Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om et indkomstregister. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 11/1 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 120:
Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Konsekvensændringer som følge af lov om et indkomstregister). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 11/1 2006).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Dette forslag skaber mulighed for, at der kan oprettes et indkomstregister med oplysninger om borgernes indkomstforhold og arbejdsomfang.
     Oplysninger om borgernes indkomst og arbejdsomfang indgår jo i sagsbehandlingen i en lang række sammenhænge i en lang række offentlige ordninger og institutioner. Men det er jo også forbundet med arbejde, ja, måske ligefrem besvær for myndighederne og også for borgerne og for virksomhederne at få fremskaffet de nødvendige oplysninger.
     Ved at oprette et indkomstregister som det, der her er foreslået, får vi mulighed for at få en bedre systematisering af indsamlingen af de nødvendige borgeroplysninger. Virksomheder og offentlige myndigheder og institutioner skal indberette månedligt til det fælles register. Myndigheder, som bruger den type oplysninger, der findes i registeret, kan derefter hente dem frem for selv at skulle søge oplysningerne hos borgerne eller virksomhederne. Det vil selvsagt fremme myndighedernes genbrug af data.
     Indkomstregisteret kan muliggøre opbygning og også udbygning af digitale løsninger, og det kan være med til at lette hverdagen for borgerne, for virksomhederne og for det offentlige. Det bliver billigere og bedre og mere hensigtsmæssigt.
     Registeret giver også baggrund for, at man kan foretage nogle regelforenklinger, sådan at digital forvaltning fremmes yderligere. Også det vil kunne medføre en lettere og også en mere korrekt sagsbehandling.
     Der er for os at se en lang række andre fordele forbundet med forslaget og oprettelsen af et indkomstregister. Lad mig nævne, at der bliver mulighed for at afskaffe arbejdsgivernes særskilte forpligtelser i forbindelse med lønindeholdelse. Lønindeholdelse vil kunne ske via skattekortet, som man kan gøre elektronisk, og hvor arbejdsgiverne direkte kan hente oplysninger, som er opdateret og helt aktuelle.
     Indkomstregisteret vil også give det offentlige bedre muligheder for at undgå fejludbetalinger og bedre muligheder for at opdage eventuelt snyd eller socialt bedrageri. Myndighederne vil få en hurtigere og lettere adgang til bedre, mere aktuelle og troværdige data.
     Det er en stor operation at oprette sådan et register, og det skal ske sikkert og grundigt. Vi forstår, at det, der opereres med, er, at registeret vil være implementeret den 1. januar 2008, men man skal påbegynde opbygningen både fra virksomheders og myndigheders side allerede nu.
     Vi støtter forslaget fra Venstres side. Vi synes, det er
i pagt med tiden. Det er et nyttigt instrument i samarbejdet mellem private virksomheder og det offentlige. Vi er sikre på, at det vil kunne medføre lettelser i forbindelse med borgernes kontakt med offentlige myndigheder, i form af at man ikke skal afgive de samme oplysninger og mængder af oplysninger flere gange i forbindelse med ens sagsbehandling. Samtidig får myndighederne en samlet opdateret og komplet indsigt i de forhold, som er nødvendige for en sags behandling. Vi støtter ministerens forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har meldt sig for korte bemærkninger. Jo, der er en enkelt - så skal man melde sig. Hr. Frank Aaen.

Undskyld, men man kan ikke melde sig, før man er helt klar over, om ordføreren har været inde på det, man gerne vil spørge om. Og det, som jeg var interesseret i, kom ordføreren ikke ind på.
     Det lyder jo besnærende, men har der ikke i partiet Venstre været en vis overvejelse over, om vi nu skal lave sådan et kontrolorgan, som det jo også er - altså et kontrolorgan, hvor vi har mulighed for at følge borgerne, jeg er lige ved at sige fra dag til dag og i masser af livets forskellige forhold, og hvor myndigheder og alle dem, der har adgang til det register, har mulighed for at få et meget komplet billede og meget detaljeret billede af den enkelte borger?

     Vi er meget, meget tæt på et overvågningssamfund, hvilket giver os nogle betænkeligheder. Er der ikke nogle etiske overvejelser, vi bør gøre os, inden vi etablerer sådan et register her, altså om vi i glæden over at have de teknologiske muligheder og glæden over, at vi kan lette arbejdet for alle, får lavet et kontrolsamfund, som vi i virkeligheden ikke bryder os om?

Tak for spørgsmålet.
     Det er vigtigt for mig at slå fast, at indførelsen, opbygningen af dette indkomstregister ikke er tænkt som og på ingen måde må udvikle sig til at være et instrument, der har til hensigt at overvåge den enkelte borger i den forstand, som hr. Frank Aaen her nævner. Det skal ikke være en brik i et kontrolsamfund.
     Reglerne for, hvilke oplysninger borgerne og virksomhederne skal afgive til offentlige myndigheder, ændres jo ikke med etableringen af indkomstregisteret. Reglerne for, hvilke oplysninger der må trækkes og af hvem, ændres heller ikke. Det er blot opdateringen af oplysningerne, dette, at man kan hente dem ét sted, at de er samlet ét sted og er ajourførte, der er det nye og det effektive redskab.
     Men det må ikke og skal ikke medføre yderligere beføjelser for myndigheder eller andre til at få indseende i personlige sager, som man ikke har en lovhjemlet adkomst til at få indsigt i. Det må ikke være en brik i et overvågningssamfund. Det vil vi tilse og kontrollere.

Nu har den røde lampe lyst et stykke tid.
     Så er det hr. Frank Aaen igen.

Jeg vil bare sige, at det er noget af det, jeg tror vi kommer til at beskæftige os med også i udvalgsarbejdet. For der er jo ingen tvivl om, at det her redskab er mere effektivt end det, vi har i dag, hvor vi har mange forskellige registre. Og det er jo sådan set det, alle vores diskussioner om registre går ud på. Altså, vi har jo mange tilfælde, hvor ét register er tilladt her og ét register er tilladt her og et tredje dér, men hvor det ikke er tilladt at køre de tre registre sammen, fordi vi ikke vil have den overvågning af folk.
     Det, det forekommer mig der sker her, er jo i virkeligheden, at man får en meget hurtig, næsten fra dag til dag, sammenkøring af mange forskellige registre og indberetninger og oplysninger. Og jeg vil bare sige til Venstres ordfører, at jeg håber, at hvis vi kan påvise problemer af etisk karakter, problemer i spørgsmålet om, hvilken overvågning af folk vi vil tillade, så er Venstre indstillet på at foretage de ændringer, der måtte være nødvendige.

Jamen jeg vil gerne sige, at jeg er meget enig i de intentioner, der ligger bag spørgerens formuleringer her. Vi ønsker ikke et kontrolsamfund eller et overvågningssamfund. Og vi ser altså heller ikke forslaget her som udtryk for, at det er en måde eller en genvej til at få et sådant kontrolsamfund på.
     Jeg vil gerne understrege, at der jo på ingen måde, som jeg nævnte tidligere, lægges op til, at reglerne for, hvilke oplysninger der skal afgives fra borgere og virksomheder til offentlige myndigheder, ændres. Der ændres ej heller på, hvem der kan hente de oplysninger. Her er det bare et spørgsmål om, at nogle ting samordnes, og at de oplysninger, der kan indhentes, er opdaterede.
     Men jeg forstår godt hr. Aaens spørgsmål, og vi må i fællesskab sørge for, at vi ikke havner i en situation, så vi bygger et kontrol- og overvågningssamfund op, som dermed gør os ufrie.

Jeg har et spørgsmål, som mere drejer sig om de provenumæssige konsekvenser af det her i øvrigt ganske sympatiske forslag.
     Man kan jo ikke undgå at undre sig lidt over, når man læser høringssvarene og bemærkningerne til forslaget, at de eneste, der stort set samlet regner med at skulle have en nettolettelse ud af det her, er SKAT, som jo skal lave arbejdet med det. Virksomhederne mener generelt, at de bliver pålagt byrder som følge af det; øvrige offentlige myndigheder får ikke nogen nævneværdig lettelse ved det, men lige netop SKAT gør.

     Så kunne man jo godt, også belært af erfaringerne med den nuværende regering, få den tanke, at det her kunne være en del af en øvelse, som handlede om ad bagvejen at smugle nogle besparelser ind i SKAT, altså at man pålægger dem flere opgaver, men at man samtidig beskærer budgetterne. Vil hr. Kim Andersen garantere, at det ikke er tilfældet?

Det er rigtigt, at der er nogle økonomiske konsekvenser forbundet med lovforslagets realisering. Der er nogle, der vil skulle afholde nogle udgifter. Bl.a. vil virksomhederne skulle afholde et betydeligt beløb ved introduktionen af indkomstregisteret. Det anser jeg for at være en investering for virksomhederne i en kommende driftsbesparelse.
     Så er der andre, der får fordele ved det. Det er klart, at der må blive nogle ting, der bliver lettere at håndtere for nogle offentlige myndigheder, og som derfor i hvert fald
i en teoretisk beregning vil give en besparelse. Men jeg har ikke set endsige opfattet det her forslag som udtryk for, at det skulle ledsages af konkrete spareforslag. Det har jeg ikke, men modsat er det jo også sådan, at vi ikke skal opretholde nogle funktioner og nogle stillinger, hvis ikke der er brug for dem. Hvis vi med investeringen i indkomstregisteret overflødiggør nogle funktioner, vi i dag har i nogle sammenhænge, skal vi naturligvis forholde os konkret og nøgternt til det, når det viser sig.

Jeg ved ikke, om der var mange, der blev så meget klogere af hr. Kim Andersens svar. Hvis man læser bemærkningerne til forslaget, fremgår det jo ganske tydeligt, hvis man gennemgår de offentlige myndigheder og de forskellige ministerier en efter en, at der praktisk talt ikke er nogen, som mener, de vil få nogen nævneværdige lettelser ud af det her forslag. Det eneste sted, der vil komme lettelser, er jo i SKAT, og kan hr. Kim Andersen ikke godt forstå, at man undrer sig lidt over, at de eneste, som kan spare penge på det her eller
i hvert blive pålagt at spare penge på det her, er dem, som rent faktisk skal sidde og lave arbejdet? Derfor tror jeg, der er ret mange, der vil høre grundigt efter, når jeg spørger hr. Kim Andersen en gang til: Vil hr. Kim Andersen og Venstre og regeringen give en garanti for, at det her ikke giver nogle skjulte besparelser i SKAT? At det ikke er en måde at sørge for at skille sig af med endnu flere skattemedarbejdere, end man allerede har gjort?

Jeg vil helt principielt ikke give hr. Homann nogen som helst garantier for noget som helst hverken heroppefra eller i øvrigt. Hvis vi skulle komme i den situation, at det her kunne danne baggrund for nogle rationaliseringer og nogle besparelser i den offentlige sektor, også i SKAT for den sags skyld, så vil jeg da hilse det velkommen. Så skal vi da se fuldstændig fordomsfrit på det. Hvorfor skulle vi dog ikke det? Det kan da vist kun være en SF'er, der kan stille sådan et spørgsmål.

Næste ordfører bliver hr. René Skau Björnsson.

I Socialdemokratiet synes vi, det er meget fornuftigt at få skabt et hurtigere og bedre system til oplysninger om danskernes indkomstforhold og arbejdsomfang. Vi tror på, at det vil kunne give en hurtigere, lettere og mere korrekt sagsbehandling rundtomkring, bl.a. i kommunerne. Det vil være et godt indspark til digitaliseringen af forvaltningen. Indkomstregisteret eller e-indkomst er for os at se en af vejene frem og vil specielt være nyttigt, når man får brug for sociale ydelser. Hvis det går, som det skal, vil man ikke længere skulle fremvise stakkevis af papirer for at sandsynliggøre, hvor meget man nu har tjent i det år, der er gået. Fremover vil det blive lettere for bl.a. kommuner og enkeltpersoner at få det afklaret selv. Jeg synes dog også, at LO gør nogle rigtige betragtninger, når de i deres høringssvar spørger til, hvem der har ansvaret, hvis der nu sker en fejl i de her indberetninger. Det kan have store konsekvenser for en dagpengemodtager, hvis dagpengene beregnes efter forkerte forudsætninger, og vi skal sikre os, at e-indkomst ikke bliver det eneste sandhedsvidne, men at systemet bliver lige så fleksibelt, som vi kender det i dag, så en lønmodtager også selv fortsat vil kunne dokumentere sit indtægts- og arbejdsomfang. Sådan læser jeg også kommentarerne til det her lovforslag, men for en sikkerheds skyld skal vi have det med
i behandlingen i udvalget, ligesom vi også endnu mere skal have belyst økonomien i hele forslaget. Men alt i alt synes vi, at forslagene ser fornuftige ud, og vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

Lovforslagene, som her behandles under et, vedrører oprettelsen af et indkomstregister, hvor borgernes indkomst og arbejdsforhold skal registreres centralt. Ifølge regeringen sker det, for at man bedre kan systematisere og genbruge de oplysninger om borgerne, som myndighederne ligger inde med.
     I praksis skal det foregå på den måde, at myndigheder, a-kasser og virksomheder månedligt skal indberette visse oplysninger om løn, ATP, ansættelsesperiode, arbejdstid og
-sted og lignende oplysninger. Disse oplysninger skal samles centralt og skal herefter kunne anvendes af de myndigheder, som måtte have brug for dem. En sådan ordning har de fordele, at det bliver lettere for den enkelte sagsbehandler i eksempelvis stat, kommune eller a-kasse at indhente de oplysninger om borgeren, som skal bruges i sagsbehandlingen. I stedet for at skulle få oplysningerne af borgeren selv i form af lønsedler eller andre dokumenter kan de hentes i indkomstregisteret. Dette bør i sig selv medføre betydelige administrative lettelser inden for det offentlige. En anden fordel ved forslaget er også, at man i højere grad end i dag kan undgå, at der sker fejludbetaling af sociale ydelser, ved at den udbetalende myndighed alt andet lige vil have bedre muligheder for at have alle relevante oplysninger ved sagsbehandlingen. Ligeså vil man fremover også have lettere ved at forebygge og opspore socialt bedrageri. Det er i sig selv fine hensigter, men tilsyneladende - læser jeg ud af høringssvarene - er der også en bagside af medaljen. Læser man høringssvarene igennem, kan man konstatere, at flere af erhvervslivets organisationer er skeptiske over for, at virksomhederne skal foretage så mange og detaljerede indberetninger, som forslaget lægger op til. Det fremgår af lovforslagets bemærkninger, at mange af de oplysninger, der fremover skal indberettes hver måned, i dag kun indberettes årligt eller kvartalsvis. Med andre ord kommer erhvervslivet til at skulle levere en del af det arbejde, som man inden for det offentlige kan nyde godt af gennem en mere rationel drift. Det er også værd at bemærke, at erhvervslivets organisationer især lægger vægt på, at det er de mindre og måske knap så moderne administrerede virksomheder, for så vidt angår anvendelse af it, som rammes særlig hårdt af lovforslagets krav om månedlige indberetninger. Det mener vi
i Dansk Folkeparti vil være uacceptabelt. Ser man på lovforslaget under et, kan vi i Dansk Folkeparti sagtens se de rationelle perspektiver i, at man foretager en mere systematisk indsamling og genbrug af relevante oplysninger. Men vi har også en forståelse for, at mange borgere vil finde det ubehageligt, at der sker en så detaljeret og central registrering af personlige forhold. Vi lægger derfor vægt på, at regeringen giver helt klare garantier for, at ingen myndighed får adgang til oplysninger om en borger, ud over hvad der set ud fra en snæver betragtning er relevant for den sagsbehandling, der foregår. Det må vi stille som en betingelse for, at Dansk Folkeparti kan medvirke til at vedtage lovforslaget. Dansk Folkeparti tager desuden erhvervsorganisationernes skepsis meget alvorligt. Vi finder det ikke rimeligt, at det er erhvervslivet, der angiveligt skal løfte byrden, for at man kan opnå rationaliseringer inden for det offentlige. Især er det helt urimeligt, hvis det er de mindre virksomheder, der rammes af ekstra administrativt arbejde, som kun er til gavn for myndighederne. Det er en opfattelse, som vi også tror at regeringen helt grundlæggende deler, og for Dansk Folkeparti er det derfor et krav, at erhvervslivet kompenseres, hvis det viser sig, at lovforslaget medfører administrativt besvær for virksomhederne. Ellers må jeg sige, at Dansk Folkeparti agter at stemme imod.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver fru Charlotte Dyremose.

Vi Konservative ser de her forslag om et samlet indkomstregister som et ganske naturligt skridt i en moderne verden. Med de muligheder, moderne teknologi giver os i dag, virker det jo nok en smule gammeldags, når borgere bliver udsat for at skulle afgive de samme oplysninger på næsten enslydende blanketter til forskellige offentlige myndigheder.
     Man bør naturligvis kunne forvente, at de forskellige dele af det offentlige system kan tale sammen. Med det samlede indkomstregister bliver det nu virkeligheden. Fremover vil borgere og virksomheder kunne nøjes med at afgive oplysningerne én gang og så med rette forvente, at oplysningerne derefter er tilgængelige for de relevante myndigheder, så man ikke skal udfylde de samme felter bare på et nyt stykke papir.
     Samtidig giver det nye samlede register myndighederne bedre mulighed for at sikre sig mod snyd med f.eks. dagpengeudbetaling, så vi på den måde sikrer, at dagpengene går til de mennesker, der retmæssigt har brug for dem i fremtiden.

     Som det vist fremgår, kan vi fra konservativ side godt støtte forslaget.
     Vi er dog også klar over, at det særlig i starten også vil medføre visse administrative besværligheder for de virksomheder, hvis systemer ikke umiddelbart er gearet til den her udvikling. Vi håber, at de virksomheder i første omgang vil nyde godt af de regelforenklinger, der er fremsat samtidig med det her forslag, og så håber vi, at alle virksomheder med tiden vil finde, at den nye elektroniske indberetning er både logisk og ligetil.
     I et moderne samfund skylder vi ganske enkelt den enkelte borger, at han eller hun ikke skal sidde og udfylde de samme felter, hver gang vedkommende er i kontakt med de offentlige myndigheder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver hr. Poul Erik Christensen.

Med lovforslaget oprettes et indkomstregister med oplysninger om borgernes indkomstforhold og arbejdsomfang.
     Oplysninger om borgernes indkomst og arbejdsomfang indgår i sagsbehandlingen af en række offentlige ordninger. Imidlertid er det ofte forbundet med besvær for myndighederne, borgerne og virksomhederne at få tilvejebragt de fornødne oplysninger. Gennem oprettelse af et indkomstregister opnås der en langt bedre systematisering af indsamlingen af oplysninger.
     Virksomheder og offentlige myndigheder og institutioner indberetter således månedligt oplysninger til et fælles offentligt register. De myndigheder, som bruger den type oplysninger, kan herefter hente oplysninger i dette register frem for selv at indhente dem hos borgerne eller hos virksomhederne.
     Lovforslaget giver ikke mulighed for at fravige datalovens regler. Alligevel er det vigtigt under udvalgsarbejdet at få spørgsmålet afklaret om, hvilke indsigtsmuligheder borgeren har i egne data i dette nye indkomstregister. Ligeledes skal det afklares, hvilke myndigheder og institutioner der har adgang til indkomstregisterets data.
     Med disse bemærkninger vil Det Radikale Venstre indgå positivt spørgende i forhandlingerne.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Morten Homann.

Det er svært at se de principielt tungtvejende argumenter imod at lave sådan en ordning som den her, og derfor er SF også meget positiv over for at oprette et sådant indkomstregister.
     Man skal, som det også har været nævnt i debatten, selvfølgelig være opmærksom på, at man får skruet løsningerne sammen sådan, at alle borgere også i praksis kan følge med i deres egne skatteforhold, og der skal selvfølgelig være styr på datasikkerheden vedrørende det.
     Men der, hvor jeg synes det afgørende spørgsmål, som skal afklares under udvalgsarbejdet, ligger, er i økonomien vedrørende det her forslag. Det er meget tankevækkende, at virksomhederne oplever det her som en ekstra byrde, at samtlige offentlige myndigheder ud over skattemyndighederne oplever det her som noget, der ikke giver nævneværdige lettelser, men at lige netop skattemyndighederne, som jo er dem, som skal lave arbejdet omkring det her, kommer til at spare en del penge.
     Det lyder selvfølgelig godt, men spørgsmålet er, om det ikke næsten er for godt til at være sandt, når vi kender regeringens forhistorie, hvor mange af de provenuberegninger, der er lavet over lovforslagene, jo i virkeligheden har drejet sig om, at man har lagt flere opgaver over til skattemyndighederne, men samtidig har fjernet bevillinger, sådan at færre mennesker har skullet lave flere opgaver. Det giver selvfølgelig sig selv, at det betyder, at skattekontrollen er blevet væsentlig dårligere, i takt med at en femtedel af skattemedarbejderne er blevet fjernet.
     Så det skal under udvalgsarbejdet klargøres, om der endnu en gang er tale om en skjult besparelse på skattekontrollen, sådan at de, som har lyst til at snyde i skat, får friere spil, eller om det faktisk kan lade sig gøre at gennemføre det her, så det næsten er for godt til at være sandt, nemlig sådan at selv de, der skal lave arbejdet, kan spare en frygtelig masse penge på det her.

Tak til hr. Homann. Næste ordfører bliver hr. Frank Aaen.

Jeg synes, Datatilsynet har meget godt fat i, hvad der er det centrale politiske tema vedrørende det her lovforslag, hvor det nemlig skriver, at det efter Datatilsynets opfattelse må bero på en politisk vurdering, i hvilket omfang der skal ske kontrol af borgerne.
     Det her drejer sig jo i høj grad om at etablere nye redskaber til kontrol af borgerne, for som det er sagt af andre, giver det her bedre muligheder for at afsløre snyd.
     Ja, men hvis det her redskab skal hjælpe med til at afsløre snyd, og det går jeg selvfølgelig ind for - ingen skal snyde - så skal det selvfølgelig også have en detaljeringsgrad, og der skal ske så hurtig en opdatering, at man faktisk er i stand til at kortlægge og afsløre borgernes forskellige handlinger.

     Vi får altså et sted, hvor man ikke bare samler alle oplysninger om f.eks. indkomster, man får også mulighed for meget hurtigt at se, at den borger er syg, og man får også meget hurtigt mulighed for at se, at den borger ikke bare arbejder i en stor virksomhed og ikke bare i en bestemt fabrik, men i hvilken afdeling af fabrikken vedkommende arbejder.
     Jeg kan slet ikke overskue detaljeringsgraden af oplysningerne. Jeg ved ikke, om ministeren kan det, men jeg er i hvert fald ikke i stand til at overskue detaljeringsgraden af de oplysninger vedrørende den enkelte borger, der kommer ind online.
     Man kan godt sige, at der ikke kræves nye oplysninger. Men det gør der altså i nogle tilfælde, og selve det, at man kan samle en mangfoldighed af oplysninger om alle landets borgere i ét register er altså et redskab, som jeg synes man skal tænke sig meget godt om inden man etablerer. Selv om der står, at der ikke skal være mulighed for, at andre end de, der har adgang til at se oplysningerne, får lov til at se dem, og formålet endda skal være specificeret, er det for det første altid usikkert, om sådanne regler overholdes. Der er set masser af eksempler på, at reglerne ikke er blevet overholdt.
     For det andet er det jo sådan, at når et sådant redskab først er etableret, hvad kan det så bruges til? Der kan jo komme forslag om, at på grund af kampen mod terror eller kampen mod sort arbejde, eller hvad ved jeg, kan vi lige så godt bruge registeret, når vi nu har det, for det er jo så nemt lige at bruge det til det og det formål.
     Som jeg var inde på i nogle korte bemærkninger, synes jeg, at der er nogle politiske og også nogle etiske spørgsmål vedrørende dette register, som jeg synes skal gennembearbejdes relativt grundigt, og vi i Enhedslisten er i hvert fald ikke færdige med det arbejde. Arbejdet skal gøres ordentligt, inden vi kan sige ja til forslaget, og derfor stemte vi også imod en bevillingsansøgning i Finansudvalget. Allerede inden forslaget var behandlet, bad man om penge til oprettelse af registeret, og vi sagde nej, fordi der er grænser for, hvor hurtigt vi vil behandle den slags ting og give penge til dem og dermed de facto godkende registeret, før sagen er gennemdrøftet og vedtaget her i Folketingssalen.

     Jeg vil ikke udelukke, vi ender med at stemme for forslaget, men det bliver i givet fald først efter en hel del yderligere overvejelser om, hvorvidt det er betryggende at lave et sådant register, og hvad det eventuelt kan bruges til
i en given situation. Der kan jo komme en regering, der er endnu værre end den, vi har nu - ja, det er der måske nogen der ikke tror, men det tror jeg faktisk godt, selv om det ville være møj, møj slemt. Vi tager altså forbehold. Vi kan sagtens se alt det smarte, som andre også har talt om, men om det er klogt at sige ja, vil vi altså lige vente lidt med at tage stilling til.

Jeg vil gerne takke for den meget positive modtagelse, som forslaget i altovervejende grad har fået, og i stedet for at læse op vil jeg starte med at kommentere nogle af de problemstillinger, der er rejst.
     Allerallerførst vil jeg gerne takke hr. Frank Aaen for trods alt at tilkendegive, at der selv efter hr. Frank Aaens mening kan komme en regering, der i hr. Frank Aaens øjne vil være værre end den nuværende. Så er vi trods alt ikke så slemme igen, når selv hr. Frank Aaen må indrømme, at man godt kan forestille sig noget, der er endnu værre.
     Men for at gå til det mere seriøse forstår jeg udmærket hr. Frank Aaens spørgsmål om overvågning, for vi skal naturligvis overveje meget nøje: Hvor langt skal vi gå med hensyn til, hvor tæt vil skal følge danskerne? Hvor tæt skal vi følge oplysninger om danskerne? Hvilken adgang bliver der til oplysninger om danskere? Og hvilken adgang får forskellige offentlige myndigheder til oplysninger om danskerne?
     Derfor er det meget vigtigt for mig at slå to ting fast:
De oplysninger, der skal afgives til indkomstregisteret, er oplysninger, der stort set alle sammen afgives i dag til skattemyndighederne eller til andre myndigheder. For at få adgang til oplysningerne skal man have lovhjemmel til det, og vi vil gennem spørgsmål om autorisation, adgangskoder, logning og datasikkerhed kontrollere, at der ikke sker brud på den sikkerhed omkring fortroligheden af oplysninger, som er et krav.

     Som det er i dag med den nugældende ordning, bliver borgere og myndigheder afkrævet de samme oplysninger af forskellige ministerier, forskellige styrelser og forskellige offentlige myndigheder. Der skal afgives præcis de samme oplysninger, men i stedet kan vi nu få et eIndkomst-register, der samler og så at sige genbruger oplysningerne, når de er afgivet. Jeg tror, det vil gøre tingene lettere og enklere, og at vi vil undgå en masse fejludbetalinger.
     Vi kan selvfølgelig alle sammen være enige om, at decideret snyd skal undgås, men der findes jo også en lidt blødere vare, hvor der sker fejludbetalinger, fordi grundlaget er fejlagtigt på grund af uagtsomhed eller det, man jævnt hen kan kalde sjusk og slendrian. Vi vil også få mulighed for at foretage mere præcise udbetalinger fra de offentlige kasser, når vi har et fælles register, hvor oplysningerne kommer direkte ind og kan bruges aktivt igen.
     Hr. Morten Homann nævnte spørgsmålet om besparelser. Når man kigger på lovforslagets side 28 og 29, hvor de positive konsekvenser af forslaget er nævnt, er det korrekt, at der står, at der vil være løbende årlige besparelser, men det er altså på baggrund af, at der også er tale om en investering, og at vi dermed får automatiseret nogle opgaver, som vil lette arbejdsbyrden i skattemyndighederne. Derudover står der faktisk, at der vil blive tale om ikke ubetydelige besparelser for kommunerne, men at det dog ikke er muligt at skønne over, hvor store de bliver.
     Det er altså ikke kun sådan, at det eneste sted, vi vil se forbedringer, er skattevæsenet. Det vil også være tilfældet i andre offentlige myndigheder og i kommunerne, men det er måske mest os selv, som har arbejdet med at udforme systemet og kender det præcise omfang af det, som kan sige, at der helt præcist vil blive tale om løbende, målrettede besparelser på 23 mio. kr. Jeg har forståelse for, at det ikke er muligt at gøre det andre steder, men det er ikke desto mindre et faktum, at også kommunerne og andre ministerier forventer at få ikke ubetydelige forbedringer i form af det eIndkomst-register, som vi foreslår.
     Bl.a. hr. Mikkel Dencker rejste spørgsmålet om administrative byrder, og jeg vil straks gå til bekendelse og sige: Ja, når vi stiller krav om, at visse oplysninger skal komme elektronisk i den form, vi nu fastsætter, vil det betyde, at nogle virksomheder skal ændre deres opbygning, men omvendt betyder det, at vi på en lang række punkter kan lette deres administrative byrder.
     Vi kan fra Skatteministeriets side afskaffe den årlige oplysningsseddel, den månedlige indberetning til MIA, administrationen af skattekortet, A-skatte-selvangivelsen og ikke mindst den meget udskældte administration af lønindeholdelse, fordi det vil være muligt for os at få adgang til de nødvendige oplysninger og bruge det redskab at ændre trækprocenten i stedet for at bede virksomhederne om at foretage lønindeholdelse. På den måde kan vi faktisk alene på Skatteministeriets område lette virksomhederne for mindst den samme byrde, som vi påfører dem. Jeg håber selvfølgelig også, at andre ministerier - man kunne forestille sig Socialministeriet og Beskæftigelsesministeriet - vil benytte sig af de oplysninger, der nu bliver lagt i eIndkomst-registeret, så også de kan afskaffe nogle administrative byrder, men alene på grund af det, vi kan gøre på Skatteministeriets område, er tingene i byrdemæssig balance.
     Det sidste, jeg godt vil svare på, er angående bekymringen om adgang til egne oplysninger. Det er sådan, at vi naturligvis vil leve op til persondatalovens bestemmelser om adgang til egne oplysninger, men derudover vil vi under SKAT's internetservice lægge oplysningerne i det, der hedder Skattemappen, så man med en adgangskode eller en digital signatur kan tjekke hjemmefra, eller hvorfra man nu har adgang til internettet, hvad der egentlig ligger, og hvilke oplysninger der er. Dermed vil der i hvert fald for nogles vedkommende blive bedre mulighed for at få oplysningerne.
     Nogle kunne måske spørge, hvorfor vi ønsker at få vedtaget lovforslaget allerede nu, når vi først regner med, at det skal træde i kraft i 2008. Først og fremmest er det jo et krav, at vi får et lovgrundlag, som vi kan arbejde ud fra, og at de store lønservicebureauer kan få tilrettet deres edb-systemer i tide, og jeg tror også, det vil være med til at mindske byrden for virksomhederne, når de nu får nogle år til at tilrette deres systemer, så det kan ske som et naturligt led i virksomhedernes investeringer også at investere i it-udstyr, så de kan leve op til kravene i lovgivningen.

     Jeg håber, et enigt Folketing vil stå bag gennemførelsen af denne lovgivning, for jeg tror, den vil give både virksomhederne, borgerne og samfundet en bedre service og vil være med til at sikre en mere korrekt udbetaling af en række ydelser.

Der er lige nogle spørgsmål. Først hr. Homann.

Jeg vil bare spørge skatteministeren: Når det nu er så enkelt med de administrative gevinster, der er ved at pålægge SKAT denne ekstra opgave, vil skatteministeren så garantere, at det ikke betyder, at der fragår noget personale fra SKAT's kontrolfunktion? Vil ministeren garantere det?

Det er sådan, at i forbindelse med den skattefusion, der er gennemført mellem de kommunale skattemyndigheder og Told og Skat til den nye organisation SKAT, udestår den politiske beslutning om, på hvilke områder indsatsen skal øges, på hvilke områder indsatsen måske skal nedprioriteres, og på hvilke områder indsatsen skal fastholdes. Derfor har vi ikke fra politisk hold lagt os fast på, hvilket kontrolniveau vi ønsker.
     Jeg synes faktisk, at det, der er interessant og vigtigt, er, at man tager politisk stilling til, hvilket kontrolniveau, hvilket serviceniveau og hvilket rådgivningsniveau man ønsker, at skattemyndighederne skal levere, og regulerer det, så mængden af kontrol, opsøgende arbejde, rådgivning og service bliver, som vi ønsker, samtidig med at vi forsøger at indrette SKAT's administration inklusive it-systemerne så effektivt som muligt.
     Derfor kan jeg ikke sige, at det ikke vil komme til at betyde, at vi bliver mere effektive. Jeg kan heller ikke konkludere her og nu, hvad vi vil bruge effektiviseringsgevinsten til, f.eks. om den skal bruges til at overføre penge fra skatteområdet til andre velfærdsområder, eller om den skal bruges til at højne kontrolniveauet. Det er vigtigt, at det først bliver lagt helt klart fast fra politisk hold, om der er nogle opgaver, som har brug for et løft eller en justering af det niveau, vi har i dag.

Grunden til, at det er et lidt relevant spørgsmål, er jo, at siden regeringen trådte til, er omtrent hver femte skattemedarbejder i staten blevet fyret eller har på anden måde fundet andet arbejde. Det samme har været tilfældet i de kommunale skatteforvaltninger, og mange af besparelserne er så at sige sket ad bagdøren ved at indskrænke bevillingerne, selv om man ikke har sagt åbent, at man ønsker at slække kontrollen.
     Når man har en femtedel færre medarbejdere, er resultatet, at det er ganske vanskeligt at opretholde det samme kontrolniveau, så derfor kunne det være ganske befordrende for vores videre arbejde, hvis skatteministeren kunne udstede en garanti om, at forslaget ikke vil medføre mindre kontrol. Jeg beder ikke skatteministeren garantere, at det kan betyde, at vi får mere kontrol og mere velfærd, den diskussion kan vi altid tage, men hvis skatteministeren bare vil garantere, at forslaget ikke betyder, at der bliver slækket på SKAT's kontrol, tror jeg, vi vil nå et væsentligt stykke videre.

Jeg tror, vi hurtigt kan blive enige om, at et lovforslag som dette her ikke skal bruges til at slække på kontrollen.
     Jeg synes, det er væsentligt at holde fast i, at vi som politikere skal fastlægge, hvilket kontrolniveau vi ønsker, og at vi så skal sørge for, at vi får en organisation, der passer til det kontrolniveau. Der er utrolig mange engagerede og dygtige medarbejdere i SKAT, som gør en stor indsats for at sikre, at vi har en god og effektiv skattekontrol, men der er jo ingen tvivl om, at vi får nogle nye muligheder, fordi det skal være en enhedsorganisation, som skal bruge ressourcerne dér, hvor vi får størst udbytte af det. Vi vil undgå noget dobbeltarbejde og noget tilsynsarbejde, og vi vil få nogle stordriftsfordele, f.eks. mulighed for at udføre skattekontrol og momskontrol i én arbejdsgang i stedet for i to omgange som tidligere.
     Derfor er det vigtigt, at vi bruger de muligheder, der er for at effektivisere skatteadministrationen i Danmark og skabe en mere effektiv organisation. Det vil ske ved naturlig afgang, og det vil absolut ikke ske ad bagvejen, for det er sagt åbent og ærligt her i Folketingssalen, til medarbejderne og til offentligheden, at med den skattefusion, der er gennemført, ønsker vi at skabe en mere effektiv skatteadministration. Men det skal ikke betyde en slækkelse af kontrolniveauet.

Lige først til den mindre seriøse del: Den her regering baserer jo sit flertal på Dansk Folkeparti og dermed på nogle utrolig fremmedfjendske holdninger, som dog i en eller anden grad bliver filtreret, ikke ret meget, men det ville trods alt være værre, hvis Dansk Folkeparti med de holdninger, der er lagt for dagen, kunne danne regering alene. Det var bare lige for at svare på den.
     Jeg vil så sige til forsikringerne om, at der ikke vil ske misbrug: Jamen altså, vi har jo en aktuel sag verserende, hvor vi debatterer, hvordan Statsministeriet sådan uden videre palaver kunne indhente oplysninger om tidligere minister fru Henriette Kjærs personlige økonomiske forhold i Skatteministeriet. Det viser jo lidt om, hvor meget man skal passe på, for lige pludselig kan man jo lige ..., og det skete jo faktisk. Og her laver vi altså et register, hvor jeg er sikker på, at det vil blive sådan, at det også vil være muligt for politiet at få adgang til sådan et register.
     Vi har også fået lavet en terrorlovgivning, som på en lang række områder er et skred rent retssikkerhedsmæssigt for borgerne i det her land, fordi der er blevet meget mere åbent for kontrol og indsigt, hvor man jo også kan bruge sådan et register.
     Så jeg ville bare sige, at der er mange betænkeligheder.

Jeg deler hr. Frank Aaens betænkeligheder. Jeg synes måske, at man skulle tage et mere så at sige realistisk eksempel på, at der kan ske smuttere, nemlig f.eks., at i en verserende politisag omkring en læge er der et navn på en patient, der fejlagtigt er blevet offentliggjort. Det er selvfølgelig en problemstilling, og det skal man være meget opmærksom på og holde meget fokus på.
     Når hr. Frank Aaen tager drøftelsen op, skal jeg bare nævne, at enhver, der har lyst, kan gå ind i en tingbog og få oplysning om, hvilke lån der er tinglyst på en given ejendom. Det er altså frit tilgængeligt for enhver at få de oplysninger.
     Jeg deler hr. Frank Aaens bekymringer. Man skal ikke komme ud i overvågningssituationer, hvor der ikke er lovmæssig hjemmel, og vi skal være meget opmærksomme på ikke at skabe et overvågningssamfund, men med lovforslaget her får vi netop skabt en effektivitet, hvor man undgår dobbeltindberetninger, uden at man giver adgang for flere til de oplysninger, der bliver indberettet.

Jo, men det er jo trods alt sådan, at med det her lovforslag bliver registre, der i dag er adskilte, lagt sammen i ét register, og det gør det at samkøre oplysninger fra forskellige registre uendelig meget nemmere, end det er i dag, måske ikke så meget teknisk, men i hvert fald lovgivningsmæssigt.
     Jeg var inde på det før. I dag har vi mange registre liggende et og et andet og et tredje sted. Vi har set alle de problemer, der er med, at forsikringsselskaber hele tiden prøver at trække oplysninger ud, som de kan bruge i deres vurdering af, hvem der er gode kunder, og hvem der er dårlige kunder, og så bliver de dårlige liv - som det hedder - sorteret fra osv. Der er jo masser af den slags eksempler, og det forværres jo, i samme øjeblik registrene rent fysisk i henhold til en bestemt lov faktisk er lagt sammen og gør den der registersamkøring nemmere, end den er i dag.
     Det er sådan, det er. Jeg tror ikke, vi er uenige, jeg ville bare sige til forklaring, hvor bekymringen ligger.

Vi laver et indkomstregister, hvor der bliver samlet en række oplysninger, for at kunne effektivisere og for at kunne præcisere f.eks. udbetaling af offentlige ydelser, så vi er sikre på, at det sker på det korrekte grundlag, så det bliver dem, der politisk er valgt til at skulle have ydelserne, som rent faktisk modtager dem.
     Med hensyn til spørgsmålet om adgang til oplysningerne er jeg ret sikker på, at hvis der er et politisk flertal i Folketinget, der i fremtiden vil give nye myndigheder adgang til oplysningerne i indkomstregisteret, ja, så ville det flertal også have givet dem muligheden for at få adgang til flere registre. Så det, vi gør nu, er ikke at øge adgangen, men at samle registrene og præcisere, at adgangen for hver enkelt myndighed fortsat er den, den er i dag, og at det kræver lovhjemmel at få en yderligere adgang.
     Jeg er opmærksom på den problemstilling, hr. Frank Aaen rejser, men jeg deler ikke den bekymring, hr. Frank Aaen har med hensyn til det forslag, vi har her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.