekvens for beskæftigelsen. Det, at den megen transport er skadelig, har regeringen, regeringspartierne og Dansk Folkeparti også erkendt i den ændring, de nu laver til landbrugsloven. Problemet er bare, at det, de foreslår, ikke vil løse et eneste problem i den forbindelse. Men vi er altså enige om, at det er et problem. Det er så i hvert fald Enhedslistens synspunkt, at også
i EU laves regler og direktiver af mennesker, og at alt menneskeskabt jo som kan bekendt laves om, inklusive den situation vi er i, hvor EU på en række områder blokerer for, at vi kan gå længere med henblik på at sikre en transport af dyr, som både velfærdsmæssigt og miljømæssigt er bæredygtig. Det er sådan grundsynspunktet, vi har. Det ændrer jo ikke noget ved, at vi gerne medvirker til og også gerne selv fremsætter forslag om konkrete forbedringer. Der er så en af forbedringerne den her klippekortordning, som indgår både i Dansk Folkepartis beslutningsforslag og i det, som de øvrige partier har lavet. Jeg vil bare sige, at jeg er lidt overrasket over, at de borgerlige partier er så lemfældige med hensyn til, hvilke konsekvenser det har for en arbejdsgiver, at man har retten til at lede og fordele arbejdet.

Jeg mener sådan set ikke, at man, så længe systemet er indrettet på den måde, kan fratage arbejdsgiveren ansvaret for at ansætte de rigtige mennesker og sikre, at de får den rette uddannelse, og sikre, at de udfører arbejdet i overensstemmelse med lovgivningen. Det er faktisk meget vanskeligt at forstå. Jeg mener, det er et direkte angreb på arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet, når man begynder at så tvivl om den slags.

     Hvis det var det, vi var i gang med, skulle det ikke skorte på støtte fra Enhedslisten, vil jeg så sige, for vi ser gerne, at erhvervslivets forhold demokratiseres til fordel for medarbejderne, men jeg opfatter ikke helt, at det er det, der er målsætningen med det, som er lagt frem.
     Så vi står fast på arbejdsgiveransvaret, men er på det her område, i modsætning til når vi snakker om arbejdsmiljø, åbne over for, at man, da det jo handler om noget lovgivning, som også rammer dyrene, også skal have mulighed for at straffe andre end dem, der er ansvarlige for transporten, altså arbejdsgiverne. Jeg synes, det var meget spændende, at justitsministeren tilsyneladende ikke var helt uforstående over for et synspunkt om, at sådan en klippekortmodel også kunne udbredes til landmænd og andre.
     Det er jo en spændende ting at arbejde videre med. Selv om vi må erkende, at den der tanke om three strikes and out jo ikke er vokset i Enhedslistens baghave, kan man åbenbart komme til inden for konkrete områder at holde af ting, som man ikke selv har fundet på, og det er jo også godt.
     Så vil jeg sige, at vi synes, det er meget afgørende, at der også kommer en mere effektiv kontrol. Vi synes sådan set også, at vognmændene skulle gå ind for det, for vi har fået en henvendelse fra vognmændene, hvori de antyder, at det kunne blive lidt tilfældigt, hvem der blev ramt af det her med de tre klip, fordi kontrollen er sådan lidt spredt, for nu at bruge det udtryk. Og der synes jeg da, at man burde hjælpe vognmændene ved at sikre, at der var en mere omfattende kontrol, sådan at man var sikker på at få ram på dem, man skulle have ram på. Det er så også en del af vores beslutningsforslag, og selvfølgelig støtter vi også det.
     Der har jo også været en del diskussion om tempoet i processen. Jeg vil sige, at jeg meget vel forstår, at der er nogle, der siger, at det her skal gå hurtigt. Man kan spørge:
Hvorfor er de ikke gået i gang for lang tid siden anført af Venstre, som jo lagde op til, at de nærmest stod i spidsen for det her? Jeg er sikker på, at når Venstre og De Konservative står i spidsen for noget, så går det hurtigere med at få regeringen i omdrejninger, end når det er oppositionspartierne, selv når oppositionspartierne også omfatter Dansk Folkeparti. Så det var den ene grund til, at man kunne sige, det skal gå hurtigt, det er jeg enig i.
     Det andet er, at regeringen jo ikke altid tager det så tungt, hverken med hvor lang tid der skal gå i forbindelse med høring eller med hensyn til at overholde de øvrige regler om den tid, der skal gå, før man kan få noget vedtaget i Folketinget.
     Så kunne man sige, at så betaler man det tilbage nu, for nu har man jo flertallet, og så skal vi føle, hvordan det er. Der må jeg så sige, at vi i Enhedslisten faktisk har det synspunkt, at vi altid kritiserer det, og det synes vi også forpligter lidt til at sige, at vi faktisk synes, at høringsfrister og sådan noget skal overholdes. Men det er klart, at hvis tingene kan nås i løbet af foråret her, så er det ikke os, der forhindrer det.
     I øvrigt kan jeg jo konstatere, at uanset om Enhedslisten og regeringspartierne i denne sag skulle være enige om tempoet, så har det jo ingen betydning, for der er et flertal uden om. Så den der lille drøm om, at vi kunne lave en række aftaler med regeringspartierne uden om alle mulige andre og så komme i flertal, den situation eksisterer jo ikke. Jeg ved heller ikke, om den ville være særlig anvendelig. Så vil jeg bare til allersidst sige - det har sådan lidt at gøre med æren og alt det der - at det jo er rigtigt, at der er blevet afsat nogle flere midler til det her i forbindelse med finansloven. Mit klare indtryk er, at det jo godt kunne hænge sammen med, at regeringspartierne på det tidspunkt godt vidste, at der var et flertal i Folketinget, som ønskede det, og så var det da ret oplagt at lade Dansk Folkeparti få den indrømmelse, når man nok alligevel ville komme til at levere den senere. Så det var selvfølgelig vigtigt, at Dansk Folkeparti var med i det flertal, for det var forudsætningen for, at det var et flertal, men jeg tror også, det var ret afgørende, at det var formuleret i en beretning fra Folketinget, inden man afsluttede forhandlingen af finansloven. Men vi er altså meget positive over for de her forslag, og vi er selvfølgelig også glade for, at der ser ud til at ske noget på det her område, selv om det her som sagt, i forhold til hvad vi mener der virkelig skulle til for at løse problemerne både for dyrenes velfærd og for miljøet, jo er en uendelig lille forbedring, men dem tager vi gerne. Der er dyr og formentlig også mennesker, der kan have glæde af det.

Jeg synes, det er meget sjovt, at hr. Per Clausen fra Enhedslisten gentagne gange slår på regeringen for, at den ikke har sat fokus på dyrevelfærden. For spørgsmålet er jo:
Er det ikke korrekt, at da Enhedslisten var parlamentarisk grundlag for SR-regeringen, var det ikke ligefrem, fordi det sådan styrtede ned med tiltag for dyrevelfærd, men i tiden nu, hvor Enhedslisten ikke er en del af et parlamentarisk grundlag for en regering, må jeg da nok sige at vi virkelig har fået sat fokus på dyrevelfærden.
     Man må da indrømme, at vi desværre kan sætte det spørgsmålstegn ved Enhedslistens rolle. Spørgsmålet er: Er det ikke rigtigt, at der under VK-regeringen virkelig er blevet gjort meget for dyrevelfærden? Det må selv hr. Per Clausen da erkende.

Hvad angår produktionsdyrenes vilkår, fremsatte Enhedslisten, da vi var i opposition til SR-regeringen, en lang række forslag. Disse forslag blev hver gang stemt ned af en alliance bestående af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og De Konservative. Så dengang var der et flertal i Folketinget, i hvert fald et negativt flertal, som bestod af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og De Konservative
     Vi frygter naturligvis, at det vil gå lige så galt, når vi får en ny regering, men på den anden side kan vi jo nu ved at lave aftaler og forslag sammen med Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF sikre, at der i hvert fald er nogle fremskridt, som kommer til at ske, og det vil vi holde fast
i.

Nu ved jeg godt, at det sikkert ligger hr. Per Clausen og Enhedslisten meget fjernt sådan decideret at give ros til regeringen. Men hr. Per Clausen må da erkende, at under VK-regeringen, bl.a. med det seneste finanslovforlig med Dansk Folkeparti, hvor vi virkelig har givet nogle ekstra ressourcer til dyrevelfærd, er der kommet meget mere fokus på dyrevelfærd frem for under SR-regeringens tid. Det synes jeg faktisk vi mangler en erkendelse af.

Jeg har ingen erindring om, at der er nogen grund til at rose SR-regeringen for dens bedrifter med hensyn til dyrevelfærd. Det er mit første synspunkt.
     Det andet er, at det er muligt, at det forholdt sig anderledes i Fødevareudvalget, før jeg kom i Folketinget. Men
i den tid, jeg har siddet i Folketinget, har det været sådan, at det har været oppositionen, der gang på gang har rejst spørgsmål omkring dyrevelfærd, i en række tilfælde også støttet af Dansk Folkeparti, og så har Venstre og Konservative, eller rettere som oftest ministrene selvfølgelig løbende et stykke tid efter, at oppositionen har rejst sagerne, været med til at gennemføre forbedringer. Så det, vi ser her, er, at det kan nytte at have et flertal uden om regeringen, og det synes jeg da at Dansk Folkeparti skulle overveje om man ikke kunne bruge på andre områder også. Med hensyn til at hævde, at det skulle være Venstre og Konservative, der er drivende i at forbedre dyrevelfærden i Danmark: Ja, det er muligt, at det var sådan frem til sidste valg på de interne linjer, men ude i samfundet og i Fødevareudvalget efter sidste valg har vi ikke set det.

Da vi startede den her debat, var vi godt klar over, at der var et flertal uden om regeringen. Det er vi stadig væk godt klar over. Men synes hr. Per Clausen ikke, at det trods alt for alle parters skyld ville være en god idé, at man lige gav mulighed for, at vi nu alle kunne få drøftet de her sidste detaljer på plads, således at vi kunne få en helhjertet og konstruktiv indsats omkring det her, frem for at skulle haste det igennem på en 14 dage, 3 uger? Ville hr. Per Clausen ikke synes, at det trods alt var en god idé, at man så lige gav muligheden for, at vi nu alle følte, at vi havde fået alle tingene på plads? Der er jo ting undervejs, som bedrer det.

Der er ikke nogen grund til at lægge skjul på, at jeg med hensyn til hastigheden, fra nu af og frem til vi får en færdig lov på plads, er modtagelig over for argumenter om, at der kan være brug for tid. Jeg forstår så til gengæld godt dem i oppositionen, der synes, at det er ærgerligt, at man hele tiden skal slæbe Venstre og Konservative til truget i de her sager, og derfor bliver man selvfølgelig utålmodig, men det er rigtigt.
      Så ville jeg bare sige, at der er én ting, som jeg altså ikke synes at man skal bruge forfærdelig meget tid på at udrede, og det er, hvordan man kan fritage vognmændene for ansvar for deres ansattes handlinger, for det tror jeg sådan set at der er et flertal i Folketinget for at de ikke skal fritages for. Så kan man godt bruge lidt tid på at diskutere, hvordan man meningsfyldt også kan have nogle sanktioner mod landmænd og mod ansatte hos vognmænd.

Der er ikke flere ... Undskyld, jeg troede, at den blev frafaldet.
     Godt, det er hr. Allan Niebuhr for anden og sidste korte bemærkning.

Det er jo igen den her med ansvarsfordelingen og ansvarsfraskrivelsen.
     Nu bliver der sagt, og det er jo sagt flere gange nu, at det her vil kunne give vognmanden mulighed for at skubbe ansvaret over på chaufføren. Det er jo ikke sådan, at man kunne forestille sig, at det at lægge det fulde ansvar på vognmanden i enhver henseende ville gøre, at chaufføren kunne sige: Nå ja, men herregud, det er jo ikke mig, det går ud over, jeg kan være forholdsvis ligeglad. Man kunne måske vende det til at sige, at det i sig selv ikke var nogen garanti for, at ansvaret ikke blev skubbet fra den ene til den anden.
     Men synes hr. Per Clausen ikke, at det er en god idé, at man straffer den, der begår forseelsen?

Jeg er bare nødt til at holde fast i, at den måde, vi har indrettet arbejdsmarkedet på i Danmark, og den måde, man gør det på, ikke er noget, jeg har fundet på; der har arbejdsgiveren altid et ansvar for, hvad der sker i virksomheden. Altid.
     Jeg tror heller ikke, det er omkostningsfrit for en chauffør at overtræde reglerne, hvis det fører til, at firmaet får et klip. I det lange løb har det meget alvorlige konsekvenser både for chaufføren og hans kolleger, men jeg kunne også godt forestille mig, at nogle af arbejdsgiverne ville reagere meget skarpt og være meget insisterende på, at man skal overholde reglerne i en sådan situation, hvor det handler om, at man ellers ville få et klip.
     Men, siger jeg så, jeg vil ikke udelukke, at det også kan være fornuftigt i lovgivningen at have en mulighed for, at man i konkrete tilfælde kan vurdere, at også chaufføren/landmanden kan pålægges et ansvar. Og jeg synes, det er vældig spændende, hvis det er sådan, at der også i Venstre og Konservative er en holdning om, at det vil være en god idé at overveje klippekortmodeller også over for landmænd.

Nu kigger jeg for at være sikker. Der er ikke flere korte bemærkninger, godt. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne vedrørende B 47, og det er hr. Christian H. Hansen.

Der har været meget polemik i dag frem og tilbage om, hvem der har æren for at indføre mest dyrevelfærd, og hvem der ikke har nogen ære. Jeg synes faktisk, at vi skylder dyrene at sige tillykke og sige, at det endnu en gang er lykkedes at gøre noget godt for dem. Og det er jo egentlig det, det handler om, og ikke, hvem der har æren for det.
     Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag ud fra det princip, at uanset om vi taler om kæledyr, eller om vi taler om andre dyr, så skal dyr behandles ordentligt. Det er vi mennesker simpelt hen forpligtede til, og det skal vi leve op til.
     Der har igennem lange tider været rigtig mange sager, som vi både er vidende om her i Folketinget, og som også har været fremme i pressen, hvor man siger, at det simpelt hen er for galt, hvor man kan se, at de her transporter er sidestillet med dyrplageri og mishandling. Derfor skal vi have en ordning på det her område.
     Hvis vi bare kigger lidt tilbage til slutningen af 2005, altså i november, så blev der foretaget en razzia i Sønderjylland, hvor der var ca. 30 lastbiler, der blev kontrolleret. Det viste sig, at halvdelen havde fejl. Derfor kan der slet ikke være nogen diskussion i dag om, at der skal gøres noget på området. Vi skal have gjort op med det her vanvid, at vi kan se, at de her dyr bliver transporteret dårligt. Vi finder faktisk i Dansk Folkeparti, at det her er under al kritik.
     Dansk Folkeparti har jo sammen med regeringen haft succes med at få indført klippekortordningen i trafikken. Mange af de erfaringer, som er gjort i forbindelse med det, må kunne bruges herovre. Vi taler om, at der er et regelsæt for dyrevelfærd under transport, der skal overholdes. Det er egentlig så simpelt, at hvis man ikke overholder det, så får man et klip.
     Derfor har vi også lidt svært ved at se det centrale i den debat i dag om, at man skal bruge en masse tid på det her. Så kunne jeg forstå, at ministeren var inde på, at man ikke kunne nå det her til marts, fordi det var dér, man skulle fremsætte forslaget. Nogle har været inde på i dag, at det også var nødvendigt, at det fik en ordentlig behandling, og også at vi fik det ud i høringsfasen.
     Hvis man kigger lidt i forretningsordenen, så er det faktisk sådan, at der er en 30-dages-regel. Hvorfor benytter vi os ikke af 30-dages-reglen? Vi hørte jo den konservative ordfører sige, at det her handlede om, at vi skulle have en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe. Det var de ord, der blev brugt. Så må vi se at få valgt den formand i morgen; så må vi komme i gang med det første møde i næste uge.

     Ministeren har altså faktisk efter den her regel, 30-dages-reglen, muligheden for at komme med et udkast sidst
i marts, det vil sige, at arbejdsgruppen har februar og marts måned. Med hensyn til høringen kan vi bruge april måned, så lever vi også op til Enhedslistens ønske om de 4 uger, og så kan vi nå en fremsættelse i starten af maj, den 2. maj. Jeg tror egentlig, at hele oppositionen inklusive Dansk Folkeparti kan love regeringen, at der intet bøvl bliver under udvalgsarbejdet. Vi skal nok hjælpe regeringen med at få det her hurtigt igennem. Jeg tror endda, at vi i oppositionen kan blive enige om, at vi simpelt hen vil beherske vores trang til at stille spørgsmål til ministeren og bede om lange redegørelser. Vi er villige til at få det gennemført, så vi kan nå det før den 5. juni, tror jeg det er at vi skal afspadsere herfra. Jeg har det altså også sådan, at det her er så vigtigt for dyrene, at skulle jeg blive herinde til den 10. juni, så kunne jeg også sagtens leve med det. Jeg ville gerne rejse ind og gøre noget for, at det her kom på plads. Så har jeg det lidt svært med Venstre og De Konservative, altså ordførerne. Jeg vil sige, at de to ordførere burde sendes på kursus hos ministeren i at være positive, for jeg synes faktisk, at ministeren var mere positiv, end ordførerne var. Der er en stor tendens til, at man går de store vognmænds ærinde, og det gør mig faktisk ondt. Det gør mig rigtig ondt at høre, at man ligesom lægger op til, at det også kunne være, at der skulle være en kattelem, som de kunne smutte ud af, og det havde vi så en lang debat om. Så hvis man snakker om at have et helt hjerte eller et halvt hjerte eller et kvart hjerte for dyrevelfærd, så må jeg tildele lidt under et kvart til de to ordførere fra regeringspartierne. Tak til hele oppositionen, det sagde jeg vist også indledningsvis, for, at vi her igen kan stå sammen om at få indført noget godt på dyrenes vegne. På et tidspunkt i dag sagde den konservative ordfører noget, der gør mig lidt beskæmmet med hensyn til regeringen. Vi hørte Venstre gå i spidsen her fra starten, det var faktisk lige før, man i Venstre påstod, at de her beslutningsforslag var blevet trykt med det forkerte navn, altså at der faktisk skulle have stået Venstre på dem, og at det var en fejl fra Folketingets side, at det ikke var blevet gjort. Det var sådan lige før, vi var derhenne, hvor den landede der, men sådan er det jo selvfølgelig ikke. Men altså, at høre den konservative ordfører sige, at de godt var klar over, at der var et flertal uden om regeringen, så derfor måtte de hellere være lidt positive i dag, det fortæller mig et eller andet om, at hvis nu der ikke havde været det her flertal, så var det her forslag ikke kommet fra Venstre og De Konservative; det var slet ikke kommet fra regeringen. Man plejer altid at snakke om, at man skyder sig selv i foden, men her er der tale om, at man har brugt en dobbeltløbet og så er kommet til at skyde sig i begge fødder. Det er selvfølgelig uheldigt, for så kan man slet ikke gå bagefter. Men det skal jo ikke få nogen konsekvenser for indførelsen af klippekortordningen for dyretransporter. Vi ser i Dansk Folkeparti frem til, at vi får den her, som nævnt af De Konservative, hurtigtarbejdende arbejdsgruppe. Vi synes, at man har tid til at gøre det i februar, marts måned, og så har jeg sådan set også tidligere ridset op, hvornår man så kan afslutte det her. Men tak for de positive bemærkninger, der i øvrigt har været i dag.

Jeg vil godt indledningsvis sige, at når jeg sagde, at der var et flertal uden om det konstaterede, så var det jo bare ved at se på, hvem der var forslagsstillere til de her forslag, for jeg ved godt, at De Konservative ikke var forslagsstillere til det her. Men jeg sagde også i mit ordførerindlæg, at vi var fuldstændig med på, at der skulle gøres noget, sættes fokus på det her.
     Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian H. Hansen: Er det ikke sådan, at vi her i debatten har hørt, at det måske var en god idé, at der var nogle ting, der blev afklaret? Nu får jeg så at vide, at nu er Dansk Folkeparti altså indstillet på, at vi godt kan lave et hurtigtarbejdende udvalg. Synes hr. Christian H. Hansen ikke, at der her i debatten er nogle ting, vi er nødt til lige at få afklaret med hensyn til ansvarsfordeling, hvilke sager der skal give klip, og hvilke sager der ikke skal give klip?

Nu har jeg jo været til stede her i salen under hele den her debat, og jeg har gjort den gerning i dag, at jeg også har lyttet til, hvad jeg selv har sagt. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at vi i Dansk Folkeparti sådan var tilfredse med, at det tog lidt lang tid, og at vi skulle undersøge en masse ting.
     Tværtimod var jeg på et tidspunkt oppe og sige, at jeg var lidt skuffet over Enhedslisten, fordi de sådan set hjalp justitsministeren. Der havde jeg så ikke lige talt på fingrene, men der var jo selvfølgelig et flertal uden om regeringen alligevel, så blev jeg glad igen.
     Jeg hæfter mig bare ved, at jeg siger: Der skal undersøges nogle ting, men kom nu i gang. Vi skal jo ikke bruge en måned eller halvanden på at finde ud af, hvem der vil være formand, og hvem vi ellers kan få med i arbejdsgruppen. Nej, arbejdsgruppen må komme i gang. Så kan den få lavet de her ting og har 2 måneder, så vi kan have høringsfase i april, som jeg har været inde på før, og så kan vi nå at fremsætte det inden for det, der står i forretningsordenen om en 30-dages-regel.

Jeg har også hørt, hvad jeg selv har sagt, og jeg sagde netop, at det her ikke skulle være nogen syltekrukke. Det står i papirerne, og det kan jeg også konstatere. Det står jeg ved, det mener jeg.
     Men jeg vil gerne spørge: Er det ikke rigtigt, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti, og så kan vi give os til at skændes om eller lade være med at skændes om, hvem der er dynamo - jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører har gjort en stor sag for dyrevelfærden, det skal ikke være nogen hemmelighed - men er vi ikke enige om, at vi i hele regeringens periode her har arbejdet sammen om de tiltag, der er gjort, de forbedringer, der er gjort for dyrevelfærden hele vejen igennem, så det kan vel ikke være helt nyt?
     Så vil jeg godt spørge, om hr. Christian H. Hansen ikke også med hensyn til spørgsmålet om ansvar mener, at det er en god idé at straffe den, der begår det ulovlige.

Jeg vil starte med at kvittere for de positive bemærkninger om min indsats for dyrevelfærd. Tak for det. Jeg må så også sige, at jo, der er nogle ting, der skal undersøges, men det har vi jo også sagt er o.k. Vi siger bare, at man skal komme
i gang. Vi har altså 2 måneder. Så siger jeg oven i købet og har sagt i dag, at der også må være nogle erfaringer fra den klippekortordning, der er indført i trafikken, som eventuelt kan bruges. Men vi skal jo bare ikke smøle og bruge en masse tid på at finde ud af, hvem der skal sidde i arbejdsgruppen. Der vil jeg også sige, at hvis man har svært ved at finde emner og personer, der kan sidde i den arbejdsgruppe, så har jeg en stor kontaktflade til organisationer, som jeg tror gerne vil være behjælpelige og også vil sidde i sådan et udvalg. Det var kun, hvis ministeren manglede et par navne.

Allerførst er jeg jo glad for, at vi lytter til, hvad vi selv siger. Det er jo rart, at vi gør det i Folketinget.
     Den anden ting, jeg så vil sige, er, at jeg også håber på det, som jeg hører hr. Christian H. Hansen sige, nemlig ønsket om, at vi i hvert fald skal have besvaret nogle af de mange spørgsmål, som jeg faktisk føler er kommet undervejs i debatten i dag, f.eks. et af de mere epokegørende: Skal det være arbejdsgiveren, som f.eks. har 30 chauffører, som han ikke ved hvad gør i dagligdagen, der skal straffes for noget, han reelt ikke gør, mens chaufføren, som ubevidst/bevidst ikke tænder for vandet til f.eks. grise eller andet, skal gå fri? Det synes jeg da er et rimelig vigtigt spørgsmål, som vi skal have afklaret.
     Er det for hr. Christian H. Hansen ikke vigtigt, at vi, på baggrund af, at et sådant spørgsmål skal afklares, ikke forcerer det, bare fordi det skal gå hurtigt, men også sørger for at få tingene gjort hundrede procent korrekt?

Der kan være nogle relevante spørgsmål, som jeg mener vi skal bruge noget tid på at finde ud af. Det har vi så også 2 måneder til, hvis man får lettet sig fra stolen og kommer i gang.
     Men en stor undersøgelse af, om det er vognmanden eller chaufføren, der skal have ansvaret, ser jeg faktisk ingen grund til, for jeg mener, det er vognmanden, der har ansvaret. Så er der nogle, der har påstået i debatten - det var også fra de to regeringspartiers side - at chaufføren jo kan være ligeglad, fordi det så er vognmanden, der har ansvaret. Jeg synes faktisk, at man satte chaufførerne i et meget dårligt lys, gjorde dem til sådan nogle ansvarsløse mennesker. Næ, de mennesker er da glade for deres job, og de vil da også være klar over, at hvis de ikke overholder reglerne og det går ud over vognmanden og han i sidste ende mister retten til at transportere dyr, så er der ingen forretning, og så er der altså heller intet job til chaufførerne.

Der bliver i spørgsmålet om klippekort og dyrevelfærd hele tiden refereret til klippekortordningen i færdselsloven. Der er da i hvert fald to ting, der er epokegørende ved den. Det ene er det grundige forarbejde, der blev gjort før, det har vi diskuteret. Den anden ting, som også er epokegørende, er, at den, der får klippet, også er den, der gør det ulovlige,
f.eks. kører over for rødt, kører 30 pct. for hurtigt osv. Det ønsker man så åbenbart at gå væk fra, når vi går over på dyrevelfærdsområdet.

     Derfor vil jeg i hvert fald endnu en gang spørge hr. Christian H. Hansen, om han ikke er enig i, at man ikke skal gå fri, hvis man simpelt hen decideret gør noget i strid med de dyrevelfærdsregler, vi har, i stedet for at arbejdsgiveren, som måske står uden skyld, får ansvaret, fordi man ikke har noget kendskab til det.

Man kan jo altid drøfte det her, og man kunne så også komme frem til en løsning, hvor den her klippekortordning blev en med seks klip i, altså tre muligheder for chaufføren, hvor han får et klip, hvis han gør noget forkert, men hvor man samtidig også bommer vognmanden; så har det da i hvert fald konsekvenser.
     Nu skal man jo også forholde sig til - jeg ved godt, at Venstre og De Konservative synes, at det her er lidt synd for vognmændene - at hvis man overholder reglerne, så bliver man jo ikke straffet. Så bliver man jo ikke straffet. Hvis man overholder reglerne for dyretransporter, så vil man jo ikke blive straffet, så får det jo ingen konsekvenser for hverken vognmanden eller chaufføren. Så det handler egentlig om, at det regelsæt, der er i dag, bare skal overholdes.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne vedrørende B 54, og det er hr. Jens Peter Vernersen.

Når man har lyttet til debatten i dag, kommer man til at tænke på, at det jo meget ofte er sådan, at man kan høre på de spørgsmål, der stilles, hvor man selv står i debatten. Det er vist almindeligt kendt her i Folketinget. En gang imellem er det altså klogt også at stille andre spørgsmål, så det ikke bliver så fuldstændig entydigt.
     Der her været meget diskussion om, hvem der har ansvaret, vognmanden eller chaufføren. Jeg har tidligere nævnt en meget stor vognmand, som transporterede svin, hvoraf
97 døde under transporten. Efter den søgning, jeg har foretaget, har pågældende vognmand eller også hans chauffør i en række tilfælde overtrådt hviletidsbestemmelserne, ikke bare sådan to-tre gange, men virkelig mange gange. Der er måske en sammenhæng mellem det, der sker for chaufførerne, og den måde, som vognmanden tilrettelægger arbejdet på. Og hvis det i øvrigt skulle være sådan, at man har chauffører, som ikke overholder reglerne, så er der vist næppe nogen tvivl om, at så får de en meget kort tid hos pågældende vognmand, inden de må finde sig noget andet arbejde. Det, vi jo ved, efter at vi har haft justitsministeren i Fødevareudvalget adskillige gange, er, at transporten af levende dyr stiger og stiger. Det drejer sig om smågrise til opfedning, men også slagtesvin transporteres til slagtning i Tyskland. Man kan lige så godt erkende, da vi ikke kan forhindre transporterne, at transport af dyr er blevet en forretning, som ikke kan stoppes. Som en af de store i branchen sagde til mig: Det er en rigtig god forretning for både mig og landmanden at eksportere smågrise til Tyskland. Det er selvfølgelig det, der er afgørende for, om man gør det eller man ikke gør det. Derfor er der heller ikke nogen som helst tvivl om, at det forslag til ændring i landbrugsloven, som nu er aftalt med Dansk Folkeparti, ikke ændrer noget på den tilstand. Ud over at det er en god forretning for transportøren og for landmanden, har det også den særlige vinkel, at landmanden kan etablere sig i mindre grad. Der skal ikke det samme produktionsapparat til at producere smågrise til eksport, som der skal, hvis det er slagtesvin. Vi ved også, at der fortsat vil være transport af slagtesvin til Tyskland, fordi prisen dernede er højere. Det er åbenbart det, som for mange driver værket, også uanset de vilkår, vi nu har talt om. Så eksportørerne er åbenbart fuldstændig ligeglade med, at dyrene skal fragtes i 8 timer, bare det er en forretning. Derfor er det selvfølgelig afgørende, at alle skridt tages, for at transporten foregår under nogle for dyrene ordentlige vilkår. Det skal sikres ved både nationale og internationale initiativer i EU, for transporterne er jo ikke kun et dansk anliggende, de foregår også over grænserne. Som jeg har nævnt tidligere, var det jo en meget stor vognmand ovre fra Blommenslyst, der stod for den transport af de 97 slagtesvin på vej fra Sjælland til Tyskland, der døde under transporten. Pågældende vognmand opererer ikke kun med hjemsted i Odense, men også med hjemsted i Warszawa. Så det er derfra, bilerne kommer og transporterer svinene til Tyskland.

     Jeg har selv været ude på sådan en samlecentral og set, at transportbilen kommer og der sker en omladning. Og der er vel næppe nogen tvivl om, at det, hvis man på en sådan transport har chauffører, som alene har fået en underskrift på, at de kan foretage transporterne, så meget nemt kan gå galt. Når man så samtidig fra pågældende vognmand ser de sager, som jeg har nævnt tidligere, hvorfor skulle det så egentlig ikke gå galt? Hvorfor skulle det så ikke gå galt? Hvorfor skulle man så ikke komme til at se, at chaufførerne stopper undervejs og i det her tilfælde stopper bilen, og se den forfærdelige ulykke, der sker?
     Det må være folk med en svag moral, der transporterer dyr og ikke sikrer, at dyrene behandles ordentligt under transporten. Det er ufatteligt, at vognmænd, der påtager sig transport af dyr, i så høj grad overtræder bestemmelserne for dyretransport, som vi har set det her. De undersøgelser, der har været i 2004, viser som bekendt, at i en fjerdedel af transporterne er der overtrædelser, og halvdelen af overtrædelserne vedrører dyrene. Det er alvorligt, og det er baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag.
     Vognmanden har selvfølgelig et stort ansvar for at sikre, at medarbejderne er ordentligt uddannet til at transportere dyr, og for ikke at foretage transporter, der sætter chaufførerne under pres, så transporterne bliver uforsvarlige. Derfor er vi også tilfredse med, at der fra 2007 skal være uddannelse af chaufførerne ikke kun i Danmark, men inden for EU. Det er et rigtig godt skridt.
     Det er selvfølgelig dem, der overtræder reglerne, og ikke andre, Socialdemokratiets beslutningsforslag retter sig imod. Det er et beslutningsforslag, som vi fremsætter sammen med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten. Som sagt har vi set, at man overtræder reglerne i 57 transporter ud af 220, og i halvdelen af de 57 er det dyrene, det drejer sig om. Det er uacceptabelt.
     Det er jo ikke sådan, at der ikke arbejdes for at sikre dyrene ordentlige forhold under transporten. Vi har også i dag diskuteret, hvad der er sket, men jeg må sige, at sådan som forhandlingerne har været i Fødevareudvalget, er det, der er sket, stort set kun sket, fordi regeringen har vidst, at der på det her område har været et flertal, der ville noget mere, end der var lagt op til.
     Sådan var det i øvrigt også, da vi i fællesskab i denne gruppe lavede en beretning, som blev fremlagt, ugen før vi vidste, at finanslovforhandlingerne skulle afsluttes. Det var ikke nogen som helst tilfældighed. Det var, fordi vi var klar over, at skulle der rykkes under disse finanslovforhandlinger, så skulle ministeren og regeringen vide, at der var et flertal, der ville noget mere. Det var helt bevidst, at vi fik den beretning presset igennem i ugen efter, sådan at de, der nu kom til forhandling ovre i Finansministeriet, også vidste, hvad der lå af stemmer bag ønsket om at tage fat på det her spørgsmål.
     Vi har også sagt, at klippekortet som sådan er værdiløst, hvis ikke det ledsages af kontrol i et sådant omfang, at kontrollen er præventiv. Vi foreslår, at mindst 10 pct. af alle dyretransporter kontrolleres. Det er jo sådan, at disse transporter ud af landet registreres, så man ved altså, hvad 10 pct. er. Det er muligt, at der er flere transporter end dem, der registreres. Det har der åbenbart også været eksempler på, altså transporter, som ikke er registreret, fordi det åbenbart har været magtpåliggende at komme af med en overproduktion.
     Vi synes selvfølgelig, det er helt katastrofalt, at det kan forekomme. Vi synes, det er vigtigt, at man får disse 10 pct. af transporterne kontrolleret. Vi ved ganske udmærket, at disse 250 transporter, der blev kontrolleret i 2004, er alt for lidt, og vi ved også, at en øgning formentlig ikke er tilstrækkeligt. Det skal være sådan, at der er en præventiv virkning.
     Vi mente oprindelig, at det her skulle have været på plads inden den 1. januar. I vores forslag har vi ændret startdatoen. Vi mener stadig væk, det er vigtigt, at det her bliver sat i gang hurtigst muligt, og at vi bruger foråret her meget konstruktivt med at komme videre og få det her på plads. Vi er selvfølgelig klar til at gå ind i forhandlinger meget hurtigt på det her område, så vi kan få en afklaring. Vi synes ikke, det tjener noget formål at trække det unødvendigt ud, men selvfølgelig skal vi også vide, hvad det er, vi gør på det her område.

     Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her område specielt vedrørende klippekort har været rejst flere gange i Folketingets Fødevareudvalg. Vi mente nok, at man kunne have gjort noget allerede i 2005. Som bekendt sagde ministeren i udvalget, at nu måtte vi lige se tiden an, og det var så det, der gjorde, at vi sammen med andre partier først tog skridtet til at lave beretningen og efterfølgende også til det beslutningsforslag, der så kunne følge op på beretningen, for vi syntes, det var så afgørende, der blev taget de her skridt.
     Jeg tror, at dagen i dag er en meget vigtig dag i forhold til dyrevelfærd, i forhold til transporter. Jeg håber virkelig, at det må lykkes med det her forslag at få fat i de brodne kar i branchen, som så helt åbenlyst overtræder de gældende regler, men også at få lavet en kontrol, så vi er sikre på, at der også er en præventiv virkning.
     Jeg er naturligvis glad for som medforslagsstiller af det forslag, som Socialdemokraterne har fremsat sammen med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, at der er så bred opbakning til synspunkterne.
     Det er jo sådan herinde, at der gerne kommer en erkendelse, hvis det er sådan, at der er 90 mandater. Det er underligt nok. Man kan diskutere rigtigt og forkert, men noget af det bliver åbenbart først rigtigt herinde i huset, når der er 90 mandater bag, og det kan der så mønstres bag de her forslag. Og det er selvfølgelig glædeligt, at det også denne gang er lykkedes at få en erkendelse, selv om det måske har været noget slæbende.
     Jeg skal ikke gentage de synspunkter, der er blevet fremført om Venstres ordfører, men jeg må sige, at min oplevelse af det her ikke har været, at Venstre har været dem, der har trukket. De har stillet de spørgsmål, der var nødvendige, så man kunne se, hvor de stod henne. De har i meget høj grad været på vognmændenes og landbrugets side i den her sag. Det synes jeg ikke har været fremmende for sagen.
     Det synes Venstre jo åbenbart, men det er så det. Jeg er glad for, at vi kommer videre efter forhandlingerne her i dag.

Hr. Jens Peter Vernersen har da fuldstændig ret i, at når man kan tælle sig frem til 90 mandater, skal man selvfølgelig ikke undlade at gå konstruktivt med i de forhandlinger, der skal bringe forslaget videre. Det synes jeg Socialdemokraterne skulle tage lidt ved lære af i stedet for altid at melde sig ud, når man er oppe imod de 90 mandater. Det ville da klæde dem.
     Men jeg vil godt lige stille hr. Jens Peter Vernersen et spørgsmål. I forslaget står der, at man vil have kontrol af
10 pct. af alle dyretransporter, og jeg hører så, at der nu bliver sagt, at man ved, hvor mange der kører over grænsen. Det vil altså sige, at vi går ud fra de dyretransporter, der er grænseoverskridende. Med hensyn til alle de andre dyretransporter, der foregår inden for landets grænser, og som man ikke aner noget om hvor mange er, hvordan har man tænkt sig at kontrollere, at de 10 pct. nu også overholder reglerne?

Jeg går ud fra, at der på nuværende tidspunkt er et særligt sæt regler vedrørende transport af dyr, der transporteres på ganske korte afstande. Det ligger der jo en bekendtgørelse for i ministeriet, altså for transporter, hvor dyrene transporteres, jeg tror, det er under 50 km. Det er jo næppe disse transporter, der er det helt store problem, hvad angår vand og de forhold, dyrene transporteres under, hvis ellers de bliver lastet på en ordentlig måde. Det er selvfølgelig også der en forudsætning.
      Der, hvor de store problemer er, er selvfølgelig på de lange transporter og transporter op til 8 timer af smågrise. Vi har så desværre set en udvikling, også med lukning af slagterier, hvor man nu transporterer f.eks. søer fra slagteriet på Sjælland og over til Jylland. Vi synes, det er trist, at man ikke opretholder et slagteri, så man kunne slagte disse tunge dyr tæt på.
     Vi har tidligere i dag diskuteret skuldersår osv. i Fødevareudvalget og ved, hvilke problemer der er med disse store, tunge dyr, der skal transporteres.

Når vi nu er inde på det her med de lange transporter, er det jo sådan, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har et forslag, der går på ejerkrav på jord netop med henblik på, at det skal kunne betale sig at fede svinene op i Danmark og undlade at bringe dem til udlandet for at klare det der, og dermed altså også få dem slagtet i Danmark med arbejdspladser til følge.
     Er det et forslag, som Socialdemokratiet synes er en god idé, også med hensyn til at undgå unødvendige kilometer på landevejene for dyrene?

Der er en eller anden myte, måske en skrøne, at det alene er arealkravene, der er årsag til, at man transporterer dyr
f.eks. til Tyskland. Jeg var ude, som jeg nævnte tidligere, på sådan en samlecentral, hvorfra man transporterer 250.000 svin om året. Det er mange. Derude gav man udtryk for, at disse transporter foregik under alle omstændigheder, fordi det var en god forretning for landmanden. Det var nemmere for den unge landmand at etablere sig, fordi han skulle have en mindre opbygning af bedriften. Det var det, der var årsagen. Hvad angår transporten af slagtesvin, er der jo ingen tvivl om, at det, der påvirker der, ene og alene er den pris, man kan få. Derfor vil jeg godt sige, at de forslag, man har stillet til de ændringer til landbrugsloven, intet ændrer ved den situation, vi taler om - intet.

Når man hører debatten her i aften, får man næsten det indtryk, at der overhovedet ikke er blevet gjort noget på dyrevelfærdsområdet de sidste mange år, og der er jo ikke noget, der kunne være længere fra sandheden. Jeg synes, det er lidt sjovt at høre Socialdemokratiets ordfører stå her og prøve at bryste sig af det helt store menneskesyn med hensyn til dyrevelfærd, når man trods alt har siddet i regering for ikke så mange år siden og har haft masser af muligheder for at lave en masse ting der.
     Jeg synes, man skal spørge Socialdemokratiets ordfører, om man ikke i det mindste er positiv over for de gode tiltag, som regeringen har indført de sidste par år i samarbejde med
f.eks. Dansk Folkeparti, og om man ikke også er positiv over for, at Rigspolitiet jo nu har fordoblet kontrollen med dyretransporter fra 2004-2005 og også forventer en fordobling af tallene fra 2005-2006. Det er da kæmpe stigninger.

Det er vel stort set sådan med alt, hvad der er sket her inden for de sidste år, at det er sket efter indgående diskussioner, drøftelser i Folketingets Fødevareudvalg, hvor der konstant fra oppositionens side har været et pres for at opnå resultater.
     Det er jo indlysende, at når man kan dokumentere, hvad der sker med disse transporter, vi ser nu, så vil regeringspartierne med ministeren i spidsen selvfølgelig også tage initiativer, som vi har set. Det er jo nu engang i sidste ende ministeren, der skal sørge for, at det, flertallet udtrykker, også bliver gennemført. Og det vil jeg godt sige at vi er tilfredse med, for vi har selv deltaget i det pres. Det har jeg gjort i den tid, jeg har været fødevareordfører, og det har jeg gjort sammen med oppositionen i Folketinget.
     Jeg må desværre sige, at det ikke er partiet Venstre, der har trukket i den sag.

Jeg er ked af, at jeg åbenbart ikke gjorde det tydeligt nok, da jeg stod oppe på talerstolen, med hensyn til hvor Venstre står i f.eks. det her spørgsmål, hvor vi faktisk er rigtig positive, hvis vi kan få svar på en lang række tekniske spørgsmål.
     Jeg synes også, at det er lidt sjovt, at jubelen i hvert fald kommer op på et tilfredshedsniveau. Det er næsten det samme som ros fra Socialdemokratiets side over for regeringen. Det takker vi selvfølgelig for. Men jeg synes ikke rigtig, jeg får svar på spørgsmålet, om man ikke synes, det er tilfredsstillende, at politiet nu kommer med en intensivering, faktisk en 100-procents-stigning fra 2004 til 2005, og det er også forventeligt fra 2005 til 2006. Det er da kæmpe skridt i den rigtige retning.
     Skulle man måske ikke sige: Jamen vi har da i hvert fald fået skabt en stigning, der er til at tage at føle på, i hvert fald i forhold til hvad SR-regeringen gjorde?

Nu ved jeg ikke, hvordan Venstres ordførers status er, hvad angår matematik, men en stigning af kontrollerne fra 200 til
400 i forhold til de mange, mange transporter, der foregår, er ikke ret meget. Det er derfor, vi har sagt, at 10 pct. af transporterne skal kontrolleres på vejene. Man kan jo få det til at lyde meget, meget stort, når man siger, at der er en 100-procents-stigning, men det er altså fra 200 til 400, vi taler om der er sket. Og det er selvfølgelig sket, fordi der kontinuerligt i Folketingets Fødevareudvalg har været det pres, som jeg tidligere har beskrevet. Det pres vil vi selvfølgelig opretholde, sådan at tingene foregår på en ordentlig måde, men også sådan, at de transporter, der foregår på en ordentlig måde, ikke bliver ramt. Det er ikke dem, det drejer sig om. Det drejer sig om de transporter, hvor man overskrider alt, hvad der er rimeligt af gængse regler.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.