Den sidste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 237:
Forslag til finanslov for finansåret 2007. Af finansministeren (Thor Pedersen). (Fremsat 29/8 2006).

Med hensyn til taleregler og taletider henviser jeg til det brev, som jeg har sendt til grupperne den 18. august 2006.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Den første, der har ordet, er hr. Peter Christensen som ordfører.

Engang for længe, længe siden kaldte Buster Larsen Danmark for lorteland. Nu er Danmark ifølge adskillige internationale undersøgelser verdens lykkeland, og danskerne er verdens lykkeligste mennesker.
     Der var også engang, hvor pengene fossede ud af statskassen. I dag fosser pengene ind i statskassen. Pengene fosser ikke ind, fordi vi hæver skatten, heller ikke, fordi vi sparer på de offentlige udgifter, tværtimod. Vi øger nemlig det offentlige forbrug uden at øge beskatningen. Nej, pengene fosser ind, fordi vi holder en fornuftig, langsigtet kurs.
     I de onde gamle dage var Danmark også et samfund præget af massearbejdsløshed. Sådan er det ikke længere.

     Beskæftigelsen er højere end nogen sinde. Ledigheden er faldet med 62.000 personer siden 2003. Ja, ledigheden er faktisk på det laveste niveau i 30 år. Det kunne lyde som et eventyr, men det er virkelighed i dagens Danmark anno 2006.
     Vi har et godt og velstående land med plads til at udfolde sig og med økonomi til at tage hånd om de svagest stillede.
     Det går virkelig godt.
     Det kunne lyde, som om at vi har fundet hønen, der lægger guldæg, og det har vi faktisk. Den danske befolkning er hønen, der lægger guldæg. Når befolkningen er rig, er samfundet rigt. Mere mystisk er det jo ikke. Pengene fosser ind i kassen, fordi befolkningen slider og slæber og tjener penge, hvoraf en stor del havner i de offentlige kasser. Det er befolkningens velstand, som gør det muligt at finansiere forbedret ældreservice, ældrepleje, bedre sygehuse, bedre miljø, i det hele taget mere og bedre offentlig service.
     I Venstre vil vi gerne fortsætte de gode tider. Det tror vi egentlig også at oppositionen gerne vil, også selv om vi fra den kant en gang imellem hører de gamle påstande om en social massegrav. Det er, som om visse politikere ikke bryder sig om, at det går godt i Danmark. De bryder sig ikke om, at eventyret er blevet til virkelighed. Det er, som om de helst ser, vi slagter hønen, der lægger guldæg, fordi de ikke kan vente på, at æggene kommer ud. Det er kortsigtet, det er dumt, og de burde jo vide bedre. En løsagtig økonomisk politik vil hurtigt bringe grundlaget for vores velstand i fare. Det er derfor, vi vogter over hønen, der lægger guldæg. Det gør vi i kraft af et skattestop og en fornuftig udgiftspolitik. Hønen skal ikke slagtes, den skal beskyttes mod skatteovergreb, så den støt og roligt kan frembringe den velstand, som vi har brug for ikke mindst for at forsøge fremtidens mange ældre. Kan vi så ikke bare bruge af de guldæg, der allerede er lagt? Kan vi ikke bare bruge af det milliardoverskud, som vi år efter år må konstatere på de offentlige budgetter? Jo, det kunne vi da godt. Det ville være så let som ingenting. Vi kunne da sagtens formøble det hele på nul komma fem, men det vil vi ikke, for så kommer de mange fremtidige ældre til at lide nød. Det er i gode tider, vi skal sikre os mod mindre gode tider. Derfor må vi spare op, og så længe vi har gæld, må vi afdrage på den. Det har en bred kreds af partier været enige om gennem de sidste mange år. Den enighed bør videreføres. Enighed så vi også i forbindelse med velfærdsreformen. Jeg er glad for, at en bred kreds af partier i juni måned har været villige til at stå sammen om langsigtede velfærdsreformer. Jeg vil gerne rose så vel Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti som De Radikale, der alle deltager i aftalen om en velfærdsreform sammen med regeringspartierne. Vi kan være uenige om mange ting i dagligdagen, men jeg er glad for, at vi er enige om at ville fremtidssikre Danmark. Jeg er særlig glad for, at vi sammen vil gøre op med noget af den perverse logik, som velfærdsstaten har været fanget i. Her tænker jeg på det her særlige, underlige begreb, som nogle mærkeligt nok har brugt, nemlig ældrebyrden. Tænk, at det skulle være skadeligt, at folk lever længere. Det burde jo være en lykke, men på grund af vores underlige system med en fast pensionsalder, uanset hvor gamle folk bliver, har hvert eneste ekstra leveår betydet en økonomisk byrde for samfundet. Det lægger vi heldigvis op til at ændre. Nu må det være slut med at tale om ældrebyrde. I stedet kunne vi fremover komme til at tale om ældrestyrke. Takket være den historiske aftale om fremtidens velstand og velfærd, er dansk økonomi godt rustet til fremtiden. Alle partier, der deltager aftalen, har ære af den, ligesom Danmark vil få glæde af den - ikke kun, fordi vi håndterer vores forsørgelsesproblem, men også fordi vi sikrer finansiering af og markante investeringer i uddannelse, forskning og innovation. Vi lægger grunden for fremtidens velstand. For Venstres vedkommende lægger vi vægt på at fortsætte den positive og stabile udvikling i retning af et dygtigere, mere arbejdsomt og rigere samfund - et samfund, hvor der både bliver plads til en udvidelse af det offentlige og det private forbrug.

     Et rigt samfund skal have en ordentlig offentlig service, akkurat som det skal have en ordentlig privat service. Heldigvis er der rigelig plads til begge dele, når velstanden i samfundet stiger. Se bare, hvad regeringen allerede har gjort: Gennem de seneste år fra 2001 til i dag er de offentlige udgifter alene til service øget med i alt 22 mia. kr. i faste priser. De 22 mia. kr. er det reelle løft, det vil sige, at det er ud over pris- og lønudviklingen.
     Siden 2001 har vi brugt bl.a. 5 mia. kr. ekstra på socialområdet, 6,5 mia. kr. ekstra på undervisning, og 8 mia. kr. ekstra på sundhed. Der er blevet flere hænder til at løfte serviceopgaverne. Den samlede offentlige beskæftigelse er vokset med ca. 7.000 personer fra 2001 til 2005. Det dækker over en faktisk stigning i amter og kommuner på ca.
12.000 fuldtidspersoner og et fald i staten på godt 5.000 personer. Vi har flyttet dem fra bureaukrati og ud til borgernær service. Resultatet af denne satsning på service er heldigvis ikke udeblevet. Tag bare sundhedsområdet, hvor ventetiden er forkortet med 20 pct. fra 2002 til 2005. Der er gennemført
96.000 flere behandlinger i 2005 end i 2001. Vi har fået
1.000 flere læger og 1.200 flere sygeplejersker. Næsten
80.000 mennesker har brugt det udvidede frie valg efter 2 måneder. Jeg ved godt, at nogle politikere hellere ser velstandsstigningen i samfundet gå til offentligt forbrug og til overførselsindkomster ved at øge skattetrykket. Men det er altså ikke sådan, man opmuntrer de hårdtarbejdende danskere til at arbejde og levere en indsats både i den private og i den offentlige sektor. Både private virksomheder og offentlige institutioner skriger på kvalificeret arbejdskraft, og vi har kun et sted, hvor vi både kan hente øget velstand og øget offentlig service, nemlig hos de hårdtarbejdende danskere.
     I betragtning af at Danmark er et af verdens rigeste lande og et af verdens mest beskattede lande, har Venstre den ambition, at vi også skal have fuld valuta for pengene. Vi vil have den bedste og mest velfungerende offentlige service; det manglede bare. Vi skal have bedre børnehaver, bedre skoler, bedre sygehuse, ja, kort og godt verdens bedste og mest effektive offentlige sektor. Derfor sætter vi flere penge af til det hele. Alene på sundhedsområdet afsætter vi 1,3 mia. kr. ekstra i 2007, på ældreområdet 800 mio. kr., og det samme beløb til børn og børnefamilier. Men mulighederne for øget offentlig service afhænger jo ikke kun af, hvor mange penge vi afsætter. De afhænger også af, om vi har arbejdskraft til rådighed. I de kommende år må vi indse, at det kan blive svært at rekruttere kvalificeret arbejdskraft til så vel sygehuse som uddannelsesinstitutioner og andre offentlige institutioner. Den trussel tager vi særdeles alvorligt. Allerede i dag ved vi, at der er steder, hvor den offentlige service halter. Det er uomtvisteligt, at vi bruger mange flere penge, og alligevel må vi konstatere, at der fortsat er kritik af den offentlige service. Et godt eksempel er hjemmeplejen: Danmark er det land i verden, der bruger flest penge på ældrepleje; Danmark er det land i Europa, hvor flest borgere modtager hjemmehjælp. Ældreplejen er igennem de seneste 5-6 år tilført flere ressourcer både i form af penge og personale, og generelt er
80 pct. af de ældre tilfredse med den hjælp, de får. Alligevel er der steder, hvor servicen halter og de ældre er mindre tilfredse, f.eks. fordi der kommer for mange forskellige hjemmehjælpere igennem hjemmet. Her er et sted, hvor tingene skal gøres bedre, men hvor det også er en stor udfordring, fordi det jo i høj grad handler om at tilrettelægge arbejdet bedre.
     I Venstre er vi særdeles godt tilfredse med, at regeringen nu vil lave en decideret offentlig servicestrategi, så vi kan få noget mere ud af de mange penge, vi bruger. Vi skal have mere kvalitet for pengene. Det skal stå klart, hvilket serviceniveau den enkelte kan forvente. Den offentlige sektor skal kort sagt være en moderne servicevirksomhed, som måles på borgernes tilfredshed. Den offentlige service skal leve op til befolkningens berettigede forventninger. Et rigt samfund skal have en offentlig service af høj kvalitet. Men det, som et rigt samfund først og fremmest skal kendes på, er, hvordan vi behandler de svagest stillede. Derfor vil regeringen yderligere gøre en indsats for de udsatte grupper: hjemløse, alkoholmisbrugere og narkomaner.

     Vi har allerede gjort meget. De udsatte grupper i Danmark har faktisk fået bedre vilkår på en lang række områder. Alkohol- og narkomisbrugerne har fået behandlingsgarantier, de hjemløse har fået flere botilbud.
     Samtidig gør vi alt, hvad der er menneskeligt muligt, for at undgå fortidens katastrofale, passive linje. Dengang blev tusindvis af mennesker parkeret på offentlige ydelser uden tilskyndelse til at tage et arbejde. De blev vore dages tabere, mange af dem med misbrugsproblemer, psykiske sygdomme og kun håbløsheden som følgesvend.
     Den katastrofe skal ikke gentages. Det ville være så let blot at give op, stikke folk en check og lade dem sejle deres egen sø, men det nægter vi. Er man ude af stand til at arbejde, skal man på førtidspension. Kan man arbejde en smule, er der mulighed for et fleksjob. Men arbejdsduelige mennesker skal i arbejde. Vi vil støtte de udsatte grupper, så de vil få mulighed for at få et godt liv og arbejde i det omfang, det nu kan lade sig gøre.
     På alle områder sætter regeringen ind med en øget indsats og med flere penge. Det gælder også boligområdet. Vi ønsker en almen sektor, som sikrer lejerne, gamle som nye, en god og billig bolig. Vi ønsker også en almen sektor uden belastede ghettoområder, hvor mennesker lever afsondret fra omverdenen uden kontakt til arbejdsmarkedet eller til resten af det danske samfund. Derfor vil regeringens politik fortsat være, at der sættes penge af til både renovering, ghettobekæmpelse og til nybyggeri; alt andet er uholdbart.
     Samtidig vil vi se en medfinansiering fra Landsbyggefonden. På den måde fremtidssikrer vi nemlig sektoren bedst muligt. Staten har siden 1990 brugt 50 mia. kr. i støtte til den almene sektor. Det er et betydeligt beløb. I de kommende år vil en del af denne støtte blive tilbagebetalt, ikke til staten som sådan, men til Landsbyggefonden. Formålet med fonden har været klart lige siden 1967, dens penge skal bruges både til renovering og til nybyggeri af almene boliger. Faktisk ligger regeringens politik i tråd med den boligpolitik, der er blevet ført igennem mange år.
     Det går eventyrlig godt i Danmark. Regeringen kan selvfølgelig ikke tage æren alene, tidligere regeringer har været med til at lægge grunden, men først og fremmest er det de hårdtarbejdende danskere, vi skal takke. Det er jo deres penge, vi fordeler med den her finanslov. Folket er den høne, der lægger guldæg. Danskerne fortjener, at vi sikrer, at deres penge vitterlig gør gavn, at de vitterlig får bedre offentlig service. Og det vil Venstre arbejde for at sikre.

Vi har nu en time til korte bemærkninger, og for god ordens skyld nævner jeg lige de medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, i rækkefølge. Det drejer sig om hr. Morten Helveg Petersen, hr. Ole Sohn, hr. Jan Petersen, fru Line Barfod, fru Pia Gjellerup, hr. Villy Søvndal, hr. Jens Peter Vernersen, hr. Ole Glahn, hr. Carsten Hansen, hr. Frank Aaen, hr. Morten Østergaard, fru Lise von Seelen, hr. Johs. Poulsen, fru Anne Baastrup og hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg må sige, at når man hører Venstres ordførers tale, så kan man blive lidt i tvivl om, hvad der er virkelighed ude i verden, hvordan virkeligheden er ude i kommunerne.
     Mit spørgsmål til Venstres ordfører går på, om ikke ordføreren er enig i, at de tiltag, vi ser fra regeringens side, i stigende grad går i retning af topstyring og centralisering, og i, at der ikke følger penge med eksempelvis til den her store strukturreform, som regeringen har været bannerfører for.
     Kunne Venstres ordfører ikke være med på en genåbning af de her kommuneaftaler, så man kunne adressere de økonomiske problemer, som kommunerne vitterlig har i øjeblikket som følge af de ting, som regeringen vælger at gennemføre?

Jeg mener ikke, vi skal åbne aftalen. Det har jeg heller ikke hørt KL bede om. Tværtimod siger de: Vi har en aftale, vi står ved den aftale, der er lavet. Jeg anerkender fuldt ud, at en følge af kommunalreformen jo er, at der er et stort arbejde i gang alle steder. Det er et kæmpearbejde at få harmoniseret mellem nogle gange op til 6-7 kommuner - et kæmpearbejde.
     Det ændrer jo ikke ved, at med hensyn til de nye opgaver, der er lagt ud, følger pengene med, og til alle de opgaver, man lægger sammen, er pengene derude. Så det er en situation, hvor kommunerne sådan set har penge til at løfte de samme opgaver for, som de havde før. Men det ændrer ikke ved, at det selvfølgelig også, især for de politikere, der sidder derude, er et stort stykke arbejde, de er i gang med.

Jeg tror bare, at det er en anden verden, man oplever i kommunerne i øjeblikket, for nu at sige det meget mildt.
     Venstres ordfører står her og siger, at der følger penge med, men sandheden er vel, at regeringen ikke har villet regne på, hvad den her reform egentlig medfører af udgifter, der har ikke været lagt regnestykker frem i tide, der belyste, hvad udgifterne er til omstilling i forbindelse med den her kæmpereform. Og så vælger man at sige: Jamen det er så kommunerne, der i øvrigt har penge nok til at håndtere alt det her. Det virker, som om det er en anden virkelighed, Venstres ordfører lever i, end den virkelighed, som er ude i kommunerne nu.
     Endelig vil jeg sige til Venstres ordfører: Kunne vi ikke være enige om, uagtet at regeringen har en meget spændende diskussion med sig selv om skat og skattepolitik, at en egentlig skattereform kunne være med til at sikre flere hænder på arbejdsmarkedet, sikre mere beskæftigelse og ad den vej være med til at give kommunerne en hjælpende hånd? Var det ikke en konstruktiv vej frem i stedet for den, som regeringen lægger frem her?

Jeg er klart nødt til at afslå tilbuddet. Men med hensyn til de omkostninger, der må være ved at lave sammenlægningerne mellem kommunerne, har vi jo hele tiden anerkendt, at der er særlige udgifter forbundet med at sammensmelte kommuner, især på it-området. Derfor lavede vi jo en stor låneramme, hvor kommunerne kunne gå ind og låne til de udgifter, de havde her og nu, og hvor vi ved, at gevinsten ved at lave den her fusion måske ikke kommer samme budgetår, men senere, altså at man kunne låne pengene. Den låneramme er slet ikke brugt op, så derfor er der sådan set stadig væk penge til rådighed for kommunerne, hvis de mangler penge i forbindelse med sammenlægningerne.
     Jeg må altså sige, at det, hr, Morten Helveg Petersen tilbyder på skatteområdet, ikke er særlig attraktivt, for vi ved, at når De Radikale snakker skattepolitik, så er summen af det, at der bliver skattelettelser. Der er ikke tale om, at De Radikale - sådan har jeg i hvert fald aldrig hørt det - vil være parate til, at bottom line, at summen af det, man laver, bliver en reel skattelettelse. Og for Venstre er det sådan, at folk skal kunne regne med, at ingen kommer til at betale mere i skat.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg synes, man kan sige om hr. Peter Christensen, at han udstråler en vis portion humor og en vis portion mod, og det er altid godt for en politiker. Jeg synes, det er flot, at man har en politiker, der tør tale om øget ulighed, tale om bedre forhold i daginstitutionerne, vel vidende at det sikkert giver ballade internt i Venstre, for statsministeren og i øvrigt også fru Pia Kjærsgaard har jo sagt: Ulighed er ikke noget, man taler om; det er noget, man gennemfører. Og sådan er virkeligheden jo også under den her regering.
     Hr. Peter Christensen siger så samtidig, at det er ufrivilligt komisk at høre kommunerne klage over økonomien, når det vælter med penge. Men hvis hr. Peter Christensen kigger ud af vinduet, så vil han kunne se, at stort set alle kommuner skærer over for de dårligst stillede - børnene, folkeskolen og de ældre - altså lige nøjagtig de grupper, som hr. Peter Christensen mener skal have det bedre. Hvordan kan det være, at der er en forskel på den magi, som finansministeren er i stand til at indpode i Venstres ordfører, og så den virkelighed, kommunalbestyrelserne sidder i?

Der er ikke tale om nedskæringer. Jeg synes, at vi i stedet for sådan at tale abstrakt om det, skal gå ned i tallene og se på, om man har kunnet ansætte flere mennesker, uden at der er kommet flere penge til området. Nej, det kan ikke lade sig gøre. Her har vi en situation, hvor antallet af ansatte på det kommunale område og i de gamle amter er steget med 14.000 personer. Hvor er de kommet fra? Hvordan kan de ansættes, hvis der ikke er kommet flere penge? Så selvfølgelig er der kommet flere penge.
     Det har været en bevidst prioritering fra regeringens side at sige, at vi hellere vil have, at der ikke er vækst på statens område, altså at væksten sker derude, hvor folk møder servicen, nemlig i skolerne og i daginstitutionerne. Der, hvor borgerne oplever offentlig service, skal der være plads til vækst. At der så på administrationssiden og i centraladministrationen rundtomkring ikke sker en vækst, jamen det er jo en bevidst politisk prioritering fra vores side.

Jamen hvad er det for en verden, hr. Peter Christensen lever i? Læser Venstres ordfører ikke aviser? Har han ikke kontakt til nogen kommuner? Kommunerne sidder i de her uger og finder ud af, hvor mange færre pædagoger der skal være i børnehaverne, hvor mange flere elever man skal putte ind i folkeskolen, og hvor meget mere hjemmehjælperne skal gøre for at kunne nå rundt til de ældre, der har hjælp behov. De skærer ned, den ene kommune efter den anden, og hvorfor? Fordi de ikke har fået kompensation for de store sammenlægningsudgifter, og fordi vi i øvrigt ikke har fået økonomi til at sikre en ordentlig velfærd.

     Derfor er det eneste reelle, regeringen kan gøre, hvis den mener noget med sin politik, at genåbne kommuneaftalerne og sikre, at kommunerne får den økonomi, der er nødvendig, så de undgår de nedskæringer, regeringen har gang i.

Jeg kan nogle gange ærgre mig lidt over, at vi har elektroniske overførsler af midler i det her land, for jeg tænker nogle gange på, at hvis jeg havde haft pengene i en trillebør, så hr. Ole Sohn kunne se dem, inden de blev kørt ud, så ville hr. Ole Sohn måske tro på, at pengene er lagt ud til den borgernære service i kommuner og amter. Som jeg sagde før, kan man se, at der er ansat flere og flere mennesker til at levere den her service.
     Det er jo rigtigt - det vil jeg medgive - at man lige nu sidder og kæmper i mange kommunalbestyrelser i de nye sammenlægningskommuner med at få budgetterne på plads. Nu er budgetarbejde altid en udfordring, men den er jo særlig stor
i år, fordi man skal få de forskellige niveauer i kommunerne til at passe; man skal finde et nyt gennemsnit. Og det betyder, at nogle borgere på et enkelt område, måske på skoleområdet, oplever et løft, og så på et andet område oplever et fald. Sådan er det, og det er den prioritering, kommunalpolitikerne er i gang at foretage ude lokalt. Den synes jeg bestemt ikke vi skal blande os i. Og det hører jeg også KL sige. Vi har lavet en aftale, siger KL. Vi har fået de penge med ud til de nye opgaver, lad os nu passe vores eget arbejde.

Så er det hr. Jan Petersen for en kort bemærkning til ordføreren.

Hr. Peter Christensen tager udgangspunkt i, at der er penge nok derude. Derfor fører det jo direkte til spørgsmålet: Får vi et højere serviceniveau i 2007 i landets kommuner, får vi et uændret serviceniveau, eller får vi et lavere serviceniveau?
     Vi, der beskæftiger os lidt med, hvad der foregår netop
i kommunerne, kan se, at intet tyder på, at vi får et uændret serviceniveau og slet ikke et højere serviceniveau. Det eneste, der er sikkerhed for, sådan som besparelsesblokkene ligger, er et lavere serviceniveau i danske kommuner på de store velfærdsområder. Men hvad tror hr. Peter Christensen det bliver? Bliver det bedre, bliver det uændret, eller bliver det dårligere?

Under et bliver det jo bedre, det er jo helt klart, fordi der også i år i den finanslov, vi diskuterer nu, bliver givet flere penge til kommuner og regioner, så det vil utvivlsomt give bedre service.
     Som jeg sagde før, respekterer vi jo det kommunale selvstyre, og det har betydet, at vi ikke blandede os i, at de prioriterede forskelligt i de gamle kommuner, inden de blev lagt sammen. Vi sagde: I nogle kommuner lægger man mere vægt på skoleområdet end på ældreområdet, og i andre kommuner er det omvendt. Det betyder så, at hvis kommunerne skal lægges sammen, skal de finde et nyt gennemsnit, for hvis de bare tog højeste fællesnævner, ja, så ville vi sprænge alle økonomiske rammer i det her land.
     Den holdning har jeg heldigvis ikke hørt nogen have, og nu håber jeg sandelig heller ikke, Socialdemokratiet har den holdning, selv om jeg jo kan komme noget i tvivl, når jeg ser udspillet til finanslov fra Socialdemokraterne, hvor alle tøjler er sluppet, hvor den finansielle ansvarlighed, vi så, dengang Socialdemokratiet lavede 2010-planen, er smidt i skraldespanden. Nu lader man stå til. Det vil vi ikke.

Det betyder, at hr. Peter Christensen, når han siger, at serviceniveauet gennemsnitligt vil blive højere, hermed også vil konkludere, at når vi gør kommunaløkonomien op for 2007, sådan som den ser ud, når budgetterne er vedtaget, så bliver der gjort oftere rent hos de ældre i det danske samfund, så bliver der udvidede åbningstider i daginstitutionerne, så bliver der bedre normeringer i daginstitutionerne, så bliver der flere undervisningstimer, og så bliver der flere lærere. Kan hr. Peter Christensen bekræfte det?

Jeg synes jo, det er en interessant diskussion, at vi, når vi netop sender så mange penge ud til kommunerne, også kan få en større gennemsigtighed, med hensyn til hvad borgerne kan forvente af service af den pågældende kommune. Det er et godt styringsredskab for den enkelte kommune, men jeg synes også, at det må være afgørende for den enkelte borger, at man får den gennemsigtighed. Det håber jeg at vi kan forvente af de nye kommuner, nemlig at man kan få det klare billede.
     Som jeg sagde før, så er jeg også sikker på, at når vi nu sender flere penge ud til kommunerne i 2007 end de mange, de havde i 2006, så får de også bedre service ud af de penge. Jeg tror ikke på, at de bare forsvinder og bliver til ingenting. Det er vores kommunalpolitikere rundtomkring i det danske land alt for fokuserede til. Jeg er helt sikker på, at borgerne, ja, de vil kunne forvente bedre service.

I mange uger har vi jo hørt borgmestre fortælle om, at det står rigtig galt til med økonomien ude i kommunerne, at der mangler penge. Regeringen har afvist det den ene gang efter den anden, og vi har hørt finansministeren fortælle om, hvordan der er masser af penge i kommunerne. Nu har man så fuldstændig lagt kursen om. Indenrigsministeren siger, at der er behov for flere penge, at man skal sende noget mere ud, at der faktisk er større udgifter. Hvorfor så ikke tage det længere skridt at genåbne kommuneaftalen og sende de penge ud, der er behov for? Ude i kommunerne sidder man nu og diskuterer budgetterne for næste år, altså diskuterer, at der er færre ældre, som skal have hjemmehjælp; diskuterer, at de ældre, der hidtil har fået varm mad en gang om dagen, fremover får syv pakker frossen mad en gang om ugen, og at børnene skal til at have bleer med i vuggestuerne. Hvorfor ikke sende penge med ud, så man slipper for de nedskæringer?

Der kommer flere og flere penge ud til kommunerne, og det er også en af grundene til, tror jeg, at KL ikke beder om, at vi genforhandler aftalen; at de siger, at de har en aftale, og den står de ved. Jeg synes jo, det er mærkværdigt, at vi skulle åbne en aftale, hvor vi har sendt flere penge ud, og hvor de, vi har indgået aftalen med, er tilfredse med den. Så derfor er det ikke noget, som jeg mener vi skal bede om - under ingen omstændigheder.
     Med hensyn til det med, om der skal flere penge ud, så har der med hensyn til nogle sociale institutioner, der bliver overført fra amterne til kommunerne, været en debat om, hvorvidt det beregningsgrundlag, der var for dem, nu var korrekt. Og der synes jeg da, at det er en meget, meget fin melding, der er kommet fra regeringen, som siger, at hvis det er et forkert grundlag, man har overtaget en institution på, ja, så er den parat til at foretage en vurdering af det. Alt andet vil jo også være urimeligt, fordi hele princippet i kommunalreforman jo har været, at man netop, hvis man overtog opgaven, så også overtog de penge, der før blev brugt til opgaven.

Når nu regeringen anerkender, at den beregning, man har lavet på en del af kommunalreformen, er forkert, hvorfor så ikke også anerkende, at der også kan være mange fejl andre steder, og at det derfor er fuldstændig korrekt, at der er brug for flere penge?
     KL's formand, Erik Fabrin, der mig bekendt stadig er medlem af Venstre, sagde den 16. august i Politiken, at der skal gøres bedre plads i den kommunale økonomi. Vi kan ikke holde til det længere, sagde Fabrin. Vi får meldinger fra den ene borgmester efter den anden om, at det ikke hænger sammen længere. Man har jo ikke fra KL's side accepteret rammen, det er blevet klart, at det er et diktat - det er sagt meget klart fra KL's side, og det blev også indrømmet af finansministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl her i foråret, at det er regeringen og Dansk Folkeparti, der har skabt rammen og dikteret den til kommunerne.
     Når man nu fra regeringens side anerkender, at den ramme er for stram, hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og sikre, at ældre og børn kan få ordentlige vilkår i kommunerne?

Fru Line Barfod hører ikke efter, hvad jeg siger. Vi mener ikke, at rammen er for stram. Den samlede ramme ligger fast fra 2010-planen, men det har jo aldrig været den ramme, som kommunerne har skullet møde, det er jo aldrig den virkelighed, som har været derude, hvor den borgernære service er. Der har væksten i det offentlige forbrug, altså i den service, man kunne tilbyde borgerne, været langt, langt højere, netop fordi vi har villet reservere den dertil. Og derfor mener vi bestemt, at det er en fornuftig og ansvarlig ramme, der er lagt ud, og kan sige, at KL ikke ønsker at genforhandle. Det er ikke det krav, der er blevet stillet fra KL's side.

Jeg er indledningsvis meget glad for det svar, Venstres finansordfører gav hr. Jan Petersen, og som meget nøje beskrev, hvad der ligger i begrebet øget service. Der svarede hr. Peter Christensen, at der vil komme øget service i kommunerne. Det vil vi se frem til, men hvordan i alverden den skal kunne leveres er så en anden sag.
     Der vil jeg gerne have hr. Peter Christensen til at bekræfte, at væksten i den økonomi, som kommmunerne har til rådighed for at levere borgerne ordentlige daginstitutioner, gode folkeskoler, ordentlig ældreomsorg og en række af de andre kommunale kernevelfærdsopgaver, har været historisk lav de sidste år og også for de næste år vil den være historisk lav. Der har aldrig været en årelang periode med så lav vækst og det på et tidspunkt, hvor væksten i det danske samfund ikke er lav.
     Jeg vil gerne høre hr. Peter Christensen bekræfte dette faktum.

Jeg synes ikke, at det er en lav vækst, der har været ude i kommuner og amter, og jeg synes, at det kan ses netop ved, at der er brugt 22 mia. kr. mere på offentlig service, end da vi trådte til i 2001.
     Jeg er helt med på, at det i socialdemokratisk optik jo ikke er penge, der er værd at snakke om. Jeg har set, at man har smidt alle ansvarlige tøjler. Man har meldt ud, at den 2010-plan, som skulle sådan være den ansvarlige kurs - man var selv med til at lave den - er smidt i papirkurven, og nu er der et udspil fra Socialdemokratiet på en vækst på 1,6 pct., og man skulle oven i købet ikke lægge mere i det, end at den godt kunne blive højere.
     Så inden for den ansvarlige kurs, som vi har overtaget og holdt, modsat hvad den tidligere regering gjorde, har vi oven i købet sørget for, at det reelt var en langt højere vækst, der kom i kommunerne. Så jeg synes bestemt ikke, den er lav.

Det er altid forunderligt, når man spørger til faktiske forhold, at høre Venstres ordfører svare, hvad man synes.
     Se, det kan jo ikke diskuteres - det er kun et spørgsmål, om man ved det eller ej, men man kan ikke diskutere det, hvis man først ved det - at væksten i de kommunale serviceudgifter for 2003, 2004 og 2005 og prognosticeret for 2006 og 2007 er den laveste nogen sinde siden kommunalreformen i 1970.
     Det er ikke noget, hr. Peter Christensen kan synes noget om. De er lavere, og det er ude af trit med den samfundsøkonomi, der i øvrigt er. Derfor kommer velfærden i kommunerne til at være ude af trit med, hvordan samfundsøkonomien og samfundet i øvrigt udvikler sig. Og det kan man så synes noget om. Man kan synes, det er godt, at det bliver dårligere. I Socialdemokratiet synes vi, at det er dårligt, at det bliver dårligere. Og det har ikke noget med 2010-planer at gøre, for der må man også se på forudsætningerne, og forudsætningerne dér er en ligelig vækst og ikke en historisk lavvækst i kommunernes velfærdsydelser, hvilket der rent faktisk er tale om her.

Jeg synes, det er tankevækkende at lytte til Socialdemokratiet, som synes, at der er tale om nedskæringer
i kommunerne. Det synes man i Socialdemokratiet. Vi ved, der er givet 22 mia. kr. mere til offentlig service. Vi ved, de er kanaliseret ud i kommunerne, men Socialdemokratiet synes stadig væk, der er tale om nedskæringer. Så sådan kan man jo have forskellige virkelighedsopfattelser. Jeg kan bare konstatere, at heldigvis så forsvinder pengene ikke ned i et sort hul. Der er blevet ansat flere sygeplejersker, der er i det hele taget kommet flere ansatte ude i kommuner og amter, og det er der jo en grund til. Man kunne jo ikke ansætte de mennesker, hvis der ikke var fulgt penge med ud. Det er klart, at noget af det så skyldes, at der også er kommet flere brugere; det kan være børn, det kan være folk på sygehusene, der har fået flere behandlinger. Men når man går ind og ser på, om servicen i forhold til den enkelte er blevet ringere, så er det ikke tilfældet, og det er jo netop, fordi vi får noget for de 22 mia. kr.

Nu har der jo været mange kritiske spørgsmål til Venstres ordfører, og jeg vil godt starte med at rose hr. Peter Christensen.
     Jeg tror i virkeligheden, det må være udtryk for en god opdragelse, at man tør stå ved det, man mener, for vi møder jo så mange i politik, der ikke tør stå ved det, de mener. Jeg tænker på Berlingskes artikel i dag, hvor Venstres ordfører jubler over øget ulighed. Man kan vel sige, at det er et udtryk for, at regeringens politik lykkes, og det vil selvfølgelig altid pryde en politisk ordfører.
     Jeg vil så spørge: Er hr. Peter Christensen ikke bekymret, for det her er jo en ren Eva Kjer Hansen-udtalelse? Må jeg bare minde om, hvad socialministeren sagde: Uligheden er der, og uligheden må gerne blive større, for den skaber dynamik i samfundet. Vi skal bare sikre osv.
     Og jeg vil spørge: Frygter hr. Peter Christensen på den baggrund ikke for sit liv, og jeg tænker på det politiske liv, når statsministeren indfinder sig i lokalet og finder ud af, hvad det i virkeligheden er, Venstres finanspolitiske ordfører her har sagt?

Der er altid stor humor forbundet med spørgsmålene fra SF, men det ændrer jo ikke ved, at vi her har en finanslov, som netop tager højde for, at der er stor vækst i samfundet, at det går godt, og at der er mange mennesker, som oplever en større velstand, men hvor vi også siger, at nogle af dem, som ikke oplever det, får del i den via tiltag på det sociale område. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi løfter alle.
     Det, jeg så har sagt, er, at når man ser nogle af de her ulighedstal, er det jo sådan noget statistisk materiale, som nogle gange kan være lidt fjollet, af den grund at tallet kan være stigende, hvis det er sådan, at folk går fra ledighed og
i arbejde. Og der er vel ingen af os, der kan være kede af, at vi får folk i beskæftigelse? Det er et mål, og det håber jeg da sandelig også det er for SF og Socialdemokratiet. Men det, der selvfølgelig er afgørende, er, at man så med socialpolitikken også sikrer, at de, som så ikke får del i det og får et arbejde, også mærker de gode tider. Og det sikrer vi netop med den her finanslov.

Jeg synes, det er svært at se - men det kan være, hr. Peter Christensen kan forklare mig det - forskellen på det, hr. Peter Christensen siger, og det, socialministeren sagde. Jeg tror også, det var i september måned, der er åbenbart noget helt særligt ved september og Venstres tanker om ulighed. Det mente hun jo kun i 2½ dag, så blev hun bedt om især af statsministeren at beslutte sig for, om hun ville være socialminister eller mene det her med ulighed.
     Det er derfor, jeg er oprigtig bekymret for hr. Peter Christensen, for i SF forsvarer vi jo ytringsfriheden på den måde, at ingen nogen sinde skal tvinge mennesker til at sige noget, de ikke mener. Så står vi vagt om dem med ytringsfrihedens fane højt hævet. Og det, jeg frygter, er, at statsministeren igen går ind og lukker munden på en Venstreordfører, der selvfølgelig også her i parlamentet har retten til at sige det, han ærligt mener. Det er da en ærlig sag, at hr. Peter Christensen er tilhænger af større ulighed. Jeg kan også se, at han siger, at næste gang vi får nogle tal, vil uligheden formentlig være større. Det er jeg helt enig med Venstres ordfører i, jeg tror, han har fuldstændig ret, men kan vi blive enige om, at ytringsfriheden skal ingen knægte?

Uligheden vil blive større, og det vil den, fordi der sandsynligvis er kommet så mange mennesker i beskæftigelse. Og det er derfor, jeg synes, det er en mærkværdig debat, hr. Villy Søvndal lægger op til, for hvis hr. Villy Søvndal ville angribe mig for budskabet, burde han sige: Vi synes, det er for dårligt, at man får de mennesker i beskæftigelse.
     Jeg synes, det hele bliver meget mærkværdigt. Men det er rigtigt, at de, som så ikke kommer i beskæftigelse, da også skal have del i de gode tider, vi har nu, og det lægger vi netop op til med den her finanslov: at alle kommer med, at alle oplever, at der er godt gang i hjulene, at der er råd til også at løfte velfærden.
     Så for mig at se er det her en diskussion, som jeg synes vi skal tage også på konkret plan: Er det et problem, at vi flytter folk fra ledighed og i beskæftigelse? For det er jo rigtigt, at når to mennesker er ledige, så er de lige, men hvis den ene af dem får et job, så er de ikke lige længere. Men det er dog en mærkværdig diskussion.

Det er da helt utroligt, at hr. Peter Christensen nu her gentager gang på gang, at kommunerne simpelt hen har den økonomi til rådighed, de har brug for, når stort set alle meldingerne derudefra går på det stik modsatte.
     Hr. Peter Christensen siger, at det ikke er ansvarligt at give yderligere midler til kommunerne. Det er selvfølgelig, fordi hr. Peter Christensen mener, at pengene skal bruges til skattelettelser. Det har man skændtes meget om mellem Venstre og De Konservative. Jeg har jo hørt, at hr. Peter Christensen har støttet De Konservative i synspunktet om skattelettelser. Men er det mere ansvarligt at bruge pengene til skattelettelser end til hjælp til de ældre, der ikke har det for nemt? Er det mere ansvarligt at bruge pengene til skattelettelser end til at sikre, at de ældre får et bad hver dag, eller at de ikke får gjort rent hver tredje uge, men meget, meget oftere? Er det ansvarligt, at man lukker fritidshjemmene og i stedet for laver skolefritidsordninger, hvor forældrene skal betale endnu mere? Er det det, der er så ansvarligt i den her politik, som hr. Peter Christensen støtter?

Nu kender jeg jo hr. Jens Peter Vernersen, også gennem Skatteudvalget, og selv om tallene står på et stykke papir, er det sjældent, at de har været overbevisende for hr. Jens Peter Vernersen. Men det ændrer altså ikke ved, at hvis man kigger i finansloven, så vil man se, at der på ældreområdet, sundhedsområdet og uddannelsesområdet bliver givet flere penge i 2007 end i 2006. Og det får man så i Socialdemokratiets verden til at blive til nedskæringer. Jeg tror, det er, fordi man har besluttet sig for det og forberedt en kampagne eller et eller andet, og derfor vil man så nødig acceptere fakta, for så skal man måske til at skrotte nogle pjecer, eller hvad ved jeg. Men det vil jeg altså gerne opfordre til at man alligevel gør og så forholder sig til den virkelighed, som fremgår af finansloven for 2007.

Nu kender jeg jo også godt hr. Peter Christensen fra Skatteudvalget og ved derfor, at de synspunkter, der har været på skatteområdet, står hr. Peter Christensen for, også uanset at han har fået store røfler af sit parti. Men det er nu den side af sagen.
     Det ændrer jo ikke noget ved, at den vækst, der er i kommunerne, er så lav, at der ikke er penge til flere ældre og flere børn derude. Det er jo problemet, det er fuldstændig præcis, som fru Pia Gjellerup sagde, nemlig at væksten har været ekstremt lav fra 2003 og vil være det frem til 2007. Det er jo derfor, kommunerne ikke kan betale de regninger, de har. Det er derfor, de nu går i gang med alle mulige konstruktioner, hvor man f.eks. lukker fritidshjem og i stedet opretter skolefritidsordninger, hvor forældrene så kan få en meget, meget større udgift. Det sker i flere kommuner, ved jeg.
     Det er altså det, der er konsekvensen af den skruestik, regeringen har holdt kommunerne i, fordi man sparer op til skattelettelser.
     Jeg vil bede hr. Peter Christensen om at indrømme, at han mener: Ned med den kommunale service, så der er plads til skattelettelser. Så ser man stort på, hvordan det går de ældre, hvordan det går børnene, om de ældre skal ligge med ble natten over; om de kun kan få et bad hver fjortende dag; eller om de ældre fremover kun skal have gjort rent hver tredje uge. Det er jo det, der er betalingen for det, som Venstre sparer op til. Det troede jeg da hr. Peter Christensen selv var klar over. Indrøm det dog.

Det er jo ikke virkeligheden, vil jeg sige til hr. Jens Peter Vernersen. Det er jo ikke virkeligheden. Vi er nu kommet med et massivt udspil, hvor vi har nye initiativer for 8 mia. kroner, og hvor meget af det bliver kanaliseret ud til den borgernære service, som er den, kommunerne leverer.
     Der er ikke råderum til skattelettelser. Vi bruger penge på den offentlige service. Det er virkeligheden, det fremgår klart af det materiale, og jeg er helt sikker på, at man, når kommunerne er færdige med deres budgetlægning, vil kunne se, at den gennemsnitlige service er steget, netop fordi man selvfølgelig også får noget ud af de penge, vi sender ud.
     Jeg har sagt det tidligere, men jeg gentager det gerne, for det handler jo om, hvorvidt man respekterer det kommunale selvstyre eller ej. Jeg ved godt, at Socialdemokratiet er parat til at lave detailstyring helt ned til over for den enkelte ældre, men der mener jeg, at vi skal give pengene og så have tiltro til, at man prioriterer med hensyn til brugen af dem ude i kommunerne.

Jeg kan næsten ikke lade være med lige at kommentere hr. Peter Christensens sidste bemærkning her. Altså, jeg synes, at man måske lige skal passe lidt på med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Der er vist mange af hr. Peter Christensens partifæller, som mener, at der er meget detailstyring i det, regeringen har gennemført på det sidste.
     Men til et konkret forslag til regeringen og til Venstre. Jeg glæder mig over, at regeringen nu indrømmer, at kommunalreformen giver ekstra udgifter. Regeringen vil jo også gerne inspireres fra det private erhvervsliv, og i det private erhvervsliv er det sådan, at når man gennemfører nogle store forandringer, så bogfører man ikke almindeligvis de ekstra udgifter, der er i 1 eller 2 år, over driften. Dem bogfører man som særlige engangsudgifter.
     Vil hr. Peter Christensen være med til, at kommunerne får lejlighed til både i 2006 og 2007 at bogføre de særlige udgifter, der er i forbindelse med kommunalreformens gennemførelse, og at man så kompenserer for dem fra statens side?
     For det kan vel ikke være rigtigt, at kommunerne skal straffes for, at staten har pålagt dem en kommunalreform meget hurtigt, og for, at regeringen ikke ville fortælle, hvad de økonomiske konsekvenser var. Det må vel være sådan, at kommunerne på det område skal neutraliseres.

I forbindelse med sammenlægningen har vi hele tiden anerkendt, at der kunne være nogle engangsudgifter forbundet med den. Og derfor har vi også etableret en låneramme på 1,5 mia. kr., og det er klart, at hvis den var blevet opbrugt, inden vi overhovedet var kommet i gang, så var der jo grund til at stikke hovederne sammen og tage en diskussion om, hvorvidt det havde været nok, og hvad det egentlig skyldtes, at den var blevet brugt så hurtigt. Det er bare ikke tilfældet. Der er 0,5 mia. kroner, der slet ikke er ansøgt om. Og det kunne man jo starte med at gøre fra kommunernes side, hvis man har nogle udgifter, som netop tilhører det. For ellers vil jeg sige, at jeg jo fuldt ud anerkender, at man ude i kommunerne er i gang med et kæmpearbejde. I et normalt år bruger man måske kræfter på at gå ind og analysere et bestemt område i den pågældende kommune og bruger konsulentbistand til det. Og lige netop i år, ja, der bruger man alle ressourcer, der går al konsulentbistand simpelt hen til at lave de her fusioner. Det er et kæmpearbejde. Men det ændrer jo ikke ved, at hvad angår serviceopgaverne, er pengene blevet derude, og at der er en låneramme for de ekstraordinære udgifter, der er.

Det er jo meget godt, at hr. Peter Christensen siger, at der er en låneramme. Men det illustrerer jo, at hr. Peter Christensen, hvilket flere andre spørgere også har været inde på, lever i en isoleret verden og ikke kender til, hvad der sker ude i kommunerne. Jeg har det privilegium også at sidde
i en kommunalbestyrelse, og vi ved, hvor svært det er, fordi der er ekstraomkostninger.

     Der er jo det særlige fænomen, at hvis man i 2006 får ekstraomkostninger ved at gennemføre kommunalreformen, så skal man først finansiere dem. Og derefter, hvis de overskrider den ramme, regeringen har lagt, så bliver man trukket i bloktilskud i 2007 for de ekstraudgifter, som kommunalreformen har påført kommunerne.
     Det kan da ikke være rimeligt, vil jeg sige til hr. Peter Christensen. Det må da være sådan, at staten går ind og neutraliserer de ekstraudgifter, som staten har påført kommunerne.

Helt konkret bliver it-udgifter jo ofte hevet frem i den her diskussion som udgifter, der er forbundet med fusionen. Men det er jo ikke sådan, når vi har den debat, at man, inden man skulle lægges sammen, da ingen udgifter havde til it. Det synes jeg er et helt konkret eksempel, hvor man kan sige, at nu puljer man de budgetter, man har på it-området og målretter dem den her fusion. Og er der så ekstra, særlige udgifter, ja, så kan man også låne til dem.
     Og hvorfor er det godt med en låneramme? Det er det, fordi selv KL har vurderet, at der er et enormt effektiviseringspotentiale ude i kommunerne. Men jeg indrømmer blankt, at det ikke er noget, der kommer det første år. De siger, det er 5-10 pct. af de samlede nettodriftsomkostninger, altså 6-12 mia. kr. Det er enormt mange penge, som KL siger der ligger mulighed for at hente i forbindelse med stordriftsfordele. Men de kan ikke hente dem allerede i år et, og det er vi jo helt med på.
     Men når de henter stordriftsfordelene, så er det også penge, de selv må beholde i det kommunale system til at lave endnu bedre og mere offentlig service for.

Se, min far sagde altid til mig, at det der med at tro var noget, man skulle gøre i kirken, mens det der med at vide var noget, man skulle gøre, når man diskuterede. Men jeg kan se, at skatteministeren den 25. februar i Børsen siger:
     Jeg tror, det er muligt at gennemføre yderligere skattelettelser på arbejde i denne periode.
     Jeg vil høre, om hr. Peter Christensen er enig med sin skatteminister i denne udtalelse, og om hr. Peter Christensen vil vedstå det, der også har stået i Venstres politik, nemlig at der skal være en mindre offentlig sektor og en større privat sektor, og om ikke det er regeringens politik at gennemføre den, og om ikke det er det, man er i gang med i øjeblikket.

Jeg synes, det var et enormt dejligt konkret spørgsmål. Nej, det er ikke Venstres og regeringens politik at skabe en mindre offentlig sektor. Det er jo derfor, vi putter flere penge ud til mere offentlig service - helt klart.
     Om jeg er enig med skatteministeren i det, han tror? Jeg synes måske, det er sådan lidt sværere at svare på, om jeg er enig med skatteministeren i det, han tror. Men jeg kan sige, at vores skattepolitik jo er helt klar. Den drejer sig først og fremmest om skattestoppet. Folk kan regne med, at der ikke er nogen skatter og afgifter, der bliver sat op.
     Så har vi sagt, at vi, hvis der opstår et råderum, også er parate til at sætte skatten ned på arbejde. Men der er jo ikke noget råderum til stede nu.

Det var interessant at høre, om hr. Peter Christensen var enig med sin skatteminister. Men jeg kan se, at til Fyens Stiftstidende - i øvrigt en udmærket avis, der udkommer på Fyn - siger hr. Peter Christensen:
     I en tid med fuld beskæftigelse handler det om at skaffe et incitament til at arbejde mere, og det gør man ved at sænke topskatten. For mig er det ikke et enten-eller, men et både-og. Jeg vil sige til hr. Peter Christensen, at han i stedet for at stå og fraskrive sig retten til at sænke skatten og alt muligt andet så dog skal stå ved det. Stå dog ved, at det er en skattelettelse, man sparer op til. Eller løber hr. Peter Christensen nu fuldstændig fra sit eget udsagn i Fyens Stiftstidende? Det her var nemlig ikke noget med at tro, det var noget med at vide, kunne jeg se. Så er hr. Peter Christensen enig i sin udtalelse fra den 15. juli 2006 i Fyens Stiftstidende?

Jamen der er ikke noget råderum til skattelettelser, og Venstre lægger sig ikke fast på, hvordan skattelettelser ser ud, hvis der ingen penge er til en skattelettelse.
     Der har været en diskussion om, hvilke effekter der ville være ved at gøre forskellige ting i forhold til skatten. Og det er jo meget forskelligt, hvad vi får ud af at lette, alt efter om man står uden for arbejdsmarkedet eller er på arbejdsmarkedet, men det er jo en helt anden diskussion, hvor vi siger, at vi først giver en melding, hvis der er et råderum. Og det er ikke til stede nu.
     Et råderum handler jo også om, hvorvidt der overhovedet er plads i økonomien. Vi ønsker ikke, som Socialdemokratiet nu har gjort med deres finanslovudspil, at bidrage til at nærme os en overophedning, som økonomerne alene med det udspil, vi kom med, sagde at vi nu nærmede os. Så jeg tror, at de økonomer skal sætte sig ned, når de begynder at nærlæse, hvad Socialdemokraterne har spillet ud med.

Jeg vil godt lidt tilbage til det spørgsmål om ulighed. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide af hr. Peter Christensen, hvad statsministeren har sagt til ham i den anledning.

     Jeg tænker på de meget ærlige udtalelser i Politiken i mandags i et læserindlæg, som jo blev uddybet i 3F's fagblad:
     Det gør ikke noget, at den økonomiske forskel på bankdirektøren og bistandsmodtageren vokser og vokser.
     Det er ikke, fordi jeg synes, det er overraskende udtalelser, for det er jo Venstres politik. Det ser vi i praksis; det ser vi, når vi læser, hvad statsministeren tidligere selv har skrevet; og det ser vi i udtalelser fra landets socialminister: at ulighed ikke er noget, Venstre er imod, tværtimod.
     Når jeg så spørger til, hvad statsministeren har sagt til hr. Peter Christensen, er det selvfølgelig, fordi der, sidst det her tema var oppe, nemlig efter socialministerens udtalelser, jo kom en prompte og meget skarp reaktion. Og jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvad for en reaktion hr. Peter Christensen fik.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er helt fint, at man har en debat, hvor man også driller, men jeg synes ikke, det er fint at begynde at læse citater op, som ikke er mine. Det synes jeg ikke er en rimelig måde at debattere på.
     Med hensyn til det, jeg har skrevet, vil jeg gerne sige, at det er, at vi har den situation, at når folk kommer i beskæftigelse, så vil den statistiske ulighed stige. Jeg håber da ikke, at der er nogen, der har noget imod, at folk kommer i arbejde. Det er ikke ensbetydende med, at man ikke skal være parat til også at løfte alle dele af samfundet. Det er jo netop det, vi gør med den her finanslov. Men som sagt:
Jeg synes ikke, det er fint at bruge citater, som ikke er mine.

Det var altså et citat af hr. Peter Christensen, men så går jeg ud fra, at hr. Peter Christensen reagerede over for fagbladet, for det var et citat derfra. Men det er lige meget, det skal vi ikke skændes om.
     Det, der er sagt og også gentaget i dag, er nemlig, at Venstre og hr. Peter Christensen synes, at det er o.k. med en større ulighed i samfundet. Så er det bare, jeg spørger: Hvad har statsministeren sagt til det? For sidst en fra Venstre sagde sådan åbent, kom der jo en prompte reaktion fra statsministeren, og jeg går da ud fra, at statsministeren reagerede over for hr. Peter Christensen ved enten at sige:
Det må du ikke, og hvis du gør det igen, bliver du fyret. Eller: Det må du godt, for Venstre ved du, hvor du har, og vi har jo den politik, at uligheden i Danmark skal vokse, og derfor er det i orden, at du siger det.
     En af de to ting må der være sket, det kan jo ikke passe, at statsministeren bare har ladet det passere, for det plejer statsministeren ikke at gøre.

Vi arbejder ikke for at skabe yderligere ulighed, det gør vi ikke. Vi arbejder for, at alle mennesker skal få del i det opsving, vi har. Det er en af grundene til, at der også er en satspulje, som der i år er rigtig, rigtig mange penge i: 1,2 mia. kr., der skal fordeles. Grunden til, at der er så mange penge, er netop også, at der er gang i hjulene.
     Men det ændrer jo ikke ved, som jeg sagde før, at vi også arbejder for at få folk i beskæftigelse. Det er jo sådan en lidt skør diskussion, at hvis man har to mennesker, der begge er ledige, så er de lige, men hvis den ene så får et job, er de ikke lige længere, og så er det pludselig et problem.
     Der synes jeg da, vi i stedet for skulle arbejde for at sige, at vi vil have alle i arbejde, og at det er det mål, vi har sat os. Dem, som så ikke er på arbejdsmarkedet, er vi parate til at give en ekstra hjælpende hånd i forbindelse med finansloven.

Det, jeg vil sige, kommer sådan set fint i forlængelse af det, hr. Peter Christensen netop sagde, for jeg går ud fra, at vi kan være enige om, at den afgørende udfordring i de her gode tider er at sørge for, at flere kommer i arbejde, at beskæftigelsen øges, fordi det giver et råderum, som efterfølgende så ansvarligt kan bruges på den offentlige sektor, men ikke ved bare at pøse ud af det overskud, der er.
     Derfor er det jo beklageligt, hvis vi f.eks. kigger på indvandrere og efterkommere, at de ikke har oplevet de gode tider, som hr. Peter Christensen taler om, fordi situationen er, at der i fjerde kvartal af 2001, da regeringen overtog, var ca. 16.500 ledige indvandrere og efterkommere, og i dag er der 3.000 flere ved udgangen af andet kvartal i 2006. Så der ér et problem.
     Vil hr. Peter Christensen ikke være enig i, at det enestående og mest effektive redskab til at gøre noget ved beskæftigelsesproblemet er at lave en skattereform, ikke for at få flere indtægter ind, men for at få skatten ned på arbejde, så flere kommer i beskæftigelse og man dermed opnår en mere ansvarlig økonomi, fordi det er i gode tider, man laver reformer?
     Formanden for Velfærdskommissionen har sagt, at de velfærdsreformer, der er lavet nu, løser ca. halvdelen af problemet. Har vi ikke brug for en skattereform, vil jeg gerne spørge hr. Peter Christensen?

Jeg synes ikke, at Det Radikale Venstre skal underkende værdien af det, vi netop har aftalt i forbindelse med velfærdsforhandlingerne, hvor vi jo netop også har aftalt, at der skal gøres en ekstra indsats for at få integreret flere indvandrere på arbejdsmarkedet. Der er en lang række initiativer.

     Jeg tror, vi kommer til at se nogle flotte resultater af den aftale, for jeg er jo fuldstændig enig i, at det da er et problem, at vi har haft så stor en gruppe uden for arbejdsmarkedet, både af menneskelige grunde og af integrationsmæssige grunde - også af økonomiske grunde. Det synes jeg da har været et stort problem, men det er jo også derfor, vi kunne blive enige under velfærdsforhandlingerne - også med De Radikale - om at lave en særlig indsats der.

Ja, men jeg konstaterer i hvert fald, at på ét område er mundkurven jo solidt sat på Venstres finansordfører, og det er, når snakken drejer sig om skattereformen. Det mest effektive redskab til i gode tider at lave en ansvarlig økonomisk politik for at sikre en højere beskæftigelse vil man ikke engang tale om fra Folketingets talerstol.
     Så vil jeg gerne spørge om noget helt andet, og det er i forlængelse af det, hr. Ole Glahn spurgte om tidligere, nemlig de ekstraordinære engangsudgifter, som hr. Peter Christensen har fuld forståelse for at kommunerne afholder til fusionerne, til sammenlægningerne, til kommunalreformen. Jeg går ud fra, at det, hr. Peter Christensen siger nu, er, at når regnskabet gøres op, bliver de ekstraordinære engangsudgifter ikke regnet med inden for vækstrammen, for ellers sker der jo det, at kommunerne bliver straffet to gange, første når de skal finde pengene eller låne dem, og så derefter når de bliver straffet, hvis de går ud over deres vækstramme for at afholde engangsudgifter, som også hr. Peter Christensen kan se netop er ekstraordinære. Skal de tælles med? Det kan ikke hænge sammen med det, hr. Peter Christensen svarede tidligere.

Jeg vil gerne tage fat i det første, som der blev spurgt til, om, hvad vi siger til en skattereform. Der vil jeg gerne sige, at vi altid er skeptiske, når politikere begynder at snakke om reformer, der har med skat at gøre, for når man flytter penge fra den ene lomme til den anden, tager statskassen sig altid alt for godt betalt.
     Vores politik er skattestoppet, det kan folk regne med. De ved, at der ikke kommer til at ske nogen flytten rundt, hvor det, der i sidste ende er resultatet for skatteyderne, sådan set er, at det godt kan være, at der er nogle skruer, hvor man løsner lidt, men hvor det, der netto ender i lommen på skattefar, altså er mere.

Ordføreren nævner, at Venstre gerne vil have en bedre service ude i kommunerne, og så kunne man jo næsten spørge, om Venstre er fuldstændig tonedøv over for, hvad det er for nogle tilbagemeldinger, vi får fra kommunerne lige nu.
     Ordføreren laver lidt talgymnastik og siger så efterfølgende, at rammerne ikke er for stramme ude i kommunerne. Det får mig til at tænke over, hvilket indtryk det så gør på Venstrepolitikere, når man får alle disse mange tilbagemeldinger fra kommunerne.
     Jeg har så sent som her til morgen fået en tilbagemelding fra en forælder, der er valgt ind i forældrebestyrelsen i en børnehave, som siger: Nu vil vi ikke være med til flere nednormeringer.
     Vi får jo tilbagemeldinger fra kommunerne om, at de fleste kommuner skal spare på børneområdet.
     Når nu de lokale politikere sidder med den bundne opgave, som regeringen har givet dem, er det så ordførerens opfattelse, at de kommuner simpelt hen ikke er dygtige nok, at de er for dumme, siden de skal sidde og lave de her besparelser?

Bestemt ikke. Jeg mener, at vi har nogle dygtige kommunalpolitikere. Som jeg har sagt allerede mange gange, er de i en svær proces nu, men det ændrer jo ikke ved, at vi - modsat Socialdemokratiet - ikke vil opsige det kommunale selvstyre. Vi laver rammeaftaler, der betyder, at vi lægger flere penge ud til kommunerne, men så er det jo lokalpolitkerne, der må lave den prioritering, og man prioriterer jo forskelligt i kommunerne. Havde man prioriteret ens, ville sammenlægningen jo heller ikke have været særlig svær. Hvis måden, man drev kommunerne på, var fuldstændig den samme, og hvis man havde prioriteret skoler, ældrepleje ens, ville man jo bare kunne lægge det sammen.
     Den store udfordring lige nu er jo, at man netop på grund af det kommunale selvstyre har prioriteret så forskelligt, og at man nu skal til at blive enige.

Jeg har forstået, at partiet Venstre synes, at man i det kommunale selvstyre selv skal have lov at bestemme, hvor man skal skære ned i den offentlige service. Det kan jeg godt se. Og jeg kan også godt se, at den nedskæring betyder, at vi faktisk har 35.000 børn, der vokser op i fattige kår.
     Hvis den her grønthøstermetode fortsætter, hvor kommunerne stadig væk skal lave indhug i velfærdsydelserne til de mest sårbare, vil vi altså få flere børn, der har det ligesom ham, der til spørgsmålet om, om det ikke er det med pengene, der er det værste, svarer: Næh, det værste er, at jeg ikke har nogen cykel, og når vi skal have politiet på skolen til at lære os at gebærde os godt i trafikken, så står jeg som den eneste uden cykel.

     Hvordan vil hr. Peter Christensen sikre, at de børn, der er så sårbare, kommer til at høre til og høre med i vores samfund, når kommunerne skal skære på de helt nære borgerydelser til de mest udsatte familier? For det er det, de gør lige nu.

Jeg er jo bare nødt til sige - selv om jeg ved, det er at gentage mig selv - hvad virkeligheden er, nemlig at der bliver lagt flere penge ud til kommunerne. Det gælder jo også på socialområdet.
     Derfor kan fru Lise von Seelen gentage ordet nedskæring gang på gang på gang, men det ændrer bare ikke ved, at der er lagt flere ressourcer ud til kommunerne. De ressourcer, der var derude, inden man begyndte sammenlægningen, er jo blevet der. Pengene følger opgaven, så når opgaven flyttes et sted hen, følger pengene med. Så der er ikke taget penge ud af det kommunale system. Det accepterer KL også, og det er også derfor, de ikke beder om en genforhandling.
     Så jeg synes, at i stedet for at have mistillid - hvilket jeg synes det er - til det kommunale selvstyre, skulle man acceptere, at pengene er blevet derude, at der kommer endnu flere i forbindelse med den her finanslov, og så lade kommunalpolitikerne prioritere.

I virkeligheden er der jo sådan set to diskussioner i hele det der spørgsmål om forholdet mellem staten og regeringen på den ene side og kommunerne på den anden side. Den ene diskussion handler måske lige så meget om den indholdsmæssige del, hvordan man styres, og der har vi jo senest hørt KL's formand, Erik Fabrin, sige, at man er tæt på at have et rent statsligt kommissærstyre, og også andre siger, at man aldrig nogen sinde har haft så meget detailstyring, regeltyranni og bureaukrati eller så mange millimeterkrav, som man har i dag. Det er jo et selvstændigt problem, hvor jeg kan forstå, at Venstres kommunalordfører løber i hælene på hr. Kristian Thulesen Dahl, når han siger, at vi skal have endnu mere detailstyring. Nu skal hver enkelt kommune detailstyres i stedet for. Det er jo det modsatte af det, hr. Peter Christensen står og siger nu fra talerstolen. Men lad nu den diskussion ligge. Det, jeg egentlig ville spørge om med hensyn til det med engangsudgifterne, er: Kan hr. Peter Christensen ikke forstå, at det, kommunerne ønsker, er, at engangsudgifterne holdes uden for vækstrammen? For gør de det, er det jo en reel snak at sige, at den kan man udligne over en årrække. Problemet er, at så længe de ligger inden for vækstrammen, vil man blive tvunget til at reducere serviceudgifterne for at kunne betale for engangsudgifterne inden for rammen. Hvad siger hr. Peter Christensen til det forhold? Kunne man åbne den diskussion om at holde engangsudgifterne uden for vækstrammen?

Det sidste har jeg jo været inde på mange gange i mine svar, altså hvordan vi har lavet aftalen økonomisk i forbindelse med sammenlægningerne.
     Men jeg vil nu gerne tage fat i det første, der blev sagt, hvor der blev refereret til hr. Leif Mikkelsen. Det, der har været budskabet fra Venstre, er, at hvis man vil det kommunale selvstyre, så kræver det en respekt fra vores side og en tillid til, at de kan løse opgaverne lokalt, men det kræver også, at kommunalpolitikerne vil være politikere.
     Sagt rent ud så nytter det jo ikke noget, at det er sådan i forbindelse med en fusion, at hver gang et område bliver løftet op til det nye gennemsnit, så skal lokalpolitikerne have æren, og hver gang der er nogen, der skal sættes ned til det nye gennemsnit, så er det Folketingets skyld.
     Det er jo ikke en måde, vi kan blive ved med at have det kørende på. Der synes jeg, at man som kommunalpolitiker må være karl for sin hat og stå til ansvar for de prioriteringer, som jo foregår kommunalt, og som jeg synes er naturlige; at man netop i det lokale byråd vurderer, hvad man prioriterer højest. Det er jo et svært år, vi er i lige nu, netop fordi man skal finde det nye niveau.

Jeg kan forstå, at hr. Peter Christensen har det skidt med det, hr. Leif Mikkelsen og hr. Kristian Thulesen Dahl har sagt om det, han ellers har været inde på, for realiteten er jo, at det ikke har noget som helst med kommunalt selvstyre at gøre. Det udvander totalt det begreb, og så er det jo, at man er tæt på det statslige kommissærstyre.
     Men jeg vil altså gerne have, at hr. Peter Christensen svarer på det andet. Vil hr. Peter Christensen og Venstre være med til at åbne en diskussion - jeg siger ikke, at de skal give et hundrede procent dækkende svar i dag eller noget som helst - om, hvorvidt det ikke var rimeligt, at man holdt engangsudgifterne uden for vækstrammen? For holder man engangsudgifterne uden for vækstrammen, er der reelt plads til, at man kan fastholde servicen. Det, der sker i øjeblikket, når mange kommuner oplever, at de skal nedsætte servicen, er jo, at de skal bruge pengene til engangsudgifter. Fordi de skal holde sig inden for vækstrammen, kan de ikke fastholde serviceudgifterne.
     Det er da en helt reel diskussion. Kunne man i det mindste ikke åbne den diskussion? Jeg siger ikke, at man skal give svaret i dag, men jeg spørger, om vi ikke kan åbne den diskussion, fordi den har et reelt indhold.

Vi har sagt, at skulle der være sket en fejl i forbindelse med overflytning af især nogle af de sociale institutioner fra amterne til kommunerne, er vi parate til at kigge på det, for pengene skal jo følge med. Hvis det beregningsgrundlag, man har lavet, som kommunerne dermed er blevet kompenseret ud fra, ikke har været korrekt, skal vi selvfølgelig have løst det problem. Men grundprincipperne i, hvordan man finansierer sammenlægningen, ønsker vi ikke at ændre ved. Vi synes, det er fint, at man har lavet en låneramme for de her anlægsudgifter, og vi kan konstatere, at den ikke er brugt op.
     Det er rigtigt, at nu bruger man - og i det hele taget har der jo hele tiden været brugt - enorme ressourcer på
f.eks. konsulentbistand i kommunerne. Det er jo rigtigt, at nu bruges alle de ressourcer på at få styr på sammenlægningen, men det synes vi sådan set ikke er et problem. Det er i hvert fald ikke ressourcer, som går fra borgernær service, hvis man ser det i forhold til det, der var tidligere.

Nu har der været nævnt en lang række meget store tal. Jeg vil godt komme med et helt konkret eksempel. I Struer Kommune fik Kulturudvalget pålæg om at spare 9 mio. kr. De valgte så at tage de børn hjem, der var i et fritidstilbud i Lemvig Kommune for autister, for at spare 9 mio. kr. Det er et konkret eksempel, som vi formentlig kan finde mange andre af andre steder i landet, hvor de handicappede - og her børn og unge - rammes isoleret set, fordi man ikke har afsat tilstrækkeligt med midler til at drive kommunerne og sammenlægningskommunerne.
     Var det det, Venstre ville? Er det det, der er Venstres politik?

Selvfølgelig har vi i forbindelse med reformen lagt noget ansvar ud til kommunerne. Det tror vi da på de lever op til.
     Jeg har jo ingen mulighed for at vide, hvilke prioriteringer man har foretaget i en konkret kommune, som jeg ikke kender. Men jeg kan bare sige, at min erfaring fra den budgetlægning, der foregår lige nu, er, at man også lige skal spise brød til, indtil man ser, hvad det endelige budget så egentlig bliver. For mange kommuner budgetlægger jo ved, at de starter med at spørge ude i udvalgene: Hvad kunne I godt tænke jer? Så kommer ønskelisten, og ligesom alle andre steder, hvor der er politikere, er det at have ønsker til fremtiden heller ikke her svært, dem er der nok af. Så det bliver en meget lang ønskeliste. Men så finder man ud af, hvad vækstmulighederne egentlig er - de er så og så høje - og så skal man jo så finde det nye grundlag, og det kalder man så besparelser.
     Det er jeg uenig i, for man går jo faktisk fra et vist serviceniveau til et højere, når man skal lægge det nye budget. Men igen: Prioriteringen af og ansvaret for de beslutninger, man træffer i forbindelse med de opgaver, der er lagt ud til kommunerne, er jo kommunalpolitikernes.

Jeg kan forstå, at Venstres finanspolitiske ordfører er enig
i en beslutning, der træffes af Struers Kulturudvalg, om, at børn, der skulle starte i et fritidstilbud den 1. august, et fritidstilbud, der hang sammen med deres specialskoletilbud, blev flyttet til Struer Kommune, uden at man havde ansat specialuddannede pædagoger, uden at man vidste, hvor det var. Det var en beslutning, som nu er blevet godkendt i byrådet, og det er det, hvortil Venstre siger: Ja, det er det, vi vil med den kommunale selvforvaltning sammenholdt med de besparelser, som kommunerne er udsat for. Kulturudvalgets beslutning er nu blevet godkendt i byrådet, og Venstres finanspolitiske ordfører siger ja. Der er ni autistiske børn, der ikke kunne få det tilbud, som de ellers havde fået stillet i udsigt. Og Venstre er fuldstændig ligeglad, for det ligger i forlængelse af Venstres politik. Er det sådan, jeg skal forstå hr. Peter Christensen?

Naturligvis er det ikke det. Jeg synes heller ikke, det viser megen indsigt i, forståelse for, hvordan det kommunale system fungerer, og at det, vi jo her fra Folketingets side indgår af aftaler med kommunerne, er rammeaftaler. Derfor synes jeg egentlig, at hvis man vil det kommunale selvstyre, så er man også nødt til at respektere, at det er måden, vi forhandler på. Jeg har i hvert fald ikke hørt andet, end at KL jo netop siger: Lad være med at pille ved det, vi synes faktisk, at den kollektive aftalemodel er i orden.
     Hvis der skulle mangle penge ude i en kommune, så er det, fordi de er i en anden kommune, for vi har jo ikke hevet penge ud af det kommunale system - tværtimod.

Jeg er blevet lidt nysgerrig af at høre den diskussion, der har fundet sted. Hvad er det helt præcis for en ulighed, som hr. Peter Christensen angler efter skal komme i det danske samfund? Gælder det f.eks. også uligheden på børneområdet, og er det forklaringen på, at hr. Peter Christensen kan stå og forsvare, at der helt notorisk er blevet færre pædagoger i daginstitutionerne, og at der med finansministerens genåbning af kommunernes budgetter for næste år vil blive 3.000 færre pædagoger i daginstitutionerne?
     Én ting er, at det jo selvfølgelig gør, at kvaliteten falder generelt for alle børn i daginstitutionerne, men vi ved jo, at det især går ud over de socialt udsatte børn. Er det også en udvikling, som hr. Peter Christensen bifalder?

Jeg vil bare slå helt fast: Vi ønsker ikke ulighed. Vi ønsker at få folk i job. Vi ønsker, at det er muligt for den enkelte at kunne påvirke sin egen hverdag. Det er det, vi ønsker.
     Nu har vi snakket rigtig meget i dag om den kommunale økonomi, og jeg kan kun opfordre lytterne til at gå ind og læse finansloven eller uddrag af den og se, at der er tilført flere penge til kommunerne, for jeg kan jo ikke gøre andet herfra end at sige, hvordan virkeligheden ser ud.
     Så er der hele diskussionen om pædagoger. Det er jo en melding, vi har hørt så tit, at nu bliver der skåret ned. Når man så går ind og ser på, hvordan virkeligheden udviklede sig, er der ikke skåret en eneste væk, tværtimod. Sådan tror jeg også det vil blive, når vi kommer til at se, hvordan 2007 er gået, at der ikke er skåret en eneste væk.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at teste hr. Peter Christensens troværdighed, og det tror jeg der er mange, mange tusinde forældre, der måtte sidde og kigge på den debat, vi har nu, der også godt kunne tænke sig. Står hr. Peter Christensen i ramme alvor og postulerer, at vilkårene i landets daginstitutioner er blevet bedre i de sidste 5 år og står til at blive bedre næste år, hvor der skal skæres 1 mia. kr. på børneområdet? Står hr. Peter Christensen i ramme alvor og siger, at det er blevet bedre og det vil blive bedre? For jeg tror nok, at hvis hr. Peter Christensen havde besøgt en daginstitution, ville han have fået et noget andet indtryk.

Igen: Også til børn og unge-området bliver der lagt flere penge ud, og jeg kan bare sige, at i 2002 fik vi også at vide, at nu ville der blive færre pædagoger. Da vi så nåede til 2003, var der det samme antal pr. barn, som der havde været hele tiden. Så jeg tager altså også de her skræmmekampagner, der kommer fra BUPL, med en vis ro og er sikker på, at når vi kommer til at se, hvordan virkeligheden er, når vi er færdige med 2007, har der ikke været den dramatik, som BUPL gerne vil tegne et billede af.

Den sidste, der får en kort bemærkning til ordføreren, er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil godt fortsætte lidt i samme spor, for det kan jo undre mig lidt, at hr. Peter Christensen ikke følger med i det, når de ansvarlige ministre på et område laver opgørelser over deres område. På børnepasningsområdet har hr. Lars Barfoed lavet opgørelser over, hvor mange ansatte der er pr. barn i vores daginstitutioner. Så sent som i sidste uge fik jeg et svar fra hr. Lars Barfoed, som opgjorde, hvordan udviklingen har været fra 2001 til i dag. Tallene viser, at hvor der i 2001 var 1 voksen pr. 5,2 børn i en vuggestue, er der i dag 1 voksen pr. 5,5 børn, dvs. flere børn pr. voksen i landets vuggestuer.
     Jeg vil godt have hr. Peter Christensen til at bekræfte disse tal eller afkræfte dem, for det, han sagde før, var jo en afkræftelse. Så er det hr. Lars Barfoed, eller er det hr. Peter Christensen, der har ret?

Jeg har ikke de tal heroppe. Jeg siger bare, at sidst vi hørte fra BUPL, råbte de op og sagde, at nu var der nedskæringer i gang, og at der ville blive fyret tusindvis af pædagoger, og alle ude i institutionerne blev bekymrede. Da så året var gået og man kom til at se på, hvordan udviklingen faktisk havde været, var der ikke sket en eneste nedskæring, og der var stadig væk det samme antal pædagoger pr. barn.
     Der er af gode grunde ikke nogen, der har opgørelserne for 2007, fordi man jo er midt i at lægge de her budgetter og midt i at lave planlægningen for det kommende år, så der er jo ingen, der aner, hvordan udviklingen reelt er, før de er færdige med det arbejde. Jeg tillader mig så bare i den sammenhæng at være optimist og tro på, at det nok er det samme, som da der blev råbt ulven kommer i 2002, nemlig at det ikke går så galt.

Det er svært at spå og især om fremtiden - det er fuldstændig rigtigt. Men hr. Peter Christensen forholdt sig ikke til de tal, jeg nævnte, og det er faktisk tal for en udvikling, der er sket. Det er jo rigtigt, at regeringen hele tiden har benægtet, at den her udvikling er sket. Men når tallene så kommer - og de kommer altså fra den ansvarlige minister, hr. Lars Barfoed; jeg kan godt sende svaret over til hr. Peter Christensen, hvis han gerne vil have det - nytter det jo ikke noget, at han nu siger: Jamen jeg har ikke tallene her.
     Jeg har lige hørt hr. Peter Christensen gang på gang sige: Der er ikke sket nedskæringer. Det må han da basere på nogle tal. Eller er det bare noget, han tror? Hvad er fakta? Er det hr. Lars Barfoed, der har ret, eller er det hr. Peter Christensen, der har ret?

Den omtalte hr. Lars Barfoed er altså familie- og forbrugerminister og bør tituleres sådan.
     Så er det ordføreren.

Der er masser af fakta i de tal, vi bruger her, for det er fakta, der vedrører den finanslov, vi har lagt frem. På børn og unge-området bliver der brugt 800 mio. kr. i 2007, hvis vi vedtager det finanslovforslag, som regeringen har fremsat, hvor de 300 mio. kr. netop går til at lave forbedringer i daginstitutioner.
     Så jeg er helt sikker på, at når året er gået, vil vi se, at også på det område stod det ikke helt så slemt til, som den meget pessimistiske tilgang, som Enhedslisten i øvrigt har til alting, giver udtryk for; at vi vil se, at netop når vi giver flere penge til det kommunale område, kommer der også noget ud af de penge, så kommer der mere service, så vil borgerne komme til at opleve bedre velfærd, og det er sådan set hele ideen med det finanslovudspil, vi har lagt frem.

Vi nåede 32 korte bemærkninger og lige så mange svar. Tak til hr. Peter Christensen. Og så er det hr. Jan Petersen som ordfører.

Det går godt med økonomien i Danmark. Ja, det går så godt, at finansministeren ved præsentationen af finansloven sagde, at vi ender med at eje hele verden. Siden Saxo har vi ikke haft det bedre. Vi bør gå helt tilbage dertil. Der er ikke nogen eksempler på, at vi har haft det bedre.
     Man får jo lyst til at forsætte lidt med historiske personligheder. Valdemar den Store må være en ren dværg over for finansminister Thor Pedersen. Lad bare det stå som finansministerens ambition for Danmark.
     Socialdemokraterne vil bare sørge for, at velfærden for børn, unge og ældre er i orden, og at vi behandler vores svage ordentligt.
     Vi mener, at det er vigtigere, at børn og unge har gode daginstitutioner og skoler, hvor de møder dygtige pædagoger og lærere med både tid og faglig styrke til at give dem en god start i livet.
     Vi mener, det er vigtigere, at ældre mennesker med brug for hjælp og omsorg mærker, at de bor i et rigt land, der værdsætter sine ældre medborgere.
     Vi mener, det er vigtigere, at vores svage grupper får stærkere muligheder og i virkeligheden kan mærke, at de lever
i et samfund, der bygger på solidaritet. Sådan er det ikke i VKO-flertallets Danmark. Her er Velfærdsdanmark sat på skrump. Der skal nemlig spares op til skattelettelser, som omtales i regeringsgrundlaget, af Venstres finanspolitiske ordfører og af mange andre.
     I går fremlagde Socialdemokraterne vores bud på ændringer i finansloven. Det er et realistisk, det er et økonomisk forsvarligt, og det er ikke mindst et nødvendigt svar på, hvad der skal gøres i Danmark, hvor vi har en flot beskæftigelse, store overskud i staten, ingen gæld til udlandet og unikke muligheder for at være det førende velfærdssamfund, der investerer i sin egen fremtid. Vi har tre prioriteringer i finanslovforhandlingerne her
i efteråret, og jeg opfordrer regeringen til at tilrettelægge forhandlingerne, så vi også her kan vise befolkningen, at vi evner det samarbejdende folkestyre. For det første skal der rettes op på kommunernes økonomi. Kommunernes borgere skal ikke betale regningen for regeringens økonomiske politik - især regeringens kommunalreform med nedskæringer på velfærden. For det andet skal der afsættes midler til at udbygge kvaliteten af velfærden. Vi vil ikke acceptere de åbenlyse kvalitetsproblemer i velfærdssamfundet og slet ikke, at de gemmes i en syltekrukke under dække af en kvalitetsreform, som dybest set skal dække over, at der er problemer, som skal fjernes fra avisernes forsider og fra den politiske dagsorden. Det er tydeligt, at når Dansk Folkeparti og regeringen taler om velfærd, så handler det om taktik. Hos os kommer det fra hjertet.

     For det tredje skal der afsættes midler til at fjerne de særregler, der skaber fattigdom for de mest udsatte. Jeg taler her om mennesker på starthjælp eller introduktionsydelse, mennesker ramt af kontanthjælpsloftet og mennesker, der mister deres sygedagpenge uden at være raske.
     Skatteminister Kristian Jensen sagde nok så ærligt i sommer: Nu kan vi ikke længere sige, at noget er den tidligere regerings skyld, for nu er det vores skyld, hvis noget ikke fungerer.
     Til flertallets ordførere i Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vil jeg sige: Det fungerer ikke i kommunerne, og det kommer ikke til at fungere i de nye kommuner her fra årsskiftet. Og med skatteminister Kristian Jensens egne ord: Det er jeres skyld.
     Et beskedent studium i de oplæg til besparelsesforslag, der er på bordet i de fleste kommunalbestyrelser eller sammenlægningsudvalg, viser, hvor slemt det står til. Der er liggedage og lukkedage og afvisitering og lærerfri timer på dagsordenen. Og bag de pæne teknokratiske ord gemmer sig jo et ærligt og forståeligt dansk ord: nedskæringer; færre pædagoger, kortere åbningstid i daginstitutionerne, færre lærere og kortere undervisningstid i folkeskolen, mindre pleje og dårligere rengøring hos vores ældre.
     Hvad der så i øvrigt sker med indsatsen over for de svage grupper, for så vidt angår integration, fritid, kultur, forebyggende sundhed og alle de andre kommunale områder, er også det store spørgsmål, men vi vil se noget, og det vil være dramatisk mange steder. Ikke fordi det vil ramme alle områder i alle kommuner og være lige slemt landet over, men i de fleste kommuner vil der være meget at komme efter. Det er derfor, vi vil have åbnet kommuneaftalen. Den er simpelt hen for grov ved den kommunale velfærd.
     Som borgere forventer vi jo en tidssvarende børnepasning, en tidssvarende folkeskole, en tidssvarende ældreomsorg, og vi må også insistere på, at svage grupper får reelle muligheder for et bedre liv. Vi forventer at møde kvalitet, omsorg og engagement.
     Men hvad møder vi? Vi møder medarbejdere, der slider i det og gør en utrolig flot indsats på trods af alt for dårlige rammer for deres arbejde. Det bør vi takke dem for, det skal de have tak for, men når det så er sagt, må vi også sige, at de har dårlige vilkår for at udføre deres arbejde, og derfor er det ikke uden grund, at vi også ser medarbejdere, der har svært ved at gøre det, så de fagligt kan stå inde for det. Og det er slet ikke uden grund, at vi ser medarbejdere, der slides ned og får stress.
     Det bliver værre i 2007. Derfor må den regeringsdikterede kommuneaftale åbnes for nye forhandlinger om en bedre og en mere realistisk kommunaløkonomi.
     Men ellers går det jo godt i Danmark, det tales der jo om alle vegne: De fleste tjener flere penge, de fleste kan købe mere ind, de fleste har det ganske godt. Men de fleste kan ikke forstå, når vi nu som flest har det så godt - og statskassen i særdeleshed - hvorfor der så skal spares og spares så groft i mange kommuner; vi er jo rige.
     Forklaringen kan kun være, at der spares op til skattelettelser. Og formålet med skattelettelser er jo, som beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen sagde det til Børsen den 16. februar 2004:
     »Hvis stat, amter og kommuner ikke får flere penge, men økonomien fortsat vokser, vil den private sektor løbe fra den offentlige sektor. Det tager tid, før effekten slår igennem. Men efter 10 år vil den offentlige sektor kun være øget med 5 pct, mens den private er blevet 20 pct. større. Så opstår et nyt Danmark.«
     Nu er de så nået halvvejs, og strategien virker. Vi får mindre velfærd, vi har fået skattelettelser, og der spares op til nye. Det fastslås jo også i regeringsgrundlaget, at vi skal have skattelettelser i denne valgperiode. Det bekræftes af hr. Peter Christensen, fru Charlotte Dyremose siger det ganske ofte, finansministeren har sagt det, erhvervsministeren mener det - han siger det ikke lige i øjeblikket - og flere siger også, at det ikke er noget, man taler om, det er noget, man gør, nemlig giver skattelettelser.
     I det hele taget viser den seneste politiske debat jo meget klart, at VKO vil have det, men det, der egentlig foregår, er jo bare, at de skændes internt om, hvordan man skjuler det bedst. Men det fører os så frem til, at valget i dansk politik er ganske enkelt: Skal vi have velfærd, eller skal vi have skattelettelser? Og vi vælger velfærden.

Derfor omfatter vores finanslovforslag forskellige emner, der indeholder forbedringer af kvaliteten i den primære kommunale velfærd, daginstitutioner, skoler, ældreomsorg og andet.

     Jeg vil gerne fremhæve, at det kun må være en begyndelse, for i 2007 er hovedopgaven at modvirke, at det bliver værre. Derfor har vi i vores finanslovforslag ikke kun lagt en decideret klump ind på 1 mia. kr., men vi er også parate til andre indsatser for at få den kommunale økonomi på plads. Vi håber også, at vi så i 2007 kan få startet på et egentligt kvalitativt løft, for vi vil ikke vente på regeringens syltekrukke.
     Vi foreslår samtidig, at vi indleder et reelt opgør med den stigende ulighed. Vi har mennesker, der lever i direkte fattigdom, fordi de skal leve af start- og introduktionsydelse; fordi de er ramt af kontanthjælpsloftet; eller fordi de mister deres sygedagpenge uden at være raske.
     Vi afsætter penge til direkte at gøre op med den fattigdom, og vi vil det, fordi vi ikke vil have et samfund med fattigdom og stor ulighed. Vi er ikke enige med socialministeren i, at ulighed er en dynamisk faktor, og heller ikke i den gentagelse af Venstres standpunkt om stigende ulighed som en god ting, som hr. Peter Christensen mener i en af morgenaviserne, hvor han vil græde tørre tårer over stigende ulighed. Man kan da som minimum mande sig op til at gøre noget ved den. Her er tre konkrete steder, hvor det kan ske.
     Men jeg vil godt rose hr. Peter Christensen. Jeg synes, det er troværdigt og godt, at han som drengen i »Kejserens nye klæder« siger sandheden. Venstres dagsorden er reelt stigende ulighed, man vil nemlig ikke bekæmpe den, og det er ikke nok i kampen mod den stigende ulighed bare at gøre det, der er muligt inden for satspuljens rammer.
     Men uanset det vil vi selvfølgelig gå konstruktivt ind i forhandlingerne om satspuljen for 2007. Vi vil her især kæmpe for et reelt løft for børnene og de unge, der har brug for psykiatrisk behandling. Derfor vil vi have en behandlingsgaranti, og vi vil have sikkerhed for en ordentlig behandling, efter at den egentlige psykiatriske behandling er foretaget.
     Der er andre væsentlige emner på dagsordenen ved satspuljeforhandlingerne, og vi går konstruktivt ind i drøftelserne om dem, men de rummer ikke, de rækker ikke til en anstændig social indsats, det skal også stå klart. Derfor vil jeg gentage: Et opgør helt konkrete steder med stigende ulighed er nødvendigt.
     Det gælder også et opgør med den idé, regeringen har, når den viser sit sande ansigt ved at stjæle lejernes penge i Landsbyggefonden for at bruge dem til nybyggeri. Vi er ikke enige: De midler må lånes i statskassen. Vi ønsker, at lejernes penge skal bruges til at forbedre de boliger, de betaler husleje til, og vi ønsker lavere huslejer. Det handler helt konkret om at gøre noget ved uligheden, og når man stjæler lejernes penge, så gør man det modsatte, noget, ikke mindst Dansk Folkeparti må vedkende sig.
     Så mens vi venter på en ny regering efter næste valg, er Socialdemokraterne naturligvis i arbejdstøjet. Jeg håber, regeringen tilrettelægger finanslovforhandlingerne på en sådan måde, at det er muligt at få realitetsforhandlet det hele. Jeg gentager det for at være sikker på, at budskabet er modtaget.
     Det vellykkede resultat af velfærdsforhandlingerne har udløst et beskedent håb om, at regeringen måske vil bredere løsninger, end vi ellers har set siden regeringsskiftet. Og regeringen ved fra velfærdsforhandlingerne, at det er muligt at skabe fælles resultater med Socialdemokraterne, men det kræver selvfølgelig indrømmelser - indrømmelser, der er reelle - og det gælder også, når vi går ind i finanslovforhandlingerne.
     Ved velfærdsforhandlingerne blev vi enige, fordi Socialdemokraterne fik indrømmelser. Vi forlangte og fik indrømmelser, som er udtryk for, hvad vi gerne vil. Lad mig fremhæve nogle enkelte:
     Der er en kraftig indsats mod nedslidning på arbejdsmarkedet, og der er en forbedring af Arbejdstilsynet. Det har været påkrævet længe, nu kan det ske.
     Der er en lempelse af modregning i efterløn for lavtlønnede; en god, men vigtig sag.
     Investeringer i uddannelse og forskning får vi nu for alvor taget fat i, det har vi trængt til længe.
     Flere voksenlærlinge og en mere dynamisk arbejdsmarkedspolitik; der kan vi ikke få for lidt, der skal der meget til, og der har vi startet på noget fornuftigt, der passer meget godt til vores beskæftigelsessituation.
     Der er sat ressourcer af til indsatser for læse- og stavesvage, og vi har fået en efterløn, der gør den sikker i fremtiden, men også tager højde for, at vi lever længere og bliver sundere.
     Velfærdsaftalen er skrevet ind i finanslovforslaget, og
i vores finanslovudspil har vi givet vores bud på, hvordan den skal gennemføres i praksis i 2007. Men vi vil gerne videre i finanslovforhandlingerne. Det må være muligt at skabe en flerårig aftale om politiet med de partier, der bærer politikredsreformen. Jeg håber, regeringen reelt er enig i dette. Det fortjener dansk politi, og det fortjener vi sådan set, vi, der bar den store, men omfattende politireform igennem.

     Det må også være muligt at komme videre på et ordentligt grundlag for dansk film i fremtiden. Jeg håber også, at regeringen har den ambition, og jeg håber, der viser sig andre muligheder, også efterhånden som de politiske forhandlinger i efteråret kommer i gang.
     Vores finanslovforslag indeholder selvfølgelig også forslag, der skal sikre en række andre nødvendige initiativer. Lad mig nævne naturgenopretning, stærkere indsatser i forskning i vedvarende energi og, ikke at forglemme, at Danmarks internationale engagement fortjener et løft; det skal tilbage på hovedsporet. Det er selvfølgelig forslaget om, at ulandsbistanden skal hæves med 1,5 mia. kr. Vi har i vores finanslovforslag anvist finansiering.
     Jeg vil så her ved afslutningen af min tale takke finansministeren - takke ham for et finanslovforslag, der er det mest indviklede nogen sinde. Kommunalreformen og omkostningsreformen gør, at dette års finanslovforslag er det mest uigennemskuelige, jeg har set i min tid som folketingsmedlem. Men alligevel er det gennemskueligt, at vi står med et finanslovforslag, der indebærer, at vi går den forkerte vej i den danske velfærd, og der kan vise sig flere forringelser i velfærden, end vi umiddelbart kan se.
     Jeg tænker især på den del af finansloven, der vedrører de amtslige og kommunale opgaver, som staten overtager. Og finansministeren gør det ikke nemmere, når han skifter tal og beregningsmetoder hele tiden i den offentlige diskussion. Så derfor må jeg tage et forbehold, der er mere omfattende end tidligere, for, hvad vi måtte opdage af interessante forhold, når Finansudvalget kommer i dybden med udvalgsarbejdet.
      Men den overordnede kendsgerning er tydelig: Det grundlag, regeringen og Dansk Folkeparti har givet kommunerne, for at de kan sikre en god lokal velfærd i daginstitutioner, skoler, hos de ældre og over for de svage grupper, holder ikke. Det er mest af alt en uholdbar ideologisk omgang fra en svunden tid, hvor kun en svækkelse af velfærden og solidariteten i det danske samfund kan være dagsordenen. Det er nedskæringer i velfærd og opsparing til skattelettelser, der er på dagsordenen hos flertallet. Vores dagsorden er danskernes velfærd. Det er vigtigere end at eje hele verden.

Ja tak. Der er foreløbig 14, der har bedt om korte bemærkninger: hr. Frank Aaen, hr. Morten Østergaard, hr. Martin Lidegaard, hr. Morten Helveg Petersen, hr. Ole Sohn, hr. Kim Andersen, fru Charlotte Dyremose, hr. Christian Wedell-Neergaard, hr. Johs. Poulsen, hr. Leif Mikkelsen, fru Line Barfod, hr. Peter Christensen, hr. Hans Andersen og hr. Kristian Thulesen Dahl.
     Vi tager nu fat på de korte bemærkninger, og kl. 12.00 holder vi frokostpause. Først er det hr. Frank Aaen.

Et af de store kritikpunkter, Enhedslisten har haft over for Socialdemokratiet i årevis, har været partiets tilslutning til 2010-planen, som jo betyder, at kommunernes økonomi skal holdes i et ufattelig stramt greb. Den er vi meget tilfredse med at Socialdemokratiet har ophævet og nu siger, at den offentlige sektor selvfølgelig skal vokse i takt med den samlede økonomis udvikling. Det er fint.
     Men aldrig så snart har vi haft en anledning til at rose Socialdemokratiet, før samme Socialdemokrati falder i armene på finansministeren og laver et såkaldt velfærdsforlig, der endnu en gang forringer efterlønnen og sætter pensionsalderen
i vejret. Hvad er årsagen - når vi nu lige havde fået en situation, hvor det stod lysende klart, at her er dem, der vil velfærd og forsvarer velfærden, og derovre er dem, der ikke vil velfærd, men ulighed - til, at Socialdemokratiet går ind og laver endnu en forringelse af efterlønnen? Det fatter jeg ikke en brik af.

Årsagen er ganske enkelt, at vi anerkender, at der er brug for langsigtede svar på, hvorledes vi skal håndtere ændringer
i befolkningssammensætningen, og at det skal besluttes nu; og derudover en glæde over, at befolkningen lever længere, at vi har et arbejdsmarked med høj beskæftigelse - og alt det skulle gerne fortsætte. Men vi er jo ikke gået betingelsesløst ind med denne deltagelse fra vores side i velfærdsforliget. Vi har taget os betalt med f.eks. at få sat kraftige indsatser i gang på arbejdsmiljøområdet, hvilket må glæde hr. Frank Aaen. Jeg forestiller mig ikke, at hr. Frank Aaen kan være imod lige præcis de markante forbedringer, vi har fået der, og en række af de andre, jeg nævnte i min tale. Jeg er klar over, at hr. Frank Aaen og Socialdemokraterne bedømmer forskelligt, hvordan man skal operere i dansk politik, og i hvilket omfang man skal gå ind og lave holdbare forlig, men jeg vil gerne understrege, at vi synes, at velfærdsforliget er et godt fælles svar på fremtidens udfordringer, og vi er sådan set ret stolte af de indrømmelser, vi har fået.

Jeg er ikke spor i tvivl om, at Socialdemokratiet tog sig betalt, men hvem har betalt regningen ude i befolkningen? For når man laver en mekanisme, der betyder, at efterlønsalderen og pensionsalderen skal stige, i takt med at levealderen stiger, så betyder det jo for de velbjærgede, dem med de gode job, dem med de gode liv, dem, der har masser af penge, at når deres levealder stiger, så vokser efterlønnen. Men vi ved også, at for de ufaglærte, dem med de dårlige job, dem, der har mest brug for efterløn, stiger levealderen jo ikke. Derfor bliver der større forskel mellem de rige og de fattige.
     Når man så har lavet en mekanisme, der gør, at efterlønnen stiger, i takt med at de rige bliver ældre, så er man jo med den her aftale gået ind og har straffet dem, der har brug for efterløn, dem, der har brug for at komme på pension, dem, der er nedslidte og ikke har den stigning i levealderen.
     Det er helt urimeligt, og jeg kan bare sige en ting helt sikkert til Socialdemokratiet, og det er, at den aftale kommer man også til at forlade, for den er simpelt hen for dårlig.

Må jeg ikke sige to ting.
     Først: Det, at pensionsalder og afgangsalder fra vores arbejdsmarked også står i et rimeligt forhold til, hvor længe vi lever, og hvor godt vi har det, synes jeg et eller andet sted at hr. Frank Aaen må anerkende. Og lige præcis den ulighed, der så er i den gennemsnitlige levealder, må vi jo sætte ind over for, og det er jo derfor, det har været så afgørende for os, at der var kraftige arbejdsmiljøindsatser i det her.
     Det er jo ikke noget mål i sig selv - det går jeg ud fra at Enhedslisten er enig i - at mennesker bliver ved med at have dårligere sundhedstilstand, dårligere helbredstilstand, fordi deres arbejde er hårdt. Så må man lave det om og på den måde skabe en mere lige sundhedstilstand i befolkningen.
     Må jeg så lige sige en anden ting for god ordens skyld. Det, at vi kan frigøre os og frigøre os af 2010-planen, handler jo også om, at vi med den her velfærdsaftale er fri af de bindinger, som vi prognosemæssigt så, da vi lavede 2010-planen. Den forklaring skal hr. Frank Aaen have med.

Det er jo rart, at vi, når vi læser Socialdemokraternes finanslovudspil og også hører Socialdemokraternes ordfører i dag, kan konstatere, at når det kommer til det kommunale selvstyre, forsvaret for det, så danner vi fælles front; at når det kommer til at gøre noget for børnene, de vigtigste i det danske samfund, så danner vi også fælles front; og at når det kommer til at sige nej til at sætte skatten ned, uden at det sker i forbindelse med en reform, så danner vi også fælles front.
     Det, der så bare undrer os, er: Hvad er det så, der driver Socialdemokraterne til at stemme for en nedsættelse af taksterne i daginstitutionerne? 1 mia. kr., der kunne bruges til at sikre kvalitet og sikre en bedre hverdag for børnene i det danske samfund, bruges nu til at sætte taksterne ned for de 75 pct. rigeste af forældrene, fordi de fattigste har fripladser i forvejen. Hvordan hænger det sammen?

Det er egentlig ret enkelt. Det er ikke vores forslag, der er fremlagt, vi havde et andet forslag - hr. Morten Østergaard kan måske huske forslaget om 1.000 kr. som maks. betaling - så vi vedstår, også ved den måde, vi stemmer på her, at vi er tilhængere af lavere forældrebetalinger.
     Det har mange forskellige grunde, lad mig nævne et par stykker: Vi mener, det er klogt at have en omfordeling til fordel for familier med børn. En anden er, at det sådan set øger mulighederne for, at lavtlønnede, der ikke er omfattet af fripladsgrænserne, kan få nedsat betaling og dermed øge deres rådighedsbeløb; og det kan også have en vis virkning på deres muligheder for at deltage på arbejdsmarkedet.

Altså, jeg forstår logikken sådan, at man ikke vil være med til skattelettelser, fordi det er bedre at investere i velfærd og service, end det er at stikke pengene ned i borgernes lommer på nuværende tidspunkt. Det er vi sådan set enige i.
     Men til gengæld vil man gerne være med til, når det kommer til daginstitutionerne, at foretage nøjagtig den samme prioritering, altså pengene ned i borgernes lommer i stedet for investeringer i velfærd.
     Også for socialdemokrater kan pengene kun bruges en gang, og med hensyn til den milliard kroner, som nu bruges på at sætte taksterne ned, valgte Socialdemokraterne jo med åbne øjne at stemme nej til det radikale ændringsforslag, som sagde: Lad da i det mindste kommunerne selv bestemme, om de vil bruge milliarden på ekstra service eller på at sætte taksterne ned. Der var det kommunale selvstyre altså ikke fint nok til Socialdemokraterne.

Altså, min fantasi rækker ikke til, at jeg direkte stemmer imod en ambition, vi selv fremlagde i en valgkamp, og derfor stemmer vi for forslaget, selv om det ser anderledes ud, end vi havde ønsket.
     Jeg vil også tillade mig at glæde mig, som den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard, gør, over, at der er betydelige fællesnævnere på det her. Uenigheden består så i, om man både kan skabe bedre kvalitet og sørge for, at den fordelingspolitiske effekt af nedsat forældrebetaling også er
i orden.

     Jeg mener sådan set, at det her ikke kun handler om at omfordele mellem rig og fattig - det gør det også. På daginstitutionsområdet handler det her om at omfordele til fordel for dem, der har børn, og der er det økonomiske en del af det.
     Nu skal vi så på det grundlag, der kommer herefter, tage fat på kvaliteten. Og det er jo der, der er en betydelig fællesnævner med Det Radikale Venstre. Det vil jeg tillade mig at glæde mig over, som hr. Morten Østergaard også gjorde.

Når det overhovedet er værd at tage den problemstilling op, er det selvfølgelig, fordi vi, når vi kigger på de to finanslovforslag, der er lagt frem, kan se, at De Radikale kan lægge næsten 1 mio. kr. mere til at sikre kvaliteten i daginstitutionerne, sikre en større indsats for socialt udsatte børn og sikre flere pædagoger i daginstitutionerne. Og det kan vi, fordi vi har prioriteret, at det synes vi er vigtigere, end at de rigeste danskere slipper et par hundrede kroner billigere om måneden.
     Man kan ikke bruge pengene to gange, og derfor er det en prioritering, og vi ved jo fra alle undersøgelser, hvad forældrene prioriterer. De prioriterer kvaliteten både for, om jeg så må sige, almindelige børn og for socialt udsatte børn. Kunne man derfor ikke forestille sig, hvis man prøver at kigge lidt fremad, at Socialdemokratiet måske overvejede, om det på lang sigt er den rigtige måde at bruge pengene på at stikke dem ned i folks lommer i stedet for at bruge dem på at sikre vores børns fremtid?

Nej, jeg tror, at et politisk parti skal overholde de løfter, det giver befolkningen. Vi har stået for nedsat forældrebetaling, og det er et vilkår, som det fremtidige samarbejde om kvalitet i daginstitutioner og ressourcer til daginstitutioner må have som udgangspunkt. Jeg vil glæde mig over, at vi har en fællesnævner her, hvor vi er.
     Jeg kan ikke overbevises om, at det ikke er klog fordelingspolitik også at sørge for, at man tilgodeser børnefamilier. Danmark har sådan set brug for flere børn, og Danmark har også brug for, at de, der som forældre giver Danmark fremtidens børn, kan få plads på arbejdsmarkedet. Og der betyder det også noget, hvor meget man betaler for daginstitutionerne; det tror jeg.

Så håber jeg, at hr. Jan Petersen vil tage imod det råd at gå hjem og kigge på indkomstprofilen for de mennesker, der får glæde af det her forslag. For det er faktisk ganske få mennesker, der er tilbage i lavindkomstgruppen, og som ikke får fuld eller delvis friplads, og derfor er det uden videre at sænke forældrebetalingen en direkte omvendt Robin Hood på børneområdet.
     Så både fordelingspolitisk, i forhold til kvaliteten på børneområdet, i forhold til en hvilken som helst indfaldsvinkel, man tager, er det forkert socialdemokratisk politik - i hvert fald hvis Socialdemokraterne mener det alvorligt, at vi skal have mere velfærd og mindre ulighed i Danmark.

Hvis jeg husker fripladsgrænserne korrekt, er der ikke nogen fordelingspointe i nedsættelsen her. Det er fuldstændig rigtigt. Men er der ikke en pointe i, at sygeplejersken, tømrersvenden osv. får en nedsat betaling, når det er deres børn, det handler om?
     Det er derfor, det er så vigtigt at betragte fordelingspolitik som andet end blot mellem rig og fattig. For vi har en meget, meget stor mellemgruppe i Danmark, der går på arbejde hver dag, skal have passet deres børn, og hvor den udgift nu bliver nedsat. Jeg kan ikke have noget imod, at de får lidt billigere dagtilbud, og vi har brug for, at deres liv bliver lettere, så vi kan få dem optimalt ud på arbejdsmarkedet.
     Det er jo derfor, vi også er så kritiske og så hårde med hensyn til den del af den kommunale nedskæring, der kan komme til at vedrøre kortere åbningstid i daginstitutionerne. Det er jo med til at indskrænke den mulighed, børnefamilierne har for at tilrettelægge deres deltagelse på arbejdsmarkedet, og dermed indskrænke vores arbejdsmarkeds mulighed for at vokse.

Jeg tror, at mit spørgsmål passer fint i forlængelse af de betragtninger, den socialdemokratiske ordfører gør sig omkring hele fordelingspoltikken.
     Vi peger selv på en skattereform, der gør, at endnu flere skulle kunne komme ud på arbejdsmarkedet, at det endnu bedre skulle kunne betale sig at arbejde for nogle af de grupper af mennesker, som hr. Jan Petersen selv står og nævner her. Så mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er:
     Hvordan forestiller Socialdemokratiet sig at man øger arbejdsudbuddet på den helt korte bane? Hvordan håndterer vi den måske største udfordring i dansk økonomi her og nu, nemlig at der mangler hænder ude på arbejdsmarkedet i den private så vel som i den offentlige sektor? Hvad gør vi her? Hvad har Socialdemokraterne af forestillinger her?

Jamen der er ingen tvivl om, at det væsentligste problem, vi skal håndtere i det danske samfund nu, er en sikring af, at der er forbindelse mellem dem, der ikke har arbejde, og så de arbejdspladser, der udbydes. Det kræver en enormt dynamisk arbejdsmarkedspolitik, og det fælles forlig, vi har indgået med regeringen på det punkt, indeholder en række instrumenter, som kan tilgodese lige præcis det behov.
     Om det sker i tilstrækkeligt omfang, er regeringens ansvar. Det er den udøvende magt, det er regeringen, det er ministeren og ministerens og regeringens systemer, der skal levere varen her. Vi er parate til at diskutere også nye ting, men vel at mærke ting, der virker på arbejdsmarkedet i forhold til at forhindre, at det her går op i flaskehalse.

     Men må jeg ikke bare sige som en enkel, måske lidt forenklet måde at betragte det her på: Vi kan jo ikke løse det danske arbejdsmarkeds problemer ved at slanke i den offentlige sektor.
     Lad mig gentage eksemplet: Hvis det er sådan, at løsningen på arbejdsmarkedets problemer er, at vi indskrænker
f.eks. antallet af medarbejdere og serviceniveauet i danske daginstitutioner og det bl.a. giver sig udtryk i kortere åbningstid, hvor der lukkes kl. 16, hvordan kan vi så udvikle et større og bedre arbejdsmarked? Får vi så mere fleksibilitet eller mindre? Vi får mindre. Derfor er der en dyb forbindelse mellem den offentlige sektors serviceniveau og den private sektors udviklingsmuligheder.

Men kan den socialdemokratiske ordfører ikke være enig med Det Radikale Venstre i, at der er behov for en skattereform, der øger udbuddet af arbejdskraft, altså at en egentlig skattereform er at foretrække frem for et skattestop? Hvorfor? Fordi det kan skabe flere arbejdspladser, det kan sikre flere hænder ude på arbejdsmarkedet, og det kan gøre, at det endnu bedre kan betale sig at gå på arbejde. Den effekt kan så i øvrigt give adkomst til provenu, beskæftigelse og en lang række positive ting.
     Det korte spørgsmål er: Er en skattereform ikke at foretrække frem for et skattestop?

Det, der er vigtigst for os nu, er sådan set at få den danske velfærd gjort optimal med hensyn til at kunne spille sammen med det, der foregår i vores private virksomheder. Det samspil vil vi investere i nu. Den velfærd vil vi investere i nu - og i den forbindelse også være ekstremt optaget af at løse konkrete flaskehalsproblemer og forebygge, at de forekommer.
     Men når det så er sagt, vil jeg sige, at vi aldrig har afvist, at måden, vi beskatter mennesker på, også kan have betydning for arbejdsudbuddet; det har vi aldrig afvist. Men vi vil stå fast på den tryghed, der ligger i skattestoppet i en del år.
     Lad mig sige det så enkelt: Vi vil gerne drøfte en skattereform; vi vil også gerne udvikle en skattereform sammen med et bredt flertal efter et valg; og vi vil med vores regeringsledelse invitere til, at alle gode kræfter kan komme med, hvilke overvejelser der kan være kloge at foretage for at sikre en lavere beskatning af arbejde. Det er en attraktion, som naturligvis også gælder gode venner i Det Radikale Venstre, og vi vil så igen kunne lave en bred skattereform efter et valg.
     Så det er et langsigtet projekt, vi skal begive os ud i, og ikke et projekt, der her og nu skaber stor utryghed hos danske borgere.

Jeg er sådan set en lille smule optaget af de forhandlinger, som Socialdemokraterne havde med regeringen under velfærdsforhandlingerne vedrørende efterlønnen. Nu er det jo en kendt sag, at Socialdemokraterne også ønskede at hæve efterlønnen, og når man ser, at hele det finanslovforslag, som er fremlagt, finansieres enten af lejerne, de kommende efterlønsmodtagere eller de fattigste i samfundet, er jeg lidt optaget af Socialdemokraternes holdning under forhandlingerne.
     For det viser sig, at der er brugt en forældet udgave af befolkningsprognosefremskrivningen, den såkaldte DREAM-model, og det, jeg synes er lidt interessant, er at få frem, om Socialdemokraterne, i øvrigt også Dansk Folkeparti, er blevet snydt af finansministeren, ved at der bevidst er brugt en ældre model, som ikke giver så høj en efterlønsalder i virkeligheden, eller om man har vidst det og dermed snydt vælgerne.
     Der er to muligheder: Enten er man blevet snydt af finansministeren, eller også er man med til at snyde vælgerne. For efterlønsalderen bliver jo ikke 62; den bliver
i virkeligheden højere med den automatik, der er indlagt i ordningen. Det synes jeg er lidt interessant at få frem.

Jamen lad mig sige det klart: Vi har anerkendt, at der er udsigt til, at levealderen bliver længere, og at det indebærer, at der skal være en mekanisme, der regulerer det forhold. Den præmis, hr. Ole Sohn stiller op for mig, er ikke den præmis, jeg vil anerkende.
     Den præmis, jeg vil anerkende, er, at med de investeringer, vi foretager i menneskers arbejdsliv, sådan at det ikke bliver et nedslidende og stressende arbejdsliv, men et godt arbejdsliv, og så vi får gjort noget ved den ulighed, der er i levealderen, er det her ikke noget problematisk projekt set fra et socialdemokratisk synspunkt. Det er sådan set et godt projekt, at vi bytter sygeår, nedslidte år ud med gode, aktive arbejdsår. Det er da sådan set et projekt, hr. Ole Sohn også må være en smule fascineret af.
     Om vi er blevet snydt af finansministeren? Det nægter jeg at tro på, sådan er han ikke.

Det sidste tror jeg er en lidt farlig udtalelse, for så har man sådan set været med til at snyde vælgerne. For den DREAM-model, som regeringen bruger i alle andre sammenhænge, er jo den nye befolkningsfremskrivning. Den, man brugte under forhandlingerne om efterlønnen, var en gammel udgave, som ikke bliver brugt mere, kun for ikke at få fremskrivninger af forhøjelsen af efterløns- og pensionsalderen til at virke for drastiske over for vælgerne.

     Jeg synes, det er lidt bekymrende, hvis Socialdemokraterne har vidst, at efterlønsalderen i virkelighedens verden med den automatik, der er lagt ind, bliver højere end det, man fortæller vælgerne. Jeg er helt med på og enig med Socialdemokraterne om bekæmpelsen af nedslidningen, men det, der er lidt problematisk, er, at Socialdemokraterne har sagt ja til, at alt, hvad der kommer af ekstra levetid, skal gå til arbejde. Det har ikke været diskuteret nogen steder endnu.
     Det var vel lidt rimeligt at diskutere med vælgerne og befolkningen, om man ikke kan bruge noget af den ekstra levetid til fritid og noget til arbejde. Men fuldstændig uden offentlig debat har man sagt ja til, at alt skal gå til ekstra arbejde, oven i købet med den finesse, at alderen ikke er 62, men nærmere 63, når man kommer så vidt.

Jamen jeg må bare nøjes med så at føje til, hvad jeg sagde før: Altså, når en finansminister vil lave et forlig reelt, så lægger jeg til grund, at der ikke er snyderi med i billedet. Og med hensyn til den diskussion i det offentlige rum om, hvordan den mekanisme så virker, og hvordan den skal debatteres, så bliver der jo rig anledning til det, når vi skal behandle sagerne i Folketingssalen.

Den sidste, der får en kort bemærkning inden frokostpausen, er hr. Kim Andersen.

I går fik vi så Socialdemokratiets finanslovudspil for 2007, og det glimrer jo ved at vise et merforbrug på 10 mia. kr. i forhold til regeringens udspil om offentligt forbrug, en vækst på 1,6 pct. Det leder unægtelig tanken hen på det, der siden hen er blevet kaldt for Anker Jørgensen-økonomi, altså den periode for et par årtier siden, hvor de socialdemokratiske regeringer gældsatte og pantsatte Danmark, hvilket har været en økonomisk svøbe for landet lige siden. For ikke så lang tiden siden var Socialdemokratiet i regering; man fremlagde en plan, der hed 2010-planen, som stod for, hvor meget væksten måtte stige i den offentlige sektor og hvordan gælden skulle afvikles. Jeg vil gerne spørge: Med det her finanslovudspil har Socialdemokraterne så sagt farvel til sin egen 2010-plan?

Ja.
     Og må jeg så lige gøre en enkelt bemærkning til hr. Kim Andersen, som jeg jo før har hørt underholde om sit forhold til Anker Jørgensen: Hvad med at invitere os til et møde, hvor vi kan diskutere historien, og så diskuterer vi ellers fremtiden i dag? Kunne vi blive enige om det? Jeg har sådan set også noget på hjerte, hvis det drejer sig om Hartlings hul i den danske statskasse dengang og andre ministres og regeringers evner til at sende folk med hus og hjem på fallittens rand. Men skulle vi ikke tage en historisk diskussion om det og så koncentrere os om at se fremad i dag?

Socialdemokratiet har jo i den sidste tid brystet sig af, at man vil overholde regeringens skattestop, hvis man kommer i regering. Må jeg ikke have lov til at spørge, hvordan man vil overholde regeringens skattestop og så samtidig finansiere det løft i udgifterne, som finanslovudspillet fra i går vidner om. Det er en vækst på 1,6 pct., 10 mia. kr. mere end det, regeringen lægger op til i offentligt forbrug. Hvordan vil Socialdemokraterne finansiere det og samtidig overholde skattestoppet?

Det er der jo redegjort for i forslaget. Et af elementerne kan jeg da godt fremhæve her; det er, at vi skærer i erhvervstilskud, det mener vi er rimeligt. Skattestoppet rummer jo mulighed for, at vi kan skære i erhvervstilskud og bruge det, vi får ind på det, til klogere formål.
     Men hr. Kim Andersen har jo nok en helt anden dagsorden, for hr. Kim Andersen har jo selv tilkendegivet, at hvis nu det nuværende indtægtsgrundlag og de prognoser, der måtte være for det, indeholder et råderum, så skal det bruges til skattelettelser. Og det råderum kan man jo beslutte sig for er der snart.

Foreløbig tak til ordføreren. Vi holder nu frokostpause, og den første, der får ordet efter frokostpausen, er fru Charlotte Dyremose.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 11.59

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptages

Vi fortsætter med korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører, hr. Jan Petersen. Så er det fru Charlotte Dyremose.

Jeg føler anledning til at spørge, om Socialdemokraterne helt har mistet tiltroen til de ansatte i den offentlige sektor. For det første mener Socialdemokraterne på uddannelsesområdet, at grunden til, at de tosprogede klarer sig dårligt, er, at lærerne bevidst stiller for få krav til dem; altså, man mener, at lærerne simpelt hen negligerer de tosprogede børn.
     For det andet oplever man det samme på ældreområdet, hvor man trods anklager om, at kontrol kommer forud for omsorg, alligevel vil have et nyt ekstra uafhængigt opsøgende team, der skal kontrollere plejehjemmene og hjemmeplejen. Er det blevet sådan, at kontrol er bedre end tillid, fordi man fra socialdemokratisk side har besluttet sig for, at vi ikke kan have tillid til mennesker, der arbejder i den offentlige sektor? Det undrer en smule.

Selvfølgelig har vi tillid til de offentligt ansatte, også til de grupper af offentligt ansatte, som fru Charlotte Dyremose henviser til.
     Jeg bliver jo nødt til at sige, at de problemer, vi støder på indimellem, handler om ressourcer. Og der har fru Charlotte Dyremose en unik lejlighed til at bidrage til, at vi får bedre rammer for det arbejde, de kommunale medarbejdere udfører, også på sprogområdet, og at de også der får lejlighed til at blive efteruddannet, altså at de nødvendigvis får mulighed for at gøre deres arbejde bedre.
     Jeg sagde meget klart i min tale, at de rammer, man stiller til rådighed for de offentligt ansatte, ikke er i orden, og det betyder, at der er nogle, der ikke kan få lov at levere et stykke arbejde, de fagligt kan stå inde for.

Jamen vi gør jo sandelig en del på alle de her områder. Hvis vi f.eks. tager de to områder, skole- og ældreområdet, så har vi lige lavet en reform af uddannelsessystemet - heldigvis. Og så er sagen jo den, at der på ældreområdet bliver brugt flere penge, end der tidligere er blevet brugt pr. ældre. Det siger tallene ganske tydeligt; hvis man ser på tallene fra 2002-2004, så bliver der brugt 200 kr. mere pr. 67-plus-årig borger, og jeg må minde om, at det ikke er alle, der er svagelige i den gruppe.
     Den socialdemokratiske retorik undrer mig lidt. Jeg vil derfor henstille til, at vi måske i samarbejde, når nu vi ser på de her ting og forhåbentlig kommer til det under forhandlingerne om finansloven, trods alt har en vis tillid til, at de mennesker, der gør en indsats hver eneste dag, uanset om det så er i uddannelsessektoren, i sundhedssektoren eller andre steder i den offentlige sektor, rent faktisk gerne vil yde en god indsats, og at det, der så skal til, er hjælp til at yde den gode indsats og ikke bare yderligere kontrol af de mennesker, der arbejder f.eks. i hjemmeplejen.

Jeg er da helt enig med fru Charlotte Dyremose i, at vi skal have tillid - og det har vi også - til, at de kan udføre arbejdet ordentligt. Årsagen til de mange problemer, vi sådan set har, især i vores kommunale sektor, er jo, at fru Charlotte Dyremose, hendes parti og den regering, hun støtter, ikke giver de muligheder, de ressourcer og de rammer, der gør, at man kan udføre et fagligt forsvarligt arbejde.
     Forklaringen på det er jo ikke bare retorik. Det er jo en reel fight, fru Charlotte Dyremose kæmper, nemlig om at få frigjort ressourcer til skattelettelser. Det har fru Charlotte Dyremose jo aldrig lagt skjul på, nemlig at det er det, der er hensigten, og at vi også skal nå et stykke ad den vej i regeringsperioden. Og så forklarer det jo, hvorfor man har problemer ude i den kommunale verden med den velfærd, man står for.

Hvis man skal udgøre et regeringsalternativ, så skal man jo have noget at byde på. Hr. Jan Petersen har sammen med sit parti nu fremlagt et finanslovforslag, og det hænger ikke sammen. Torben M. Andersen, som er professor og leder af Velfærdskommissionen, siger jo, at der her er tale om et finanslovforslag, som ikke hænger sammen, fordi man på den ene side lukker op for udgifterne og på den anden side påstår, at man kan overholde skattestoppet.
     Det forslag, som Socialdemokratiet har fremlagt, vil betyde, at der er en markant risiko for overophedning, en markant risiko for, at der slet ikke er plads til den efterspørgsel, som skabes i samfundet på baggrund af det socialdemokratiske forslag.

Jeg vil gerne deltage i en diskussion om den finanspolitiske holdbarhed af det, vi har lagt frem. Det er især en diskussion, der handler om risikoen for flaskehalse. Overophedning er jo ikke noget problem, det er ikke overophedning, der er problemet, det er den virkning, den giver, i form af at vi ikke kan levere arbejdskraft de steder, hvor den bliver efterspurgt.
     Der må vi jo bare sige, at hvis man har en politisk vilje til at ville have en velfungerende offentlig sektor, så må man også tilføre den ressourcer. Det er vores bedømmelse, at der er råd til at give den offentlige sektor det løft, vi peger på dels i det offentlige forbrug - og det er jo ikke 10 mia. kr., i det offentlige forbrug er det omkring 2 mia. kr.
- dels i overførsler, som er i omegnen af 1 mia. kr.

     Det er jo den reelle forskel, fordi en række af de andre kilder, der er i vores finanslovforslag, er kilder, hvor vi udmønter penge, som man er enige om, eller anvender indtægter, som man traditionelt har kunnet anvende tidligere, så den økonomiske holdbarhed i det her er sådan set o.k. Dokumentationen kan vi måske også ligefrem finde, for vi kunne jo godt operere med højere realvækstrammer før regeringsskiftet og samtidig få beskæftigelsen til at vokse. Den ambition har jeg stadig væk, det tror jeg stadig væk kan lade sig gøre, også med det ledighedsniveau vi har nu.

Forslaget er jo markant underfinansieret, og samtidig har det været nødvendigt at tage nogle alvorlige og kradsbørstige midler i brug, hvor man altså vil gå ind og pålægge erhvervslivet ganske store, nye omkostninger til skade for eksporten osv. Hvordan forholder hr. Jan Petersen sig til det?

Hvis man med underfinansiering mener, at vi foreslår, at der skal ske for 2 mia. kr. svækkelse af gældsafviklingen, så er det rigtigt - hvis det altså kaldes underfinansiering. Det mener vi på alle måder er forsvarligt. Vi er i øvrigt foran på alle måder med den gældsafviklingsplan, vi havde i 2010-planen. Så hvis det skulle være uholdbart at forsinke vores gældsafviklingsmulighed til fordel for at investere i nødvendige forbedringer i velfærd og i vores samfunds funktionsevne i forbindelse med at give borgerne den nødvendige velfærd, så forstår jeg sådan set ikke, hvad problemet er.
     Må jeg så sige om besparelserne på tilskud: Mener hr. Christian Wedell-Neergaard virkelig, at dansk erhvervslivs overlevelse beror på tilskud?

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på hr. Jan Petersen, at han mener - og det er vel ikke overraskende - at det socialdemokratiske udspil hænger sammen. Men man må vel sige, at det er et synspunkt, han og hans parti står ret isoleret med. Stort set samtlige andre, der kan bedømme økonomi, mener det modsatte, og man kan se i dag, at Torben M. Andersen siger i en overskrift, at S-planen ikke hænger sammen. Gør den kritik slet ikke indtryk? Betyder det ingenting overhovedet, eller kunne det give anledning til, at man reflekterede over, om det måske skulle indrettes lidt anderledes?
     Det bringer mig så over til spørgsmålet, som drejer sig lidt om daginstitutionsområdet, hvor jeg forstod at hr. Jan Petersen kerede sig meget om sygeplejerskerne og smedesvendene, og det synes jeg da der er grund til at have sympati for. Men virkeligheden er jo, at de selv samme ikke efterspørger et større privatøkonomisk råderum; de efterspørger ikke mere plads til at holde ferie i og flere penge til ferie og mange andre ting. Det, de efterspørger, er mere kvalitet i daginstitutionerne, det er måske længere åbningstid for sygeplejersken, det er mange andre ting, altså alt det, som de får det modsatte af lige i øjeblikket, fordi der netop ikke er et råderum i den kommunale økonomi til det.
     Det råderum kunne jo være skabt, hvis man havde den samme milliard, som Socialdemokraterne vil bruge til takstnedsættelser, til i stedet at give øget åbningstid, kvalitetsforbedring og meget andet for. Giver det ikke anledning til overvejelser hos Socialdemokraterne?

Må jeg blot til spørgsmålet om de økonomiske råd, vi får fra eksperter, svare dette: Problemet i dansk økonomi fremover er jo, om det, vi har gang i, udløser flaskehalse. Det er det centrale problem. Derfor er diskussionen mest interessant og mest konkret, når vi taler om, hvad vi kan sikre af øget arbejdsudbud, hvad vi kan sikre af fleksibilitet på arbejdsmarkedet, hvad vi kan sikre i form af, at de, der er ledige, og den reserve af mennesker, som vi har, og som også har brug for et job, er i stand til at passe de job, der så udbydes. Det er sådan set opgaven, og den synes jeg vi skal gå konkret til værks med hensyn til, og jeg har allerede tilkendegivet, at vi er parate til at diskutere, hvad der mere skal gøres. Vi mener sådan set, at der er en stor pointe
i det. Forudsætningen for noget af det her er jo, at den offentlige sektor er velfungerende, at åbningstiderne, som hr. Johs. Poulsen selv var inde på, er i orden. Der vil jeg sige, at der er det en fordel for arbejdsudbuddet, at vi tilgodeser familier med børn og med almindelige lønninger, som ikke er omfattet af fripladsgrænserne. Det er især til gavn for de kvinder, der er i de familier, og som også tilhører arbejdsmarkedet, og derfor er der et ligestillingsargument, som hr. Johs. Poulsen sådan set burde tænke lidt over nu.

Det tænker jeg skam også over, men jeg prøver også at høre på de folk, som det drejer sig om, at høre, hvad de siger. Og det, de siger, er rent faktisk: Vi har ikke lyst til nødvendigvis at få udvidet vores privatøkonomiske råderum og have flere penge til forbrug; det, vi har lyst til, er, at vi sikres en kvalitet i daginstitutionerne, at vi sikres tilstrækkelige åbningstider i forhold til vores arbejdstid og meget andet.
     Nu skal jeg i øvrigt lige kvittere for den første del af svaret, for det var jo et positivt tilsagn om, at man kunne diskutere nogle af de her elementer, og at det er reelt at reflektere over dem. Kunne man ikke forestille sig, at Socialdemokratiet også reflekterede over det her punkt og sagde, at det jo er mere i overensstemmelse med det kommunale selvstyre, at de måske får lov til at vælge mellem, om de skal nedsætte taksten meget dramatisk og skal have øget privatøkonomisk råderum, eller om de skal kunne tilbyde det, alle efterspørger, nemlig øget kvalitet.
     Kunne man ikke forestille sig, at der også kom en tilsvarende refleksion på det område? Jeg ved godt, at der har været givet et tidligere svar, hvor hr. Jan Petersen sagde, at det troede han ikke. Men kunne man ikke bringe Socialdemokraterne lidt nærmere refleksionen, der betød, at det da godt kunne være, det var værd at diskutere?

Hvis vi alene ser på, hvilken betydning det her med børnepasning, pris og kvalitet har for arbejdsmarkedet, hvis vi altså nøjes med at diskutere inden for den ramme, så er der brug for begge dele. Så er der brug for, at vi både har en lav betaling for de hårdest arbejdende familier på arbejdsmarkedet, med hensyn til hvad de betaler for at få passet deres børn, og bedre åbningstider, der giver den fleksibilitet på arbejdsmarkedet, der er brug for.
     Jeg vil sige til hr. Johs. Poulsen, at jeg ikke vil tvinges ind i en situation, hvor jeg skal vælge. For den optimale indsats for den offentlige sektor og det private arbejdsmarked, den indsats, der er brug for, drejer sig om begge dele. Derfor anbefaler jeg, at vi i vores videre fælles projekt for at få en bedre kvalitet, som vi jo begge peger præcis på i finanslovoplæggene, tager det udgangspunkt, som Det Radikale Venstre har. Jeg tror sådan set ikke, at den milliard kroner, som Det Radikale Venstre bruger på det her, er nødvendig at bruge. Jeg tror sådan set, at vi får strukturforbedringer, fordi vi leverer ordentlig børnepasning, og at det har stor betydning for bekæmpelsen af flaskehalse.

Det er jo vældig glædeligt, at Socialdemokraterne har indset, at man har lavet nogle fejl tidligere og derfor f.eks. er gået fra 2010-planen og nu siger, at væksten i kommunerne skal følge væksten i privatforbruget. Det er glædeligt, at man er gået fra kontanthjælpsloftet. Vi håber, at man også bliver klogere i forhold til velfærdsforliget og går fra de voldsomme forringelser af efterlønnen.
     Med hensyn til den markedsgørelse, som Socialdemokraterne jo var med til at indføre i løbet af 1990'erne især på ældreområdet, vil jeg også gerne høre, om man også her er blevet klogere, og om vi derfor kan se frem til, at vi, når vi får et andet flertal efter næste valg, kan få en politik, hvor vi giver ansatte og brugere mulighed for selv at tilrettelægge arbejdet, så ældre f.eks. får ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, hvad de vil have at spise, og hvad de vil have på af tøj.

Må jeg ikke starte med at slå fast, at når vi forlader 2010-målsætningen, så er den faktuelle årsag også, at velfærdsforliget løser den opgave, vi så med 2010-planen. Det frigør os simpelt hen af de bindinger, og fremover vil vi ikke låses i måltal. Så er det forhåbentlig præciseret over for Enhedslisten.
     Må jeg så sige om markedsgørelse og om, hvordan den offentlige sektor skal moderniseres, at det er en meget spændstig diskussion hos os selv. Jeg vil ikke fuldstændig redegøre for den diskussion, for det er der ikke tid til, men jeg vil sige, at der er nogle af de ting, der foregår i den offentlige sektor, som er ret lette at gøre noget ved. Det drejer sig om tid og hænder, og det kræver ressourcer. I det ligger der i sig selv større indflydelse til at tilrettelægge arbejdet individuelt for de borgere, man har med at gøre.
     Jeg vil så også sige, at vi faktisk har folk, der arbejder med, hvordan man kan modernisere den offentlige sektor på en anstændig vis, og det drejer sig ikke om et moderniseringsprojekt som det, jeg forstår den borgerlige regering har, hvor det skal foregå inden for et nulsumsspil. Det er en reel diskussion om, hvordan vi kommer videre med en modernisering af en offentlig sektor med det kærlige udgangspunkt, vi har, og ikke med det businessagtige udgangspunkt, den borgerlige regering har.

Jeg er fuldstændig enig i, at der i høj grad er brug for flere hænder, og det koster nogle penge - ikke mange, men det koster nogle penge at få flere hænder. Men det er jo også afgørende, om den måde, man organiserer det på, sker med henblik på, at alting skal måles og vejes og for at følge et marked, hvor nogle skal kunne tjene penge, som man satte gang
i under Nyrupregeringen i 1990'erne; et marked, som den nuværende regering og Dansk Folkeparti har sat turbo på, hvor man ønsker private firmaer ind, eller om man siger: Vi mener, at omsorg for mennesker er noget helt andet end at lave rugbrød eller spegepølser eller biler for den sags skyld, og derfor ønsker vi, at medarbejdere og brugere selv skal kunne tilrettelægge arbejdet. Vi ønsker, at det er nogle helt andre værdier, der skal være afgørende for, hvordan vi organiserer arbejdet i den offentlige sektor. Og det er det, jeg gerne vil høre: Vil Socialdemokraterne væk fra markedsgørelsen og se på omsorg og god velfærd i stedet?

Vi forlader ikke udgangspunktet om, at den offentlige sektor selvfølgelig også skal drives effektivt, og at det derfor også er et konstant vilkår for os, hvordan man gør arbejdet mest smart og mest effektivt. Men formålet med den tænkning er ikke at markedsgøre det, formålet er at sikre bedst mulig omsorg, bedst mulig velfærd, og det står over det, der i fru Line Barfods terminologi vil være markedsgørelsen. Hvordan det så giver sig udtryk i, hvorledes medarbejdere er involveret, hvordan det giver sig udtryk i tilrettelæggelsen af arbejdet, er en større diskussion, og der vil jeg så henvise til, at det sådan set også er en diskussion, vi fører
i Socialdemokratiet.

Øget velfærd hører vi Socialdemokraterne tale om. Men opfølgningen på det er en økonomisk uansvarlig politik. Og man kunne spørge: Handler det kun om at sende flere penge? På ældreområdet er det jo således, at mange, mange tusind ældre
i dag benytter sig af det frie valg, og hvis valget er mellem det frie valg og flere penge, jamen så kan man spørge de ældre: Hvad vil I så? Men jeg vil gerne høre Socialdemokraterne: Er konsekvensen af flere penge en begrænset valgfrihed for de ældre og øget frihed for kommunerne?

Det er en underlig måde at stille diskussionen op på, synes jeg. Jeg har en meget, meget enkel tilgang til f.eks. spørgsmålet om ældreplejen. Der er givet nogle steder, man kan gøre ting anderledes; der er givet nogle steder, hvor man kan gøre det smartere, og hvad ved jeg. Men man kommer ikke uden om, at der også i ældreplejen er deciderede ressourceproblemer, at det økonomiske niveau, der er til rådighed for vores kommuner, er for lavt, er for smalt, er for snævert til, at man kan levere det, verdens bedste velfærdssamfund bør levere. Det kan hr. Hans Andersen ikke tale uden om.
     Derfor er det ikke et spørgsmål om at vælge mellem frit valg og flere penge. Det her er et spørgsmål om, at vi er nødt til at starte med, at der samlet set er for få ressourcer til rådighed på det område dér. Der er ikke tid til det, der er nødvendigt.

Det er jo derfor, regeringen faktisk tilfører flere penge til ældreområdet næste år - 800 mio. kr. mere.
     Så fik jeg ikke noget klart svar på, hvordan Socialdemokraterne forholder sig til frit valg. Der er mange, mange tusind ældre mennesker, der benytter sig af det frie valg, og det er jo ikke afgørende, om det er offentlig eller privat hjemmehjælp. Det afgørende er, at de ældre mennesker har det frie valg, at de kan vælge. Og det fik jeg ikke noget klart svar på. Jeg må jo tage det som udtryk for, at Socialdemokraterne ikke ønsker at fastholde det frie valg for de ældre medborgere.

Nu er vi der, hvor hr. Hans Andersen ønsker, at det skal være en debat med det nuværende udgangspunkt, om vi skal have frit valg eller ej. Den præmis anerkender jeg ikke. Det, dansk ældreomsorg har som grundlæggende problem, er, at der er for få ressourcer til det. De 800 mio. kr., hr. Hans Andersen her henviser til, er jo indarbejdet i de budgetter, som kommunerne i øjeblikket sidder med. Og uanset det, så er der spareblokke, der kan ses i en række kommuner, hvor der bliver længere mellem badet, hvor der bliver længere mellem rengøringen, og hvor man ikke kan udelukke, at der også bliver en strammere visitering til plejen.
     Det kan hr. Hans Andersen ikke tale uden om. Det bliver spændende at høre, hvordan hr. Hans Andersens partifælle hr. Peter Christensen så vil forklare serviceløftet, når det er konstateret efter budgetlægningen.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Nu er det jo ikke nogen synderlig stor kunst at lave et forslag om at bruge flere penge. Altså, det er jo set før:
Man laver en lang, god ønskeseddel over, hvad man gerne vil bruge flere penge på. Og det kan være meget sympatisk. Det, der er afgørende, er jo så, om man kan finde pengene på en måde, så det også hænger sammen, for ellers har man sådan set ikke vist, at man kan ret meget i politik.
     Derfor er det jo ret interessant at se på Socialdemokratiets finanslovforslag og se på, hvordan man skaffer pengene til de ting, man siger man gerne vil. Jeg skal bare her helt fredsommeligt bede hr. Jan Petersen bekræfte, at der er tre kilder, hvor man kan finde pengene - der er flere, men jeg nævner lige tre steder:
     Det ene er, at man betaler så meget af på gælden, at man kan slække på gældsafviklingen - der finder man 2 mia. kr. Så kan man tage nye lån for 850 mio. kr. Og så kan man hive nogle penge ud af de statslige virksomheder ud over det, der
i forvejen hives ud med finanslovforslaget, nemlig 1 mia. kr. Så det er næsten 4 mia. kr.s finansiering, som man vel ikke kan sige er sådan særlig holdbar, kan man?

Nu ved jeg ikke, om hr. Thulesen Dahl vil lægge hovedet på blokken og sige, at han heller aldrig har været med til at hente ekstraordinære udbytter ud af statslige virksomheder i et finanslovforlig. Der mener jeg sådan set, at hr. Kristian Thulesen Dahl er helt fortrolig med den tankegang.
     Må jeg så sige om det her med, om gældsafviklingen giver et problem: Jeg synes sådan set, at vi godt kunne slække en smule på gældsafviklingen - på et så beskedent niveau som det her - for på den måde at skabe rum til, at de ældre i Danmark kan nå at få gavn af den velfærd i tide. Jeg ved ikke, om det er en tankegang, som ligger hr. Thulesen Dahl helt fjernt.
     Må jeg så slutte med at sige: Hvad er problemet med den finansieringsmodel, vi har? For hvis hr. Thulesen Dahls udgangspunkt er, at det er forkert finansieret, og at det udløser alt det, økonomer og andre også vil påpege i øjeblikket, så skulle hr. Thulesen Dahl jo sådan set tænke over, at hans eget finanslovforslag er finansieret af en nedskæring på ulandsbistanden og overførslerne til Grønland.

Jo, jo. Jeg husker en finanslov, hvor der blev taget nogle ekstraordinære indtægter fra nogle statsselskaber. Jeg husker også, hvor kritikken af, at man gjorde det, kom fra, for det blev fra socialdemokratisk side betegnet som meget uansvarligt. Det kan vi bare slå efter i bøgerne.
     Det er derfor, det er så overraskende, at man siger et på et tidspunkt, når det passer ind i ens kram, og så bruger man det alligevel selv på et andet tidspunkt, når man lige skal have sit eget regnestykke til at hænge sammen. Man må altså ligesom tage konsekvensen af den kritik, man selv kommer med.
     Og så må jeg i forhold til gældsafvikling sige: Jamen hvorfor 2 mia. kr.? Hvis det er sådan, hvorfor så ikke 4 mia. kr. eller 10 mia. kr. eller 20 mia. kr.?
     Danmarks Radio er nu i gang med at lave sådan en rundspørge, hvor de vil spørge om, hvad man vil bruge 80 mia. kr. til, for de har jo fundet af, at man afdrager 80 mia. kr. på gælden. Så siger de, jamen hvis nu man helt lod være med det, hvad vil I så bruge de 80 mia. kr. til?
     Jeg forsøgte bare at få genfundet noget af den hr. Jan Petersen, som jeg kendte fra tidligere, og som syntes, at sådan nogle måder at finansiere sine forslag på ikke var noget, der i hvert fald sådan i løbet af den kommende årrække ville hænge særlig godt sammen.
     Det er vel også derfor, må jeg sige til hr. Jan Petersen, at stort set alle, der overhovedet beskæftiger sig med økonomi i det her land, og som foreløbig har set Socialdemokratiets finanslovforslag, har vendt tommelfingeren nedad og sagt: Det der? Det vil ikke være godt, hvis vi gennemfører det.

Nu husker jeg også debatter, hvor økonomer og andre mennesker har deltaget i en vurdering af, hvorvidt det, vi gjorde, var rigtigt eller ej. Det husker jeg især fra 1990'erne, og slutresultatet var jo meget smukt. Hr. Thulesen Dahl hviler jo på laurbærrene fra dengang i dag.
     2 mia. kr. mere eller mindre: Hvorfor betyder det ikke noget? Jamen jeg ved ikke, om finansministeren starter med at beskrive et overskud, hvorefter han regner den anden vej. Sådan tror jeg sådan set ikke det foregår derovre, og sådan foregår det heller ikke her. Så spørges jeg om, hvorvidt vi tidligere har syntes, det var uansvarligt at anvende statslige udbytter. Jamen altså, hvis vi har fået at vide af hr. Thulesen Dahl og andre gode folk, at man godt må, så kan vi jo tage kritikken til os.

Så er det hr. Jakob Axel Nielsen, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg må sige, at Socialdemokraterne har en evne, som jeg synes er utrolig flot, og som jeg altid har beundret Socialdemokraterne for, og jeg er ked af, at vi ikke har den evne, nemlig at man kan bruge pengene flere gange, bruge de samme penge to gange. Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Jan Petersen ved lejlighed vil forklare mig, hvordan man gør det, for det vil jo være godt at kunne.
     Men hvordan hænger det sammen, må jeg spørge hr. Jan Petersen, når man vil bruge 243 mio. kr. ekstra på kulturen,
300 mio. kr. på arbejdsmarkedsområdet, 10 mia. kr. i alt, og så også samtidig forsvare skattestoppet? Måske forsvarer man kun skattestoppet, indtil der er et andet politisk flertal, eller hvordan er forklaringen? For mig hænger det ikke sammen.

Vi bruger ikke pengene flere gange. Det er en retorik, som hr. Jakob Axel Nielsen må have lært på forhånd, når han siger, at sådan er det. Socialdemokratiet har været et ansvarligt parti både i kommuner og i amter og bliver det i regionerne og har været regeringsbærende mange gange, og vi er sådan set ikke kommet dårligt ud. Vi har ikke brugt pengene mere end en gang.
     Men vi sidder i en situation nu, hvor vi har et enormt statsligt overskud og vi er foran med gældsafviklingen. Så siger vi: Kunne vi ikke godt lige lægge en lille dæmper på, hvor meget vi skal skrabe sammen til fremtiden og så begynde at bruge pengene nu?
     Vi har sådan set også haft den tankegang: Mon ikke det, der er gang i ovre hos Det Konservative Folkeparti især, men givet også i Venstre - det har der været mange udtalelser der bekræfter - er, at man er ved at spare op til skattelettelser? Vi kan så lige så godt sige: Det vil vi ikke være med til, vi vil bruge de penge på bedre velfærd, og det er sådan set også det, vi giver udtryk for i vores forslag.
     Jeg ved ikke, hvorfor ordføreren har spørgsmål om, at vi bruger penge på arbejdsmarkedsområdet, altså ud over det, vi har aftalt. Ja, så skulle det være, fordi vi gør op med kontanthjælpsloftet og de urimeligheder, der er på sygedagpengeområdet, men det er jo sådan set tanker, som ordføreren også selv har været lidt fascineret af, nemlig at vi gjorde det lidt bedre over for de dårligere stillet, selv om det betød lidt problemer med beskæftigelsesministeren.

Jeg kan altså forstå, at hr. Jan Petersen mener, at det socialdemokratiske finanslovforslag er finansieret. Det er der så delte meninger om.
     Jeg kunne jo også forsætte her i samme spor som hr. Kristian Thulesen Dahl og høre lidt mere om, hvorfor det lige er 2 mia. kr.s manglende gældsreduktion. Vi fik ikke noget svar på, hvorfor det ikke var alle pengene og sådan. Det synes jeg ikke hr. Jan Petersen svarede på.
     Men lad mig bare gribe en ting: Jeg kan se, at man vil spare 500 mio. kr. på inddrivelse, og man skriver ikke andet, end at det er ekstra inddrivelse. Hvor er det lige man mener man kan finde 500 mio. kr. på inddrivelse? Er det bare noget, man skriver, eller kommer det fuldstændig ud af den blå luft, eller har man nogle analyser, der markerer og viser og dokumenterer, hvordan man vil finansiere det her? 500 mio. kr., inddrivelse. Mere får vi ikke at vide; man står måbende tilbage.

Jamen altså, når vi lægger os på beløbet 500 mio. kr., så er det et udtryk for, at vi tror, at der kan komme 500 mio. kr. ind ved en mere effektiv ligning ikke mindst af store koncerner, store virksomheder, og ved at vi går ud og ser på nogle af de måske forsømmelige måder, man ligner de pågældende virksomheder på.
     Vi har jo så også set eksempler på, men det er nu ikke den finansielle kilde her, at man må erkende, om end med adskillige års forsinkelse, at der foregår noget i danske virksomheder, når man spekulerer i skattesystemet. Og det er sådan set det snavs, vi også vil komme efter. TDC-sagen, skal jeg nøjes med at nævne den?

Så er det fru Charlotte Fischer for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg vil vende tilbage til spørgsmålet om takstnedsættelser i daginstitutionerne. Det er en ret principiel, vigtig sag set med vores øjne, det fornemmer hr. Jan Petersen måske efterhånden, og jeg vil spørge til det fremadrettede.
     Vi er jo begge to, oplever jeg, fra partier, der gerne vil slås mod uligheden i samfundet, men som jeg fornemmer det, så er det faktisk to meget forskellige ulighedsbegreber, vi forsvarer. Den ordning, hvor man sætter taksterne ned, kommer lige præcis ikke samfundets dårligst stillede til gavn. Til gengæld er der rigtig mange velstillede familier, der får glæde af takstnedsættelsen. Og som hr. Jan Petersen siger, så er der selvfølgelig sygeplejersker, tømrermestre og hjemmehjælpere, der får glæde af det, og det har vi ikke spor ondt af, men der findes altså mennesker, der har det ringere end lige præcis dem.
     Jeg vil spørge til det fremadrettede. Er det sådan, at Socialdemokratiet mener, at takstnedsættelsen afspejler lige præcis den rette kamp mod uligheden? Har den den helt rigtige sociale profil, og er det den slags velfærdsforbedringer, Socialdemokratiet også fremover vil kæmpe for? For hvis det er det, er jeg bange for, at vi står to meget forskellige steder. Vi vil gerne kæmpe mod uligheden, men vi synes, den skal komme de mennesker, der har det dårligst i Danmark, til gode.

Jeg tror, at en god diskussion om, hvordan man realiserer fælles målsætninger, altid er nyttig. Mit svar til Det Radikale Venstre i dag er sådan set præget af, at jeg gerne vil have, at vi går ind i en realitetsdiskussion om, hvorledes vi indretter daginstitutionerne kvalitativt bedre til gavn for børnene, og indretter dem og åbner dem som et tilbud til forældrene, sådan at de kan have en aktiv erhvervsdeltagelse begge to.
     Derfor er det her jo en diskussion om muligheder, ja, men det er også en diskussion om, hvordan vi omfordeler. Og jeg må bekræfte, at Socialdemokratiet ønsker, at mellemindkomstgrupperne, hårdtarbejdende almindelige familier, skal have takstnedsættelser her. Det har jeg et godt ligestillingsargument for, for det betyder sådan set, at det også er en god idé for mennesker, der går på arbejde, men som ikke er omfattet af fripladsgrænserne, fordi de ikke har så lav en indkomst, at de på denne måde også er tilskyndet til at gå ud og arbejde, samtidig med at de har deres børn i daginstitution.
     Der er jo nogle hårfine margener her for mennesker på arbejdsmarkedet, hvor der ikke skal så meget til, før det ikke kan betale sig at arbejde. Det er faktisk en vældig god måde at øge arbejdsudbuddet på - det var det, jeg ville sige
- og især få arbejdsudbuddet til også at omfatte kvinder. Så jeg har et meget stærkt ligestillingsargument, og det er sådan set også en del af min vinkel på lighedsdiskussionen.

Sagen er jo, at man bruger rigtig mange millioner kroner på at give takstnedsættelser også til meget velstillede familier
i det her land. Der må vi indrømme, at vi tilhører et parti, hvor vi ikke synes, vi har uanede mængder af midler, og de midler, vi har, burde sådan set gå til dem, der har brug for dem, og ikke alle mulige andre. Det tankevækkende er jo, at hvis Socialdemokraterne havde været ude og spørge befolkningen, så var svaret jo klart, at de ville have foretrukket, at den ene milliard kroner var blevet brugt på service og bedre kvalitet i daginstitutionerne. En Vilstrupanalyse fra sidste år viste, at hele 74 pct. af befolkningen faktisk mente, at de hellere ville have brugt pengene på bedre kvalitet end på takstnedsættelser, og alligevel gennemfører man det her forslag bredt. Jeg vil så spørge principielt: Kunne man i det mindste ikke være blevet enig med sig selv om, at den ene milliard kroner blev lagt ud til kommunerne, og så havde man ladet dem træffe en beslutning om, hvorvidt pengene skulle gå til bedre service, kvalitet eller lavere takster? Vi har stået side om side i kommunalreformen og kæmpet for det kommunale selvstyre, og det vil vi fortsat gerne gøre, og vi vil gerne gøre det med Socialdemokraterne også. Vi synes bare, at prøven jo står, når vi så skal lave enkeltlovgivning, og kan vi ikke finde ud af at give pengene ud til kommunerne og have tillid til, at de kan forvalte dem og finde den rigtige prioritering, så synes jeg ikke, det er meget værd.

Jeg synes, vi skal fastholde en god dialog om, hvordan vi sikrer et fleksibelt arbejdsmarked og høj kvalitet i daginstitutionerne. Den fællesnævner har et stort potentiale
i fremtiden.

     Må jeg så sige, at når Det Radikale Venstre har en ambition om at nedsætte skatten på arbejde - sådan læser jeg deres finanslovforslag, og det vil jeg givetvis også høre i ordførertalen om lidt - er det at nedsætte taksterne på daginstitutioner for mellemindkomstgrupperne en meget, meget effektiv måde at nedsætte skatten på arbejde for familier med børn på.

Nu er jeg kommet til vejs ende på listen. Er der nogen, jeg har overset? Ellers tak til hr. Jan Petersen.
     Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Regeringen har fremlagt sit finanslovforslag, som regeringen jo selvfølgelig skal. Det har regeringen gjort ved udgangen af august måned, og vi har altså haft lidt tid til at kigge på det. Vi har også i forbindelse med arbejdet i Finansudvalget haft lejlighed til at få en gennemgang af det, hvor minister for minister er kommet og har redegjort lidt for sit område, og det har alt sammen været vældig nyttigt og har givet os et bedre overblik over, hvad finanslovens mange tusinde sider egentlig indeholder.
     Den umiddelbare konklusion af den gennemgang er for os at se, at det er en meget forventelig finanslov. Finanslovforslaget har fået mange forskellige karakteristikker, men det, man vel kan sige som det altafgørende, er, at det er en meget forventelig finanslov. Sagen er jo, at regeringen med finanslovforslaget åbenbart gerne vil videreføre udmøntningen af sine valgløfter, og der er jo egentlig ikke noget at sige til, at regeringspartierne gerne vil det.
     Det næste, man kan sige, er, at der i finanslovforslaget er indarbejdet de forlig og aftaler, som regeringen har indgået med forskellige partier, specielt Dansk Folkeparti. Det er lige fra forsvarsforlig, strukturreform, aftaler med kommuner og regioner og senest selvfølgelig umiddelbart før sommerpausen velfærdsforliget og konsekvenserne af det. Også den efterfølgende udmøntning af globaliseringsaftalen er en del af finanslovforslaget, og sådan må det jo også være.
     Så siger nogle, der har set forslaget: Har vi ikke set alt det før? Er det ikke bare en lidt kedelig finanslov? Til det er der at sige, at det kan godt være, vi har arbejdet med de ting tidligere, men mange af de ting, vi skal arbejde med her i efteråret og føre ud i livet, er jo ikke noget, som borgerne har mærket nogen som helst konsekvenser af. De kommer først i forbindelse med de aftaler, der i givet fald måtte blive indgået om finansloven, og derfor er det et meget, meget spændende arbejde, der skal finde sted her i efteråret med alle de ting. Derfor ser vi også meget frem til de forhandlinger, der bliver om finanslovforslaget, og vi går ind i arbejdet fulde af fortrøstning, idet vi selvfølgelig regner med, at der igen i år bliver indgået en finanslovaftale, som Dansk Folkeparti kan være med i.
     Et andet hovedemne, jeg lige vil komme ind på, er noget, der ligger lidt uden for finanslovforslaget, men som ikke desto mindre er kommet frem til debat nogenlunde samtidig med finanslovforslaget. Det er regeringens bebudede serviceeftersyn af den offentlige sektor. Det er jo sådan, at der har været megen kritik af enkelte forhold i den offentlige sektor, specielt ældreplejen, hvor der desværre hen over sommeren har været nogle helt uacceptable eksempler på, hvordan forholdene er for vore ældre medborgere i nogle kommuner. Det har vi også reageret på, i den forstand at vi har sagt, at vi ikke vil finde os i, at de ældre ikke bliver behandlet med værdighed og respekt overalt i vort land.
     Derfor har vi også valgt at tage det bebudede serviceeftersyn af den offentlige sektor meget positivt, forstået på den måde at vi bestemt mener, at der er behov for, at man kritisk gennemgår, hvordan den offentlige service er: hvordan den virker, hvor vi får nok ud af pengene, og hvor vi kan få mere ud af pengene til gavn for de mennesker, der skal nyde godt af den offentlige service. Det er et arbejde, som vi har forstået skal løbe ganske længe, helt frem til næste sommer, og det betyder jo, at arbejdet godt nok går i gang, men at der ikke bliver noget med at reagere her og nu over for nogle af de helt åbenlyse mangler, der kan ses i den offentlige service.

     Derfor finder vi - og det er derfor, det har relation til finanslovdebatten - at der må tages hånd om nogle af de ting, som vi allerede nu kan se mangler i den offentlige service, i forbindelse med finanslovbehandlingen. Vi synes simpelt hen, at der i forbindelse med finanslovforhandlingerne skal kigges meget kritisk på, hvor den offentlige service ikke fungerer tilstrækkelig godt, og få gjort noget ved det, og jeg vil gerne nævne nogle helt konkrete områder, som det for Dansk Folkeparti er vigtigt at sætte fokus på i forhandlingerne og få skabt bedre forhold på.
     Som jeg netop var inde på, er der i ældreplejen forhold, som er uacceptable. Der er steder, hvor tingene ikke fungerer, som de skal, og det skyldes mange steder en kombination af dels for dårlig styring og for dårlig ledelse, dels at der er for få ressourcer. Der er behov for at gribe ind over for begge dele. Det kan godt være, at styringen er et kommunalt ansvar, men det kan også godt være, vi skal kigge på, hvordan vi kan sikre, at styringen er tilstrækkelig god.
     Ressourcerne er derimod noget, vi rent umiddelbart kan kigge på i forbindelse med finansloven. Regeringen har i sit finanslovforslag afsat nogle penge til ældreområdet, og det er klart, at vi skal diskutere, hvordan de kan blive bragt rigtigt i spil til gavn for de ældre. Men vi ser gerne, at der bliver lagt flere penge oveni, som kan bruges til en bedre ældrepleje. Det er den ene del af diskussionen om de ældre.
     Den anden del er de ældres egen økonomi. Vi har også megen fokus på den ældreydelse, som jo har været diskuteret meget de seneste år. Ældreydelsen er nu kommet op på 6.300 kr. før skat. Det er jo ikke nogen herregård at give ældre mennesker, der mangler penge, men det er et lille, beskedent bidrag til at få tingene til at hænge lidt bedre sammen i hverdagen.
     Vi er gået efter at få ældreydelsen forhøjet fra år til år, så den bliver mere og mere værd for de par hundredtusinde ældre, der modtager ydelsen, men vi er også helt på det rene med, at ældrechecken kan gøres bedre, at den kan blive forbedret, og derfor vil vi også gerne i finanslovforhandlingerne finde penge til en forbedret ældrecheck. Vi skal huske, at der stadig væk er mange ældre mennesker, som faktisk ikke har særlig mange penge at gøre godt med, og for hvem det er et spørgsmål om, hvorvidt der er penge til at købe en julegave til børn og børnebørn, og vi kan godt gøre det bedre for dem.
     Når vi taler om de ældre, er der også et specielt hensyn, som er relateret lidt til sundhedsområdet, og det handler om de ældre medicinske patienter. Vi har meget bevidst fokuseret på, at der skal behandles flere mennesker i vores sundhedssektor, at sygehusene simpelt hen skal kunne behandle flere mennesker, og at flere syge skal kunne blive behandlet hurtigere.
     Vi ved også godt, at der skal tages et særligt hensyn til de ældre medicinske patienter, og derfor har vi på de finanslove, der har været gældende til og med i år, fået afsat nogle særlige midler, der skal gøre gavn her. Det er penge, der ikke er med på forslaget for næste år, men vi har stadig fokus på, at der skal være bedre forhold for de ældre medicinske patienter, og derfor mener vi også, at finanslovforhandlingerne skal bruges til at finde penge til næste år, der kan give et løft, så vi stadig kan gøre mere for de ældre medicinske patienter.
     Når det så gælder sundhedsområdet mere generelt, er der flere håndtag inden for sundhedssektoren, vi bliver nødt til at dreje på. Vi har regionsaftalen fra i sommer, som giver regionerne mulighed for nu at komme i gang med at drive sygehusene. I de meldinger, der er kommet fra Regionsforeningen, har der været rimelig tilfredshed med den aftale, der blev indgået i sommer, fordi man kan fortsætte på det høje aktivitetsniveau, man er nået op på i år, og det er også nødvendigt, for som jeg nævnte før, skal vi behandle de syge hurtigt og godt - dels af hensyn til det enkelte menneske, der bliver sygt, men selvfølgelig også af hensyn til, at det er den rigtige måde at skrue tingene sammen på. Hvorfor lade syge mennesker gå i lang tid med sygdommene, uden at vi sætter ind og hjælper de mennesker til hurtigt at blive raske?

     Der er nogle specifikke ting, vi bliver nødt til at se på i finanslovforhandlingerne, og her vil jeg nævne kræftområdet som et helt særligt område. I juni 2005 indgik vi en aftale om kræftbehandling her i landet, og det gjorde vi med udgangspunkt i, at vi syntes, behandlingen simpelt hen var for dårlig. Folk blev behandlet for sent, og der blev ikke sat ind på den rigtige måde. Når vi sammenlignede Danmark med andre lande, var vores kræftramte mere udsatte end i mange andre lande, og derfor udmøntede vi kræfthandlingsplan II i nogle penge, der gjorde, at man kunne give kræftområdet et løft i 2006. På mange måder er det løft bygget ind i regionsaftalen, så det kan videreføres, når regionerne nu skal drive sygehusene.
     Men der er også andre områder, hvor vi helt specifikt har ydet et ekstra bidrag til en forstærket indsats på kræftområdet, som vi bliver nødt til at fortsætte med og gerne vil løfte i 2007, så vi er sikre på, at de kræftramte her i Danmark ikke på nogen måde har en ringere chance for at komme positivt igennem sygdomsforløbet end i andre lande. Vi skal fortsat forbedre os på alle områder, når det drejer sig om at behandle kræftramte.
     De psykiatriske patienter er jo et helt kapitel for sig,
i den forstand at de ofte er blevet diskuteret i forbindelse med satspuljen. Der er indgået flerårige aftaler, og vi ved godt, at også her skal der findes holdbare løsninger for de kommende år, så vores psykiatriske patienter får den håndsrækning fra samfundet, som de har en helt berettiget forventning om. På sundhedsområdet er der også initiativer angående forebyggelse. Vi har grebet forebyggelse an på mange måder, bl.a. ligger det jo i kommunalreformen, at kommunerne nu får et større ansvar for at udføre forebyggelsesarbejde, simpelt hen for at undgå, at folk bliver indlagt på sygehuset, fordi der kan sættes ind med nogle tiltag forinden. Vi har understøttet det arbejde med nogle statslige midler, bl.a. til oprettelse af sundhedscentre rundtomkring. Men det er jo et arbejde, der stadig er i sin vorden, det er et arbejde, der stadig skal pågå, og derfor vil vi selvfølgelig også have fokus på, hvordan vi fortsat kan understøtte forebyggelsesarbejdet. Vi har også gennemført noget i virkeligheden banalt, men også vigtigt, nemlig influenzavaccination til vore ældre medborgere. Risikoen for at blive indlagt på sygehuset, fordi man får influenza, kan være ret så alvorlig for et ældre menneske, der er svækket, og med en lille, beskeden indsats i form af et tilbud om gratis influenzavaccination, som mange gudskelov har taget imod, kan vi forebygge, både til gavn for samfundsøkonomien - det er jo banalt, for selvfølgelig er det tilfældet - og i særdeleshed, og det er jo det vigtige her, til gavn for de ældre mennesker, som har en større chance for at komme igennem en vinter, hvor der ellers kunne blive meget, meget store problemer for dem. Forebyggelse er jo mange ting, og vi skal udføre forebyggelse ud fra forskellige indgangsvinkler og med de ressourcer, der skal til på de forskellige områder. Det sidste, jeg vil nævne angående sundhedsområdet, er et langt, sejt træk, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det er angående de ansatte i sundhedssektoren og socialsektoren, og det handler om, hvordan vi sikrer, at der
i alle dele af landet kan tiltrækkes det personale, der er brug for. Vi ved godt, at med et arbejdsmarked, hvor der er stadig større kamp om arbejdskraftressourcerne, er noget af det vigtigste at sikre, at der f.eks. i vores plejesektor er veluddannet personale, som kan hjælpe de ældre. Det gælder i alle dele af landet, men allerede nu er der yderområder, der vil få problemer med at tiltrække kvalificeret personale. Det er noget, vi bliver nødt til at gøre noget ved, bl.a. med det lange, seje træk med et servicetjek af hele den offentlige sektor, men det ville jo også være vældig godt, hvis vi allerede nu kunne tage nogle initiativer, der kunne forbedre mulighederne for at få f.eks. det plejepersonale, der er nødvendigt i ældresektoren. De to helt afgørende hovedområder for os i forbindelse med forhandlingerne om næste års finanslov er altså ældreområdet og sundhedsområdet. Det er områder, vi vil prioritere meget kraftigt, men vi vil selvfølgelig også bringe andre områder ind i billedet. Bl.a. mener vi, at der til stadighed skal gøres noget for at få grænsehandelen ned ved målrettede afgiftsnedsættelser, der kan få folk overbevist om, at det er lige så fornuftigt at købe deres varer i Danmark som i Tyskland eksempelvis. Det skal der fortsat gøres noget ved. Med hensyn til politi- og-terrorsituationen skal vi jo diskutere udmøntningen af en politireform i forbindelse med efterårets forhandlinger. Men ud over det skal vi også tage stilling til, hvad det er for en terrortrussel, vi står over for. De seneste dages diskussion har igen givet os anledning til at indskærpe, at vi har altså en løbende opgave, når det gælder om at finde af, om vi har de rigtige redskaber til at forebygge terrortrusler.

     Med hensyn til overvågningsindsats koster det nogle penge at gøre nogle forskellige ting, og det er jo også i finanslovforhandlingerne, det skal diskuteres, om der skal flere ressourcer til her. Der er nogle hængepartier på jernbanerne og på fødevareområdet, som det er vigtigt for os at få afklaret. Der arbejdes på forskellige bidrag, der kan give os et bedre overblik over, hvad der i givet fald præcis mangler af ressourcer, og det er klart, at inden finanslovforhandlingerne er tilendebragt, skal der også være taget stilling til de to meget væsentlige spørgsmål.
     Set i lyset af satspuljen skal vi diskutere vores indsats over for de udsatte grupper. Vi tror, det er nødvendigt, at man ud over satspuljemidlerne giver nogle penge til de udsatte grupper, fordi vi hele tiden skal huske, at satspuljemidlerne er penge, man kradser ind fra overførselsindkomstmodtagerne og deler ud igen. Derfor er det vigtigt, at vi også med finansloven, som vi alle sammen bidrager til, giver et ekstra bidrag til de mest udsatte grupper i vores samfund.
     Jeg har her givet et overordnet billede af, hvad vi vil prioritere i finanslovforhandlingerne. Vi ser frem til forhandlingerne og håber at få stor indflydelse ud fra disse grundtanker, og vi ser frem til, at der igen må blive lavet en finanslovaftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti og muligvis flere partier - hvem ved? Det må forhandlingerne vise.

Tak. Der er foreløbig 13, der vil have mere ud af ordføreren. Det er hr. Ole Sohn, hr. Jan Petersen, hr. Morten Helveg Petersen, fru Lene Hansen, fru Line Barfod, hr. Villy Søvndal, hr. Morten Østergaard, fru Lise von Seelen, hr. Frank Aaen, fru Pia Gjellerup, hr. Johs. Poulsen, fru Anne Baastrup og fru Kirsten Brosbøl.
     Først hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Det er jo altid rart at høre en ordfører tale om alt det gode, man vil, og det tror jeg sådan set alle partiers ordførere vil gøre, når de står på talerstolen. Men nu er Dansk Folkeparti jo i den situation, at man har haft indflydelse i 5 år, og i det lys kunne det være interessant at få at vide, om Dansk Folkeparti er stolte af, at de er hovedansvarlige for, at den kommuneaftale, som netop er blevet vedtaget, og som kommunerne nu er i gang med lægge budgetter ud fra, indebærer massive nedskæringer på ældreområdet, folkeskolen og børneområdet. Når jeg siger, at Dansk Folkeparti er hovedansvarlige for det, er det, fordi det var deres stemmer, der var afgørende, både i KL's bestyrelse og lige præcis i Finansudvalget, så derfor har man virkelig haft indflydelse på den dårlige økonomi, kommunerne nu slås med udeomkring i landet.
     Så lige et tillægsspørgsmål, som måske kunne komme ind i billedet: Hvor mange penge skal der spares i hr. Kristian Thulesen Dahls kommune?

Det er sådan set ikke vores udgangspunkt, at der skal laves kommuneaftaler, der medfører, at der samlet set skal skæres ned i kommunerne. Det er vores udgangspunkt, at man skal lave kommuneaftaler, der som minimum fastholder det serviceniveau, som er under et, og gerne forbedrer det. Det er vores udgangspunkt, og det var det også i juni, da vi - dog med nogle forbehold, som hr. Ole Sohn ved - godkendte aftalen mellem regeringen og Kommunernes Landsforening.
     Vi gjorde det på baggrund af, at KL, altså Kommunernes Landsforening, som jo havde forhandlet med regeringen, var af den opfattelse, at aftalen gav anledning til, at man kunne få en lille serviceforbedring i 2007. Nu er vi tættere på budgetlægningen i de enkelte kommuner, nu tror jeg, KL har haft anledning til at kigge på kommunerne og se, hvad der rent faktisk sker, og nu er det KL's opfattelse - nu citerer jeg KL's formand i et indlæg i Berlingske Tidende i dag:
     »For kommunerne under et giver aftalen mulighed for næste år at fastholde det serviceniveau, vi har i år, selv om antallet af skoleelever og ældre med omsorgsbehov vokser.«
     Vores udgangspunkt er altså, at der skal laves aftaler, der som minimum kan fastholde det serviceniveau, som er under et, og gerne forbedre det.

Jo, men når man nu kan konstatere, at sammenlægningsomkostningerne er eksploderet i forhold til det forudsatte, og når man nu kan konstatere - hvis man vender hovedet og kigger ud fra Christiansborg - at stort set alle landets kommuner er i gang med at skære ned på ældreområdet, på folkeskolen og på daginstitutionsområdet, er der jo et eller andet galt.
     Det er jo muligt, at hr. Kristian Thulesen Dahl som udgangspunkt vil gøre noget godt for kommunerne, men når økonomien i virkelighedens verden viser, at det går den stik modsatte vej, er spørgsmålet: Vil Dansk Folkeparti være med til at genåbne KL-aftalen og sikre, at kommunerne får en økonomi, som gør, at de som minimum kan opretholde og gerne forbedre velfærden?
     Så lige et tillægsspørgsmål: Hvor mange penge er det, der skal spares i hr. Kristian Thulesen Dahls kommune i 2007?

Hr. Ole Sohn spurgte om det sidste to gange, så jeg bliver nok nødt til at starte med at svare på det.
     Hr. Villy Søvndal var vist på et tidspunkt ude med, at i den nye Vejle Kommune skulle vi finde 150 mio. kr. Det var et tal, som det var lidt underligt at forholde sig til, for det var fremkommet på den måde, at man havde taget de fem gamle kommuners budgetter, ført dem videre til 2007 og lagt nye ønsker for knap 70 mio. kr. oveni. Men i øvrigt havde man ikke renset tallet for f.eks. bare det enkle faktum, at der bliver fire færre byråd, og at der dermed spares 8 mio. kr. Det havde man ikke modregnet i tallet, og derfor fik man et mærkeligt tal, der stod og flagrede i vinden, men som slet ikke er det tal, man sidder og opererer med nu frem til budgetvedtagelsen. Det er et helt andet tal, og det seneste, jeg har fået at vide, er, at man forventer, at den konkrete saldo, altså indtægter minus udgifter før anlæg, vil gå i plus, hvor forventningen for en eller to uger siden var, at den ville gå i minus. Der er altså åbenbart noget, der flytter sig voldsomt netop nu.
     Men min pointe var sådan set en anden. Min pointe var bare, at hvis man spørger KL, som altså er kommunernes egen repræsentant, er vurderingen jo ikke den, hr. Ole Sohn lægger til grund, nemlig at der sker massive nedskæringer ude i virkeligheden. Forventningen er altså, at for kommunerne under et giver aftalen mulighed for at fastholde det nuværende serviceniveau mæste år, også selv om man indregner flere skoleelever og flere ældre, og et eller andet sted må man da spørge KL, kommunernes egen repræsentant: Hvordan forholder det sig?

Så er det hr. Jan Petersen for en kort bemærkning.

Hr. Thulesen Dahl har jo støttet kommuneaftalerne i alle årene siden regeringsskiftet, og derfor har han et stort ansvar for, hvordan de ser ud, for hvis det ikke var for hr. Thulesen Dahl og hans parti, havde de ikke set sådan ud.
     Når KL-formanden udtaler sig om kommuneaftalerne, er der jo også andre af hans udtalelser, som man kan tage i anvendelse. F.eks. mener KL-formanden også, at KL arbejder for at smide den økonomiske spændetrøje med højst 0,5 pct.s vækst om året væk. Mig bekendt har KL ikke haft adgang til at påvirke rammen, det har hr. Thulesen Dahl, men den mulighed har han ikke anvendt, så derfor er mit spørgsmål: Er det sådan i den sektor, som hr. Thulesen Dahl normalt udelukkende vil tale om, nemlig ældresektoren, at der er bedre rengøring, end før hr. Thulesen Dahl startede med at støtte denne regering? Er der uændret rengøring, eller er der dårligere? Er der bedre pleje, er der uændret pleje, eller er der dårligere pleje?

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Jan Petersen og i virkeligheden også som et supplerende svar til hr. Ole Sohn, at når vi siger ja til en kommuneaftale, er det baseret på, at kommunerne selv vurderer, at den kommuneaftale som minimum vil kunne levere den service, vi allerede kender, også selv om der - gudskelov - kommer flere ældre, og helst skal kunne give en bedre service. Det er udgangspunktet.
     Når vi så kan se, at der alligevel er massiv kritik fra en del kommuner, som siger, at der sker nogle uforudsete ting, og at nogle udgifter bliver større, end vi havde regnet med, så de bliver underkompenserede i forhold til de amtsopgaver, de får - hvad gør vi så? Jo, i sidste uge reagerede vi på det. Vi sagde til regeringen: Vi bliver nødt til at have et møde, hvor vi kan finde ud af, hvad der er op og ned her. Det møde havde vi i aftes, og på det møde blev vi enige om at bruge de næste 14 dage på at kulegrave de økonomiske bevægelser og finde ud af, om kommunerne er blevet underkompenseret på f.eks. det sociale område. Hvis det er tilfældet, leverer vi pengene, for der skal være orden i sagerne.
     Når vi har sagt, at vi vil sikre, at der er penge at gøre godt med, og at kommunerne bliver dækket ind i forhold til de opgaver, der kommer, skal vi også gøre det. Derfor går der nu et arbejde i gang de næste 14 dage, der skal kulegrave tingene, så vi kan nå at sende de ekstra penge ud, inden budgetterne skal laves færdige i kommunerne.

Hr. Thulesen Dahl kan ikke anstændigvis side, at den lave vækstramme er noget, som KL og kommunerne er enige i. Det er regeringens og flertallets diktat, og inden for det må man så bedømme, hvad der sker.
     Men der er jo ikke noget, der forhindrer hr. Thulesen Dahl i selv at bedømme, hvad der sker, frem for at deponere hele sit politiske reaktionsmønster hos KL. Hr. Thulesen Dahl kunne jo bare gå ud og høre, hvad der foregår ude i samfundet, ude i byrådssalene, ude i sammenlægningsudvalgene og alle de steder, hvor man nu skal drøfte, hvordan man skal håndtere de nedskæringer, for det er nedskæringer, der er på bordet.
     Derfor spørger jeg en gang mere: Tror hr. Thulesen Dahl, at serviceniveauet i 2007 - nu kan vi gøre det meget præcist
- bliver omsat i uændret, i bedre eller i dårligere serviceniveau? Får vi bedre rengøring, får vi bedre pleje, får vi mere tid til de ældre, eller får vi mindre? Der er ikke noget i besparelsesblokken, der tyder på, at det går den rigtige vej. Her tyder det på, at det bliver dårligere, og det er jo hr. Thulesen Dahl, der giver stemmerne til det projekt.

Det er meget pudsigt, at jeg skal beskyldes for at deponere min handlefrihed i KL. Jeg er tværtimod de seneste uger blevet beskyldt for det modsatte, nemlig at jeg er en, der er villig til at se stort på det kommunale selvstyre af hensyn til eksempelvis at skaffe bedre forhold for de ældre.
     Vi har haft diskussionen i forbindelse med puljen, altså om staten skal komme med nogle penge, der målrettes forbedringer i eksempelvis ældreplejen. Det er vi tilhængere af, for hvis vi finder nogle flere statslige penge til en forbedret ældrepleje, vil vi have sikkerhed for, at pengene også skaffer os en bedre ældrepleje. Derfor ja, vi arbejder på, at forholdene i ældreplejen bliver bedre, og det gik mit indlæg også ud på, både angående pleje af ældre, som vi mener bør være bedre, og angående de ældres egen økonomi. De ældre, der har den dårligste økonomi, skal have en forbedret økonomi, så de har mere at gøre godt med.
     Når jeg henholdt mig til KL, var det alene som et svar på den kritik, der kommer af, at kommunerne under et skal lave massive nedskæringer, som det hedder sig. Hvis kommunerne under et skulle lave massive nedskæringer, er det jo mærkeligt, at kommunernes egen forening ikke mener, at det er det, der skal ske, men derimod mener, at det serviceniveau, der er i dag, samlet set kan fastholdes næste år.

Mit spørgsmål berører også hele diskussionen om kommunerne og Dansk Folkepartis syn på netop det kommunale selvstyre.
     Jeg mener at have set en udtalelse fra hr. Kristian Thulesen Dahl, hvor det overvejes, om finansministeren fremover skal have mulighed for at indgå 98 separate kommuneaftaler, én for hver kommune. Det er klart, at det giver anledning til at spørge Dansk Folkeparti om Dansk Folkepartis holdning til det kommunale selvstyre. Er det noget, man reelt vil, eller er alle de tendenser, vi ser til øget centralisering og topstyring, den tangent, vi skal køre videre ud ad? Hvad vil Dansk Folkeparti med det kommunale selvstyre, når det kommer til stykket?

Der er meget godt at sige om det kommunale selvstyre, men forudsætningen for at kunne sige det gode om det kommunale selvstyre er, at kommunerne selv vil det kommunale selvstyre og ikke bare i tale, men også i handling.
     Min reaktion har bl.a. været, at hvis Kommunernes Landsforening vælger at indgå en aftale med regeringen om næste års økonomi, fordi man selv mener, at den samlet set giver plads til, som man skrev dengang, en lille serviceforbedring - ja, så må KL jo også stå ved, at det er det, de mener at have lavet, og så må de også tage konsekvensen af det og ikke sige, hver eneste gang der er et problem et eller andet sted, at det må Folketinget løse. Det gør KL jo i virkeligheden.
     De fleste gange, jeg bliver bedt om at forholde mig til et eller andet, der foregår i en kommune, er det faktisk på baggrund af, at kommunens egne folk har smidt aben for det, der sker i en eller anden kommune, over til Folketinget og sagt, at det er noget, der skyldes et eller andet fra Folketinget. Det er klart, at sådan en abe, der kommer ind på vores skuldre, forsvinder jo ikke bare, men vi skubber den heller ikke væk. Vi tager den til os og siger, at så må vi løse det problem, og det er jo det, der genererer det større statslige engagement i den enkelte kommune.
     Vi kan allerede i dag se, at vi herinde forholder os meget til enkeltkommuners forhold. Der var eksempelvis et spørgsmål om, hvordan noget udmønter sig specielt i Struer Kommune, og jeg synes da, det er helt legitimt, at folketingspolitikere interesserer sig for sådan nogle forhold. Men det medfører jo også bare, at vi i højere grad blander os i den enkelte kommunes forhold. Sådan er det.

Jeg har også andetsteds set hr. Kristian Thulesen Dahl citeret for noget i retning af - jeg prøver at citere, og så må hr. Kristian Thulesen Dahl korrigere mig, hvis det er et fejlcitat: Borgerne vil simpelt hen ikke længere finde sig i, at der er mærkbar forskel i velfærdsydelserne kommunerne imellem.
     Hvis det citat og den fundamentale holdning står til troende, har vi så overhovedet et kommunalt selvstyre efter yderligere et par år med en VK-regering med Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag? Er det så ikke afviklingen af det kommunale selvstyre, vi er på vej ind i her og nu?

Som jeg hører det, er det et helt korrekt citat, og det bygger på det synspunkt, at kigger man ud over landkortet, er vi i den situation, som vi har været i i mange år, nemlig at vi i mindre og mindre grad anerkender, at tilbuddene til
f.eks. vores ældre er mærkbart ringere i nabokommunen, end de er hos os selv, eller omvendt. Vi vil i stigende grad have, at der er børnepasning alle steder, og vi vil også have, at der er kvalitet i børnepasningen. Vi vil have, at der er et godt folkeskoletilbud - det er også et kommunalt ansvar, men det vil vi også have. Det synspunkt har vi jo på forskellig vis alle sammen. Vi vil have, at vores ældre bliver passet og plejet på en ordentlig og værdig vis, og uanset om det er i den ene kommune eller den anden kommune vil vi have, at forholdene er i orden.

     Det er jo også grundlaget for, at Det Radikale Venstre og vi i fællesskab indgik en aftale med regeringen om en udligningsreform, for vi sagde, at så må de økonomiske ressourcer jo også i højere grad være ens over hele landet, så kommunerne i højere grad kan tilbyde de ting, der efterspørges af borgerne, ens over hele landet.

Dansk Folkeparti har jo i alle årene som støtteparti for den borgerlige regering givet indtryk af at være ældreområdets vagthund og garant for en forbedret ældreomsorg. Hvert år under finanslovdebatten har de ældre fået løfter om forbedringer.
     Jeg kunne tænke mig at høre ordførerens kommentar til det faktum, at udgifterne pr. ældre i KL-kommunerne under et er faldet i 2006.

Jamen altså, det, der er at sige, er jo, at hver eneste gang vi går ind og laver økonomiske aftaler med regeringen, så får ældreområdet ekstra penge. Det er sådan, det er, for vi har hver eneste gang valgt at prioritere ældreområdet. Vi har sagt, at når vi kan få indflydelse på tingene, så skal der bruges mere på ældreområdet.
     Derfor har man jo også kunnet se, f.eks. da vi lavede finanslovaftale i 2002, at vi tilførte kommunerne 0,5 mia. kr. ekstra om året, som havde overskriften ældreområdet. Der fik vi jo så efterfølgende meget kritik for, at de penge ikke
i tilstrækkeligt omfang gik til forbedringer for de ældre, og det var jo en af grundene til, at da vi sidste efterår sad og skulle udmønte en lignende sum penge, altså en ny halvmilliardkronersbevilling til kommunerne til en bedre ældrepleje, var vi meget bevidste om - og det vil vi også være nu - at pengene helt anderledes mærkbart bliver målrettet ældreområdet, så vi ikke risikerer, at vi finder nogle statspenge, der kan bruges til en forbedret ældrepleje, men så går de reelt ude i kommunerne til alt muligt andet. Det er jo derfor, vi fuldstændig åbent har sagt, at så bliver vi nødt til at styre de her penge mere, så vi har sikkerhed for, at de forbedrer ældreplejen, når det nu er ældreplejen, vi er enige om skal forbedres - og det er vi. Så får vi skyld for at styre for meget og alt sådan noget, men det må vi så tage på os.

Man kan jo bruge pengene på mange måder. Man kan jo, som regeringen har valgt at gøre det, støtte digitaliseringsprojekter for 320 mio. kr. inden for et år, og det er klart, at så bliver der så meget færre penge til ældreomsorgen.
     Men jeg kunne tænke mig at høre ordføreren, om Dansk Folkeparti vil støtte Socialdemokraternes ønske om at få oprettet en borgerombudsmandslignende institution, sådan at vi kan komme hen til en situation, hvor ældreklager også bliver taget alvorligt, og så vi kunne slippe for at se så grelle svigt, som vi har set i medierne, bl.a. fra Fælledgården her hen over sommeren og i foråret.

Lige først i forhold til det der med digitaliseringen, altså de der håndholdte computere, som ansatte i hjemmeplejen får. Det er jo rigtigt, at mange af de penge, der i år var i den her pulje til ældreområdet, er blevet brugt til at købe de her instrumenter.
     Der er nogen, der har gjort opmærksom på, hvor jeg kommer fra, og tak for det. Jeg har jo lokalt en socialdemokratisk borgmester, der i sin egen kommune, Børkop, har fortalt vidt og bredt om, hvor fornuftigt det har været at købe de her. Han siger, at det skaber så meget luft, at det altså frigør så mange timer, fordi planlægningen simpelt hen er bedre, at man kan levere mange flere hjemmetimer, altså plejetimer ude hos den ældre. Hvis det er rigtigt, så handler det jo om, at man med en bedre planlægning faktisk kan skaffe flere reelle plejetimer ude hos den ældre, og så er det jo en positiv historie.
     Med hensyn til det med en ombudsmand vil vi meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan styrke tilsynet. Her er vi jo pudsigt nok - når vi nu også fra andre socialdemokrater skal beskyldes for at styre for meget - inde på et område, hvor vi i givet fald så skulle styre lidt mere ved at sikre, at der kommer sådan et overordnet tilsyn ind og tjekker, hvad der foregår i kommunen - for det er jo kommunen, der har ansvaret i dag - men vi kan jo se, at der har været svigt rundtomkring, og så er der også brug for at se på, om der er behov for et skærpet tilsyn.

I denne tid sidder de jo rundtom i kommunerne og skal lægge budgetter og træffe beslutning om, at en række ældre skal fratages hjemmehjælp, at andre ældre i stedet for at få varm mad hver dag skal have syv pakker frostmad en gang om ugen, børnene skal til at have bleer med i vuggestuen, og hvis ikke de har det, så ved man ikke, hvad der sker, og om de så skal gå hele dagen uden at få skiftet ble; vi har jo desværre tidligere set, at nogle ældre har skullet ligge i mange timer uden ble.

     Alt det er, fordi der ikke kommer penge nok ud til kommunerne, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der har det ansvar, fordi det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der i Finansudvalget har sikret regeringen flertal for kommuneaftalerne.
     Da hr. Kristian Thulesen Dahl nu siger, at det er gået op for ham, at der mangler penge ude i kommunerne, og at han derfor har fået åbnet lidt for kassen, vil hr. Kristian Thulesen Dahl så støtte kravet fra oppositionen om at genåbne kommuneaftalen og få de penge ud, der mangler i kommunerne, få nogle af de mange milliarder ud, der ligger i statskassen, så man slipper for at skulle fratage ældre hjemmehjælp?

Jeg havde nok egentlig inden debatten her regnet med, at fru Line Barfod ville sige noget lignende det, fru Line Barfod nu gør, men alligevel håbet, at der havde været en eller anden indskudt sætning med en større anerkendelse af, at vi sådan set så sent som i går har aftalt med regeringen og også derigennem med KL, at man nu efterberegner, om kommunerne reelt har fået dækning for de sociale udgifter, der er, eller om man har lagt nogle forkerte vurderinger ind i den fælles aftale, der jo har været indgået - også med kommunerne - om den kompensation, der skulle gives. Og vi er enige om, at hvis der er et efterslæb her, så skal det rettes op, og det sker i løbet af 2 uger, så man ved det, når man skal lægge budgetterne.
     Jeg havde et eller andet sted håbet, at der trods alt var en større anerkendelse af, at vi har reageret på noget her, som er vigtigt for kommunerne, og som jeg tror af kommunerne bliver aflæst noget mere positivt, end fru Line Barfod gør det, for vi vil jo ikke acceptere de utilfredsstillende forhold, som nævnes - og derfor gør vi jo noget ved det.

Når nu hr. Kristian Thulesen Dahl har indset, at det regnestykke, der blev lavet fra regeringens side, ikke var korrekt, og at der mangler penge på det område, der handler om de sociale institutioner, hvorfor så ikke også sige: Vi bliver nødt til at se på hele problemet med, at kommunerne ikke har penge nok? Hvorfor vil hr. Kristian Thulesen Dahl ikke være med til at gå ind og sikre, at man ikke ude i kommunerne skal til at fratage ældre hjemmehjælp, at man ikke skal til at sige til de ældre, der i dag får varm mad hver dag, at fremover får de kun syv pakker frostmad en gang om ugen, og at børnene ikke selv skal til at have bleer med i vuggestue?

Jeg tror, fru Line Barfod må sande, at der, hvor vi ikke bliver enige, er med hensyn til, om det, fru Line Barfod siger, er udtryk for, at sådan er det overalt. For det er jo ikke sandt; nogle steder er der utilfredsstillende tilstande, andre steder er der tilfredsstillende tilstande. Sådan er det jo i den kommunale sektor.
     Det er jo derfor, vi med udligningsreformen går ind i en aftale mellem regeringen, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og siger, at vi vil sikre, at nogle af de kommuner, der har haft mindst og derfor har haft sværest ved at give borgerne ordentlige servicetilbud, får en bedre økonomi. Det er jo en udligningsreform, som handler om at tage fra dem, der har mest, og give til dem, der har mindst, og man skulle jo egentlig tro, at venstrefløjen i Folketinget syntes, at sådan en øvelse var sympatisk på en eller anden måde.
     Det er jo bl.a. også det, der gør, at man i nogle kommuner selvfølgelig sidder og diskuterer: Hvordan får man skabt plads til at aflevere de penge, man nu skal aflevere til en kommune, der er i en dårligere situation, end man selv er i? Det er jo en øvelse, der er helt bevidst; den skal man igennem. Sådan er det.
     Vi har så set, at der er nogle områder, hvor der i forbindelse med de sociale udgifter, man overtager fra amterne, ikke er fulgt penge nok med, og der sætter vi så ind nu og siger, at det skal der, for det har været hele forudsætningen for det regnestykke og den aftale, vi gik ind i, at pengene fulgte med. Derfor siger vi, når vi kan se det, at så må det rettes op, og det har vi taget initiativ til.

Så er det hr. Villy Søvndal, der får en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg tror godt, man kan sige, at det er en meget speciel oplevelse at mærke en så presset hr. Kristian Thulesen Dahl på en talerstol som det, vi ser i dag.
     Nu har hr. Thulesen Dahl redegjort for alt det gode, han gerne ville gøre, og alle korte bemærkninger har vist, at det går i stik modsat retning af, hvad hr. Thulesen Dahl gerne ville - det går nemlig baglæns. Det fremgår i øvrigt også af nøgletallene på så vel ældreområdet som på skoleområdet og børneområdet, at forholdene er blevet dårligere i den periode, hvor hr. Thulesen Dahls parti har været støtteparti til regeringen.
     Hvis nu man antager, at hr. Thulesen Dahl har ret i, at han godt ville gøre det bedre, så er jeg selvfølgelig optaget af: Hvad er grunden til, at det så går modsat? Er det simpelt hen, fordi Dansk Folkeparti og hr. Thulesen Dahl ikke er dygtige nok? Er det derfor? Er det rigtigt, det rygte, der sådan begynder at køre om, at de er meget lette at lokke og meget lette at narre? Er det det, det er udtryk for? Eller hvordan kan det være? Når man gerne vil noget og det går den modsatte vej, så kan det vel kun være et tegn på manglende dygtighed, eller hvad?

Nu gør man nok lidt klogt i at tage forudsætningerne for det, hr. Villy Søvndal siger, med et gran salt. Altså, jeg deltog
i debatten med hr. Villy Søvndal sidste torsdag - og det er jo på bånd - og der sagde hr. Villy Søvndal, at vi har taget
3 mia. kr. fra kommunerne; vi har taget 3 mia. kr. fra kommunerne! Jeg undrede mig lidt over, at der ikke er flere, der har grebet fat om sådan et citat og foreholdt hr. Villy Søvndal, hvor de 3 mia. kr. er. Der er ikke nogen, der har taget 3 mia. kr. fra kommunerne, men alligevel er det sådan noget, hr. Villy Søvndal siger, og så håber han, at der ikke er nogen, der sådan bider mærke i det, og at han så derudfra kan lægge alle mulige uhyrligheder til grund. Men hvis hele forudsætningen for det, hr. Villy Søvndal bygger op, er forkert, så bliver det efterfølgende jo lige så forkert. Jeg siger, at der er problemer mange steder, og at de skal løses, vi skal gøre noget ved sagerne, der skal en bedre kompensation ud til kommunerne og alt det der, det har jeg sagt, men hvis det i øvrigt var sådan, som hr. Villy Søvndal beskriver det, hvorfor er det så ikke KL's opfattelse? KL, der er kommunernes egen repræsentant, og som i givet fald skulle stå i den situation, som hr. Villy Søvndal beskriver, hvorfor har de ikke den opfattelse?

Jeg synes, hr. Thulesen Dahl er meget omhyggelig med at skyde skylden på andre. Igen siger hr. Thulesen Dahl, at det er KL's skyld. Jeg anklager sådan set hr. Thulesen Dahl for at mangle den dygtighed, der hedder, at man, når man laver aftaler, kan se, hvad resultaterne bliver af aftalerne.
     Men jeg kunne måske anbefale Dansk Folkepartis folketingsgruppe at gøre, ligesom vi gør: Vi skal rundt på tur hos en række borgmestre rundtom i Danmark i de kommende uger. Vi skal ud til et par konservative borgmestre - vi skal til Høje Taastrup, og vi skal op til Tærsbøl i Helsingør - vi skal rundt til en række socialdemokratiske borgmestre, og vi skal rundt til Venstreborgmestre for at danne os et fuldt dækkende indtryk af, hvordan forholdene er.
     Jeg vil bare spørge: Er det virkelig klogt af Dansk Folkeparti at fastholde, at billedet, som enhver, der åbner en avis, kan se er rigtigt, ikke er rigtigt, at stort set alle danske kommuner er i en situation, hvor de skal ud at skære på de ældre, på børnene og skolerne? Og så siger hr. Thulesen Dahl nu igen: Det passer ikke. Er det simpelt hen, fordi hr. Thulesen Dahl ikke er dygtig nok til at forstå, hvad der sker ude i virkeligheden?

Jeg håber, at hr. Villy Søvndal vil tage sin folketingsgruppe med over til mig. Der er heller ikke så langt fra Kolding til Vejle eller til Give Kommune, som jeg bor i i dag. I Give Kommune vil vi som følge af kommunesammenlægningen få et løft. Altså, det hvirvler rundt med ting og sager. Når man skal harmonisere fem kommuner til en, så vil nogle opleve, at det giver et løft i deres service, og andre vil mærke det modsatte.
     Så hvis hr. Villy Søvndal vil have et fuldendt billede, er det fint nok at komme rundt, det synes jeg er en god idé, altid, det gør jeg også meget selv, og jeg synes, at sådan skal det være. Men så skal man også komme de steder, hvor man glæder sig over, at der faktisk bliver flere penge til at renovere skolen, eller at der bliver bedre timetal i skolen, fordi det har været trykket langt ned.
     Jeg lever i en kommune med et meget lavt skattegrundlag og meget lave indtægter, og det betyder, at nogle af de servicetilbud, vi har haft, har været trykket meget langt i bund. Vi vil som følge af hele den her øvelse få et løft, fordi vi nu kommer sammen med nogle, der har et langt bedre indkomstgrundlag, så de skal levere lidt til os.
     Så er spørgsmålet til hr. Villy Søvndal i virkeligheden:
Hvis man nu var ægte socialist, ville man så synes, at den øvelse var fornuftig, at nogle, der i virkeligheden har haft mere, og som har kunnet levere eksempelvis et helt skoleår længere i løbet af 10 års undervisning, nu skal levere lidt til os, der har manglet det skoleår? Det er så måske lidt omkring dygtigheden, at vi åbenbart ikke har fået nok timer. Men synes hr. Villy Søvndal ikke, at det er ...

Ja tak.

... en god øvelse, hvis han altså er ægte socialist?

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning til ordføreren.

Apropos ægte socialister så vil hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti jo gerne give den som Robin Hood, den, som hele tiden bider sheriffen - i det her tilfælde finansministeren - i haserne og prøver at sikre, at goderne kommer de svageste til gavn.
     Men når man så kigger dem efter i kortene, virker det jo ikke rigtig, som om det er det, der sker. Man har bl.a. været med til at sikre større råderum for de ældre, som suverænt ifølge de nyeste analyser fra Århus Stiftstidende fra i mandags er den gruppe, som har forøget sit forbrug mest af alle i de sidste år.
     Man har været med til at indføre en takstnedsættelse, som går til de rigeste 75 pct. af børnefamilierne, på trods af - og det tror jeg hr. Kristian Thulesen Dahl må give mig ret i - at det, forældrene gerne vil have, er bedre kvalitet
i daginstitutionerne. Går det ikke rigtig dårligt med at være den Robin Hood, som skal holde regeringen i ørerne og sikre, at goderne kommer de svageste til gavn?

Det synes jeg jo altså ikke det gør - i den forstand, at det jo er klart, at regeringspartierne har nogle valgløfter, som de ønsker gennemført, når der bliver lavet finanslov, og et af valgløfterne var jo det her med takstnedsættelsen, altså at forældrebetalingen for børneinstitutioner skulle falde fra
33 pct. til 25 pct., og det er jo så første halvdel af det, der er gennemført i år, og hvor regeringen ønsker anden halvdel gennemført næste år. Det er jo sådan, at når vi forhandler, jamen så kommer den ene part selvfølgelig med sine ønsker i forhold til at få gennemført de valgløfter, de har, og så kommer vi på den anden side med vores valgløfter og siger: Jamen hvis vi skal være med til det, så skal vi også kunne se, at vores valgløfter bliver gennemført. Kan det gå op i en højere enhed, og kan man prioritere de offentlige midler i sådan et omfang, at man både kan nedsætte forældrebetalingen og samtidig eksempelvis kan skaffe penge til en bedre ældrepleje, som vi prioriterer højt, eller til en bedre kræftbehandling - som vi f.eks. sidste år prioriterede meget højt for finansloven for i år - og kan få ekstra penge sat af til det, så er det jo, man kan lave en aftale. Det kender Det Radikale Venstre måske om nogen. De har i vel hundrede år været med til at lave mange væsentlige politiske aftaler, hvor det jo hele tiden har været baseret på, at man kommer med sine ønsker. Jeg ved, det er ændret lidt på det sidste med hensyn til ultimative krav og den slags, det skal jeg ikke gå nærmere ind i, det klarer De Radikale så glimrende selv. Men altså, udgangspunktet er ellers normalt, at når man forhandler, har man ikke ultimative krav, så prøver man at finde nogle løsninger, der samlet set er tilfredsstillende.

Ud over at vi takker for den flotte anmeldelse af de første hundrede år med Det Radikale Venstre, synes jeg måske nok, at vi kom lidt langt uden om sagens kerne her.
     Men det skal jo heller ikke handle om tal det hele, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Kristian Thulesen Dahl: Der var mange gode ideer til nye udgifter og vigtige områder i hr. Kristian Thulesen Dahls tale, men det, som alle er enige om - flere økonomer har sagt, at regeringens finanslovforslag er lige på kanten af det ansvarlige - er jo, at det i virkeligheden gælder at få skabt et større udbud af arbejdskraft, sådan at vi kan sikre, at der fortsat er råderum til at løse de problemer, der måtte opstå for de svageste.
     Der er det jo egentlig pudsigt, og når vi nu ved, at Socialdemokratiet kun støtter skattestoppet, så længe der alligevel er flertal for det, så er det jo relevant at spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Er der nogen grund til at blive ved at lægge stemmer til det, når man kunne lave en skattereform, der faktisk kunne gøre, at vi kunne levere en arbejdskraft svarende til de ca. 30.000, som Dansk Industri forventer at mangle næste år, allerede i 2007? Er der ikke behov for en sådan skattereform, ikke for at kradse flere penge ind, men simpelt hen for at øge udbuddet af arbejdskraft?
     Hr. Kristian Thulesen Dahl har det i sin magt at ændre det, for hvis hr. Kristian Thulesen Dahl siger nej til skattestoppet, så er der ikke flertal for det længere.

Ja, man kan tænke interessante tanker, og det er også tilladt at gøre i Folketingssalen, og så kan alle jo følge med. Men jeg tager ikke imod tilbuddet; det gør jeg ikke. Altså, vi forhandler finanslov her i efteråret med det udgangspunkt, at hvis vi når til en aftale om finansloven for 2007, så står vi også fortsat bag skattestoppet.
     Det er klart, at det ville forholde sig anderledes, hvis ikke vi kunne nå frem til en aftale, hvor vi indgår; så er det jo en ny situation. Vi har jo sagt til regeringen, at vi støtter skattestoppet, så længe vi kan blive enige om prioriteringen af midlerne i den offentlige sektor. Og det tager vi år efter år, og kan vi blive enige, så fortsætter skattestoppet.
     Skattestoppet har jo nogle positive sider, som man ikke helt skal underkende. Skattestoppet har jo den positive effekt, at det skaber tryghed for borgerne med hensyn til, at der ikke pludselig kommer nye skatter og afgifter. Altså, man sidder ikke og forhandler finanslov, og så bliver man i en sen, mørk nattetime ovre i Finansministeriet lige enige om, at skulle man ikke lige skrue på den skat her eller lave en ny afgift dér osv., som man jo gjorde tidligere. Før 2001 var det jo normalt, at det var måden, man finansierede nogle ting på. Når man pludselig fik gode ideer i forhandlingsforløbet, så sagde man: Skal vi ikke lige lave en ekstraafgift på plastikposer? Eller skal vi ikke lave en afgift på cementproduktion til Aalborg Portland? Eller hvad man nu fandt på i de sene timer til at finansiere noget med. Der ved man nu, at man kan være tryg, der kommer ikke pludselig sådan nogle nye skatter; det er jo en af skattestoppets fordele.

Ja tak. Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning til ordføreren.

Hr. Kristian Thulesen Dahl nævner i sin ordførertale de ældre medicinske patienter som et område, hvor man, for at forhindre, at der sker en reduktion, fordi der er nogle penge, der løber ud, vil tilføre penge, fordi man anser det for et område, hvor der er brug for forbedringer.
     Derfor kan det undre mig rigtig meget, at Dansk Folkeparti stemte imod et beslutningsforslag om at skabe forbedringer for de ældre medicinske patienter; det skete faktisk for et år siden. Der havde vi et beslutningsforslag, som gik på netop at lave forebyggelse, skabe forbedringer og forebygge genindlæggelser af den store gruppe patienter i det danske sundhedsvæsen. På det tidspunkt var Dansk Folkeparti decideret imod; det ville man ikke, man stemte simpelt hen imod forslaget.
     Kunne Dansk Folkeparti ikke være med til i stedet for bare at reparere på et hul, der ellers vil opstå, at skabe egentlige forbedringer for den gruppe patienter?

Det er jo også det, vi gør. På vores initiativ har der været afsat en særlig bevilling. Jeg tror, det var fra »Flere i arbejde«-aftalen, at det lykkedes os at få reserveret en del penge til nogle social- og sundhedsinitiativer, herunder en ekstra indsats i forhold til de ældre medicinske patienter, fordi det har været meget vigtigt for os at finde flere penge til det område. Det lykkedes os så, og det fik vi så ind på finansloven, og det er så også en del af finanslovbevillingen - altså her til i år, og så løber den aftale ud, og derfor er vi meget opmærksomme på, at skal man fastholde fokus på de ældre medicinske patienters særlige behov, skal der nye penge til, så skal vi finde pengene og bevilge dem. Og derfor har vi det på vores liste.
     Man kan tale beslutningsforslag og det ene initiativ i forhold til det andet, men det, det her handler om i forbindelse med finansloven, er jo at sikre, at der er nogle penge til rådighed, som kan styrke området.

Man kan sikkert kalde det mange ting, men det, jeg kan konstatere, er, at der altså var et forslag, hvor man havde mulighed for at skabe forbedringer for de ældre medicinske patienter, og det stemte Dansk Folkeparti imod.
     Jeg vil godt flytte fokus hen på, at Dansk Folkeparti har været med til at forhindre, at unge under 25 år med en psykiatrisk lidelse kommer ned på den lave sats. Vi har været rigtig, rigtig glade for, at Dansk Folkeparti har villet støtte os og nogle flere i det ønske.
     Men der er jo andre, der lever under fattige kår i det her kongerige og bl.a. bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Vil Dansk Folkeparti også være med til at forhindre, at de mennesker fortsat skal leve i fattigdom, og at vi dermed har op imod 35.000 børn, som har opvækstvilkår, der foregår i fattige rammer?

Jeg vil bare lige sige med hensyn til det med de ældre medicinske patienter, at vi kan være uenige om metodevalg her, der kan sagtens have været uenighed om, hvorvidt man skulle gøre præcis det ene eller det andet, men det har jo ikke noget at gøre med, om man vender tommelfingeren opad eller nedad med hensyn til, at vi har behov for at gøre en ekstra indsats for de ældre medicinske patienter.
     Jeg håber, det står lysende klart med det, vi har diskuteret her i dag, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi gør en ekstra indsats i forhold til vores ældre medicinske patienter, og at det er så højt prioriteret, at vi faktisk har sat en bevilling af. Vi vil have flere penge til området til næste år end det, regeringen foreslår i sit finanslovforslag.
     Og så med hensyn til kontanthjælpsloftet: Vi er selvfølgelig meget opmærksomme på, hvordan det virker i praksis, og vi er da helt opmærksomme på, at kontanthjælpsloftet skaber problemer for mennesker, og derfor skal vi være meget opmærksomme på, hvordan området fungerer. Men vi har altså det udgangspunkt - og det er jo lidt i relation til den diskussion, der var omkring, at folk skal i arbejde, hvis de kan komme i arbejde - at det skal kunne betale sig at komme i arbejde, man skal altså kunne mærke en økonomisk forbedring ved at komme i arbejde. Og baggrunden for kontanthjælpsloftet er jo, at man lige præcis havde nogle grupper, for hvem det ikke kunne betale sig at tage et arbejde, hvor den ene kom i arbejde og den anden stadig væk var på kontanthjælp. Den problemstilling er jo stadig væk den samme, og den skal vi stadig væk forholde os til.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning til ordføreren.

Nu har vi jo fået klarlagt, at da dette foregår ude i kommunerne, der, hvor man mangler penge, er ansvaret for, at det sker, Dansk Folkepartis, for hvis ikke Dansk Folkeparti havde støttet regeringens politik, så havde der været flere penge til kommunerne. Den sag har vi uddebatteret efter min opfattelse.
     Lad os tage en anden sag: Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde i sit indlæg, at de ældre skal have flere penge. Helt enig. Men hvorfor står Dansk Folkeparti så bag en reguleringsordning af pensionerne, som betyder, at pensionerne hvert eneste år sakker bagud i forhold til lønudviklingen, at man hvert eneste år, når man har regnet ud, hvor meget pensionerne skal hæves, lige napper en lille klat og putter ned i det, man kalder satspuljen? Det betyder, at en enlig folkepensionist i dag har 4.000 kr. for lidt om året på grund af den lille klat, Dansk Folkeparti er med til at tage fra pensionsreguleringen hvert eneste år. Hvordan kan man blive ved med at stå bag den ordning?

Det var fint forsøgt, men alligevel er jeg ikke enig i den første konklusion, hr. Frank Aaen drager, og det er kommunerne jo åbenbart heller ikke. Det var det, jeg henviste til før: Kommunernes Landsforeninges formand, Erik Fabrin, har faktisk sagt det modsatte af det, hr. Frank Aaen netop konkluderer på vegne af kommunerne.
     I forhold til det andet omkring satspuljen og det her system: Hr. Frank Aaen har ganske ret i, at man tager nogle penge ind - jeg nævnte det også i mit ordførerindlæg - fra overførselsindkomstmodtagerne, og så deler man dem ud igen. Det var derfor, jeg sagde, at man også bør finde penge til udsatte grupper fra os andre, altså fra samfundet i al almindelighed, og give til de udsatte grupper, og at det ikke er de udsatte grupper selv, der skal finansiere de forbedringer, man laver for dem, for så kan man diskutere, hvor meget nettoforbedring det er.

     Men problemet for os i forhold til satspuljen har jo hele tiden været, at vi var klar over, at den satspulje ville eksistere på de vilkår, der gælder, i årene fremover. Vores valg har været, om vi ville se på, at andre partier fordelte de penge - godt 1 mia. kr. næste år - eller om vi ville have indflydelse på fordelingen, og der mener jeg altså, som jeg har sagt under tidligere debatter, at det er bedre, at vi har indflydelse på fordelingen af de her penge frem for at sidde udenfor og se på, at andre partier fordeler pengene.

Det er jo det sædvanlige på Christiansborg; man dækker sig ind under at sige: Det vil de andre partier, og så er vi også nødt til det.
     Sagen er altså bare, at hvis Dansk Folkeparti i dag ville bevilge et væsentlig større beløb til kommunerne, så ville der være flertal for det i Folketinget, og når det ikke sker, er det, fordi Dansk Folkeparti ikke vil. Hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti i dag siger, at vi må have kigget på den satsreguleringsordning, fordi folk falder bagud, de får for lidt, de bliver ved med at blive fattigere i forhold til resten af samfundet, så er jeg sikker på, at det også ville blive ændret. Men man kan i hvert fald starte med at rejse debatten og sige, at man gerne vil.
     Vil Dansk Folkeparti have ændret satsreguleringen, sådan at landets pensionister, landets syge, landets arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagere får en lønudvikling, en indkomstudvikling, der svarer til resten af samfundets? Vil Dansk Folkeparti være med til det? Ja eller nej.

Vi har jo taget debatten mange gange, og vi tager gerne debatten, også her i dag, det er der slet ikke problemer i. Sagen er bare - og det ved hr. Frank Aaen udmærket godt, og det er derfor, han måske også lige burde have det med i sit spørgsmål - at baggrunden lige præcis var, at vi blev stillet over for den situation, at satspuljen eksisterede, og at satspuljen også skulle eksistere fremover. Det mente et meget stort flertal her i Folketinget. De bekræftede faktisk aftalen omkring satspuljen med hinanden. Det var Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der ikke var med i aftalen. Det tilbud, vi så fik, var, at vi kunne gå med ind og være med til at fordele pengene, eller vi kunne acceptere, at de øvrige, selvfølgelig fordi der var et meget stort flertal, fortsat fordelte pengene. Og i den situation har vi altså i Dansk Folkeparti i modsætning til Enhedslisten det udgangspunkt, at det er langt bedre for landets borgere, at vi sidder med ved bordet og er med til så at udmønte og fordele de her penge, end at se på, at de andre fordeler pengene og vi bare må tage til efterretning, hvilken fordeling de når frem til.

Så er det fru Pia Gjellerup, der får en kort bemærkning til ordføreren.

Nu er hr. Kristian Thulesen Dahl jo kendt for at kigge i de forskellige bøger, hvor der er opgørelser over, hvordan økonomien udvikler sig, og derfor håber jeg, at jeg vil have mere held over for Dansk Folkepartis ordfører, end jeg havde over for Venstres, med at spørge, om hr. Kristian Thulesen Dahl kan bekræfte, at væksten i serviceudgifterne, som fremgår af de kommunale budgetoversigter år for år for år, i de sidste 3 år, dette år, vi er inde i, og det kommende år, der er budgetlagt for for kommunerne, er historisk lav - historisk lav! Der er simpelt hen aldrig været en årelang periode med så lav en vækst; der har været sådan et enkelt år engang, men sammen med andre år, hvor væksten har været betydelig højere.
     Vil hr. Kristian Thulesen Dahl bekræfte det og samtidig bekræfte, at det er med Dansk Folkepartis fulde velsignelse, og at uden Dansk Folkepartis stemmer ville det ikke have kunnet lade sig gøre?

Der er ingen som helst tvivl om, at rammerne for vækst i de offentlige udgifter er meget små, og der er ingen tvivl om, at det er en stor udfordring, og at det kræver, at man virkelig kan finde ud af, hvordan man bruger de offentlige penge bedre, og kan prioritere de offentlige penge. Det har sådan set ikke været nogen hemmelighed. Det er gået igen, tror jeg, i alle de finanslovsdebatter, jeg har deltaget i siden 2001. Og det er jo, fordi de vækstrammer er fastsat af fru Pia Gjellerup. Det er jo det, der er det fantastiske ved det her. Det pudsige er jo, at fru Pia Gjellerup har fastsat, hvilken vækst man skal have i de offentlige udgifter i 2007. Dem følger vi andre så - hvorefter det er en stor katastrofe.
     Det, vi kan se af de faktiske tal, er, at vi så ikke holder aftalen; det oplæg, vi fik fra fru Pia Gjellerup om, hvor meget væksten måtte være i 2007, kommer måske ikke til at holde. Den ser ud til at blive større - det er den i hvert fald blevet de andre år - fordi man specielt i kommuner og nu fremover regioner ikke har holdt de aftaler, man har indgået, men har brugt flere penge end det, der var aftalt. Så væksten er ikke blevet så beskeden, som den var forudsat af fru Pia Gjellerup, den er blevet større.

Jamen jeg takker for den ufattelige indflydelse, jeg har. Jeg har nemlig ellers altid opfattet det sådan, at når Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti svarede, så var det givet af Gud, men nu kan jeg forstå, at det er det ikke, det er givet af mig.
     Jeg tror, at enhver, der hører denne debat, kan høre, at det lyder absurd. 5 år efter og med en helt anden økonomisk udvikling er alt, der i Danmark 2010-planen står om forudsætninger, ændret, alt er ændret. Det eneste tal, hr. Kristian Thulesen Dahl har adopteret, er en vækstramme, som på det tidspunkt efter de forudsætninger handlede om ligelig vækst i forhold til den private sektor.
     Hr. Kristian Thulesen Dahl har grebet det for at kunne bruge det udelukkende på den offentlige sektor, udelukkende for at anbringe den kommunale velfærd, daginstitutionerne, folkeskolen, ældreomsorgen i en skruestik, som bringer den velfærd ud af trit med udviklingen i det øvrige samfund. Jeg anser hr. Kristian Thulesen Dahls svar for at være en bekræftelse på, at det er hr. Kristian Thulesen Dahls ansvar, at det er blevet sådan. Tak for det svar.

Altså, jeg tror ikke, jeg fik sagt, at fru Pia Gjellerup var Gud, det tror jeg ikke, det var i hvert fald ikke min hensigt. Nå, nok om det.
     Jeg ryddede op i min garage her i sommer, og der fandt jeg nogle forskellige bidrag fra debatten så sent som fra 2005 - altså 2005, nu har vi 2006. En meget stor del af den debat, vi havde helt indtil 2005, handlede på socialdemokratisk foranledning om, hvorvidt regeringen og Dansk Folkeparti i fællesskab fulgte 2010-planens mål bl.a. vedrørende beskæftigede, vedrørende gældsnedbringelse, vedrørende vækstrammer osv. Det var en stor debat.
     Det pudsige er, at et år senere, i 2006, så gør man sig fri af den, for nu passer det ikke ind i Socialdemokratiets og fru Pia Gjellerups kram længere at have den der 2010-plan liggende. Man siger: Det har vi ikke noget med at gøre, og det mente vi for øvrigt overhovedet ikke, fordi havde vi nu vidst, hvordan verden så ud, så ville vi i hvert fald ikke have skrevet det der.
     Fred være med det, det er jo en ærlig sag, at man løber fra det, man selv har lavet som et langsigtet bidrag til dansk økonomi. Det er fair nok, men det betyder jo ikke lige pludselig, at det, der lå til grund for SR's planlægning af de økonomiske vilkår frem til 2010, er noget, vi andre bare skrotter, for vi kan godt se en idé i at føre en langsigtet økonomisk politik, der gør, at tingene hænger sammen ikke bare i 2006 eller 2007, men også i 2008, 2009 og 2010.

Jeg vil også gerne starte med at takke hr. Kristian Thulesen Dahl for at være meget præcis, synes jeg, i sin fremlæggelse af, hvad finanslovtilblivelsen både i tidligere år og i år handler om, nemlig bl.a. at indfri nogle valgløfter, som Dansk Folkeparti har udstedt, og også nogle valgløfter, som regeringen har udstedt, og om at indfri det sammen i et miks; altså, kan man blive enige om det, så er det det, der udmøntes. Det er jo en præcis beskrivelse og, synes jeg, også en ærlig beskrivelse af det, som er sket.
     I begge tilfælde, både når man taler om f.eks. takstnedsættelsen på daginstitutionsområdet, der jo forhindrer, at man kan forbedre kvaliteten, og når man taler om at tilføre ældreområdet midler, som så øremærkes meget præcist, så taler man jo altså samtidig om - og det vil jeg så bede hr. Thulesen Dahl om at være lige så præcis med hensyn til - at man indskrænker det kommunale råderum; man indskrænker den kommunale handlefrihed, man indskrænker altså det kommunale selvstyre. Det synes jeg ville være fair, hvis man kunne få en lige så præcis tilkendegivelse af, at det jo er tilfældet i begge situationer. Det er jo sådan set også en ærlig sag at sige, at vi ved bedst i det her Folketing eller i VKO-rækkerne; vi ved bedst, hvordan man prioriterer midlerne lokalt, og derfor skal de ikke længere have lov til det i de enkelte kommuner. Men det er jo følgen af, at man laver finanslove på den måde, som hr. Thulesen Dahl - og tak for det igen - meget præcist beskrev.

Jeg skal lige sige til den debat, der har været ganske længe, om kvalitet i børnepasningstilbuddene, altså i dagplejen og børnehaver osv., at hvis vi kan blive enige om den finanslov, der ligger her, så er der jo sådan set afsat flere statslige penge til at forbedre de tilbud.
     Det må vi jo se på, men det er da et oplæg, så som finanslovforslaget er bygget op, er det i hvert fald ikke helt rigtigt at sige, at hvis man nedsætter forældrebetalingen, så forhindrer man, at der skaffes penge til forbedrede børneinstitutionsforhold. Det gør man ikke, det kan læses af finanslovforslaget. Det håber jeg hr. Johs. Poulsen er enig med mig i.

     Med hensyn til det kommunale selvstyre er det jo fuldstændig rigtigt, at hver gang vi tager et eller andet initiativ på statsligt niveau, altså i Folketinget, hvor vi siger, at der er noget, vi vil have gennemført, så vil det jo ofte berøre det kommunale selvstyre, fordi hovedparten af de reelle servicetilbud til borgerne, der virkelig betyder noget, altså børnepasning, folkeskole og ældrepleje, foregår igennem kommunerne. Og derfor er det jo klart, at hver gang vi diskuterer lige præcis de gruppers forhold, så er vi inde at berøre kommunernes ret til selv at prioritere, til selv at vælge.
     Min pointe er så bare, at det har man været i årevis, det er ikke noget nyt. Det har man også været i 1990'erne under SR-regeringens ledelse, hvor man også var inde at se meget konkret på nogle forhold i f.eks. folkeskolen, som De Radikale ikke altid syntes var godt, men det gjorde man. Sådan har det været på mange områder, og sådan er det også i de her år. Og det er sådan set noget, der er kommet for at blive, det tror jeg. Derfor kan man lige så godt sige tingene, som de er, i stedet for at lege kispus omkring det.

Jeg er enig med hr. Thulesen Dahl i, at det er bedst at sige tingene, som de er. Og derfor vil jeg også godt takke for det andet svar ud over det præcise i indledningen, for det synes jeg er en meget, meget præcis erkendelse af, at den tilgang, som VKO har til både tidligere finanslove, men også til denne finanslov, på en lang række områder vil betyde, at man indskrænker det kommunale selvstyre. Der taler vi jo i virkeligheden om principper. Det er vi nogle, der synes ikke er en særlig god idé, fordi i virkeligheden får man måske mere ud af at vise tillid til, at de lokalt er i stand til ud fra de forudsætninger, der er lokalt, at finde de bedste løsninger på nogle af de udfordringer, de står med.
     Derfor er vi mere optaget af i mit parti, at vi så at sige skaber nogle rammer eller udstikker nogle mål, som man så i fællesskab arbejder hen imod med forskellige metoder. Det er forskellige tilgange, og der siger hr. Kristian Thulesen Dahl præcis, hvad der er Dansk Folkepartis tilgang.
     Derfor vil jeg også godt spørge om det andet. Når hr. Kristian Thulesen Dahl sagde til hr. Morten Helveg tidligere, at når vi havde lavet udligningsreform i fællesskab, så var det jo i virkeligheden også at sige, at nu skulle man lave det samme alle steder. Det er ikke min opfattelse.
     Udligningsreformen sigter bare efter min opfattelse efter at skabe overensstemmelse eller større overensstemmelse mellem udskrivning af skat og serviceniveau, men jo ikke efter at sige, hvilken service man skal have lokalt, hvilken prioritering der skal være mellem børn og ældre og mange andre ting. Den sigter efter, at man har en mere fair chance end tidligere for at have overensstemmelse mellem skat og service. Det vil jeg gerne have, at hr. Thulesen Dahl bekræfter, nemlig at det var hovedsigtet med udligningsreformen.

Det er jo rigtigt, at formålet med udligningsreformen isoleret set er at skabe et økonomisk grundlag, der er mere ens med hensyn til de valg, der så efterfølgende træffes om, hvordan man så vil bruge pengene. Altså, det er sådan set en fair nok beskrivelse af det.
     Jeg kan bare se af den måde, vi forholder os på herinde, at hovedparten af partierne i hvert fald ikke kan sige sig fri for meget detaljeret at gå ind og sige, hvad en kommune bruger på en plads i dagplejen. Hvad koster det? Er det beløb gået op eller ned? Og der taler vi tit 100 kr. op eller 100 kr. ned som afgørende for, om kvaliteten er steget eller faldet.
     Jeg mener, at når vi går ind med den detaljeringsgrad - og det er jo noget af det, vi også har hørt fra venstrefløjen
i forbindelse med at gå ind og tjekke, om nu det går godt i kommunerne - trods det, at KL-formanden i Berlingske Tidende
i dag siger, at for kommunerne under et kan man næste år levere den service, man gør i dag, så genererer det jo statslig styring, fordi så genererer det jo selvfølgelig, at vi bliver nødt til at se på, hvad der egentlig skete i den der kommune. Hvorfor prioriterede de på den måde, som de gjorde, og er det nu tilfredsstillende? For er det nu rigtigt, at den giver et dårligere pasningstilbud? Det vil vi så ikke finde os i, det har vi jo haft en lang debat om her i dag. Og hvad gør Folketinget så? Så griber man ind på den ene eller den anden måde. Og det tror jeg er et fælles ansvar, nemlig at den udvikling er, som den er, og at det ikke er noget, der er specielt for de her år, men som har været gennemgående i en lang årrække.

Jeg har i et godt stykke tid undret mig over, hvad det egentlig er, der er Dansk Folkepartis sygehuspolitik. I 2002 sagde Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Birthe Skaarup,
i forbindelse med fremlæggelsen af deres beslutningsforslag om de små sygehuses bevarelse: Vi håber naturligvis, at Strukturkommissionens arbejde vil ende med, at der bliver udformet en mere langsigtet og holdbar sygehuspolitik, hvor også de små mindre sygehuse kan finde deres fremtidige placering og rolle i samfundet. Vi står nu i en situation, hvor bl.a. den nordjyske region er nødsaget til at nedlægge en lang række velfungerende små sygehuse med den konsekvens, at bl.a. ældre og handicappede har langt til den almindelige behandling. Jeg spørger: Hvor er Dansk Folkepartis sygehuspolitik? Var det det, der var målet med strukturreformen? Var det det, der var målet med udligningsreformen?

Det er sådan set ret enkelt at svare på, for da vi lavede kommunalreformen, indgik vi det kompromis, at der kom de her regioner. Vi havde jo som udgangspunkt, at amterne skulle nedlægges, og vi syntes ikke, der behøvede at komme et nyt regionalt niveau. Vi kunne godt se, at staten og kommunerne burde kunne løse de offentlige opgaver i Danmark. Vi måtte så indgå det kompromis, at der kom det her regionsled, og at det derfor er folkevalgte i regionerne, der træffer beslutninger om prioriteringen i den konkrete region.
     Det ændrer jo ikke på det, at vi meget gerne ser, at man så tilrettelægger sin sygehuspolitik på en måde, så man der, hvor man må lave om, fordi man trækker nogle specialfunktioner ind på de større sygehuse, bruger de mindre sygehuse til at give nogle andre tilbud. Vi har jo bl.a. sagt, at vi syntes, at man i de situationer, hvor man lokalt træffer beslutning om at samle nogle ting eksempelvis på Aalborg Sygehus, samtidig bør tage stilling til, om ikke man kan bruge de gamle sygehuse, de mindre sygehuse, til at give nogle andre sundhedstilbud til borgerne, så borgerne stadig væk har den tryghed, at der er et lokalt tilbud. Man må så diskutere, hvad man kan lægge ind i det tilbud. Det er jo én måde at gøre det på.
     Den anden måde er, at man regionalt også tænker på, at man jo godt kan samle ting på de mindre sygehuse. Jeg kender et eksempel i Vejle Amt, hvor man f.eks. har samlet alt omkring ryglidelser på et mindre sygehus, som ellers ville blive lukket, hvis ikke man havde gjort det. Det er jo et fremragende eksempel på, at man faktisk udnytter de sygehuse, der er, og ikke bare nedlægger sygehuse, fordi det er mindre sygehuse.

Jeg kan forstå på hr. Kristian Thulesen Dahl med de mange ord, at hr. Kristian Thulesen Dahl må erkende, at Dansk Folkeparti ikke fik gennemført sin sygehuspolitik i forlængelse af beslutningsforslaget fra 2002, på trods af at det var Dansk Folkepartis hensigt med strukturreformen. Nu kan vi se frem til, at vi får nedlagt en hel masse sygehuse rundtomkring i landet; små, velfungerende sygehuse med specialer, der er rettet mod langtidsmedicinske patienter, der er rettet mod handicappede, der har brug for fysioterapihjælp. Disse mennesker vil nu ikke fremover få den fornødne støtte.
     Grunden til, at man bliver nødt til at nedlægge dem, er jo, at regionerne ikke selv kan opkræve skatter, fordi den aftale, der er indgået med regionerne, netop ikke tager højde for, at der også er behov for, at man i yderdistrikterne har mulighed for at drive et hospital.
     Så Dansk Folkepartis politik på det her område svæver lidt i luften, må jeg sige. Eller også er det de store hospitaler, Dansk Folkeparti går ind for, det er centralisering, det er at ødelægge ældres muligheder for at få et sygehus i nærheden af, hvor de bor, i nærheden af, hvor netværket bor, og af, hvor familien bor. Er det det, der er Dansk Folkepartis politik?

Somme tider er det helt ufatteligt her i Folketingssalen, hvor langt der er fra talerstolen og ned til spørgerne. Eller også er det et eller andet med, at man spørger om et eller andet, og så sætter man sig ned og holder sig for ørerne og venter, til svaret er givet, og så rejser man sig op og konkluderer, hvad man i øvrigt lige har lyst til at konkludere.
     Der var ingen som helst, ikke en flig af sammenhæng mellem det, fru Anne Baastrup forsøgte at konkludere til sidst, og det, jeg svarede for et øjeblik siden. Og i stedet for bare at gentage mit svar en gang til, så synes jeg, at fru Anne Baastrup skulle gøre sig den ulejlighed, når vi nu får det på tryk, at læse, hvad mit svar var.
     Det var faktisk meget klart, hvad Dansk Folkeparti mener om sygehuspolitikken. Hvis man samler sygehustilbud til borgerne på et større sygehus, fordi der er argumenter for det, har vi den holdning, at så skal man bruge det sygehus, der nu får ledig kapacitet, til noget andet, og så nævnte jeg nogle eksempler på det. Det er ligegodt pokkers, at det ikke bliver hørt.
     I mit ordførerindlæg tror jeg endda, at jeg fik nævnt noget om sundhedscentre og om vores bestræbelser på at understøtte oprettelsen af sundhedscentre. Det kunne også være et godt eksempel. Der satte vi penge af i den finanslov, der er for i år til at understøtte det, og vi har foreslået, at der bliver sat penge af næste år til det. Det er også et eksempel på at understøtte en udvikling, hvor man gør brug af den kapacitet, der er, så man ikke bare, som fru Anne Baastrup siger, lukker små sygehuse. Det var da noget mærkeligt noget at sige.

Den næste taler er hr. John Dyrby.

Jeg synes jo, det er en anelse mærkværdigt, at man kan høre, at Dansk Folkeparti konstant taler om, at de vil gøre noget for de ældre, når enhver kan gå ind på Danmarks Statistik og se, at antallet af ansatte i ældreomsorgen siden 2003 er faldet; enhver kan se, at antallet af ansatte i kommunerne de sidste 2 år er faldet; og enhver kan se, at kommunerne har været på smalkost bare under de sidste fire finanslove, hvor Dansk Folkeparti har stået bag ved regeringen.

     Det bliver jo endnu mere mærkværdigt, når man forsøger at drage Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahl til ansvar for det, for så er svaret: Jamen det er fru Pia Gjellerups skyld. Og endnu mere besynderligt bliver det, når man igen skal høre, at det hele skal ses under et, så de ældre i de kommuner, der vitterlig er på smalkost og oplever nedskæringer, i virkeligheden skal varme sig ved tanken om, at der er andre kommuner, der har mulighed for at øge servicen. Hvordan i alverden hænger det sammen?

Jeg håber, De Radikale hører godt efter, for de måske kommende legekammerater boltrer sig jo i forsøget på at få nedbrudt det kommunale selvstyre, og det er jo bare fint, at vi kan fortsætte den debat, for det er lige præcis nødvendigt for at kunne imødegå det, der bliver sagt: Vi er rigtig gode til at styre pengene direkte ud i ældresektoren, så vi er hundrede procent sikre på, hvordan de bliver anvendt, og på hvor mange personer de bliver anvendt. Hvis det er sådan, at kommunen planlægger på en forkert måde, kan vi gribe ind, så den planlægger på en anden måde.
     Sagen er jo, at hvis et flertal her i Folketinget bakker op om en aftale mellem regeringen og kommunerne, der har til hensigt at skaffe flere penge til næste år til at drive kommunerne for, og de penge som minimum - med KL's formands eget udtryk - kan sikre det eksisterende serviceniveau, selv om der gudskelov kommer flere ældre og flere børn, som kræver flere ressourcer, er det jo fantastisk at skulle høre det, der nu bliver sagt, for begge verdener kan jo ikke være rigtige.
     Det andet, jeg skal sige, er i forbindelse med udligningsreformen. Det er jo fuldstændig rigtigt - og det sagde jeg også - at det er med åbne øjne, der tages penge fra nogle og gives penge til nogle andre. Det er et lukket system, hvor nogle skal give noget til gavn for nogle andre. Vi troede egentlig, at socialister er glade for, at nogle, der har et bedre udgangspunkt og en bedre økonomi, skal give til nogle, der har dårlig økonomi, så de ældre over hele landet kan få nogle ordentlige tilbud, i stedet for at det kun skal være de ældre, der er så heldige at bo i de områder, hvor økonomien er bedst, som får dem, mens vi lader dem, der bor i kommuner, hvor økonomien er rigtig dårlig, i stikken.

Det er besynderligt, at hr. Kristian Thulesen Dahl ikke er helt inde i, hvad det er for nogle aftaler, der egentlig er lavet. Det er jo sådan, at pengene til de kommuner, der får penge, i virkeligheden er båndlagt til skattelettelser, og det betyder, at kommunerne ikke kan opretholde serviceniveauet, fordi de ikke får penge nok med bloktilskuddene. Det er jo det, der bliver realiteten for mange lokalpolitikere, og det er det, de sidder og bokser med
i øjeblikket. Jeg vil godt jævnføre det med en situation for nylig, som jeg også fandt en anelse, for ikke at sige meget, besynderlig. Situationen i SKAT er sådan, at mere end hver fjerde medarbejder skal væk. Det synes jeg er noget nær en katastrofe, og det forstod jeg at Dansk Folkeparti var enig i
i starten. Men der gik ikke mere end 3 dage, så var meldingen fra Dansk Folkeparti, at det sådan set var helt o.k., bare det skete ved naturlig afgang. Ikke ét ord om den øgede arbejdsbyrde for medarbejderne, ikke ét ord om de kvaler, som medarbejderne har gennemgået de sidste par år i forbindelse med fusionen, og ikke ét ord om den brutale personalepolitik, der har været ført i SKAT. Næh, bare det sker ved naturlig afgang, har Dansk Folkeparti tiltro til, at regeringen nok skal få det bragt på plads. Er det ikke en anelse naivt? Det er jo det samme, der er sket inden for ældresektoren. Fakta er, at der er blevet færre hænder i ældreplejen, ældreomsorgen. Det forsøger hr. Kristian Thulesen Dahl konstant at komme uden om, men det er altså fakta. Det bliver det ved med at være, medmindre vi laver om på det, og nu har Dansk Folkeparti en enestående chance for at lave om på den udvikling, som Dansk Folkeparti har været medgarant for de sidste 4 år.

Jamen det er heller ikke rigtigt. Det er altså sådan, at det hele bare flyver i luften. Man kan tage løsrevne citater og måske endda fordrejede citater og kaste dem ud i luften og så regne med, at de nok bliver taget for gode varer, men det er altså ikke rigtigt, hverken angående de ældre eller det, som blev nævnt om skatteområdet.
     Vi skulle have sagt: Det er helt o.k. for os, hvis bare det sker sådan og sådan og sådan. Men det har vi jo ikke sagt. Vi har sagt, at det er noget, der skal forhandles. Vi har sagt, at vi synes, at timingen på skatteområdet er elendig, fordi skattemedarbejderne har været igennem en stor omstilling, og der nu er behov for at få noget ro på skatteområdet. Derfor har vi også sagt, at skal der laves om på skatteområdet, også på medarbejdernes forhold, skal man meget hurtigt finde den rette løsning, så der kan komme en klar politisk melding, og medarbejderne ved, hvad de har at henholde sig til, så der kan blive ro, og de kan få fred til at lave deres arbejde.

     Vores udgangspunkt har altså sådan set været et helt markant andet end det, der nu kommer frem med løsrevne citater, som endda også er fordrejede. Jeg synes, man skulle kigge lidt i sin citatbunke og sikre, at man er lidt mere loyal over for det, der rent faktisk er blevet sagt, og også tage citaterne med herned, så man kan læse dem op, for det er ofte en god ting. Vi kan også komme tilbage til dem senere på dagen. Debatten er jo lang, så man kan nå at finde de helt konkrete citater, og så kan vi jo tage en dyst om dem senere på dagen.

Så er det den sidste spørger til hr. Kristian Thulesen Dahl, hr. Ole Glahn. Værsgo.

Jeg vil da glæde mig over, at hr. Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti nu omsider har indset, at kommunalreformen ikke er udgiftsneutral.
     Det er rigtigt, som hr. Thulesen Dahl har været inde på, at der er mange variabler, der påvirker kommunernes budgetlægning i år. Der er udligningsreformen, og der er sammenlægningen af flere kommuner. Men der er altså også omkostninger ved disse sammenlægninger, og jeg har forstået, at Dansk Folkeparti og regeringen nu vil kompensere kommunerne for de ekstraomkostninger, som er ud over det, der ligger i aftalen.
     Jeg vil gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, om det ikke ville være en god idé, at man gjorde ligesom erhvervslivet. Når der er nogle særlige omkostninger forbundet med at lave nogle store forandringer i virksomheden, konterer man dem som særlige engangsudgifter. Så kunne vi dels få et overblik over, hvor store de udgifter er, dels kompensere fra statens side. Ville det ikke være en god idé?

Selvfølgelig først og fremmest tak for, at det er blevet bemærket, at vi reagerer på virkeligheden og på situationen. Når vi kan se, at man har baseret noget på nogle tal, der muligvis er røget ind med en gal faktor, skal der korrigeres for det, og det skal der hurtigst muligt.
     Med hensyn til omkostningerne ved kommunalreformen skal jeg lige sige, at kommunerne jo kan få hjælp fra staten til at afholde omkostninger, fordi der er oprettet en lånepulje på 1,5 mia. kr. Det paradoksale lige nu er, at hvis alle de ansøgninger, som er indkommet nu, bliver imødekommet - der er ansøgningsfrist til på tirsdag, et lille reklameindslag - vil der mangle at blive udmøntet 0,5 mia. kr., og det er jo egentlig mærkeligt, når kommunerne samtidig gør opmærksom på, at de mangler penge til at betale disse engangsomkostninger.
     Så lige om det med, om man helt præcist kan gøre op, hvad kommunalreformen koster: Jeg tror, der på et eller andet tidspunkt vil blive gjort mange forskerprægede bestræbelser på at finde ud af, hvad den kostede, og det er fint og godt. Men grunden til, at det faktisk er svært, er, at mange omkostninger, som jeg f.eks. sidder med på lokalt plan, er omkostninger, vi normalt afholder til f.eks. it, men som denne gang til dels er omkostninger i forbindelse med en sammenlægning, hvor vi skal have en fælles it-platform, og hvad er det så, man skal kontere som det, man normalt ville afholde over sin it-konto, og hvad er det, man skal afholde som følge af, at man nu er i den ekstraordinære situation, at kommuner lægges sammen?
     Det er sådan nogle ting, som jeg synes gør det svært at bede om at få en meget nøjagtig kontering af, hvor stor en andel som vedrører kommunalreformen, og hvor meget som egentlig skyldes, at man under alle omstændigheder afholder en udgift til eksempelvis it-justering.

Nu synes jeg ikke, vi skal tage it med her, jeg synes, det skal være de ekstra administrative omkostninger, der er forbundet med denne sag.
     Det, der er afgørende, er jo også, at kommunerne får mulighed for at afholde dem uden for den vækstramme, som er trukket ned over kommunerne her i 2006. Hvis det ikke sker, er det jo ikke nogen god idé, at man kan låne pengene, for når man bruger pengene, går de ind i vækstrammen, så det er jo ikke nogen løsning. Pengene skal kompenseres, eller også skal de tages ud af vækstrammen. Ellers kan man komme i den situation, at borgerne i en kommune, hvor man kommer over vækstrammen, først skal betale de ekstraudgifter ved kommunesammenlægningen, som staten har pålagt, og dernæst bliver kommunen trukket i bloktilskud fra statens side i 2007, så borgerne kommer til at betale dobbelt.
     Det vil betyde, at kommunen i måske 1 eller 2 år - i hvert fald i 1 år - bliver nødt til at nedprioritere nogle af sine kerneydelser, og det er da ikke hensigtsmæssigt. Det kan da ikke være nogen god idé, så kunne man dog ikke pille de omkostninger ud af den vækstramme, der er lagt, så kommunen ikke bliver bonet dobbelt?

Jeg er i hvert fald enig så langt, at det aldrig har været hensigten, ikke er hensigten og heller ikke skal være hensigten, at man skal spare på ældre eller på skoler eller på børn for at finansiere engangsomkostninger i forbindelse med kommunalreformen. Derfor var det også afgørende for os, da vi skulle godkende den aftale, der er lavet mellem regeringen og KL, om KL's vurdering var, at man som minimum kunne give det samme serviceniveau næste år som det, man giver i dag, og det var KL's vurdering.
     Da aftalen blev indgået i juni, var vurderingen endda, at man næste år kunne give en lille serviceforbedring i forhold til i år. Det var KL's egen vurdering, men nu er vurderingen, som det skrevet af KL-formanden står i dag i Berlingske Tidende, og som jeg har citeret tidligere:
     »For kommunerne under et giver aftalen mulighed for næste år at fastholde det serviceniveau, vi har i år, selv om antallet af skoleelever og ældre med omsorgsbehov vokser.«
     Det skyldes jo, at KL-formanden nu bedre end tidligere er klar over, hvad det er for nogle omkostninger, man tænker på i forbindelse med kommunalreformen.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Christian Wedell-Neergaard.

Kan det virkelig passe, at Danmark har en af Europas bedste økonomier? Ja, det kan det. Vores økonomi ligger på en klar førsteplads, når det gælder det største overskud på de offentlige finanser sammenlignet med de 15 gamle EU-lande. Beskæftigelsesfrekvensen er den højeste og ledigheden den laveste, den offentlige gæld nedbringes hurtigere end forventet, ØMU-gælden er blandt de laveste i EU, og i 2008 vil nettogælden være ude af verden.
     Det er et konservativt ansvar at levere resultater til gavn for borgerne. Det har været et langt, sejt træk, som startede allerede i 1980'erne, hvor den konservative statsminister Poul Schlüter var ved roret. Han skabte tillid til den danske økonomi og viste, at Danmark med fastkurspolitikken kunne gøre sig gældende internationalt, og med en ansvarlig økonomisk politik skabte han et solidt fundament under dansk økonomi, som har medvirket til de flotte resultater, vi ser i dag.
     Efter en ørkenvandring med socialdemokratisk ledede regeringer har Det Konservative Folkeparti nu siddet i regering siden 2001, og dette er regeringens sjette finanslovforslag. Forslaget er ansvarligt og vil forbedre den offentlige service på en række områder. Det er en velfærdsfinanslov, som giver bedre forhold for børnene, de syge, de udsatte og de ældre med fokus på sundhed, ældreomsorg, børnefamilier og en forbedret service på de områder, hvor der er behov for det.
     Igen i år bruger vi flere penge på velfærd. Fra 2001 til 2005 har vi brugt 5,5 mia. kr. mere på sygehusene, 1,2 mia. kr. mere på den primære sundhedssektor, 1,4 mia. kr. mere på svage og udsatte grupper, 0,8 mia. kr. mere til ældreplejen og 1,7 mia. kr. mere til folkeskolen.
     Aldrig nogen sinde før har der været så høj beskæftigelse i Danmark, og samtidig har vi sikret en markant bedre velfærd for borgerne. Siden vi overtog roret i 2001 og frem til 2005, har vi brugt 22 mia. kr. mere om året på sygehuse, ældrepleje, børn, skoler og undervisning - penge, som er brugt ude hos borgerne - og til næste år bruger vi knap 9 mia. kr. mere på den offentlige sektor.
     For os er det afgørende, at der føres en ansvarlig finanspolitik. Finansloven skal bygge på en holdbar udvikling af de offentlige finanser, og med den historiske aftale om fremtidens velstand og velfærd er finanspolitikken sikret holdbarhed fremover. Selv om der kommer flere ældre, vil der fortsat være et strukturelt overskud på statens finanser.
     Set i det lys er det helt centralt, at den økonomiske politik samlet set ikke bidrager til at øge presset på arbejdsmarkedet, og at de indgåede aftaler med kommunerne og regionerne overholdes. Finansloven bygger på en god og fornuftig aftale med kommunerne, og det betyder, at kommunerne har flere penge nu end sidste år, hvilket KL også har bekræftet. Vi appellerer til, at den aftale bliver overholdt for at sikre en ansvarlig økonomisk vækst. Konsekvenserne af at overtræde rammen er, at vi må forhandle med kommunerne enkeltvis, hvorved vi blander os i de enkelte kommuners disponering, og det er et brud på det kommunale selvstyre - noget som vi kraftigt vil modsætte os. Årtiers erfaringer har vist, at kommunerne er rigtig gode til at løse de borgernære opgaver, og derfor bør det fortsat være kommunerne, der løser de borgernære serviceopgaver.
     Jeg ved godt, at kommunerne netop i år står med store udfordringer; det skal jeg ikke benægte. Kombinationen af udligningsreform, kommunalreform og skattestop stiller kommunerne over for en helt særlig udfordring i år. Det er klart, at når flere kommuner slås sammen, er det en stor udfordring at nivellere serviceniveauet. Nogle oplever forbedringer og andre forringelser, og det er en vanskelig øvelse ikke mindst politisk. Men det er ikke desto mindre vigtigt, at de og vi holder fast, så økonomien ikke løber løbsk. Det er helt afgørende, at vi holder den rette kurs fra starten og kommer på det rigtige spor.

     Ligesom kommunerne må vise mådeholdenhed, er finanslovforslaget også mådeholdent. Det bidrager ikke til at sætte yderligere gang i hjulene, og det er også nødvendigt i en tid med stigende mangel på arbejdskraft, for det skal ikke være finansloven, som øger risikoen for overophedning. Af den grund forstærker vi samtidig indsatsen for at øge arbejdsudbuddet. Flere ledige skal i job, flere seniorer skal fastholdes på arbejdet, og flere flygtninge og indvandrere skal ud på arbejdsmarkedet.
     Oppositionen vil gerne bilde vælgerne ind, at det kun er Socialdemokratiet og en socialdemokratisk ledet regering, der kan sikre borgernes velfærd. Den skrøne har denne regering hamret en tyk pæl igennem med dette finanslovforslag. Det har intet på sig, når vores politiske modstandere siger, at der er sparet på velfærden. Vi er i dag vidne til et stærkt og solidt velfærdssamfund og en offentlig service af en høj kvalitet, som står i skærende kontrast til det Danmark, som en træt socialdemokratisk ledet regering efterlod i 2001.
     I modsætning til den tidligere SR-regering har vi rent faktisk både sikret høj beskæftigelse, forøget velfærden og givet de første reelle skattelettelser i 30 år. SR-regeringen satte derimod tryk på skatteskruen med en ny skat pr. måned og ikke mindst pinsepakken, som vendte den tunge ende nedad. Set med konservative briller er dette altså en fremragende finanslov, som klart udtrykker et socialt engagement. Vi har et socialt ansvar, og fællesskabet skal være parat til at hjælpe dem, som ikke kan klare sig selv. Mennesket skal vises respekt og have en anstændig behandling, og vi tager udgangspunkt i det enkelte menneske og det enkelte menneskes behov. Vi vil stille den service til rådighed, der er nødvendig, og som gør det muligt at leve en ordentlig og anstændig tilværelse, for det er det offentliges opgave at støtte og sætte rammerne for det gode liv. Vi Konservative lægger særlig vægt på, at finansloven betyder bedre behandling af de syge, bedre ældreomsorg, bedre muligheder for børnene og bedre miljø. Vores mærkesager er tilgodeset i betydeligt omfang, og finansloven indeholder markante konservative fingeraftryk. Det er udtryk for en klar prioritering og en klar politisk linje. Vi har et ansvar for hinanden, og det ansvar viser vi ved at skabe det bedst mulige velfærdssamfund, der sikrer, at der ikke er nogen, der falder igennem. Derfor fremlægger vi en finanslov, hvor velfærd er højt prioriteret. Det Konservative Folkeparti er et moderne parti, der rummer hensynet til det individuelle menneske og ønsket om et stærkt fællesskab. Vi vil fortsætte kampen mod kræft, selv om det koster milliarder. Alle, der bliver ramt af den frygtede og rædselsfulde sygdom, skal have de bedste muligheder for at få hjælp og helst på et offentligt dansk sygehus. Vi vil tilbyde den rette behandling i samarbejde med patienterne uden unødig ventetid og således, at man efterfølgende bliver tilbudt rehabilitering. De hidtidige investeringer har givet et markant løft. Ventetiden på de vigtigste behandlinger er nedsat med 20 pct., og vi udfører nu 96.000 flere operationer om året. Fællesskabets ansvar for den enkelte gælder i særdeleshed også på ældreområdet. Når vi bliver ældre, har vi ikke de samme kræfter og har ofte brug for hjælp, og det behov skal imødekommes. Vi Konservative vil sikre de ældre en bedre omsorg. Det er et område, vi lægger meget stor vægt på. Pleje og omsorg går gennem varme hænder, og det er afgørende for vores ældre medborgere, at de kan føle sig trygge og leve en ordentlig og værdig alderdom, men vi vil videre end det. Vi vil fokusere på ledelsen inden for ældresektoren, og der skal etableres en bred vifte af botilbud, også gerne private. For os er de ældres vilkår en mærkesag. Også børnefamilierne får en tiltrængt håndsrækning i form af lavere forældrebetaling til dagtilbud og bedre kvalitet i børnehaver og vuggestuer. Til næste år vil en familie med to børn i henholdsvis dagpleje og børnehave få et rådighedsbeløb på 9.000 kr. mere i forhold til 2005, og samtidig vil vi bruge 2 mia. kr. på bedre kvalitet i dagtilbuddene.

     Men ikke nok med det: Finansloven bringer flere resultater. Vi Konservative vil øge bevillingerne til forskning og udvikling. I en globaliseret verden kan et samfund ikke klare sig i konkurrencen, hvis der ikke hele tiden udvikles nye ideer, som kan omsættes til produkter og føres til markedet, og det kræver, at universiteter og højere læreanstalter arbejder sammen med virksomhederne for at finde løsningerne.
     Globaliseringen udmøntes med 10 mia. kr. i 2012, og dermed vil Danmark igen være i det absolutte førerfelt. De offentlige forskningsbevillinger vil komme op på 1 pct. af BNP eller svarende til Lissabonmålsætningen.
     Vi vil også have flere i uddannelse. Det bedste råd, man kan give sine børn, er at få en god uddannelse. Mindst 95 pct. af alle unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse, og mindst lige så vigtigt: Af en ungdomsårgang skal halvdelen gennemføre en videregående uddannelse. Desuden skal de studerende hurtigere igennem uddannelserne.
     For os Konservative er det vigtigt, at der er kvalitet i uddannelserne, og at eleverne får solide færdigheder. De vil opleve konkurrence fra jævnaldrende fra andre lande, og de skal kunne klare sig i den konkurrence.
     Så vil vi gøre noget for danske virksomheder. Vi har allerede i dag mange iværksættere, men inden for en årrække vil vi være blandt de lande i verden, der har flest vækstiværksættere. Det betyder, at vi vil blive bedre til at tænke større og finde de områder, hvor Danmark er særlig konkurrencedygtigt, og dette mål vil vi bl.a. nå gennem et nyt program for brugerdreven innovation gennem målrettede initiativer til styrkelse af iværksættere ved styrket markedsføring af Danmark.
     Et samfund i fremgang og vækst er afhængigt af en god infrastruktur og gode transportsystemer. Der skal ikke herske tvivl om, at vi ønsker bedre jernbaner og tog til tiden. Befolkningen har hen over sommeren oplevet mange forsinkelser
i togdriften, der er krav om, at der nu sker noget, og regeringen vil snart fremlægge en plan. Vi Konservative har derudover taget initiativ til en infrastrukturkommission, som skal kulegrave området og fremlægge en investeringsplan frem til 2020. En investering i miljøet er også en investering i fremtiden. Vi vil forbedre miljøet, både af hensyn til os selv, men ikke mindst af hensyn til vores efterkommere. Generationskontrakten forpligter os til at føre en ansvarlig miljøpolitik, så de, der kommer efter os, får overdraget et miljø, der er mindst lige så sundt som det, vi har overtaget. Der skal bruges mange penge til det, og der er også afsat penge til konkrete miljø- og naturinitiativer. Der skal bruges penge til Danmarks første nationalparker - en, to, måske tre - og derudover skal der bruges penge til 15 naturgenopretningsprojekter i hele landet. Danmark har også en styrkeposition, når det drejer sig om miljøteknologi, og vi skal forstå at satse på det og skabe et nyt eksporteventyr. Det er afgørende for os alle, at vi kan føle os trygge og sikre, hvor vi end færdes. Politireformen medfører, at der frigives 800 betjente fra administrativt arbejde, og de kan altså deltage i politiets mange opgaver. Der kommer bl.a. flere betjente på gaden. Danmark har derudover en enestående position, når det drejer sig om sprog og kultur. Gennem arbejde med teatre, musik og bøger skal vi give mulighed for, at man lærer det bedste af den danske kulturskat. Vi har et enestående kulturliv, som hele tiden bliver fremmet og forbedret, og hvor det betyder noget med mange nye tiltag. Det vil bl.a. ske med det nye skuespilhus på Kvæsthusbroen, som er en enestående kulturinstitution, og som skal ses i sammenhæng med det nye operahus. Vi Konservative vil sikre og bevare velfærdsstaten. For en konservativ er en af de vigtigste opgaver at tage hånd om de svageste. Velfærdsstaten skal være stærk nok til at støtte den svageste, men ikke stærk nok til at knække den stærke. Det er den balance, vi skal skabe, og vi vil vise ansvar og have et fællesskab, der er stærkt nok til at løse befolkningens behov for offentlig service. Danmark har med denne finanslov en enestående mulighed for at fortsætte som et foregangsland på en række områder, og vi ønsker at fastholde den positive udvikling.

Tak til ordføreren.
     Der er 13, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg nævner dem lige: hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hr. Johs. Poulsen, hr. Magnus Heunicke, hr. Ole Sohn, hr. Morten Østergaard, hr. Jan Petersen, hr. Jens Peter Vernersen, hr. Morten Helveg Petersen, hr. John Dyrby, fru Anne Baastrup, fru Lise von Seelen, fru Line Barfod og hr. Ole Glahn.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.

Nu har der jo været en stående diskussion i regeringen om spørgsmålet om ulighed eller ikke ulighed, og hvad det er, der er regeringens mål. Jeg har forstået på statsministeren, at han mener, at regeringens mål er at skabe mere lighed her
i samfundet, og derfor har jeg jo studset over den debat, der har været i Det Konservative Folkeparti om en af de ting, som måske har været med til at skabe mest ulighed og fattigdom, nemlig kontanthjælpsloftet, hvor ordføreren på området går ind for et og partiet øjensynligt for noget andet. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Wedell-Neergaard, om det ikke i den situation, hvor statens kasse bugner, og det går fantastisk, var værd at overveje - også for Det Konservative Folkeparti - om man ikke skulle afskaffe den ordning, som er med til at skabe fattigdom for tusindvis af børnefamilier og andre her i landet. Var det ikke på tide, at man sagde til selv: Det kan være, vi er blevet klogere, det kan være, vi skulle afskaffe kontanthjælpsloftet, så vi ikke fortsat har så mange fattige i det rige Danmark?

Jeg er ikke enig i, at man kan beskrive det som fattigdom.
     Kontanthjælpsloftet er jo medvirkende til, at flere får et incitament til at søge et arbejde. Det skal kunne betale sig at arbejde, man skal få noget ud af det, det skal kunne mærkes, og derfor er kontanthjælpsloftet en fornuftig foranstaltning, der ikke skaber fattigdom, som ordføreren siger.
     I Det Konservative Folkeparti arbejder vi på, at så mange som muligt kommer i arbejde og dermed selv har mulighed for at forsørge sig. Under kontanthjælpsloftet kan man med ganske lidt arbejde være med til at fremme familiens økonomiske situation, så derfor: Jo flere, der kommer i arbejde, jo bedre. Det er også derfor, vi i dag kan se af statistikken, at vi har haft et fald i arbejdsløsheden på
1.000 personer i juli måned, så vi nu nærmer os kun 120.000 ledige.

Jeg synes ikke, hr. Wedell-Neergaard svarede på, hvad jeg spurgte om.
     I øvrigt er antallet af mennesker, der rent faktisk er ramt af kontanthjælpsloftet, ikke faldet. Der er stadig lige så mange, der er ramt af kontanthjælpsloftet, som der var for
1 og 2 år siden, og det er ikke mig, der påstår, at de mennesker er blevet fattige. Det er et regeringsnedsat råd, Rådet for Socialt Udsatte, der siger det, og jeg vil anbefale hr. Wedell-Neergaard at gå ind på den hjemmeside, der hedder Loftsramte Eksperter, hvor de ramte selv beskriver, hvordan det er at skulle leve for 20 kr. om dagen pr. person i familier, der er ramt af kontanthjælpsloftet. Jeg ved ikke, om hr. Wedell-Neergaard kan leve for 20 kr. om dagen, men jeg ved i hvert fald, at det er et problem for de familier, så jeg synes faktisk, det er lidt fantastisk, at man kan sige: Jeg ved ikke, om disse mennesker er fattige. Jeg vil sige som et modsvar, at jeg ved, de er fattige. Jeg håber, hr. Wedell-Neergaard vil give mig ret i det, og jeg håber også, hr. Wedell-Neergaard vil give mig ret i, at vi taler om tusinder af mennesker, der er blevet fattigere i løbet af de seneste år, samtidig med at samfundsøkonomien buldrer derudad.

Det er altså sådan, at regeringen har iværksat en komplet kulegravning af kontanthjælpsområdet. Alle sider af kontanthjælpen vil blive endevendt, og kulegravningen skal bl.a. afdække kontanthjælpsmodtagernes jobpotentiale, undersøge kommunernes indsats og undersøge, hvem det er, der får kontanthjælp og bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Resultatet af den kulegravning skal præsenteres midt i næste år, og da vil det være sådan, at man på baggrund af den undersøgelse vil kunne se konsekvenserne af kontanthjælpsloftet.

     Men når hr. Arbo-Bæhr siger, at det er samme antal, vil jeg sige, at det ikke er de samme personer. Der vil hele tiden være folk, som kommer i arbejde, og andre, som vil blive ramt af kontanthjælpsloftet, og derfor er det ikke de samme personer. Det er sådan, at man kan forbedre situationen. Et ægtepar, hvor hver især arbejder blot 5 timer om ugen, vil kunne gøre sig fri af kontanthjælpsloftet.

Jeg kan ikke lade være med at kvittere over for den konservative finansordfører, når han i sin tale sagde, at det ville være et brud, hvis man kom i den situation, at man skulle forhandle med kommunerne enkeltvis. Jeg citerer direkte: Det er et brud på det kommunale selvstyre.
     Det synes jeg er en meget klar markering af, at den tanke, som hr. Thulesen Dahl og efterfølgende Venstres kommunalordfører, hr. Leif Mikkelsen, har været ude med, i hvert fald i konservative kredse klart opfattes som et brud på det kommunale selvstyre, ud over at det selvfølgelig har været en slet skjult trussel. Men det var blot en kvittering for det.
     Det, jeg egentlig vil spørge om, er egentlig meget enkelt: Ville det være muligt for en konservativ finansordfører, som også er skatteordfører, at tage ordet skattereform i sin mund?

Først vil jeg sige om det kommunale selvstyre, at det er min opfattelse, at velfærdsstaten bryder sammen, hvis man ikke bygger på det kommunale selvstyre. Det er det kommunale selvstyre og det lokale ansvar og det at finde løsninger, som er tilpasset den befolkning, som man nu har ansvaret for, der er styrken i hele velfærdssamfundets evne til at levere service af en høj kvalitet til gavn for borgerne. Og hvis man ikke er i stand til det, ja, så står vi i en situation, hvor velfærdsstaten ikke vil være i stand til at fungere, og derfor er det lokale selvstyre af afgørende betydning.
     Så det kommunale selvstyre er et element, vi står meget stærkt på, og skal vi nogen vegne, ja, så skal vi altså slække på tovet og ikke stramme på tovet. Vi er jo også på vej rundt om det skarpe hjørne, så derfor vil det være naturligt, at man, når nu man har fået født kommunerne rigtigt og fint, så begynder at bygge på det lokale selvstyre for at komme videre.

Betød det, at det ikke var muligt at tage ordet skattereform
i sin mund, hvilket jo var anden del af spørgsmålet? Nu kan jeg jo spørge igen: Er det muligt? Og må jeg så tilføje: Gør det ikke indtryk på en konservativ finansordfører og en skatteordfører, når man samstemmende fra både internationale anerkendte institutioner og personer og også danske anerkendte økonomer hører, at det, dansk økonomi og en fremtidssikring af velfærdssamfundet har brug for, er en skattereform, som sikrer, at man får en lavere skat på arbejde; som omlægger vores skat, således at økonomien ikke overophedes; og som måske i tilgift kunne indløse De Konservatives store ønske om, at man maks. betaler
50 pct. af sin indkomst i skat? Gør det ikke indtryk på en konservativ finansordfører, som jo også er skatteordfører? Kunne det ikke give anledning til, at selv samme ordfører tog ordet skattereform i sin mund og begyndte at tale lidt om perspektiverne i det, om ikke andet i diskussionsform i første omgang?

Nu er det jo fru Charlotte Dyremose, der er skatteordfører. Sådan er det.
     Jeg er glad for, at hr. Johs. Poulsen redegør for den konservative skattepolitik, som jo er, at ingen skal betale mere end 50 pct. i skat af den sidst tjente krone. Det er vores vision.
     Jeg er også glad for, at hr. Johs. Poulsen er enig i vurderingen af de effekter, en skattelettelse vil have, nemlig at den vil give et større arbejdsudbud, og at der vil være flere, der føler, at der er et incitament til at yde en ekstra indsats.
     Så vurderingen af det er vi enige om, men i ordet skattereform ligger der jo, at det er en omlægning fra en skattetype til en anden skattetype for netop at imødekomme det her mål, og det er ikke en del af den konservative skattevision.
     Vi stopper med det, at vi siger, vores vision er, at ingen skal betale mere end 50 pct. i skat af den sidst tjente krone.

Nu fik vi så endelig nogle ord om den konservative skattevision, for der var ikke et ord i talen om det, og jeg kan da ikke tro, at ordføreren i alvor håbede på at kunne slippe uden om skattedebatten i dag.
     Den får vi så nu, og det synes jeg er glimrende, for De Konservative har jo over sommeren talt højt og flot om skattelettelser til samfundets rigeste, altså om, at topskatten skal ned. Jeg kan citere fru Charlotte Dyremose fra stribevis af avisartikler, hvor hun siger: En skattelettelse skal udelukkende ske for folk med topskat. Hun siger også i Børsen, at det selvfølgelig skal være i 2008. Det er så den konservative skatteordførers fremlægning af den konservative skattevision: Skattelettelser i topskatten i 2008. Venstre siger så: Klap lige hesten.
     Så jeg må spørge De Konservative: Har man fuldstændig sluppet tøjlerne i den her skattedebat? Hvad er regeringens politik?

Hvad der er regeringens politik, skal jeg ikke kunne svare for. Jeg kan sige, hvad der er den konservative vision, nemlig, som jeg lige har sagt, at ingen skal betale mere end
50 pct. i skat af den sidst tjente krone. Det er et skridt, som vi ikke når på én gang, men det er et skridt, vi når hen ad vejen. Det er ikke rimeligt, at man skal aflevere mere end halvdelen af det, man tjener, i skat. Det skal kunne betale sig at arbejde, og det skal også kunne betale sig at yde en ekstra indsats. De Konservative holder fast i regeringsgrundlaget, hvor det står nævnt, at vi arbejder for en nedsættelse af personskatterne, hvis der er et råderum. Hvordan det her lige skal foregå, er teknik. Det vil vi se på, når vi kommer så langt. Vi fastholder vores vision, og der er jo behov for et øget udbud af arbejdskraft. Vi står med et arbejdsmarked, som er stærkt presset, og derfor har vi den her vision.

De Konservative kan så åbenbart ikke redegøre for regeringens skattepolitik. Det er tankevækkende, og jeg tror også, at mange konservative kræfter og medlemmer synes, det er tankevækkende at høre en ordfører indrømme og sige helt åbent, at man ikke kan redegøre for, hvad regeringen har af skattepolitik.
     Men lad os så høre om De Konservatives skattepolitik, for det er åbenbart den, man kan redegøre for. Der fik jeg ikke helt klart svar på: Er det konservativ skattepolitik at nedsætte topskatten og kun topskatten, eller hvad er konservativ skattepolitik?

Nu startede ordføreren jo med at sige, at jeg troede, at jeg kunne slippe udenom. Så naiv er jeg dog ikke, trods alt, jeg vidste godt, at spørgsmålet ville komme op.
     Jeg må slå fast igen: Den konservative vision er, at ingen skal betale mere end 50 pct. af den sidst tjente krone. Det er vores skattevision. Og regeringen har jo i sit regeringsgrundlag, at man ønsker en lempelse af personskatterne, hvis der er et råderum. Det er regeringens politik, og så har vi den konservative vision. Hvordan det rent teknisk skal gøres, kan jeg ikke komme ind på i dag. Det synes jeg vi skal vente på, til vi ser, hvor stort råderummet er, og hvilken situation vi står i.

Nu er hr. Christian Wedell-Neergaard jo trådt ind i de voksnes rækker, så vi er nogenlunde jævnaldrende. Så kunne jeg måske blive belært om skattepolitik, for der er noget, jeg aldrig har forstået. Det er det her med nødvendigheden af, at topskatten skal sættes ned.
     Jeg er i den situation, at jeg aldrig nogen sinde har tjent så mange penge, som jeg gør i dag. Jeg har aldrig nogen sinde betalt så meget i skat, som jeg gør i dag, og jeg har konstateret, at jo mere jeg betaler i skat, jo flere penge har jeg til mig selv. Er det ikke korrekt, at jo mere man betaler i skat, jo flere penge har man til sig selv? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Er det rigtigt forstået, at Det Konservative Folkeparti mener - hvis man skal tro det, den skattepolitiske ordfører fortalte, da hun striglede sin dyre hest - at det er topskatten, der skal ned, fordi det er det, der vil få folk til at arbejde mere?

Altså, samfundsudviklingen har været gunstig, og reallønsudviklingen har været meget gunstig. Hr. Ole Sohn oplever jo det forhold, at i det øjeblik lønningerne bliver større, at kagen bliver større, så sker der en reallønsfremgang, men samtidig betaler man jo også mere i skat, da det regnes ud som en procentdel af indkomsten. Så man oplever altså med vækst, som er det, vi har haft igennem de senere år, at der bliver mere tilbage til skattebetaleren, og at der bliver mere at betale i skat.
     Med hensyn til spørgsmålet om, hvordan en skattelettelse skal gives, kan jeg sige, at det er et teknisk anliggende, at det er et spørgsmål, som vi tager op den dag, der er et råderum i økonomien, som giver anledning til og mulighed for at give en skattelettelse.

Det var sådan set en meget lang forklaring i stedet for bare at sige: Ja, det er rigtigt, jo mere man betaler i skat, jo mere har man til privatforbrug. Sådan hænger skattesystemet jo sammen.
     Men er det ikke dejligt, at det er folk med de bredeste skuldre, der kan være med til at sikre, at samfundet hænger ordentligt sammen? Når vi nu gør det, som Det Konservative Folkeparti ønsker, nemlig at nedsætte topskatten, så øger man
i øvrigt også uligheden i samfundet. Men nu har jeg lagt mærke til, at Det Konservative Folkeparti er en lille smule klogere end Venstre, som bruger meget tid på at diskutere, hvorvidt det er godt eller skidt med større eller mindre ulighed. Jeg har konstateret, at Det Konservative Folkeparti bruger statsministerens parole om, at ulighed ikke er noget, man snakker om, det er noget, man gennemfører. Er det ikke korrekt, at hvis man nedsætter topskatten, så vil uligheden i samfundet mellem rig og fattig blive endnu større, end den er i dag?

Nu er det jo ikke naturgivent, at hr. Ole Sohns indkomst og skattebetaling er sammensat sådan, som det er i dag.
     Der kunne være grupper, som ville føle et ekstra incitament til at yde en ekstra indsats, hvis det var, at sammensætningen af løn og skat var en anden end den, de har i dag. Så derfor er der altså, hvad kan man sige, indbygget det incitament, at hvis man betaler mindre i skat, så er der større incitament til at yde en ekstra indsats.
     Med hensyn til hvordan en skattebetaling skal disponeres, er det jo væsentligt, at det skaber et arbejdsudbud, det vil sige at nogle synes, det er fornuftigt at arbejde mere eller at tage sig et arbejde.
     Derfor er hele grundlaget for os, at vi vil give mulighed for, at flere tager et arbejde, at flere yder en ekstra indsats, og dermed at de tager hånd om deres egen situation. Det synes jeg er en meget vigtig del af den konservative skattepolitik at man tager et ansvar for sig selv, et personligt ansvar.

Nu har vi så hørt lidt om den konservative skattevision, som er tiltagende mindre konkret, kan man sige, efterhånden som debatten skrider fremad. Og hvis ikke det skal være helt varm luft, er det jo rimeligt nok at få en idé om, hvordan man har tænkt sig at brolægge vejen hen til at realisere visionen.
     For nylig, den 5. september, kunne man læse i Børsen, der havde forsøgt at udregne de veje, der var at gå, at der så er et spænd i det beløb, som det vil koste, hvis det skal være den skattelempelse, som hr. Christian Wedell-Neergaard hævder, altså fra 10 mia. kr., hvis man gør det i topskatten, og op til 92 mia. kr., hvis det skal ske i bundskatten. Og der synes jeg måske, det ville være rimeligt nok, at hr. Christian Wedell-Neergaard i dag gav et indtryk af, hvor de penge skal komme fra, uanset om det så er 10 eller 92 mia. kr., man har tænkt sig at bruge på det, og er det snarere 10 end 92 mia. kr.?
     For vi andre, som snakker om skattereform, har jo ikke den problemstilling. Men hvis ikke det bare skal være varm luft med De Konservative, så er vi jo nødt til at høre: Hvor er vi henne, hvor mange penge skal man vente på, for at den konservative vision kan realiseres?

Jeg tager klart afstand fra de her beregninger. Vi har ikke et fast og færdigt skatteforslag parat, hvor man kan genfinde de tal, som ordføreren her kommer med. Det ligger helt uden for vores arbejdsform.
     Vi siger: Vi har en vision, og den vision kan ikke gennemføres i morgen, den kan gennemføres gradvis, eller den kan gennemføres ad én gang alt efter situationen. Og vi vil naturligvis aldrig nogen sinde gå med til at arbejde med en skattelettelse, som er uansvarlig, og som ville betyde, at finansieringsgrundlaget ville udhules. Det vil vi ikke være med til.

Om end det så er lidt ukonkret, så er visionen sådan set ikke uinteressant, for det er jo helt klart, at både de økonomer, der er her i landet, og som er sat i verden til at rådgive den til enhver tid siddende regering, og de internationale institutioner jo har redegjort for, at der er behov for en skattereform i Danmark, hvor skatten på arbejde bliver mindre.
     Men det, man kunne gøre, og der vil jeg så gerne spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om man i forhold til den her vision er fuldstændig afvisende over for at løse en del af opgaven ved at lave en skattereform, hvor man altså ikke forsøger at kradse flere penge ind, ikke vil stille nogen borgere dårligere, men vil flytte rundt på det, således at skatten på arbejde kommer ned. Det kunne måske løse det problem eller i hvert fald begynde at løse det problem med et manglende udbud af arbejdskraft, som Dansk Industri har vurderet til at være i omfanget af 30.000 mennesker allerede næste år svarende til et omsætningstab på 24 mia. danske kroner.
     Er det ikke på tide, at man som ansvarlig konservativ, der gerne vil føre en ansvarlig økonomisk politik, siger: Vi kan hverken skaffe 10 eller 92 mia. kr. i den nærmeste fremtid til at få skatten ned på arbejde, og derfor er vi nu villige til at diskutere, hvordan vi får en skattereform, der ikke stiller nogen borgere ringere, men flytter skatten væk fra arbejde over på noget andet, så vi får et større udbud af arbejdskraft?

Altså, for lige at slå det fast: Vi vil ikke medvirke til en radikal skattereform, således som den er beskrevet i Det Radikale Venstres finanslovudspil. Men vi er enige med Det Radikale Venstre om effekten af det at gennemføre en reduktion af personskatterne, at den effekt vil være, at flere vil udbyde deres arbejdskraft, og dermed at der vil være mulighed for, at der ikke opstår den situation, at mangel på arbejdskraft breder sig yderligere.

     Derfor er vi enige om effekten, men vi vil ikke være med til at gennemføre en radikal skattereform. Vi baserer vores på skattestoppet, og det er det, der er grundlaget. Og så snakker vi om en vision.

Hr. Christian Wedell-Neergaard er jo en stor tilhænger af skattelettelser, og man har klart det indtryk, at Det Konservative Folkeparti virkelig brænder for den sag. Og det er jo teknisk ikke nogen særlig svær sag at tage stilling til, hvor en sådan skattelettelse skal foregå. Det kan være i toppen, det kan være midtimellem, det kan være i bunden. Fru Charlotte Dyremose har jo forklaret, at det skal være i toppen.
     Men det, der er interessant, er: hvornår? Og der har skatteministeren jo sagt i Børsen med hensyn til, om det nu kan lade sig gøre under en højkonjunktur, at det er en forsimplet tilgang. Jeg citerer:
     Hvis man laver skattelettelser, der udvider kapaciteten mere, end den udvider efterspørgslen, kan man sagtens lette skatten under en højkonjunktur.
     Så derfor er mit spørgsmål, ud fra at den konservative finansordfører er enig i det: Kan man forstille sig, at Det Konservative Folkeparti går til valg næste gang, uden at der er gennemført skattelettelser?

Med hensyn til, hvornår det kan gennemføres, så afhænger det helt af den konjunkturmæssige situation. Vores mission kan ikke gennemføres på én gang, og det vil sige, at man kan forestille sig, at den gennemføres ad flere gange. Og derfor kan man godt forestille sig, at vurderingen på et tidspunkt vil være, at den konjunkturmæssige situation er sådan og spørgsmålet om råderum er sådan, at det kan være vanskeligt at gennemføre en skattelettelse.
     Så derfor er det klart, at vores vision ligger klar, og vi ser selvfølgelig gerne vores politik gennemført hurtigst muligt. Derfor har vi også peget på, at man kunne forestille sig, at hvis der var et råderum, kunne det her gennemføres inden næste valg.

Nu har skatteministeren jo sagt, at hvis man gør det rigtigt, er det jo ikke noget problem at gøre det under en højkonjunktur. Derfor er råderummet jo også et spørgsmål om, hvordan man polisk beslutter sig for at tilrettelægge det her.
     Derfor mener jeg sådan set, at den konservative finansordfører sagtens må kunne svare ja eller nej til spørgsmålet: Kan Det Konservative Folkeparti gå til folketingsvalg næste gang, uden at der er gennemført skattelettelser?
     Det kan godt være, at man kun er startet på dem, men kan man forestille sig, at man går til valg næste gang, uden at der er truffet beslutning, og uden at der er påbegyndt skattelettelser?

Altså, det helt rigtige svar er ja og nej, forstået på den måde, at det kan man godt forestille sig. Men det er stadig væk vores vision, at vi får gennemført vores tanker om skat så hurtigt som muligt.

Jeg lyttede meget opmærksomt til den ordførertale, der blev holdt. Jeg troede egentlig, at regeringen havde fået en ekstra minister, en propagandaminister. Punkt for punkt var der modsigelser.
     Det var spørgsmålet om, hvem der var bedst til at føre socialpolitik. Når man ser på væksten i den offentlige sektor under VK-regeringen og tidligere, så har den aldrig været lavere. Det er derfor, de er nødlidende i skolerne, i daginstitutionerne, på plejehjemmene, hos de ældre, der måske kun får gjort rent hver tredje uge. Jeg ved ikke, om hr. Wedell-Neergaard ved, hvad det vil sige.
     Det er også propaganda, når man siger, at der var en ny skat hver måned. Der var også en, der blev sat ned hver måned.
     Det er også ren propaganda, når man siger, at pinsepakken vendte den tunge ende nedad. Det var netop det modsatte, der var tilfældet. Og nu er det lykkedes for regeringen at komme op på den samme høje beskæftigelse, som man overtog i 2001. Det er altså virkeligheden.
     Men lad mig også lige sige til hr. Wedell-Neergaard, at det der med at have 50 pct. som højeste marginalskat præcis svarer til, at man fjerner topskatten. Der kunne man jo lige så godt sige, at det er det, det går ud på. Man kunne selvfølgelig også fjerne så meget i bunden, men det ville være så ufattelig dyrt, at selv ikke De Konservative kunne betale det.

     Men sjovt nok er 50 pct. i marginalskat præcis det, der sker, hvis man fjerner topskatten. Er det ikke det, man vil, og er det ikke det, man sparer op til, i og med at man har haft den utrolig lave vækst over disse 4 år, hvilket jo ikke mindst har været drevet frem af De Konservative?

Jeg må altså klart tage afstand fra, at det, jeg siger, er propaganda. Det, jeg siger, baserer sig jo på facts, det er ting, der kan påvises. Beskæftigelsen har aldrig været højere, end den er i dag. 2,8 millioner danskere tager hver eneste dag på arbejde. Det har aldrig nogen sinde været sådan, som det er, og derfor er det forkert at sige, at jeg står her og udbreder usandheder og fører propaganda og baserer mig på løst sammenhængende rygter, eller hvad det er for noget, hr. Jens Peter Vernersen foreslår. Nej, her er der tale om faktuelle oplysninger.
     Med hensyn til skatten kan jeg kun sige igen: Jamen Det Konservative Folkeparti har en vision.

Jeg vil da godt gentage det punkt for punkt. Jeg tror bare ikke, det er nødvendigt, for alle ved, at det er korrekt. Der ligger baggrundsmateriale for det her. Nu er det lykkedes for regeringen at komme op på den høje beskæftigelse, der var i 2001, en lille smule over, men man har faktisk været langt nede, inden man kom tilbage til det, der var udgangspunktet, præcis på det tal, som vi taler om her.
     Så spørger jeg en gang til: Det, man har sparet op med den lave vækst, man har haft fra 2003 til 2006, og som har været disse 0,6 pct., det, som man har betalt hos de ældre, hos børnefamilierne, skolerne, daginstitutionerne, er det en opsparing, De Konservative er i gang med for at gennemføre den skattelettelse med 50 pct. som vision, der netop betyder, at man kan fjerne topskatten?
     Indrøm dog, at det er tilfældet! Det er jo også det, der bliver sagt, når man sådan med mere løs hånd udtaler sig til pressen, og jeg tror i øvrigt også, at hr. Wedell-Neergaard har sagt præcis det samme på et tidspunkt.

Hr. Jens Peter Vernersen lægger mig ord i munden, hr. Jens Peter Vernersen taler om ting, jeg aldrig har sagt, og hr. Jens Peter Vernersen citerer mig fuldstændig forkert. Så jeg må tage klart afstand fra hr. Jens Peter Vernersens udlægning og sige, at vi følger 2010-planen; at 2010-planen indeholder en tilbagebetaling af gæld, og at vi i øjeblikket er foran; at gældsafdragelsen går hurtigere end forventet; at vi er et af de lande i Europa, der har den laveste statsgæld; og at statens nettogæld vil være ude af verden i 2008.
     Det er en situation, hvor det danske samfund bliver mere solidt, bliver bedre i stand til at levere service til borgerne, og hvor der bliver en betydelig bedre økonomi og dermed mulighed for at skabe den bedst mulige situation for de ældre, for børnene i skolerne, børnene i vuggestuerne osv. Så der er tale om, som jeg også sagde i min tale, at vi prioriterer velfærdsstaten meget højt.

Allerførst, når den konservative ordfører svarer ja og nej til, om der sådan kan gennemføres skattelettelser, så kunne jeg have lyst til at foreslå, at ordforrådet udvides med et gammelt radikalt udtryk, der hedder måske, men det er bare sådan et venligt fif.
     Jeg har to spørgsmål. Det ene handler om, at det foresvæver mig, at ordføreren sagde noget om, at holdbarhedsproblemet i dansk økonomi var løst med de velfærdsaftaler, der blev indgået i foråret, og der vil jeg spørge, om ordføreren har noteret sig, hvad Torben M. Andersen fra Velfærdskommissionen udtaler til Børsen i dag, jeg citerer:
     De reformer, som man blev enige om her før sommeren, tager i grove træk fat om cirka halvdelen af problemet for økonomien på lang sigt.
     Har ordføreren læst det citat, og er ordføreren enig eller uenig?
     Endelig det her med skat. Det er svært for mig at forstå, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke vil være med til at indgå i nogle seriøse drøftelser om, hvordan man kan lave en skattereform, der øger arbejdsudbuddet. Det er stadig væk ikke gået op for mig, og jeg ønsker en yderligere forklaring på, hvorfor det ikke længere er konservativ politik at tage fat om sådan et arbejde.

Nu er det sådan, at det der med, at holdbarhedsproblemet er løst, var jeg kommet til at læse i Socialdemokratiets finanslovoplæg, for der står det rent faktisk. Men jeg vidste godt, og jeg ved godt, at holdbarhedsproblemet jo ikke er løst fuldstændigt.

     Men aftalen om tilbagetrækning har jo skabt en situation, hvor en stor del af det demografiske problem er løst, så dermed bidrager den også til, at holdbarhedsproblemet er løst. Så man kan sige, at det gør, at den situation, der vil opstå omkring den demografiske udvikling, er der taget hånd om, og den er vi i øvrigt et af de første lande i Europa som alvorligt har taget hånd om.
     Så har jeg jo sagt, at Det Konservative Folkeparti ikke vil være med i en radikal skattereform, sådan som den er formuleret, og det er jo først og fremmest, fordi man vil bryde skattestoppet og man vil ændre på en række skattearter. Det er bl.a. boligskatterne, man vil føre tilbage, og det kan vi ikke medvirke til.

Jamen jeg må tolke svaret sådan, at ... Nej, jeg må hellere spørge igen: Er ordføreren enig i Torben M. Andersens vurdering, at det er halvdelen af problemet for økonomien, der er løst på lang sigt, altså at halvdelen af udfordringen er løst? Er Det Konservative Folkeparti enig i den udtalelse?
     Dernæst: Mener Det Konservative Folkeparti, at skattestoppet er løsningen på problemerne, eller vil man gå ind i en diskussion åbent og konstruktivt med henblik på at finde modeller, der gør, at man kan øge arbejdsudbuddet? Det er det, som dansk økonomi skriger og råber på i øjeblikket.
     Hvorfor skulle man dog ikke kunne finde hinanden i den diskussion, frem for at Det Konservative Folkeparti bare lægger armene over kors og siger skattestop, skattestop? Det er ikke særlig konstruktivt, og jeg ville håbe, at vi kunne finde hinanden i den diskussion.

Nu er hr. Morten Helveg Petersen jo ude på at fremdrage undladelsens synder, nemlig de dele af Velfærdskommissionens betænkning, som ikke blev gennemført, og det var jo netop en skatteomlægning. Der må man sige, at vi med forligspartierne har gennemført den del af velfærdsoplægget i Velfærdskommissionens betænkning, som der var flertal for, og som løser en stor del af holdbarhedsproblemet. Det er også derfor, der kan afsættes flere penge til globalisering, som skal udmøntes her i løbet af efteråret.
     Så vi mener, at den største del af holdbarhedsproblemet er løst, og så er vi i øvrigt enige med Det Radikale Venstre
i vurderingen af, hvad en skattelettelse ville betyde.

Nu er det jo sådan, at hvis man går ind på ordførerens partis hjemmeside, så ser man valgløfterne fra sidste folketingsvalg, og et af de allerførste valgløfter er skattelettelser i toppen for dem, der tjener over, jeg tror, det er 25.000 kr. om måneden.
     Men nu kan jeg forstå på ordføreren, at det valgløfte ikke længere er et valgløfte, men at det er blevet til en vision hos De Konservative, og en vision, der nok ikke gennemføres i den nuværende periode, men er skudt ud til senere.
     Kan ordføreren ikke forstå, at det virker en anelse besynderligt for os andre og en anelse bekymrende, at man sådan kan ændre noget fra et valgløfte til en ubestemmelig vision, der kommer, når den engang kommer? Hvad er det konkret, der er ændret i forhold til for blot et par uger siden, hvor meldingerne fra Det Konservative Partis skatteordfører var, at der nu skal ske lettelser i toppen? Hvad er det, der er ændret siden da?

Jamen Det Konservative Folkeparti er stadig væk fuldstændig fokuseret på og stålsat på at gennemføre sin vision. Og derfor er der sådan set ikke noget nyt. Vi har jo aldrig kunnet sige helt præcis, hvordan en skattelettelse skal gennemføres. Nu går man tilbage til løfter, der blev givet i forbindelse med valget i 2005. Vi vil gerne efterkomme de løfter, hvis der er mulighed for det, men vi står med en finanslov, som indeholder en stribe forbedringer på en række velfærdsområder, og det vil vi meget hellere tale om i dag.
     Vi vil meget hellere lægge vægt på, at her gør vi noget for nogen for alvor, og vi forbedrer rent faktisk de offentlige finanser med 32 mia. kr. Derfor ser vi ingen grund til, at vi i dag skal hegles igennem en situation, som kunne opstå om et stykke tid. Vi holder bare fast i regeringsgrundlaget. Der står nogle ord om skattelettelser, men det her er jo konkret, at finanslovsforslaget, der ligger på bordet, indeholder en lang række forbedringer.

Nu synes jeg egentlig, og den ros skal ordføreren have, at ordføreren kom tættere på noget, der egentlig var mere end blot det, at man har en vision, nemlig at det ikke sker med denne finanslov. Næh, det sker i denne valgperiode, og i denne valgperiode er der vel, som jeg kan se det, maks. halvanden finanslov tilbage, om man så må sige. Skal vi så forvente, at der ikke i år, men til næste år ved samme tid kommer et forslag fra Det Konservative Folkeparti om skattelettelser i toppen?

     Sandheden er jo, at der allerede er nogle få skattelettelser indbygget i det finanslovforslag, vi skal til at debattere, nemlig skattelettelser til landbruget i form af grundskyldspromillen. Er ordføreren ikke enig i, at det er en besynderlig prioritet at sige, at det er landbruget, der skal have det hele, og ingen andre, når man i sit valgprogram og sit valgløfte har, at der skal skattelettelser til lønmodtagerne?

Historien med jordskatterne har jo sin helt egen historie. I takt med reduktioner fra EU, ja, så reducerer man også jordskatterne, så det er en helt speciel problemstilling.
     Men hvordan er det for hr. John Dyrby, når der i Socialdemokratiets oplæg står, at man vil finansiere en lempelse i personskatten ved at finde det, man kalder for skattehuller? Har hr. John Dyrby gjort sig nogen betragtninger over, hvornår Socialdemokratiet vil medvirke til det her?
     Socialdemokratiet påstår, at den borgerlige regering er
i gang med at spare op, men hr. John Dyrby er jo med i et parti, som også vil beskæftige sig med lettelser i personskatten, og som også på den måde vil skabe et råderum for den enkelte. Så jeg forstår slet ikke, at man i den grad er ude på ligesom at skubbe den her dagsorden ind i den borgerlige regering. Der står ikke noget om skat i det her finanslovforslag.

Jeg tror, at hr. Christian Wedell-Neergaard har været for meget sammen med finansministeren, for mange af de svar, som vi får, er sorte svar. Hr. Ole Sohn spurgte konkret: Går Det Konservative Folkeparti ind for ulighed? Ønsker Det Konservative Folkeparti at gennemføre det, statsministeren siger, at ulighed ikke er noget, vi snakker om, det er noget, vi gennemfører? Er det konservativ politik at gennemføre uligheden?

Jeg må helt tage afstand fra fru Anne Baastrups præmis for spørgsmålet, jeg forstår det simpelt hen ikke og kan ikke bruge det til noget. Når fru Anne Baastrup siger, at det er sort snak, jeg løber med, så vil jeg også sige, at det her er sort snak for mig.
     Jeg vil igen pointere, at vores udgangspunkt er, at så mange som muligt kommer i arbejde. Det skal kunne betale sig at arbejde, og ved at komme i arbejde bliver de også bedre i stand til at håndtere deres egen situation. Dermed får de andel i den vækst, som samfundet har, og dermed får de bedre mulighed for at varetage det, jeg vil kalde for det personlige ansvar. Det er vores svar, at vi vil skabe incitament til, at flest muligt kommer i arbejde.
     Det er jo i direkte tråd med, at vi ser, at ledigheden nu igen i juli måned er faldet, og at arbejdsmarkedet dermed igen står i en situation og skriger på arbejdskraft. Så det er vores svar.

Jeg synes, det er lidt forbløffende, at Det Konservative Folkeparti slet ikke deltager i den diskussion, som i øvrigt har fyldt den danske presse i det sidste par år. Det er jo rent faktisk sådan, at socialministeren lige præcis for et år siden sagde: Ulighed skaber vækst. Hun fik så nogle på kassen af statsministeren. Vi har i forgårs haft en finansordfører fra Venstre, der sagde: Ulighed skaber vækst, og jeg er ikke ked af ulighed.
     Så spørger jeg, og det synes jeg er et ærligt spørgsmål:
Hvad mener Det Konservative Folkeparti? Mener Det Konservative Folkeparti, at samfundet har det bedst og udvikles bedst, hvis der er større ulighed? Kan man dog ikke bare få et svar? Det synes jeg da er et simpelt spørgsmål, som de fleste aviser skriver om. Det Konservative Folkeparti har slet ikke opfattet det, det synes jeg er noget underligt noget.

Jamen jeg fremhæver jo, at der foreligger et finanslovforslag, som på en lang række områder skaber en bedre situation for en lang række personer, og at det dermed er vores svar på den her debat. Vores svar er, at vi på den måde skaber en bedre situation for de mange, og vores svar er også, at det skal kunne betale sig at arbejde, og dermed at flere får mulighed for på den måde at skabe deres egen indkomst.

Hr. Wedell-Neergaard sagde, at det er kommunernes ansvar at tilrettelægge de borgernære servicetilbud ude i kommunerne, og at de skal prioritere, og det tror jeg da rigtignok de får øvet sig rigtigt meget i lige for tiden. Jeg er sikker på, at hr. Wedell-Neergaard får lige så mange borgerhenvendelser, som vi andre gør, om folk, som river sig i håret og ikke kan få budgetterne til at nå sammen.

     Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er deres opgave at tilrettelægge og prioritere. Men er ordføreren enig med mig i, at rammerne for, hvad de har at prioritere imellem, er regeringens ansvar? Det er regeringen, der har givet kommunerne de rammer, der i dag gør, at de sidder og flår sig
i håret, fordi de ikke kan få budgetterne til at nå sammen. Vil ordføreren give mig ret i, at det er regeringens ansvar at give rammerne?

Nej, det vil jeg ikke. Der er en aftale mellem Kommunernes Landsforening på den ene side og regeringen på den anden side, hvor man har aftalt væksten i kommunerne under et, og så er det kommunernes ansvar med den vækst at sikre den bedst mulige situation. Det kræver i mange tilfælde prioritering. Det, vi hører om, handler jo om at nivellere serviceniveauet. Hvis man er fem kommuner, der går sammen, en ligger højt, og en ligger lavt, ja, så er der nogle, der stiger, og nogle, der falder.
     Det er naturligvis smertefuldt for dem, der oplever det, og derfor sagde jeg også i mit ordførerindlæg, at jeg godt kan forstå dem, der synes, at det her er meget vanskeligt. Men når budgetlægningen for 2007 er overstået, så skulle kommunerne gerne være i en situation, hvor de har tilpasset sig udligningsreform, strukturreform osv., og den tilpasning kan i visse tilfælde være smertelig.

Jeg konstaterer, at formanden for KL deler min opfattelse af, at rammerne er givet, og at man så har lavet en aftale inden for rammerne. Jeg husker også, at vi har haft en debat om, at netop finansministeren ville have uhindret ret til at intervenere i det, der foregår. Så jeg synes, vi må konstatere, at det er regeringens ansvar, og at den giver rammerne.
     Så vil jeg gerne spørge: Når nu ordføreren siger, at finanslovforslaget giver noget til nogen her, hvad nytter det så, at finanslovforslaget giver noget til nogen, hvis det, der bliver givet, langt overhales af det, de i øjeblikket sidder og sparer væk ude i kommunerne?
     Hvis man skal lave et nettoregnestykke på det, betyder det, at det her koster velfærd ude i kommunerne. Det koster velfærd for børnene, det koster velfærd for undervisningen, det koster velfærd for de ældre og for de syge, og det er det nettoregnestykke, der kommer ud af, at de skal sidde og skære ude i kommunerne lige præcis i de her dage.

Det første, jeg lige vil sige, er, at den overordnede økonomiske politik naturligvis er regeringens ansvar, men inden for rammerne af den overordnede økonomiske politik indgår regeringen jo en række aftaler på en række områder, herunder med regionerne og med kommunerne. Det vil sige, at Kommunernes Landsforening naturligvis er blevet præsenteret for regeringens syn på, hvad der er mulighed for.
     Det er da ganske naturligt, at man som den ene forhandlingspart lægger sine kort på bordet og siger, at det er vores interesse; så lægger Kommunernes Landsforening deres kort på bordet og siger, at vi skal gennemføre en strukturreform; og i den forbindelse forhandler man sig frem til et beløb i størrelsesordenen 1,2 mia. kr. til imødegåelse af omkostninger, plus at man laver en lånepulje på 1,5 mia. kr., som i øvrigt ikke er fuldt udnyttet. Der er næsten 800 mio. kr. tilbage.
     Kan fru Lise von Seelen fortælle mig, hvorfor kommunerne ikke søger om de bidrag, som de har mulighed for at få i Indenrigs- og Sundhedsministeriet til sammenlægningsomkostninger? Hvorfor kommer de ansøgninger ikke frem?
     Så det er de to parters interesser, og så finder man en aftale. Regeringen har en aftale med kommunerne kollektivt.

Ordføreren sagde i sit indlæg, at De Konservative vil tage hånd om de svageste, og talte om, at finansloven udtrykker et socialt ansvar, og sagde mange andre pæne ord. Men når man så ser på, hvad det er, man i virkeligheden gennemfører, og hvordan virkeligheden ser ud for de mennesker, der bliver ramt, så fastholder man altså en øget ulighed, både fordi man sparer op til skattelettelser til de rigeste, og fordi man fastholder kontanthjælpsloft, starthjælp og andre nedskæringer, som fastholder folk i fattigdom.

     Hr. Christian Wedell-Neergaard sagde tidligere i et svar til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at de, der var ramt af kontanthjælpsloftet, jo bare kunne tage 5 timers arbejde som avisbud. En af de skæbner, man kan læse om på hjemmesiden Loftsramte Eksperter, er en, der er sygemeldt, efter at hun fik en blodprop i benet, og som derfor nu er tvunget til at gå med rollator. Hun kan ikke kan gå særlig langt, fordi hun skal lægge sig ned og have benene op i en højde, så blodet kan løbe tilbage til hjertet.
     Hun skal altså ud at gå med aviser, kan jeg forstå, for at have råd til at købe de nødvendige ting til sine tre børn. Er det sådan, man tager hånd om de svageste efter De Konservatives mening?

Nej, det kan da aldrig nogen sinde være meningen, og det er da også det mest groteske eksempel, jeg nogen sinde har hørt, at man med en rollator skal kravle op ad trapperne med aviser
i baglommen. Jeg har aldrig nogen sinde hørt noget lignende, og det kan aldrig nogen sinde blive konservativ politik at gennemføre, at nogen mennesker skal udsættes for det. Det kan jeg heller ikke forestille mig er situationen. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, som bliver udsat for den situation. Jeg kan ikke forestille mig, at det er sådan, at der ikke er mulighed for at hjælpe en person som den, fru Line Barfod gør opmærksom på. Det er da helt vanvittigt at forestille sig, at det skulle være tilfældet. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Jamen så vil jeg altså meget anbefale ordføreren at gå ind på hjemmesiden Loftsramte Eksperter og læse de beretninger, der ligger fra dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet; at gå ud og tale med de folk, der er ramt; at se på nogle af de svar, vi får fra beskæftigelsesministeren. Jeg har tidligere i år fået et svar om, at af dem, der var ramt af kontanthjælpsloftet, var der 1.100 kvinder på barsel, så det er åbenbart også konservativ politik, at de, der er på barsel, sådan skal tage børnene på nakken og så ud at gå med aviser.
     Eller hvad er det for 5 timers arbejde, den konservative ordfører forestiller sig man skal have, for at man kan tjene de penge, der kan opveje det, man er skåret i kontanthjælp, og dermed få råd til at købe det nødvendige til sine børn, så man ikke skal nøjes med at have 20 kr. om dagen at leve for, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr var inde på før?

Jeg vil gerne orientere mig på Loftsramte Eksperter og se, hvad situationen er der. Det berører mig dybt, at fru Line Barfod kan fremdrage sådanne eksempler, og derfor mener jeg også, der er noget fornuft i det svar, jeg gav før, nemlig at regeringen nu gennemgår og kulegraver hele det her område. Så vil man, når den rapport kommer, se, hvad situationen er, og er der så ting, der skal rettes, ja, så er man nødt til at gøre det for at undgå de eksempler, som fru Line Barfod redegør for, og som berører mig dybt.

Så er det hr. Ole Glahn for den sidste bemærkning til ordføreren.

Hr. Christian Wedell-Neergaard har kommunale erfaringer og ved sikkert også eller har oplevet, at når man lægger budgetter i kommunerne, vil man gerne have, at man ikke sådan skal køre op og ned fra år til år med serviceudgifter osv.
     I år er situationen den, at vi bl.a. har kommunesammenlægningen, og der er nogle engangsudgifter i forbindelse med det. Finder hr. Wedell-Neergaard ikke, at det var rimeligt, at man sørgede for, at den del af de engangsudgifter, der falder her i 2006, og som kommer til at gå over den vækstramme, bliver pillet ud af vækstrammen, så man ikke skal betale dobbelt i kommunen, fordi man har fået centralt pålagte ekstraudgifter ved kommunalreformen? Dem skal man først afholde i 2006, og i 2007 bliver man trukket i bloktilskud for dem. Ville det ikke være rimeligt at tage dem ud, sådan at man kan sikre, at de stordriftsfordele, som givetvis vil komme, kan blive udjævnet sammen med det her, så man ikke pludselig kommer i en situation - og det gør man nu - hvor man sparer på de centrale driftsområder, skoler, børn og ældre?

Det har aldrig været meningen, at der skal spares på de centrale velfærdsområder. Det har aldrig været meningen, at der skulle spares hverken på skoler, på børn eller på ældre, og de steder, hvor det sker, må man så lede efter årsagen. Kigger man f.eks. på Århus Kommune, som står og mangler 410 mio. kr., ja, så er det jo fortidens synder. Det er ting, der ligger tilbage i fortiden i Århus Kommune.
     Så derfor skal man altså også være forsigtig, når man siger, at besparelserne skyldes strukturreformen. Kommunerne er jo ikke født i går, og det kan være noget, man bør undersøge.
     Med hensyn til engangsudgifter var de jo kendte, da man lavede aftalen mellem KL og regeringen. KL har i dag i avisen gjort rede for, at det vil være muligt at opretholde serviceniveauet i 2007. Det er jo sådan, at der cirkulerer udgifter i størrelsesordenen 3 mia. kr. til konsulentydelser
i kommunerne med henblik på at få den her proces til at køre, plus at der cirkulerer et tilsvarende beløb, 3-4 mia. kr., til it-investeringer, som kommer i forbindelse med det her.

     Derfor kan man sige: Jamen der er penge til at gennemføre det her. Jeg ved godt, at det er fristende at forny it-anlægget, sende alle medarbejderne på efteruddannelse osv., alt sammen gode initiativer, som jeg støtter hundrede procent, men man er bare nødt til at prioritere en lille smule.

Hr. Glahn, sidste bemærkning.

Det er meget godt, at ordføreren siger, at det ikke skal ramme de centrale velfærdsområder, men virkeligheden er jo den, at hvis man skal finde nogle besparelser i 2007-budgettet, og man har skullet skære ned her i år for at holde sig inden for vækstrammen, så er det jo nødvendigt, at man gør det på de områder, der er løntunge, og det er de områder, jeg taler om.
     Så jeg vil gerne høre hr. Christian Wedell-Neergaards præcise bemærkninger til: Ville det ikke være en god idé, at man gør ligesom i erhvervslivet, når man laver nogle store forandringer, at man sætter det som engangsudgifter og holder det ude af det generelle driftsniveau, altså den vækstramme, der er?

Der er tale om en fusion, og en sådan fusion giver jo først resultat efter en periode. Derfor kan man sige, at engangsudgifterne ligger i starten af forløbet, og at gevinsterne først kommer senere.
     Det er rigtigt, hvad hr. Ole Glahn siger, at engangsudgifterne er meget belastende. Men at pille dem ud af rammen og sige, at de er et selvstændigt objekt, som kan finansieres på anden vis, synes jeg er forkert, da forhandlingsforudsætningen jo var, at man kendte opgaven, man kendte omfanget, og så har man skønnet, hvad der var det rigtige beløb, og derved har man skabt mulighed for at dække de her engangsomkostninger inden for rammen.
     Det, der så er sket, er jo, at man i forbindelse med overtagelse af sociale institutioner fra nogle amter er kommet i en situation, hvor det kan påvises, at der er en - hvad skal vi sige? - direkte stigning i udgifterne, som der ikke er taget højde for. Og i den situation er man altså gået ind og har sagt, at det godt kunne være, at man ville se på det inden for de næste 14 dage.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard. Næste ordfører bliver hr. Morten Helveg Petersen.
     Jeg kan se, at hr. Wedell-Neergaard har mange papirer, der skal samles sammen.

Jeg skulle nødig komme til at læse den forkerte tale op!
     Regeringens forslag til finanslov er præget af de aftaler, der blev indgået før sommer, og det gør finansloven forholdsvis forudsigelig. Men alligevel er finansloven udtryk for nogle fundamentale politiske værdier, for nogle politiske valg, som regeringen har foretaget; nogle af valgene i samarbejde med andre politiske partier og andre af valgene på egen hånd eller måske ligefrem med ført hånd af Dansk Folkeparti.
     Jeg ser i hvert fald tre principielle temaer. For det første afvejningen mellem den korte og den lange sigt, for det andet balancen mellem det centrale og det decentrale, og for det tredje det åbne over for det lukkede samfund.
     Et af valgene er mellem den korte og den lange sigt. Med velfærdsaftalerne skal regeringen have ros for at erkende, at det trods alt er nødvendigt at kigge længere end bare til næsetippen. Men Det Radikale Venstre mener ikke, at velfærdsaftalerne er endestationen, endsige en mundkurv i forhold til de store udfordringer, Danmark står over for. Nye befolkningsprognoser udfordrer os med hensyn til at gøre dansk økonomi holdbar på lang sigt, og vi har store udfordringer på kort sigt, hvor økonomien går godt, og hvor både private virksomheder så vel som den offentlige sektor skriger på arbejdskraft.
     Det mener vi ikke at regeringens udspil til finanslov forholder sig tilstrækkeligt til. Derfor peger vi på en skattereform, der er bydende nødvendig for at sikre, at der er tilstrækkeligt med hænder på arbejdsmarkedet.
     Vi fremlægger et konkret forslag, hvor skatten sænkes på arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde, og endnu flere mennesker kan komme ud på arbejdsmarkedet.
     Vi vil gerne diskutere med regeringen, hvordan en sådan reform kan indrettes, så ingen taber på det, og betragter faktisk vores udspil som en hjælpende hånd til regeringen, der ellers synes at være midt i en meget spændende diskussion med sig selv om skat.
     Regeringens interne skattediskussion har indimellem mindet om et afsnit af komedieserien »Skum«. Statsministeren kalder skattelettelser for ryggesløse. Økonomi- og erhvervsmiministeren mener, der godt kan gennemføres skattelettelser. Det gør skatteministeren også. Fru Charlotte Dyremose er et hestehoved foran alle andre i kampen for skattelettelser, mens hr. Jens Rohde mener, at det er ham, der lægger linjen frem for hr. Peter Christensen, der godt mener, at der er plads til skattelettelser. Forvirret? Ja, vi venter på næste episode.

     Et andet principielt tema er balancen mellem det centrale og det decentrale.
     Kommunalreformen er underfinansieret, som vi har diskuteret flittigt i dag. Derfor mener vi, at kommuneaftalerne bør genåbnes. Det Radikale Venstre har fra første fløjt kritiseret regeringen for ikke at ville belyse de økonomiske konsekvenser af strukturreformen, og nu begynder det så at stå klart, at der er omkostninger, som kommunerne selv skal bære.
     Hvis man mener det decentrale ansvar alvorligt, skal kommunerne have bedre mulighed for at prioritere selv. Det var vel sådan set også det, der var meningen med strukturreformen, nemlig at større kommuner skulle betyde større frihedsgrader til selv at prioritere, men sådan er det bare ikke gået. Tværtimod står den politiske kamp i stigende grad mellem dem, der vil centralisere, og dem, der vil give flere frihedsgrader. Jeg er fristet til at sige, at igen står Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre som hinandens modsætninger, og det er begge parter vist også godt tilfredse med.
     Dansk Folkeparti er gået så vidt som til at udtale, at man må overveje, om finansministeren i fremtiden skal indgå separate økonomiaftaler med hver af de 98 nye storkommuner. Og så er det, man forstår Venstres formand for KL, Erik Fabrin, der udtaler:
     Enten må vi smide kommunestyret ud og indføre et rent statsligt kommissærstyre, eller også må vi få redefineret forholdet mellem stat og kommune.
     Det Radikale Venstre tror på mere tillid og mindre kontrol. Spørg moderne erhvervsfolk om, hvad de mener om ledelse båret oppe af minutiøse regler, proceskrav og kontrol. De vil tage sig til hovedet. De ved, at den slags dræber engagementet og dermed også bliver den lige vej til ringere kvalitet og resultater. Vi vil give kommunerne mulighed for selv at prioritere; væk med centralisme og topstyring.
     Et tredje principielt tema er balancen mellem det åbne og det lukkede samfund. Det Radikale Venstre betragter globaliseringen som en udvikling, der er fuld af muligheder. Vi tror på, at Danmark er langt bedre tjent med at åbne sig for omverdenen, men finder, at regeringen og Dansk Folkeparti skærmer vores land fra den store verden.
     Velfærdsaftalerne havde bl.a. til formål at gøre det muligt at investere mere i forskning, udvikling og viden. Men regeringen lægger op til at reducere andelen af frie forskningsmidler.
     Det Radikale Venstre vil en anden vej og prioriterer frie midler i globaliseringspuljen, fordi forskerne i høj grad selv er de bedste til at vurdere, hvad der giver mening at forske i.
     Skellet mellem dem, der vil samarbejde i en globaliseret verden, og dem, der vil isolation, udgør nutidens og morgendagens politiske skillelinje. Kampen om det åbne eller det lukkede samfund gælder både i vores politik over for andre lande og i forhold til, hvordan vi f.eks. forholder os til indvandring på det danske arbejdsmarked. I den forbindelse kan man ikke skelne mellem udenrigs- og indenrigspolitik.
     Vi så gerne, at den såkaldte Østaftale helt blev fjernet, vi så gerne, at vi fik en green card-ordning, der gjorde det endnu nemmere for folk at komme hertil og arbejde, og vi så gerne, at der blev satset mere på integration. Et nyligt spændende initiativ var en jobbørs i København, hvor der blev formidlet hundredvis af job på bare få timer. Vi så gerne mere af det, og det prioriterer vi gerne økonomisk i forbindelse med finansloven.
     Vi vil gerne indføre engelsk som officielt andetsprog, fordi langt bedre engelskkundskaber er en forudsætning for, at Danmark kan blive et trækplaster for dygtige mennesker verden over.
     Vi ønsker en garanti for, at ingen bør vente mere end 8 dage på et forretningsvisum. Vi fatter simpelt hen ikke, hvorfor Danmark skal gå glip af store indtægter fra turister, fra forretningsfolk, der ikke kan få visum hurtigt nok. Én ting er, at regeringen tilsyneladende praler af Europas strengeste udlændingepolitik, men når mennesker gerne vil ind
i Danmark for at gøre forretning og for at være turister, så er det da absurd at sige nej. På finansloven ser det ud til, at ulandsbistanden for første gang i en årrække vil stige. Vi går for vores vedkommende gerne endnu videre for at nå op på 1 pct. af bruttonationalindkomsten, men med de signaler, vi hidtil har hørt fra Dansk Folkepartis side, er vi da tvivlende over for, om regeringen overhovedet får mulighed for at komme igennem med sit forslag. På finansloven afsætter regeringen en pulje til politiet og til at bekæmpe terror. Som vi desværre bliver påmindet om alt for ofte, er terrortruslen dybt alvorlig og alt for påtrængende. Vi skal bekæmpe ekstremismen; terror bekæmpes ved at gå hårdt imod terrorismens ideologi, og derfor skal vi vide mere om det, der driver unge så langt fra fællesskabet, at fællesskabet bliver en fjende i sig selv.

     Det Radikale Venstre ønsker, at der afsættes midler til mere forskning på området. Der er brug for, at vi bliver klogere på sammenhængen mellem ekstremisme og terror. Der er brug for en terrorkommission, ikke for at sylte påtrængende handling og eventuel lovgivning, men for at vi bedre kan vurdere, hvad der er reelle trusler, og hvordan disse trusler kan imødegås. Handler vi i blinde, risikerer vi at lulle os selv ind i en falsk tryghed eller at overreagere.
     Blandt de øvrige tiltag på finansloven foreslår regeringen at nedsætte forældrebetalingen i daginstitutionerne. Det Radikale Venstre vil en anden vej. Vi vil hellere satse på kvalitet. Der bør være grænser for, hvor mange børn en voksen kan tage sig af i vuggestue og børnehave, ligesom vi kender det fra folkeskolen. De institutioner, der har mest behov, bør have flest ressourcer. Til gengæld ønsker vi fuld frihed for pædagoger og forældre til selv at indrette den enkelte institution inden for de overordnede rammer.
     Vi vil også gerne gøre mere i forhold til sund kost, mere motion, udsatte børn samt introducere kunst og kultur. Vi ønsker, at der etableres madordninger, og at personalet efteruddannes.
     Vi kommer med ambitiøse forslag på miljø- og energiområdet, der går videre end de forslag, vi har set fra regeringens side. Vi deltager gerne i drøftelserne i forhold til udmøntningen af de tanker, regeringen har gjort sig på miljøområdet.
     Også på kulturområdet fremlægger vi en stribe konkrete initiativer og forslag, ikke mindst til kommunale og regionale kulturaftaler, noget der trænger sig på i de diskussioner, vi har om netop kommunernes mulighed for også at prioritere kultur. Og vi deltager gerne i forhandlinger om nye initiativer eksempelvis på filmområdet.
     Vi ser frem til at deltage i forhandlingerne om den såkaldte satspulje, hvor vi vil lægge stor vægt på ikke mindst psykiatriindsatsen og udsatte børn.
     Vi ved, at der er et stort behov for investeringer på trafikområdet, og vi venter spændt på, at regeringen fremlægger sit bud på, hvordan vi kan forbedre den kollektive trafik.
     På fødevareområdet ønsker vi en styrket fødevarekontrol. Nedlæggelse af stillinger i Fødevarestyrelsen har selvfølgelig konsekvenser, hvorfor der er et oplagt behov for flere midler til det område. Tillid til kvaliteten af de fødevarer, vi putter i munden, er jo helt fundamentalt.
     Det Radikale Venstre ønsker også at komme med forslag om ny teknologi, om bredbånd, såkaldte hotspots, samt ikke mindst en satsning på det, der hedder åbne standarder i den offentlige sektor.
     Vi har fremlagt vores udspil til finanslov, der igen i år er fuldt finansieret og ansvarligt, og håber på at blive indbudt til forhandlinger om det kommende års finanslov.

Der er nogle spørgsmål. Jeg læser lige op, hvem der har bedt om ordet. Det er hr. Frank Aaen, hr. Christian Wedell-Neergaard, hr. Peter Christensen, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, fru Line Barfod og fru Charlotte Dyremose. Først hr. Frank Aaen.

Jeg håber selvfølgelig, at De Radikale bliver en del af et flertal imod den nuværende statsminister; selv om der er kommet lidt forvirring ud i æteren, tror jeg, det ender sådan trods alt.
     Men der er alligevel nogle ting, der undrer os, og det er det, jeg godt vil spørge til. Vi ser, at et ellers sympatisk parti med masser af gode forslag altså også har nogle asociale træk, som jeg ikke forstår. Partiet er stadig væk meget optaget af, at skattelettelser skal vokse med indkomsten, mens arbejdsløse ikke skal have. Og det er stadig væk sådan - og det er mig komplet uforståeligt - at Det Radikale Venstre hjælper den siddende regering med at stjæle milliarder fra Landsbyggefonden, altså fra de penge, der tilhører beboerne i de almene boliger, og som skulle bruges til moderniseringer og reparationer.
     Hvordan kan man hjælpe med at tage penge fra Landsbyggefonden, fra lejerne, i samarbejde med en regering, der samtidig har så travlt med at forære et milliardbeløb til de allerrigeste husejere her i landet?

Må jeg sige med hensyn til skattediskussionen, at det, som er vores udgangspunkt, er, hvordan vi kan skabe flest mulige arbejdspladser ved at bruge skatteinstrumentet som redskab. Det er meget styrende for, hvordan vi tænker, hvordan vi indretter vores bud på skattereform, og der mener vi faktisk, at det er en rigtig god pointe og for så vidt også rigtigt rent socialt at skabe flest mulige arbejdspladser. Det er det, der ligger til grund, det er det, der er filosofien i vores skatteudspil, og det er derfor, vi mener at kunne påvise, at der kan skabes op mod 30.000 ekstra arbejdspladser som følge af vores udspil.
     Må jeg sige med hensyn til Landsbyggefonden, at vi var med i en aftale fra sidste år, den skal genforhandles, og det ser vi da frem til. En af grundene til, at vi gik med sidste år, er, at vi syntes, der var alt for megen tilfældighed i, hvordan hele området blev reguleret, og hvordan midlerne blev udnyttet. Vi er glade for den aftale, vi lavede sidste år, fordi der blev sat midler af til at bekæmpe ghettoer og i øvrigt også til nybyggeri, så jeg synes, der er masser af fornuftige tiltag i den aftale.

Ja, begge målsætninger er vi da enige i. Vi vil gerne skabe flere arbejdspladser, men skal det absolut ske med en skattereform, der gør, at de, der i forvejen har mest, skal have endnu mere, og de, der ikke er i arbejde - de, der er på pension eller måske er arbejdsløse - ikke skal have skattelettelser? Det synes jeg altså er en profil, som jeg mener hører et meget, meget borgerligt parti til og ikke et mere centrumsorienteret parti, som jeg anser De Radikale for at være.
     Angående det at bygge flere boliger og bekæmpe ghettoer:
Ja, det er vi enige i. Men hvorfor skal pengene tages fra lejernes sparepenge? De penge, som lejerne hver eneste måned indbetaler, fordi der skal være råd til at modernisere deres boliger, når de trænger til det, hvorfor skal pengene tages derfra? Og hvorfor hjælpe en regering, der er så hamrende asocial på skatteområdet, at den tager penge - 12 mia. kr. alt i alt - fra lejerne, samtidig med at den forærer ejerne og ikke mindst de rige ejere nord for København et stort milliardbeløb? Jeg vil i hvert fald sige det på denne måde til den radikale ordfører: Sådan nogle ting kan man ikke komme igennem med sammen med Enhedslisten efter regeringsskiftet, det er helt sikkert.

Nu skal jeg selvfølgelig ikke svare på regeringens vegne, men jeg tror nok, at hvis man betragter vores udspil på skatteområdet som en hjælp til regeringen, er det nok en hjælp, regeringen gerne vil have sig frabedt. Det er da i hvert fald det klare indtryk, jeg har fået hidtil, men det kan finansministeren måske selv redegøre for senere hen.
     Vi hæfter os ved, hvordan vi kan øge arbejdsudbuddet mest muligt, og hvordan vi kan bruge skatteinstrumentet til at øge arbejdsudbuddet, og igen: Vi finder faktisk, at der er stor fornuft i muligheden for at skabe endnu flere arbejdspladser, og det er grunden til, at vores udspil ser ud, som det gør.
     Med hensyn til Landsbyggefonden vil jeg sige igen: Vi har lagt til grund, at hvis det bliver ved på samme led, som det har fungeret på hidtil, vil det være helt vilkårligt og helt tilfældigt, hvordan eventuelle huslejenedsættelser vil virke. Det er da bedre at bruge de penge målrettet på at bekæmpe ghettoer, og det er da bedre at bruge nogle af de penge på nybyggeri og være med til at stimulere den del af boligsektoren. Det synes vi faktisk der er god fornuft i, og det ser vi da frem til at forhandle igen med regeringen.

Hr. Morten Helveg Petersen har tidligere sagt i forbindelse med Landsbyggefonden: Vi har tidligere sammen med Socialdemokraterne hugget væsentlig flere af lejernes penge i Landsbyggefonden. Vores aftale med regeringen sidste år var næsten helt beskeden ved siden af det, Socialdemokraterne selv har været med til at tage tidligere. Kan hr. Morten Helveg Petersen bekræfte det udsagn, og hvad ligger der i det?

Der ligger det i det, at vi som bekendt var med til at indgå den aftale sidste år, og at vi ser frem til, at den skal forhandles igen i år, og hæfter os ved, at vi helt tilbage i 2002 var med til at lave en aftale på dette felt, hvor man også anvendte nogle af de samme mekanismer som sidste år. Så igen: Aftalen giver mulighed for at afsætte midler til at bekæmpe ghettoer og sætte gang i noget nybyggeri, og det er alt sammen utrolig fornuftige initiativer, så derfor synes vi da, vi også gerne vil være med til at kigge på det i år.

Så til det radikale udspil: Hvad er kvaliteten af det udspil? Der er jo regnet frem og tilbage, op og ned og ind og ud.
     Det er jo sådan, at der bl.a. er stillet forslag om at bruge 500 mio. kr. på nationalparker i 2007. Nu har jeg jo selv været rundt og kigge på nationalparker, og jeg vil gerne høre hr. Morten Helveg Petersens kommentar til, hvor man vil bruge de penge i 2007. Og så vil jeg slutte af med at spørge:
Hvordan vurderer hr. Morten Helveg Petersen Socialdemokraternes finanslovudspil?

Med hensyn til nationalparker og den diskussion er det et forslag, som vi har lagt frem i flere år. Netop fordi vi synes, at regeringen ikke prioriterer det område højt nok, har vi valgt at afsætte en pulje penge til etablering af nationalparker, og angående den præcise placering og kriterier for anvendelse af midlerne har det været vores forhåbning, at det var noget, vi kunne diskutere og prioritere i samarbejde med de partier, der viser interesse for det. Jeg vil nødig stå her og lægge mig fast på de kriterier, der bør tages i anvendelse, men det centrale er, at vi prioriterer det som et væsentligt felt.

     Med hensyn til det andet spørgsmål: Vi har fremlagt vores eget udspil til finanslov, og vores prioriteringer fremgår klart af det. Det er fuldt finansieret, det er helt ansvarligt, og det er vel egentlig det, som det er min opgave at forholde mig til her.

Jeg vil gerne spørge Det Radikale Venstre, hvordan de egentlig har det med det finanslovudspil, Socialdemokraterne er fremkommet med. Det bryder jo fuldstændig med den økonomiske plan, som stammer fra den tid, hvor Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet var i regering sammen, og hvor det også fra radikal side var et krav, at man skulle have nogle ansvarlige økonomiske rammer at styre efter. Det er nu smidt over bord fra Socialdemokratiets side, der er sådan set nærmest ingen rammer længere, og hvordan har Det Radikale Venstre det med det?

Jamen jeg må sige igen, at når man ser vores udspil og den måde, vi prioriterer tingene på, er det jo udtryk for vores politik, og at Socialdemokraterne har fremlagt deres eget forslag, og det er så deres politik. Min opgave her i dag er vel først og fremmest at forsøge at forklare, hvad Det Radikale Venstres udspil går ud på, og bedømmelsen af andre partiers må være op til folk selv. Men det siger jo sig selv, at når vi fremlægger vores eget udspil med vores egne prioriteter, er det selvfølgelig det, der er vores grundlag i diskussionen.

Ja, men det er alligevel interessant for omverdenen, i den forstand om en fremtidig regering, der måtte komme med Socialdemokratiet og De Radikale, er en regering, som ingen økonomisk ansvarlighed har, eller om den vil have en økonomisk ansvarlighed, fordi De Radikale stiller som et krav, at man kommer tilbage på vækstsporet. Hvad skulle en sådan vækst så være?

Jamen det siger da sig selv, at hvis Det Radikale Venstre er
i regering, føres der også en ansvarlig økonomisk politik. Det er jo helt evident, det er altså helt indlysende. De forslag, vi har lagt frem gennem de sidste mange, mange år på alle områder, har jo alle sammen været ekstremt ansvarlige, måske endda nogle af de mest ansvarlige udspil begået af oppositionspartier i nyere tid. Det er da klart, at for vores vedkommende er ansvarlighed fortsat en dyd. Det holder vi bestemt fast i, og det kan man overbevise sig selv om ved at kigge i Det Radikale Venstres forslag til finansloven.

Nu hørte jeg med interesse hr. Niels Helveg Petersen fremhæve, at De Radikale er store tilhængere af, at der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og det kan der jo også være meget rigtigt i. Men jeg hørte til gengæld ikke hr. Niels Helveg Pe... hr. Morten Helveg Petersen. Ja, undskyld, han er kommet til at se ældre ud.
     Jeg hørte ikke hr. Morten Helveg Petersen sige noget om, på hvilke betingelser det skulle ske, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Hvad er egentlig Det Radikale Venstres holdning til, at der i dagens Danmark arbejder tusindvis af bygningshåndværkere fra de østeuropæiske lande uden overenskomst og uden at være medlem af en fagforening? Er det ikke også en politisk opgave at sikre, at de forhold, som folk, der kommer her til landet, arbejder under, falder ind under det overenskomstdækkede arbejdsmarked, og at de bliver en del af det, vi kalder den danske model, medlemmer af en fagforening osv.? Er det ikke Det Radikale Venstres holdning, at sådan bør det være, og at den politik, der bliver ført i dag, bør ændres?

Jamen det kan jeg svare klart ja til. Det må selvfølgelig være udgangspunktet, at der er overenskomstmæssig dækning. Sådan bør det være.

I forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet, at Det Radikale Venstre er tilhænger af, at den aftale, der er indgået om østeuropæiske arbejderes adgang til det danske arbejdsmarked, ikke bliver løsnet, fra nu af og indtil overgangsperioden udløber, og at det samtidig er nødvendigt, at vi gør noget ved den brug af udstationeret arbejdskraft, som er medvirkende til at undergrave overenskomster og fagforeningsdækning i Danmark. Vil hr. Helveg Petersen også bakke op om, at det skal håndhæves, og at vi også skal have forbedret reglerne på de områder?

Det er vores principielle opfattelse, at vi gerne vil af med den østaftale. Det er noget af det, vi arbejder for, men det er der ikke flertal for, og det er en aftale, der gælder på området, og det er jo så det.
     Men vores helt principielle grundlæggende indstilling er, at vi gerne så den aftale fjernet. Vi er overbevist om, at det ville føre til et større arbejdsudbud, og det ville da være drøngodt for dansk økonomi, netop i den situation, vi står i her i dag.

Jeg forstod simpelt hen ikke hr. Morten Helveg Petersens svar til hr. Frank Aaen før.
     Jeg synes også, det er vældig fornuftigt at gøre noget for at bygge mange flere boliger, og vi skal gøre en indsats for at få noget ordentligt boligbyggeri og for at imødegå ghettodannelser osv. Men hvorfor er det lejerne, der skal betale for det? Hvorfor er det nogle af dem, der har færrest penge, der skal betale for det? Hvorfor er det ikke nogle af dem, der har flest penge her i landet, der skal betale? Hvordan hænger det sammen, at de får milliardskattelettelser på grund af regeringens politik på det område, samtidig med at De Radikale er med til at tage penge fra lejerne til at dække udgifter, som vel burde være et fælles ansvar for os alle sammen?

To ting: Den ene er, at vi bryder skattestoppet, og det gør vi i forbindelse med vores skatteforslag, så hvis man endelig skal have en diskussion om boligforhold og fordelingspolitik, synes jeg nu, vi står temmelig skarpt i den diskussion.
     Den anden ting er i forbindelse med Landsbyggefonden og hele den almene boligsektor: Jeg tror, man skal være varsom med at opstille et billede af, at alle i den almene boligsektor nødvendigvis er nogle, der har det virkelig skidt og nødvendigvis ikke er formuende, og hvad ved jeg. Der er jo stor, stor forskel på folk, der bor i den almene boligsektor, og vores pointe er, at hvis man fortsætter de aftaler, som løber nu, vil det være helt vilkårligt, hvordan eventuelle huslejenedsættelser i givet fald vil virke. Derfor synes vi, at hvis man vil bekæmpe ghettoer, og hvis man vil sætte gang
i nybyggeri, er der større fornuft i, at man forholder sig til tingene, og derfor er vi også spændt på rapporten om hele boligområdet og hele den almene boligsektor. Vi venter på den, og vi er selvfølgelig også spændt på at forhandle spørgsmålet igen.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er masser af alment byggeri, som er rigtig gode boliger, og at der er masser af lejere, som har gode job og tjener gode penge. Jeg forstår bare ikke, hvorfor det kun er lejerne, der skal betale, hvorfor de penge, de har indbetalt gennem mange år for at være sikre på, at boligerne kunne sættes i stand, når der var brug for det - at man kunne udskifte tage, når der var brug for det osv. - skal bruges til at løse boligproblemer, til at bygge nybyggeri og til at modvirke ghettodannelse. Hvorfor er det ikke et fælles ansvar for hele samfundet og dermed også for de boligejere, som regeringens skattepolitik giver milliardskattelettelser?

Jeg forsøgte at sige før, at med hensyn til hele diskussionen om ejerboliger har vi jo fået kritik for og har også i løbet af dagen i dag fået kritik for vores eget skatteudspil, så at sige, at vi freder dem, synes jeg ikke hænger sammen.
     Dernæst: Hvis vi forestiller os det tankeeksperiment, at man bare fortsatte ud ad tangenten, udbetalte nogle af lånene
i den almene boligsektor og foretog huslejenedsættelser, ville det jo reelt være sådan, at der ville være mennesker rundtomkring i den almene boligsektor, om hvem man kunne sige: Jamen hvorfor er det nødvendigvis dem, der skal have en huslejenedsættelse? Her er vores pointe, at det er alt for vilkårligt, alt for tilfældigt, hvem der i givet fald ville nyde godt af det, og derfor synes vi faktisk, at der er mere retfærdighed i at kigge på, hvordan vi kan frigøre midler til at bekæmpe ghettoer og skaffe noget mere nybyggeri. Det synes vi faktisk der er en god profil i.

Jeg tror måske, jeg oven på den lille diskussion kan glæde hr. Morten Helveg Petersen lidt med et vist kendskab til den radikale skattepolitik, nemlig at De Radikale er gået i front mod boligejerne og går ind for en betydelig stigning i skatterne for boligejerne.
     Men det ser jo ud til, at Socialdemokraterne har fundet ud af, at det måske er mere hensigtsmæssigt at føre den samme politik, som vi gør fra De Konservatives og Venstres side, nemlig at fastholde skattestoppet, så mit spørgsmål til hr. Morten Helveg Petersen er: Hvor stor er sandsynligheden for, at boligejerne kan regne med, at hvis De Radikale kommer i regering med Socialdemokraterne, vil det lykkes for De Radikale at få overbevist Socialdemokraterne om, at boligskatterne skal hæves betydeligt?

Det var mange spørgsmål på én gang, men jeg skal prøve at svare, så godt jeg kan.
     Det princip, som vi indfører med vores skattereform, er, at boligbeskatning ikke stiger mere end udviklingen i ens indkomst. Så derfor skal man lade være med, og det tror jeg også fru Charlotte Dyremose udmærket er klar over, at fremstille det som et eller andet skræmmeeksempel, for det er fuldstændig samme princip, som gælder for den helt almindelige indkomstbeskatning i dag, nemlig at stiger ens indkomst, betaler man også mere i skat. Og udviklingen i boligbeskatningen kan så ikke stige mere end udviklingen i ens indkomst, så det er faktisk ret fredsommeligt og et princip, som man kender fra stort set hele den øvrige del af skattelovgivningen.

     Vi bliver ved med at presse på, og hvis fru Charlotte Dyremose har lagt bånd på sig selv i skattedebatten, jamen så vil vi gerne være med til at fremprovokere, at fru Charlotte Dyremose blander sig yderligere fremover, for vi synes, det er enormt vigtigt, at der kommer fortsat fokus på, at der er behov for at sænke skatten på arbejde. Det kan skabe flere arbejdspladser, og det er det, vi har brug for i dansk økonomi i øjeblikket.

Ja, det er der jo ikke nogen tvivl om at vi er enige i fra konservativ side, og det er derfor, vi gennemfører reelle skattelettelser, når vi sidder i regering, og ikke bare de her skatteomlægninger, hvor man sådan tager pengene op af borgernes højre lomme for at lægge dem ned i den venstre.
     Men det, der jo rent faktisk står her på side 5, er, at man ønsker den oprindelige skat på boligen gennemført. Det er rigtigt, at man ønsker at gøre det lidt lempeligt, men man ønsker den oprindelige skat på boligen gennemført. Og vil hr. Morten Helveg Petersen så ikke, for at gøre det simpelt, bekræfte to ting: 1) at det betyder betydelige stigninger i skatten for boligejerne, og 2) at man står i det lille dilemma lige nu, at Socialdemokraterne ikke ønsker at være med?
     Derfor stiller jeg så det andet spørgsmål: Regner man med, at det vil lykkes at overbevise Socialdemokraterne om, at boligskatterne skal hæves, hvis man kommer i regering sammen?
     Det er altså mere for, at boligejerne ved, hvad de kan regne med, hvis de stemmer på S og R, om de så kan regne med, at det bliver socialdemokratisk politik eller radikal politik. For hvis det bliver radikal politik, så betyder det jo altså hævede skatter for boligejerne.

Jeg tror, at fru Charlotte Dyremose startede med at sige, at man fra Det Konservative Folkepartis side var enig i, at skatten skulle ned på arbejde og den slags ting. Og jeg tror, at finansordføreren har talt om en vision, som ikke gennemføres i morgen, og det tror jeg alle efterhånden er klar over ikke sker.
     Vi bliver ved med at presse på; vi vil jo sådan set gerne ikke bare overbevise Det Konservative Folkeparti, men faktisk forsøge at holde fast i, hvad Det Konservative Folkeparti ellers havde engang af positive hensigter omkring det at sænke skatten på arbejde. Det, der er problemet i dag, er, at Det Konservative Folkeparti jo ikke er i stand til at trænge igennem i regeringen med sine budskaber om, at der er behov for en egentlig skattereform, og det er jo der, vi står
i dag. Så det er ikke bare et spørgsmål om at overbevise Socialdemokraterne. Det er faktisk en stor opgave, vi påtager os her, nemlig at illustrere, at behovet for at sænke skatten på arbejde er så vigtig, at det ikke kun er Socialdemokraterne, men sandelig også Venstre og Konservative, der gerne skulle overbevises om fornuften af det.

Tak til hr. Morten Helveg Petersen som ordfører. Så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

Det er uomtvisteligt, at det går utrolig godt med dansk økonomi, og det er lige så uomtvisteligt, at det ikke er regeringens skyld.
     Lav rente, høj oliepris har gjort, at finansministeren er lige så heldig som Fætter Højben. Den gode økonomi og den glædeligvis lave arbejdsløshed skal bruges til at løse en række af de velfærdsproblemer, vi står over for, og samtidig investere i fremtiden.
     Men regeringens finanslovudspil giver ingen hjælp til landets trængte kommuner, der står for den borgernære service, og som i disse uger er i gang med at lave massive nedskæringer på daginstitutioner, folkeskoler og ældreområde som følge af den kommuneaftale, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget.
     De initiativer, finanslovforslaget indeholder, finansieres af lejerne, kommende efterlønsmodtagere og folk på overførselsindkomster. På den måde minder finanslovudspillet nok meget om Storm P.-tegningen, hvor den velnærede mand sidder på en restaurant og skærer hundens hale af med sin kniv og gaffel for derefter at give hunden stumpen som foder. Først skærer regeringen lidt i efterlønnen for at skaffe penge til undervisningssektoren, så pålægger man kommunerne milliardnedskæringer på daginstitutioner, skoler og hjemmehjælp for dernæst at forlænge en mindre pulje til dækning af, at der bliver flere ældre.
     Ligeledes tager man penge fra lejerne for at få råd til nye boliger, samtidig med at man fortsat forgylder de velstillede boligejere. Og til sidst jubler regeringen over, at en lang række ordninger for de svageste grupper får mulighed for at fortsætte, uden dog at fortælle, at pengene rent faktisk finansieres af de selv samme folk via overførselsindkomsterne.

     På miljøområdet er finansloven som sædvanlig en skuffelse. Den milliard, som regeringen lovede at bruge allerede ved valget i 2005, bliver kun udmøntet ganske langsomt. F.eks. er den miljøteknologiske del alt, alt for svag, og her vil SF presse på i forhandlingerne og se, om man kan komme igennem med en lidt mere ambitiøs plan.
     En af de store udfordringer, vi står over for, er arbejdsmarkedet. Den gode økonomi, den lave ledighed betyder, at vi nærmer os grænsen for, hvad arbejdsmarkedet kan opsuge. Vi kan se flaskehalsproblemer i horisonten, og det må der gøres noget ved.
     En af de umiddelbare måder, man kunne gøre noget ved det på, er, at man tager fat på de hundredtusinde danskere, der i dag er på deltid, men samtidig faktisk ønsker at have et fuldtidsjob, at man fra det offentlige - fra staten, kommunerne, regionerne - siger: Vi tilbyder alle deltidsansatte fuld tid. Det er klart, at det bliver lidt dyrere for kommunerne, men finansministeren har mulighed for at overføre nogle penge fra dagpengekontoen, samtidig med at arbejdsstyrken udvides med adskillige tusinde. Det har både det offentlige og det private erhvervsliv brug for.
     Samtidig er der brug for, at man får lavet en ordentlig vinterbyggeordning, som udligner byggeriet, så det offentlige primært starter sine byggerier i vinterhalvåret for at få en udjævning, så der ikke bliver det store pres på byggesektoren om sommeren og ledighed om vinteren.
     Transportsektoren mangler chauffører. Der er det jo egentlig lidt rystende, at regeringen, som nu har haft ansvaret i 5 år, bliver ved med at bruge massive midler på aktivering, på aktivering, på aktivering, så arbejdsformidlingen helt har glemt sin egentlige opgave, netop at sørge for at formidle arbejdsløse til de job, der er. Det kræver ikke ret meget organisationstalent eller logistik fra arbejdsformidlingen og fra beskæftigelsesministeren at sørge for, at flere får stort kørekort, så transporterhvervet kan få de folk, man mangler.
     Sådan kunne man blive ved. Der er en lang række muligheder for her og nu at udvikle arbejdsmarkedet, så man imødegår flaskehalsproblemer, men det, der er det altafgørende, er, at der satses mere på opkvalificering og omskoling af arbejdskraften, så de arbejdsløse, vi har, får de kvalifikationer, som efterspørges af erhvervslivet.
     Velfærdsområdet er et andet stort tema, som trænger sig på. Som sagt er kommunerne i gang med massive nedskæringer som følge af den stramme økonomiske politik, regeringen og Dansk Folkeparti har lagt ud over velfærdsområdet. SF foreslår, at kommunerne får tilført flere midler, sådan at man kan få flere hænder til daginstitutionerne, til ældreområdet og samtidig skabe en bedre kvalitet i daginstitutionerne.
     Vi er også nødt til at sige det, som det er, eller regeringen er nødt til at erkende det, som det er: at skattestoppet har en afgørende indflydelse på de nedskæringer, som netop finder sted i disse tider. Senest har Torben M. Andersen sagt i Berlingske Tidende, at det ikke bare er klynk, når en række sjællandske borgmestre kommer med nødråb om, at regeringens skattestop tvinger dem til at skære ned på service over for børn og ældre. Jamen sådan er virkeligheden jo. På et eller andet tidspunkt når det forhåbentlig også frem til et flertal i Folketinget.
     SF foreslår også som noget nyt, at staten som offentlig arbejdsgiver i forbindelse med kommuneforhandlingerne opretter en pulje, så man fra arbejdsgiverside kan sige: Nu skal de lavest lønnede i den offentlige sektor have bedre forhold. Vi foreslår, at de lavestlønnede i den offentlige sektor får et lønløft på 5 kr., for det er så utrolig vigtigt at give en bedre status og agtelse til de folk, der laver det helt livsnødvendige arbejde i omsorgssektoren, men det er også nødvendigt for at tiltrække flere folk til den offentlige sektor. Jeg ser eller hører også med glæde, at Dansk Folkeparti er inde på noget lignende, men det er helt nødvendigt, at vi kommer den vej.
     Den ny velfærd, som skal sikre os i fremtiden, indebærer en massiv satsning på forebyggelse. Det er fuldstændig udeladt i regeringens udspil, og det er udeladt i de forhandlinger, der foregår i kommunerne, netop fordi nedskæringerne gør, at der ikke blive rum til forebyggelse. Men der er et behov for, at vi får et gratis måltid mad i daginstitutioner og folkeskoler til børnene; at vi også får nogle mere ærlige priser på mad, så vi får nedbragt priserne på den sunde kost og får hævet den på den usunde; at vi får mere idræt og motion.

     Samtidig foreslår vi også, at der som noget nyt indføres et tilbud om en forebyggende helbredsundersøgelse for alle 40-50-årige, sådan at man forebygger en lang række af de folkesygdomme, som vi ved at flere og flere rammes af. Men det er bedre at forebygge frem for at konstatere, når folk går på pension, at de faktisk har for højt blodtryk, at de faktisk har for højt kolesteroltal osv. osv.
     En tredje ting, jeg vil nævne, er klimaet og miljøet. Det er katastrofalt med de klimaændringer, der finder sted, og det er katastrofalt, at vi ikke gør mere for at sikre et ordentligt miljø. Men hvorfor ikke kombinere nødvendigheden af den indsats, der skal ske over for miljø og klima, med en sikring af fremtidens erhvervsliv ved at satse på at få udviklet noget mere miljøteknologi, så de virksomheder, der i Danmark faktisk arbejder på og forsøger at skabe et marked for miljøteknologi, også får bedre vilkår, så de kan skabe flere arbejdspladser og vi samtidig kan få et bedre klima, et bedre miljø? Det kan være alt lige fra partikelfiltre til lugtgener fra stalde og bedre isolering af huse.
     Hvis vi fra Folketingets side får lovgivet på nogle af de her områder, får etableret nogle skrappere miljøregler, så skaber vi også et marked for de virksomheder, som producerer fremtidens teknologi. På den måde kommer tingene til at gå op
i en højere enhed. For hvis vi vil løse miljøproblemerne og samtidig skabe fremtidens erhvervsliv og arbejdspladser, så kræver det flere ting. Det kræver, at vi tager teten fra lovgiverside, og at vi samtidig også sikrer, der bliver skabt et hjemmemarked for miljø- og energirigtige produkter, som kan danne basis for en eksport, efterhånden som der bliver stillet de her skærpede krav - ikke kun i Danmark, men selvfølgelig også i EU. Herved vil vi kunne se, at fremtidens arbejdspladser skabes, i takt med at miljøet og klimaet forbedres. Der er brug for væsentlig mere forskning på miljø- og energiområdet, også langt mere ambitiøst end det, regeringen lægger an til. Der er behov for, at vi udvikler nogle flere pilot- og demonstrationsprojekter, som gør, at de virksomheder, som arbejder med de nye teknologier, også har mulighed for at prøve at demonstrere dem. Det er jo lidt fantastisk, at der skal gå så lang tid. Nu har jeg set - jeg tror, det er i Storstrøms Amt - at man nu endelig får taget hul på at sikre, at vindmølleindustrien får mulighed for at vise nogle af de nye store, stærke vindmøller, som kan afløse - man kan sige: næste generations vindmøller. Det er jo lidt fantastisk, at vi har verdens største vindmølleindustri, og at vi faktisk den dag i dag ikke har givet den mulighed for at kunne demonstrere dens nyeste produkter herhjemme. På den måde er der spørgsmål om, at vi skaber et bedre klima for de dele af erhvervslivet, som indeholder fremtidens arbejdspladser. Det er en af de nødvendigheder, der skal til, for at vi også kan forberede os, lægge grundlaget for en sikring af fremtidens velfærd. Jeg vil også komme lidt ind på noget af det, der har spillet en stor rolle i dagens debat. Det er spørgsmålet om skattestoppet, om det har været en motor til udvikling af samfundet, eller om det har været en stopklods. Jeg tror, man kan sige det sådan rimelig præcist: skattestoppet har spillet fallit. Det er klart, at det er populært de fleste steder. Hvis man bliver spurgt isoleret, om ikke det er rart, at man ikke skal betale mere i skat, tror jeg, de fleste vil sige:
Jo, det er selvfølgelig rart. Men vi kan se konsekvenserne af skattestoppet: En langsom, men stadig nedslidning af den offentlige sektor, hvis konsekvenser bliver mere og mere synlige, og hvor det bliver stadig dyrere at vedligeholde og reparere; en stadig stigende ulighed, hvor boligejerne især i hovedstadsområdet har for store arbejdsfri gevinster på bekostning af især lejerne; at vi ikke kan høste de fordele, der ville være ved at omlægge skattesystemet, så det i højere grad blev robust over for globaliseringen og hjalp til med den nødvendige grønne omstilling og sikring af fremtidens arbejdspladser. Der har været en debat om spørgsmålet om at sænke beskatningen af arbejdsindkomster. Det tror jeg der er en bred enighed om. Det er nødvendigt, at vi får nedbragt beskatningen af arbejdsindkomster. Men vi ødelægger jo velfærdssamfundet, hvis ikke vi sikrer indkomsten på anden vis. Der er det jo mest fair, at man laver en skærpet beskatning af ejerboliger, som så kan bruges til at nedbringe beskatningen af arbejdsindkomster.

     Her er jeg i særdeleshed glad for, at Det Radikale Venstre har bevæget sig i retning af SF på skatteområdet, på boligbeskatningen. Det synes jeg er et positivt tegn, for det gør også, at muligheden for at presse Socialdemokraterne omkring en reel skattereform bliver bedre og nemmere, når der
i oppositionen er flere partier, der kan stå sammen om at sikre en mere retfærdig, fremadrettet skattereform, som tager højde for de udfordringer, globaliseringen stiller samfundet over for. Det er også vigtigt, at vi sikrer, at tingene er finansierede. Og i de forslag, som SF har fremsat, og som i år er lidt mere begrænsede - ikke fordi vi ikke har ideerne og fantasien, men fordi vi erkender, i og med at vores kritik af regeringen er grundlæggende i bruddet med skattestoppet, at vi ikke bliver det parlamentariske grundlag for denne finanslov, som vi heller ikke har været for tidligere finanslove under denne regering - har vi fokuseret på en række af de kerneområder, vi mener er de væsentlige, altså sikring af en bedre økonomi til kommunerne, som står for den borgernære service, sikring af investering i fremtidens arbejdspladser, større indsats for forebyggelse. Men jeg vil gerne afslutningsvis sige, at vi ikke ser regeringens finanslovudspil som en løsning på de udfordringer, vi står over for, men vi er indstillet på og interesseret i at indgå i en række forhandlinger med regeringen på delområder, hvor der kan være mulighed for at se nogle fælles berøringsflader. Her er selvfølgelig satspuljen et helt afgørende punkt, hvor vi for vores vedkommende vil satse meget på psykiatrien, ikke mindst børnepsykiatriområdet, men også lægge an til, at vi får fjernet varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, som er med til at skubbe nogle, som er i en svær situation, ikke tilbage på arbejdsmarkedet, men ud over kanten til en økonomisk urimelig situation. Men vi vil også gerne forhandle med regeringen om erhvervs-, miljø- og energiområderne, for vi mener, der er behov for væsentlig mere ambitiøse tiltag end det, regeringen har lagt an til. Vi forestiller os også, at vi kan lave aftaler med regeringen på kulturområdet, ikke mindst i lyset af at der skal laves en ny filmpolitisk aftale og en ny aftale om biblioteksafgiften; og der er en række andre initiativer, som vi er indstillet på at forhandle med regeringen om. Så vi stiller op til de områder, hvor regeringen - og det er jo regeringen, der sidder på flertallet - lægger an til brede aftaler; der er vi indstillet på at gå med. Men som sagt tror vi, at de største muligheder kan ligge omkring miljø-, energi-, erhvervs- og kulturområderne. Afslutningsvis, når vi nu har en debat om finansloven, synes jeg også, det er glædeligt - i hvert fald er det glædeligt for SF at konstatere - at Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre i stigende omfang nærmer sig SF. Hvis man ser de to partiers finanslovforslag, er der en række krav, som vi har rejst igennem en årrække, hvor de nu nærmer sig os. Det kan være spørgsmålet om gratis mad i daginstitutioner og folkeskoler, flere bloktilskudsmidler til kommunerne, udvikling af mere energi- og miljøteknologi til gavn for miljøet og beskæftigelsen, flere penge til den kollektive trafik, en større satsning på forebyggelse og meget andet. Så der er faktisk en række muligheder for at se konturerne af et alternativ til den nuværende regering, og det er sådan set glædeligt, for det er jo forudsætningen for, at man ikke bare kan udfolde sin kritik af den nuværende regering, men også se et håb om et alternativ.

Der er lige nogle spørgsmål: fru Line Barfod, hr. Kristian Thulesen Dahl, hr. Morten Helveg Petersen, hr. Morten Østergaard.

Vi har jo diskuteret en del ulighed i dag, og jeg har meget klart forstået, at SF er imod den stigende ulighed. Derfor kan det også godt undre, at SF bliver ved med at være med i satspuljeforliget, der i den grad øger uligheden her i landet, og hvor man bliver ved med at tage penge fra kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og mange andre.
     Pengene bliver delt ud til gode formål, men de burde jo tages fra dem, der har mest, i stedet for at blive taget fra dem, der har mindst. Så hvornår går SF fra den ordning og holder op med at være med til at tage penge fra dem, der har mindst?

Det er jo en stående debat, der vender tilbage med jævne mellemrum. Når SF er med i satspuljeforliget, hænger det sammen med den historiske baggrund, hvor man gik fra en nulregulering under den forrige borgerlige regering i 1980'erne, hvor der ikke var nogen regulering af overførselsindkomsterne, men hvor det er lykkedes at få den genetableret, ikke i fuldt omfang, som SF ønskede det og ønsker det, men med den lille reduktion, som så er med til at udvikle satspuljen. Det er baggrunden for, at SF er med.

     Der er ingen tvivl om, at SF ønsker, at der skal ske en fuld regulering af overførselsindkomsterne, for den måde, som overførselsindkomsterne reguleres på, er med til at øge uligheden i samfundet. Det er en kendsgerning, som man ikke kan løbe fra, og når hr. Peter Christensen indledningsvis i dagens debat gjorde meget ud af at sige, at man kompenserede den øgede ulighed ved satspuljen, så er det ret komisk, for satspuljen finansieres af folk på overførselsindkomster.

Jo, men det er jo lidt mærkeligt, hvis de partier, der er med
i satspuljen, alle sammen siger: Jamen det er, fordi de andre er med. Nogen bliver jo nødt til at starte med at sige, at det her vil man ikke være med til. Vi bliver nødt til at sikre en ordentlig regulering til førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere, folkepensionister og andre. Det er jo flere tusind kroner pr. person, vi snakker om at de er sakket agterud, fordi de ikke får den fulde regulering af den udvikling, der sker i samfundet. Derfor vil jeg gerne høre: Hvornår kan vi regne med at SF siger: Nu er det nok, nu vil vi ikke længere være med til at øge uligheden ved at blive ved med at tage penge fra dem, der har mindst?

Hvis SF havde en garanti for, at der blev fuld regulering af overførselsindkomsterne, hvis vi trak os fra satspuljeforliget, så gjorde vi det på sekundet, men sådan er virkeligheden desværre ikke. Satspuljeforliget er der, og derfor er det væsentligt med den indflydelse, vi kan øve på at sikre, at midlerne bliver brugt på en ordentlig og fair måde - det vil vi bruge vores kræfter på.
     Men vi vil samtidig bruge kræfterne sammen med Enhedslisten på at sikre en bedre regulering for folk på overførselsindkomster, fordi vi i et af verdens rigeste samfund ikke kan være bekendt at se uligheden blive større og større, at fattigdommen bider sig fast i større og større grupper af samfundet. Det er ikke rimeligt, så derfor vil vi fortsat sammen med Enhedslisten kæmpe for at sikre, at man får en mindre ulighed og dermed også en bedre regulering af overførselsindkomsterne.

I mange debatter kommer SF med nogle tal fra den kommunale økonomi, som, hvis man ser kommunerne under et, er meget svære at finde ud af hvor stammer fra. For i det, jeg arbejder med, kan jeg simpelt hen ikke finde de tal, og derfor er jeg selvfølgelig lidt interesseret i at få verificeret nogle af de tal, SF kommer med. Hvis jeg må nævne et konkret eksempel - jeg har gjort det tidligere i debatten, så det kan være, hr. Ole Sohn er forberedt på det: I torsdags deltog jeg i Debatten på DR 2 sammen med SF's formand, hr. Villy Søvndal, og da sagde hr. Villy Søvndal i udsendelsen, og det kan man jo bare slå efter, at I - altså underforstået, må jeg tro, bl.a. jeg - har taget 3 mia. kr. fra kommunerne. Jeg kan ikke finde hoved og hale i det. Jeg mener ikke at have taget en krone fra kommunerne. Jeg ved ikke, hvor de er. Jeg kan heller ikke finde ud af, hvordan man skulle nå frem til 3 mia. kr., hvis det endelig var. Så derfor vil jeg gerne have SF's finansordfører til at fortælle mig, hvordan de 3 mia. kr. fremkommer - altså, hvad det er for et tal - og hvordan de er blevet taget fra kommunerne.

Jeg beklager, jeg har lidt svært ved at kommentere selve udsendelsen, for jeg har faktisk ikke set den.
     Men det, der er en kendsgerning, er, at kommunerne som følge af den kommuneaftale, som Dansk Folkeparti har hovedansvaret for er blevet gennemført, i de her uger er i gang med at foretage massive besparelser på de kommunale budgetter. Og det er ikke et spørgsmål om, at man skærer fedt af nye storladne projekter; det er driften af ældreomsorgen, driften af folkeskolen, driften af daginstitutionerne.
     Det er man i gang med ude i kommunerne, og det er en følge af den politik, som Dansk Folkeparti har hovedansvaret for er gennemført. For det skyldes to ting, dels kommuneaftalen, som man lagde stemmer til som de afgørende for, at den gik igennem i Finansudvalget; dels skattestoppet, som i den grad er med til at forringe mulighederne for at udvikle den borgernære service ude i kommunerne.

Nu er KL's formand jo altså uenig i, at det der er billedet af den kommunale økonomi, når man ser kommunerne under et, så det er der jo nogen diskussion om om hr. Ole Sohn har ret i. Jeg mener ikke, hr. Ole Sohn har ret i det, der er kommet til udtryk her, hvis man kigger på kommunerne under et.
     Men se, det var slet ikke det, jeg spurgte til. Det var selvfølgelig et elegant forsøg på at springe over til et andet emne, fair nok, men jeg er interesseret i at holde fast
i det, der var mit spørgsmål, nemlig hvordan de 3 mia. kr., der skulle være taget fra kommunerne, fremkommer. Jeg anerkender selvfølgelig, hvis det ikke er noget, man har diskuteret så meget i SF, at finansordføreren ved, hvorfor formanden for SF i en tv-udsendelse påstår, at vi har taget 3 mia. kr. fra kommunerne.

     Men så vil jeg spørge SF's finansordfører, om det er noget, man i SF i givet fald kunne afklare med sig selv, så finansordføreren er i stand til at redegøre for så stort et milliardtal, som vi skulle have taget fra kommunerne, under en finanslovdebat, som SF selv har gjort meget ud af at gøre til en debat om kommunernes økonomi. Jeg havde en forventning om, at jeg ville kunne få et svar på det her enkle spørgsmål, når SF selv har gjort kommuneøkonomien til så centralt et punkt under debatten i dag.

Kommuneøkonomien er meget central, men hr. Thulesen Dahl må da have forståelse for, at jeg ikke har set en udsendelse og ikke har hørt en debat og ikke ved, i hvilken sammenhæng man har drøftet det, og at jeg ikke kan svare konkret på en ordveksling, der har været i en tv-udsendelse for en uge siden.
     Det, jeg kan svare på med hensyn til kommunerne, er, at de er i gang med at foretage massive besparelser. Det nærmeste, jeg kan komme på et tal, der skulle være 3 mia. kr., er, at vi kan konstatere, at i ca. halvdelen af landets kommuner er de i gang med - man kan gå det efter, for det er noget, vi har samlet ind fra kommunerne selv - at lave besparelser. Jeg tror ikke, det er 3 mia. kr.; jeg tror faktisk, det er 3,5 mia. kr. eller 3,4 mia. kr., de er i gang med at skære ned i budgetterne, så det er sådan set ganske alvorligt. Det er mange penge.
     Hvordan det er i de øvrige kommuner, ved jeg ikke, det kan jeg ikke svare på. Men alene halvdelen af landets kommuner er i gang med at foretage milliardbesparelser, og det er sådan set ganske meget.
     Det skyldes ikke alene kommuneaftalerne. Det kan skyldes udligningsreformen, og det kan skyldes forskellige andre ting, men en af de ting, vi ved, er, at de sammenlægningsomkostninger, som er i KL-aftalen, langtfra dækker de omkostninger, der er i virkelighedens verden, og den kompensation for demografien har tilsyneladende heller ikke været fuldstændig. Derfor er man altså i en situation, hvor man må skære ned på ældreomsorgen, på folkeskolen og daginstitutionerne, og det synes jeg faktisk ikke er særlig heldigt i et af verdens rigeste lande.
     Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti ikke bryder sig så meget om at diskutere det, for det har jo hovedansvaret for, at det er kørt igennem.

Vi har diskuteret skat og hele skattespørgsmålet en del i dag, og mit helt åbne spørgsmål til SF's ordfører er - og det kan så være, at jeg ikke har hørt ordentligt efter under ordførertalen, men så må ordføreren korrekse mig - om SF ønsker en skattereform, der sænker skatten på arbejde og dermed øger arbejdsudbuddet, og om ikke ordføreren er enig i, at det faktisk er en af de mest påtrængende ting at gøre for at øge arbejdsudbuddet.

Jo - det er den korte version.
     Vi mener, det er særdeles påtrængende med en skattereform, en skattereform, der sænker beskatningen af arbejdsindkomster, men samtidig naturligvis også sikrer, at samfundet ikke bare mister indtægter, men at der også kommer andre former for indtægter. Det var det, jeg mere eksplicit kvitterede for i ordførertalen, nemlig at De Radikale og SF med hensyn til boligbeskatningen har mange fælles punkter for, hvordan det skal ske. Så vi er helt enige om, at det er afgørende at få en skattereform.
     Jeg glædede mig faktisk over, at både Det Radikale Venstre og mig bekendt også Enhedslisten og SF har en fælles opfattelse af nødvendigheden af en skattereform, der sænker beskatningen på arbejde. Det gør jo også, at der bliver mulighed for også i debatterne med vores kolleger fra Socialdemokraterne at overbevise dem om, at hvis vi skal indrette samfundet til de udfordringer, globaliseringen giver os, er en skattereform det altafgørende omdrejningspunkt for oppositionen, også for at vinde det kommende valg.

Tak.

Selv tak.

Da SF normalt bryster sig af at have en social profil, hvor man tager hånd om de svageste, går jeg ud fra, at en sådan skattereform naturligvis også ville skulle have en fornuftig social profil. Og derfor vil jeg gerne spørge om noget af det, som SF har stemt for, og som ikke decideret er skattelettelser, men egentlig har samme effekt, idet det er takstnedsættelser på børneområdet: Vil hr. Ole Sohn redegøre for, hvordan den sociale profil er af den takstnedsættelse, som SF har stemt for på børne- og daginstitutionsområdet?

Vi har den opfattelse - det har vi haft i mange år, lang tid før regeringen og i øvrigt også andre partier kom ind på tanken - at man skal have sænket priserne på daginstitutioner, for det er vigtigt, at familierne kan få passet deres børn.
     Den model, som ligger nu, er ikke den mest geniale, som er foreslået. Derfor kombinerer vi i vores model en sænkning af priserne i daginstitutionerne med det, der er det altafgørende, nemlig at man får en bedre kvalitet ind i daginstitutionerne, så de ikke bare har karakter af opbevaringssteder, men også giver nogle pædagogiske udfordringer og en tryghed for børnene og kan være med til at forberede dem til den udfordring, de skal møde, når de skal i skole.

Det lyder jo smukt, men det undrer mig noget, at man så ikke har lyttet til de forældre, som rundtomkring nu siger: Vi har ikke bedt om, at taksterne blev sat ned i daginstitutionerne, vi ville gerne betale mere, hvis vi kunne få lov, fordi vi faktisk ikke ønsker, at kvaliteten skal forringes; den skal forbedres. Det undrer jo så, at man valgte at stemme for, når man ikke får den model, som SF åbenbart går ind for, og det kommer til at gå ud over kvaliteten rundtomkring.
     Derfor vil jeg bare spørge til sidst: Hvis man kigger på den takstnedsættelse på daginstitutionsområdet, som SF har stemt for, har den så skabt mere eller mindre ulighed i det danske samfund?

Jeg har med stor interesse lyttet til hr. Morten Østergaards, jeg vil ikke sige ensomme kamp, for det er De Radikales kamp mod stort set alle ordførere i forbindelse med takstnedsættelser, fordi De Radikale, hvilket jeg synes er godt, som noget nyt - det har vi jo ikke hørt fra De Radikale før - er begyndt at tale om kvalitet i daginstitutionerne. Hele det der område er jo ikke sådan noget, De Radikale rigtig har interesseret sig for før, så derfor er vi sådan set glade for, at vi får debatten.
     SF er nemlig fuldstændig enig med Det Radikale Venstre i nødvendigheden af, at vi får en bedre kvalitet i daginstitutionerne. Hr. Morten Østergaard har fuldstændig ret i, at det ikke er et folkekrav, at daginstitutionstaksterne skal nedsættes, men at det er rimeligt at lave en kombination af lavere takster på daginstitutionerne, samtidig med at man investerer i bedre kvalitet. De to ting kan godt gå hånd i hånd, det kan de ikke i regeringens optik, det er jeg med på, men det kan de altså godt i SF's. Det kræver, at man foretager de nødvendige investeringer, og det er faktisk derfor, at vi i vores forslag til finanslov foreslår, at der skal overføres halvanden milliard mere til kommmunerne.

Tak til hr. Ole Sohn som ordfører. Næste ordfører bliver hr. Frank Aaen.

Vi har i dag haft en meget interessant diskussion om ulighed, som fik et meget godt afsæt i, at hr. Peter Christensen fra Venstre meget ærligt har udtalt til pressen, at det ikke gør noget, at der kommer større ulighed i samfundet.
     Det var jo synspunktet og også svaret her fra talerstolen. Samtidig med at han gjorde det, kunne man godt nok læse på internettet, at beskæftigelsesministeren, Claus Hjort Frederiksen, siger, at det var en dum udtalelse. Regeringen ønsker større lighed i samfundet, siger ministeren, og jeg har også forstået, at statsministeren har givet hr. Peter Christensen en røffel på morgenens møde i Venstres gruppeværelse.
     Det, vi altså ser her, er igen en ledende politiker fra Venstre, der bliver sat på plads, når vedkommende udtaler det, der er Venstres politik. For det, Peter Christensen har sagt, svarer jo i virkeligheden til det, der foregår. Uligheden stiger år efter år. Det svarer til, hvad statsministeren selv har skrevet, og vi kender også udtalelsen fra socialminister Eva Kjer Hansen sidste år.
     Socialministeren blev truet med fyring, men det skete ikke, selv om hun jo fastholdt sit synspunkt, hvis man læste efter, og har fortsat den politik, der f.eks. har medført, at masser af børnefamilier er blevet sat ud af deres bolig på grund af den socialpolitik, der er, og som har gjort dem så fattige, at de ikke kunne blive boende, hvor de boede. Hr. Peter Christensen er også fortsat som ordfører og her på talerstolen, og beskæftigelsesministeren har også lidt undskyldende sagt til TV 2: Det kan jo ske for selv den bedste, at man kommer til at sige noget, man ikke mener. Der er altså mange ord, men ingen handling, og det er klart nok, for ulighed er jo noget, regeringen producerer og i praksis går ind for.
     Da regeringen så i dag ville dokumentere, at de ville gøre noget i forhold til uligheden, henviser de til satspuljen. Det gjorde f.eks. hr. Jens Rohde i dag i Berlingeren, og hr. Peter Christiansen har gjort det her i dag fra talerstolen, men satspuljen er jo med til at øge uligheden, ikke det modsatte. Hver gang man har regnet ud, hvad pensioner, dagpenge og efterløn skulle øges med for at følge udviklingen i samfundet, tager man et beløb ud. Pensionerne er nu blevet udhulet med over 4.000 kr., arbejdsløse har mistet 6.000 kr. og førtidspensionister op til 7.000 kr. Det er en ordning, som er med til at gøre folk fattige, og jeg må ærlig talt sige, at det er en hån fra Venstres side at henvise til en ordning, der gør folk fattigere og får dem til at sakke bagud og øger uligheden i samfundet, og så bruge den som argument for at ville øge ligheden.

     Jeg vil også sige - jeg har været lidt inde på de i de korte bemærkninger - at jeg synes, det er flovt, at alle partier her i Folketinget fra Dansk Folkeparti over til SF står bag den ordning og alle sammen dækker sig ind under, at hvis ikke de var med, så ville de andre bare gøre det, i stedet for at slås åbent og stærkt mod så ulighedsskabende en ordning, som nu har fungeret i snart 20 år.
     Diskussionen om ulighed er et godt eksempel på, at regeringen siger et og i praksis gør noget andet. Det andet eksempel, man kan nævne, er velfærden. Her siger man, at den jo bliver bedre og bedre, mens det går modsat ude i kommunerne, hvor man diskuterer, om den varme mad til ældre skal ændres til frostmad, om antallet af bade igen skal skæres ned, eller om alle dele skal ske.
     Før var der lige en kort debat mellem Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl, og SF's ordfører, hr. Ole Sohn, om, hvad det er for nogle tal, man taler om med hensyn til de kommunale nedskæringer. Det, der blev henvist til, er jeg helt enig i. Jeg synes, det er en flot oversigt, SF har lavet, hvor de har fået tal ind fra halvdelen af landets kommuner - det har de ikke fra de øvrige - og der er der altså besparelser og nedskæringer for 3,4 mia. kr. Det er det, vi taler om.
     Kommunerne gør det jo ikke for sjov. Der er ingen kommune i Danmark, der skærer ned, bare fordi de synes, det er interessant at skære ned. De skærer ned, enten fordi de ikke må bruge de penge, de har, for det har finansministeren sagt, at de ikke må, eller fordi de ikke har nogen penge. Og så kan man jo diskutere, om det er den ene eller anden form for nedskæring eller den ene eller anden form for vedtagelse
i Folketinget, der er baggrunden for, at kommunerne må skære ned for så mange milliarder kroner. Men det ændrer ikke ved - jeg er ked af, at hr. Kristian Thulesen Dahl ikke er her og kan svare på det - at der ikke er en eneste af de regler og vedtagelser her fra Folketinget, der i dag giver kommunerne problemer med deres økonomi, som Dansk Folkeparti ikke har stemt for. Og det vil også være sådan, når vi går dem igennem, at stort set ingen af dem ville kunne være blevet vedtaget, hvis ikke Dansk Folkeparti havde stemt for. Derfor må Dansk Folkeparti påtage sig ansvaret for de nedskæringer, der foregår ude i kommunerne landet over. Jeg vil sige, at den diskussion vi har haft om velfærden, er et godt eksempel på, at regeringen siger et og
i praksis gør noget andet. Det er så fantastisk, at man ikke kan forstå, hvad der i virkeligheden foregår. Altså, hvordan kan der være 76 mia. kr. i kassen i overskud bare i år, og så har man ikke råd til at sørge for, at ældre får det ordentligt, at skolerne ikke bliver ordnet? Vi får måske forklaringen af finansministeren senere, med hvorfor er så stenrigt et samfund med så mange penge i statskassen ikke i stand til at sørge for, at vores skoler bliver istandsat, at vores uddannelser får et ordentligt løft, at vi bliver foregangsland, hvad angår vedvarende energi, at ældreområdet får et løft? Der er ingen, vil jeg vove at påstå, når man er ude at diskutere i landet, der kan forstå, hvorfor kommunernes velfærd skal skrumpe, når det, folk gerne vil have, jo er mere velfærd, og de kan se, at der er råd til det. En del af forklaringen er, at vi har at gøre med en regering og en finansminister, der er helt igennem ortodoks og fundamentalistisk i sin politiske, økonomiske tankegang. Finansministeren siger det sådan, at hvis vi ansætter en person mere i det offentlige, så forsvinder der en arbejdsplads i det private. Og så er det klart, at vi ikke kan ansætte nogle flere i det offentlige, men det er jo noget sludder. Der forsvinder ikke en eneste smedearbejdsplads, når vi ansætter en mere til at passe børn. Alligevel gentager han det igen og igen som et mantra, at der ikke er flere at ansætte for at forbedre velfærden. Regeringen er nemlig så glad for mantraer, og det virker, som om man siger: Hvis jeg nu bare siger det ofte nok, hvis jeg messer det gang på gang, så kommer det nok til at virke, så kan vi nok fjerne os fra virkeligheden og få folk til at tro på, hvad vi siger. Når virkeligheden fra kommunerne trækkes ind i debatten, så kører finansministeren på repeat: Kommunerne får mange flere penge, kommunerne får mange flere penge. Han siger det igen og igen i en utrolig hastighed, selv om regeringspartiernes egne borgmestre fortæller om nedskæringer. Og statsministeren er jo regeringens mester i at messe: Der er ikke blevet flere fattige, der er ikke blevet flere fattige. Det hører vi gang på gang. Når Rådet for Socialt Udsatte dokumenterer, at det er der faktisk, så messer statsministeren bare videre og siger: Der er ikke noget at komme efter, der er ikke noget at komme efter. Det er måske den mest berømte af de her udtalelser fra regeringens side, at der ikke er noget at komme efter. Og så kan vi stoppe der.

     Selv ud fra teorier på handelsskolerne kan det betale sig at investere i den offentlige infrastruktur, og det er faktisk bindende nødvendigt for at sikre velstanden og sammenhængskraften i samfundet. Vi har jo en konkurrenceevne, vil jeg sige til finansministeren, der er i top i verden på grund af velfærd og lighed.
     Det er jo lige præcis den forudsætning for vores konkurrenceevne, som regeringen er i fuld gang med at bryde ned. Den er så forblændet af sine liberalistiske mantraer, at den er parat til hvad som helst for ikke at afvige en millimeter fra sin fine læresætning om, at markedet skal fylde mere, og at det solidariske, velfærden, skal være en mindre del af vores samfund. Det private forbrug, mængden af fladskærme, skal vokse og vokse, hvorimod omfanget og kvaliteten af velfærd er sat på standby eller på nedskæring.
     Det er et ideologisk felttog, regeringen er i gang med, hvor der skal skæres i velfærden, så der kan blive mere til dem, der har mest. Det er så udmærket i den her tid, hvor uventet mange penge vælter ind. Jeg vil næsten tro, at finansministeren blev lidt ked af det den dag, de nye tal kom om, hvor mange penge der faktisk var i kassen. For det gør det jo endnu vanskeligere at forstå, hvorfor der ikke er plads til at gøre noget mere for fællesskabet og velfærden. Og det er selvfølgelig, fordi ideologien står i vejen for at bruge pengene og for at sikre en bedre velfærd og en bedre solidaritet.
     Hvis vi kigger ud i verden, er det akkurat den samme ideologi, der er problemet. Når vi så en udsendelse i fjernsynet, »Når tilbud dræber«, hvor indiske arbejdere gik i gift til knæene for at producere billige håndklæder til danskerne, er det jo den samme markedsfilosofi, nyliberalismen, der er problemet. Det er den filosofi, der betyder, at handel skal være fri uden sikkerhed for, hvordan varer er produceret.
     Det er jo sådan, at vi, hvis vi går ind i en butik og køber æg, kan se, om æggene er produceret af burhøns - for det står på pakken - eller om det er fritgående, økologiske høns, der har produceret æggene. Det må vi gerne få at vide. Men når vi køber et håndklæde, eller når vi køber en dvd, eller når vi køber alle mulige andre varer, så kan vi ikke se, hvor de er lavet henne, endsige hvordan de er lavet.
     Det er derfor, vi har foreslået, at alle varer skal mærkes. Vi skal have det ligesom med Max Havelaar-mærket eller noget i den retning i forbindelse med de forskellige produkter, så man kan se, at her har producenten fået ordentlig løn, og at her er der taget hensyn til miljøet, inden varen er kommet til os til forbrug. Vi skal have et internationalt samarbejde om det, så vi på sigt kan nøjes med, at der kun er mærkevarer i butikkerne, og kan få forbudt det, vi så om i fjernsynet.
     Vi synes, den offentlige sektor skal gå i spidsen og sige, at når vi køber granit til metroen i København, så vil vi være sikre på, at den granit ikke er produceret af arbejdere i Kina, som har fået stenlunger på grund af den produktion.
     Vi har selvfølgelig i vores finanslov en lang række andre forslag end det her med globaliseringen, altså hvordan vi synes, globaliseringen skal være for mennesker og ikke for virksomhederne - ikke på bekostning af mennesker, men for mennesker. De andre forslag, vi har, er bl.a. på arbejdsmarkedsområdet, hvor det jo er fantastisk, at man kan sige, at der er mangel på arbejdskraft, når vi samtidig har 120.000 arbejdsløse og i alt har mellem 800.000 og
900.000 i den arbejdsdygtige alder, der ikke er i arbejde. Det viser jo lidt om, hvilket dumt arbejdsmarked vi har fået skruet sammen. I stedet for at sige, at der nu ikke er plads til at ansætte flere, at der nu er flaskehalse overalt, så skulle man selvfølgelig gå ind og begynde at gøre noget for at afhjælpe urimelighederne på arbejdsmarkedet, dels ved at hjælpe dem, der kan, med hurtigst muligt at komme i arbejde ved at uddanne dem og give dem de kvalifikationer, der skal til, dels ved at stoppe den nedslidning og udslidning, der sker på arbejdsmarkedet. Hvert eneste år er der titusinder, der udstødes fra vores arbejdsmarked, fordi vi har indrettet os sådan, at alt for mange mennesker får stress og bliver syge, mens andre bliver syge af ikke at have noget at lave. Vi skal have forbedret arbejdsmiljøet, vi skal have delt arbejdet sådan, at mennesker kan holde ud at arbejde et helt liv og ikke kun, som det er for nogens vedkommende, til de er oppe i halvtredserne. Vi er nødt til at indrette det anderledes, ellers er det et permanent problem og den største kilde til sociale problemer, vi har i vores land. Vi skal have ansat nogle flere inden for det offentlige til velfærd, til solidaritet. Det er der også både brug og mulighed for, fordi det stort set er gratis at flytte folk fra ledighed og til f.eks. at passe ældre eller børn. Vi skal selvfølgelig sørge for, at de får den uddannelse, der skal til, så det sker på ordentlige vilkår. Nogle af de vigtigste ændringsforslag, vi vil stille, er flere penge til uddannelse og forskning. Vi vil igen komme med et forslag om open source, dvs. åbne standarder inden for it-udviklingen. Det er spareforslag, fordi vi i dag står over for at skulle bruge 550 mio. kr. for meget, hvis vi vælger dem, der har licenser, specielt Microsoft, i stedet for at vælge open source, som jo har den fordel, at alle kan være med til at udvikle den og gøre den bedre. Så kan vi spare 550 mio. kr., og vi kan samtidig sikre et helt unikt udviklingsmiljø i Danmark for it-industri og for iværksættere, hvis vi sørger for, at man i højere grad får open source og den offentlige sektor at samarbejde med, i stedet for at man hele tiden støder ind i monopoler som Microsoft.

     Vi ønsker at bruge masser af penge fra Nordsøen til vedvarende energi, så vi ikke bare bliver foregangsland her, men også får omlagt den danske energiproduktion i en bæredygtig retning.
     Vi vil komme med forslag om i alt mere end 100 mia. kr. ud over det, finansministeren har foreslået, men der kommer ikke til at mangle penge, og enkeltpersoner kommer ikke til at betale mere i skat. Vi mener, at nogle fradrag for pensionsopsparing skal fjernes, men til gengæld skal pensionsopsparingen være skattefri, når den hæves. Vi skal have flere penge fra Nordsøen, og vi skal også have flere penge fra de multinationale selskaber.
     Der faldt jo et enkelt ord i debatten om, at venstrefløjen skulle være nogle, der er i stand til at bruge penge to gange. Jeg vil bare sige, at jeg ikke tror, at nogen kan komme med nok udgiftsforslag til, at vi kan bruge alle de penge, vi er i stand til at skaffe, så det er nærmest det halve, vi snakker om, i stedet for det, som blev sagt før.

Tak til hr. Frank Aaen. Næste ordfører er hr. Lars-Emil Johansen.

Mens det foreliggende forslag til finanslov for 2007 virker som noget af det mest uforanderlige i mange år - i hvert fald for finanslovforslagets grønlandsdels vedkommende - forandrer verden sig uden for disse trygge mure med kæmpeskridt. Det sker ikke mindst i Nordatlanten, hvor der nu seriøst tales om mulige oliefund i megaklassen inden for den nærmeste fremtid:
oliefund, der én gang for alle vil kunne ændre det såkaldte rigsfællesskab så radikalt, at Islands nuværende opkøb i Danmark kommer til at ligne ren barnemad. Det vil derfor også være dybt uansvarligt, hvis vi ikke i tide beskæftiger os med, hvordan man tackler en sådan situation, så den ikke løber ud af kontrol og ødelægger de gode relationer, der findes mellem vore lande.
     Den overordnede økonomiske debat, som udgør grundlaget for enhver finanslov, har således, hvad angår det danske engagement i Nordatlanten, fået helt nye dimensioner i år. Det har desværre også vist sig i en række udfald fra visse politikere, der mener, at Danmark har ret til pengene, hvis der skulle opstå den positive situation, at Grønland og Færøerne bliver rige på olie.
     Det er naturligvis bloktilskuddet, der spøger. Denne ulyksalige ordning med bloktilskud, der med den foreliggende finanslov nu når op over de 3,1 mia. kr. alene for Grønland - dette tilskud, som i årevis har fået mange danskere til at tro, at Danmark har ret til at kræve både det ene og det andet af os, mens vi blot skal være taknemmelige. Desværre er den faktuelle sandhed bag bloktilskuddet aldrig rigtig blevet kortlagt, men at Danmark både får store mængder af sit såkaldte tilskud tilbage, og at Danmark på en række andre områder høster store fordele i milliardklassen af fællesskabet med Grønland, er der vel snart ingen, der er i tvivl om længere.
     Det gamle danske verdensbillede af bloktilskuddet og den danske historiske håndtering af Grønland smuldrer således i disse år ganske voldsomt, og derfor har vi også brug for en ny forhandlingsposition mellem vore to lande - en ny begyndelse, om man vil.
     Jeg ser på de sande økonomiske tilstande og det kommende verdensbillede, der tegner sig - ikke blot omkring olien, som måske er der, og de andre mineraler, der skyder frem nord for polarcirklen, men også set i lyset af de ufattelige ændringer, som et varmere klima vil medføre i det nordatlantiske område. Hvis isen ved Nordpolen smelter i det omfang, det forventes i disse tider, vil hele det transportmæssige og erhvervsmæssige klima i og omkring Grønland ændres så radikalt, at det er vanskeligt at overvurdere betydningen. Hvis Nordvestpassagen endelig åbnes for interkontinental trafik, og polhavets bund bliver tilgængelig for mineral- og olieudvinding, vil hele regionen ændres til et af verdens nye brændpunkter. Det gamle hyggelige forhold til lille Danmark vil være en saga blot, og derfor bør vi allerede nu finde en formel, der kan sikre vores sammenhold, også i den nye tid, for vores nuværende model overlever alligevel ganske enkelt ikke fremtidens krav.

     Det, der skal til, er en model, der giver vort land en international placering, så vi kan agere frit og selvstændigt
i dagens globale virkelighed i samarbejde med Danmark. Vi ønsker en frigørelse og ikke en løsrivelse; vi ønsker et samarbejde og ikke en konflikt; vi ønsker venskab og ikke animositet; og vi ønsker sammenhold og ikke splittelse, som jeg så mange andre gange før har understreget fra denne talerstol. Men vi ønsker først og fremmest vores frihed. Nøglen til et bedre og mere værdigt samarbejde for begge parter er en afskaffelse af bloktilskuddet. En start på den proces kunne være, at vi politikere gør alle borgere i både Danmark og Grønland klart, at bloktilskuddet ikke er og aldrig har været noget lån. Bloktilskuddet har alle dage været Danmarks kompensation for den danske brug af Grønland, og faktisk har Danmark uden tvivl haft større økonomisk fordel af forholdet til Grønland end omvendt, specielt hvis vi tager NATO-medlemskabet med ind i billedet. Grønland skylder altså ikke Danmark en øre for de såkaldte bloktilskud, der er brugt, og derfor vil jeg også opfordre til, at det, vi fokuserer på, er, hvordan vi kan stoppe bloktilskuddene i fremtiden uden skadevirkning for den grønlandske samfundsøkonomi og gennem en anstændig model i overensstemmelse med de danske forventninger. For når først olien springer, bliver udfordringen jo at holde hovederne kolde og hjerterne varme, mens den grønlandske økonomiske afhængighed af bloktilskuddet smelter væk sammen med isen, og der i stedet vælter milliarder af dollars op af den grønlandske undergrund. Jeg vil nu hurtigt bevæge mig videre til de mere almindelige dele af det foreliggende finanslovforslag, og lad mig starte med at glæde mig over, at det synes helt tydeligt, at Den Nordatlantiske Gruppe ikke har arbejdet forgæves i dette Ting. Finanslovforslaget afspejler således, at en række af de forbedringer, vi gennem årene har været fortalere for, er blevet til virkelighed. De nedskæringer, der gennem de sidste år er gennemført både over for den arktiske forskning og på en række andre områder med relation til både Færøerne og Grønland, synes således nu at være sat i stå. Det er dejligt at konstatere, specielt når der samtidig sættes direkte ind med positive tiltag på flere områder. Det gælder ikke mindst inden for klimaforskningen, og miljøministeren bør støttes i den internationale fokus, hun har formået at sætte på Grønland i denne sammenhæng. Ligeledes bør der fra min side lyde et rosende ord til så vel socialministeren som justitsministeren for den indsats, der er blevet gjort for misbrugsbehandlingen på Herstedvester, således som vi fra Den Nordatlantiske Gruppe har bedt om fra det første år, vi var her. Det er også rart at se, at de løbende nedskæringer over for Danmarks Meteorologiske Institut, hvor grønlandsindsatsen hver gang måtte reddes på målstregen, tilsyneladende er forbi.

     I forbindelse med Den Nordatlantiske Gruppes studenterdag i foråret i år opstod der en drøftelse mellem undervisningsministeren og nogle af de studerende, der deltog på vores konference. Den handlede om, hvor ringe en viden nutidens danske ungdom egentlig besidder om det moderne Færøerne og det moderne Grønland. Undervisningsministeren opfordrede i den sammenhæng til, at der kom ideer på bordet, der kunne give ham mulighed for at afhjælpe den uvidenhed, som han også selv havde bemærket, og på den baggrund vil Den Nordatlantiske Gruppe foreslå, at der nu indledes et aktivt samarbejde mellem de tre lande om at udarbejde et nyt og moderne materiale til undervisningen i de danske grundskoler og de danske gymnasier om Grønland og Færøerne - et materiale, der bør være baseret på forfattere fra Færøerne og Grønland i stedet for de evindelige fordrejede og mangelfulde tolkninger af vores samfund og kultur, som danske forfattere, avisskribenter og filmmagere ofte lader flyde ud over Danmark
i en lind strøm. Det danske skolevæsen fortjener et undervisningsmateriale, der kan give et bedre billede af det færøske og det grønlandske liv, således som det leves i dag. Det kunne også medvirke til en helt anderledes dialog mellem så vel vore unge som vores samfund generelt, og derfor skal vi fra Den Nordatlantiske Gruppe foreslå, at der afsættes midler til dette formål i det foreliggende finanslovforslag. Finanslovforslaget rummer naturligvis også en række områder, hvor vi finder at der kunne gøres en langt bedre indsats. Det gælder ikke mindst retsvæsenet i Grønland, der ifølge alle målinger er i en elendig forfatning. Jeg ved ikke, om det er en afspejling af den erkendelse, der giver sig udtryk i, at bevillingen til klagenævnstilskuddet for politiet i Grønland er sat op med næsten 1 mio. kr. i finanslovforslaget. Fra Grønlands side havde vi dog hellere set en gennemgribende indsats over hele området med langt bedre forhold for både de ansatte og de indsatte og for de bygninger, der rummer begge parter. Der er behov på alle områder, og der er overskud på den danske finanslov, og hvorfor så ikke gøre den indsats, som bør gøres nu? Lad os dog bygge det lukkede fængsel og de øvrige faciliteter i Grønland, der gør det muligt også at fjerne dette problem fra Danmark så hurtigt som muligt. Det kan vel ikke være tilfældet, at der åbenlyst spekuleres i, at når dette område vel snart overgår til hjemmestyrekompetence, gælder det om at spare mest muligt nu? Lad mig i denne del af mit indlæg også pege på, at vi gang på gang har opfordret den danske stat til at støtte det virtuelle arktiske universitet, der er skabt via samarbejdet
i Arktisk Råd. Hvert år bliver dette forslag mødt med en massiv misforståelse om, at det er et grønlandsk anliggende og derfor er Danmark uvedkommende. Hvis det var rigtigt, burde Danmark melde sig ud af det arktiske samarbejde med samme argumentation og dermed sige farvel til alle de andre nordiske lande, som støtter projektet. De gør det nemlig, fordi de har fattet, at det er et projekt, der kan komme dem og alle deres studerende til gode, ikke blot samerne. Universitetets idé er at samle og fokusere den fælles viden, der ligger om Arktis rundtom i de forskellige landes undervisningsinstitutioner og via forbedrede kommunikationsmuligheder gøre dem tilgængelige for alle nationer med en interesse for arktisk viden og arktisk forskning. Derfor er det også med glæde, vi har konstateret, at også medlemmer af regeringspartierne i det arktiske parlamentariske råd nu på det kraftigste opfordrer Danmark til at støtte universitetet.
     I regeringens udspil har man afsat nogle få millioner mere til forskning i forbindelse med det nært forestående internationale polarår, men det er langt under det trecifrede millionbeløb, andre lande bruger på dette internationale initiativ, hvor Danmark ellers burde spille en helt afgørende rolle. Finanslovforslagets beløb ligger alt for langt fra det, som forskerverdenen vurderer ville være et passende dansk svar på den enorme internationale fokus, der er på miljøforandringer i Arktis netop i disse år, og det bør hæves væsentligt, hvis Danmark ikke ønsker at ende på bageste række
i det arktiske samarbejde. Selv om det ikke direkte afspejles i denne finanslov, vil jeg også gerne gøre opmærksom på, at der tilsyneladende er ved at ske en voldsom forringelse af den aftale om serviceringen af det grønlandske råstofområde, som jeg i sin tid indgik med den daværende danske regering. Det ser ud til, at visse kræfter har tolket regeringens plan om at etablere større forskningsenheder i Danmark således, at også Danmarks og Grønlands Geologiske Undersøgelse, GEUS, skal fusioneres og lægges ind under Københavns Universitet.

     GEUS var en institution, der blev skabt, da jeg var landsstyreformand, en institution, der skulle sikre, at de funktioner, den udførte i Grønland, ikke ville forsvinde ind
i uvedkommende danske institutioner med andre formål. Jeg skal derfor i al venlighed gøre opmærksom på, at ethvert forslag om flytning og om omstrukturering af GEUS, som det hedder i dag, ikke bør kunne fremmes uden en samtidig gennemgribende omlægning af hele råstofområdet, for så vidt angår Grønland. Det ville simpelt hen være aftalebrud. Lad mig slutte med at vende tilbage til mit overordnede tema: spørgsmålet om, hvordan forholdet mellem Danmark og Grønland kommer helskindet ind i fremtiden uden alt for voldsomme brud og med en langt bedre økonomisk samarbejdsmodel. Vi har jo før fra den nordatlantiske gruppes side gjort opmærksom på, at der findes en model på verdensmarkedet, som kan bruges lige netop til at bringe os derhen. Den vil jeg henvise til igen. Modellen hedder Free Association og er, som navnet antyder, baseret på frivillighed og aftalte forhold. Hvis vi kan tilføje en økonomisk udligningsmodel for bloktilskuddet også, så skulle vejen vel være banet for, at vi kan se på denne model sammen som en fælles fremtidsversion for vort venskab. Og allersidst vil jeg gerne benytte lejligheden til at stille finansministeren det spørgsmål, om han kan bekræfte, at bloktilskuddet til Grønland også for 2007 er baseret på en aftale mellem regeringen og det grønlandske landsstyre, og at denne aftale står ved magt. Det gør jeg naturligvis på baggrund af, at jeg har lagt mærke til, at Dansk Folkeparti har rejst et forslag om nedskæring i bloktilskuddet til Grønland som en del af deres finanseringsmodel for finanslovforslaget for 2007.

Tak til hr. Lars-Emil Johansen. Taletiden var lige præcis et kvarter; det passede. Så er det finansministeren.

For at jeg ikke skal komme fra det, vil jeg lige sige til hr. Lars-Emil Johansen, at når regeringen laver aftaler, så står vi ved dem. Sådan er det. Det gælder også bloktilskuddet.
     Ellers må jeg spørge, hvad indtryk man får af den debat, vi har haft ved førstebehandlingen. For ikke så længe siden var jeg i den situation, at jeg kunne få indtryk fra nogle af verdens brændpunkter om, hvordan situationen egentlig var i helt aktuelle brændpunkter, og jeg vil sige, at da jeg gik derfra og blev spurgt, hvad det så er for problemer, vi har i Danmark, så ville jeg egentlig ikke være bekendt at nævne dem, når jeg så, hvad det er, de slås med udeomkring.
     Jeg er lidt bedre stillet i forhold til EU-kollegaerne. Der kan jeg bedre sige, hvordan det går i Danmark, hvis jeg gør det meget afdæmpet en enkelt gang; man skal ikke gentage det, for de forstår ikke, hvordan vi kan gå op i den problematik, vi har i Danmark, i forhold til det, som de rent faktisk slås med af langt større udfordringer.
     Og helt svært bliver det i virkeligheden for mig at sidde her i dag, for uanset om man sidder på en stol her i Folketingssalen, så er man jo også dansk borger, det må man jo tilstå. Man siger nogle gange: Jamen et er dem, der sidder
i Folketinget, men sandheden er jo, at vi er borgere alle sammen, og på et eller andet tidspunkt oplever vi jo også verden udenfor, selv om arbejdet her til tider sluger noget tid. Og jeg må sige: Jeg sad og blev så glad, altså, jeg synes, det er fantastisk at være i et demokrati, et folkestyre, hvor så mange vil gøre så meget godt. Jeg har jo ikke hørt andet end alt det gode, man vil gøre. Det synes jeg er imponerende, det må jeg sige. Fred og ro og fordragelighed, jamen, jamen, jamen det er jo helt utroligt. Det er lige så utroligt som den velfærdsaftale, som vi
- 158 mandater i Folketinget - jo indgik her i juni måned om temaer, som i deres indre altid vil give anledning til uenighed og splid i almindelighed, men i virkeligheden er aftalen baseret på, at man skaffer en platform for fremtidens velfærd i Danmark. Uanset om det er en socialdemokratisk ledet regering, liberal-borgerlig regering, eller hvad det måtte være, ja, så er man sikret en platform, man kan føre politik på. Sagt sådan lidt aktuelt i forhold til gårsdagens begivenheder i Reykjavik i Island har man i virkeligheden etableret en grønsvær af høj karat til at spille fodbold på, uanset hvem der spiller. Jeg må sige, at jeg stadig er lidt betaget af, at det overhovedet er muligt, og det er selvfølgelig en cadeau til alle dem, der deltog.

     Der var så også nogle, der ikke deltog. Det har jeg egentlig også stor forståelse for. Jeg har aldrig brudt mig om lande, hvor der ikke var en opposition, det må jeg sige. Jeg tror, man får det bedste frem i regeringer ved, at der er en opposition. Og jeg synes, vi har en god opposition, det må jeg sige. Jeg synes ikke, der er noget, der skal laves om på.
     Selv der, hvor man har noget af det bredeste overhovedet, er der plads til nogle, der alligevel kan bide os lidt i haserne. Der er plads til hr. Villy Søvndal - med et smil på læben - der fortæller om, hvor forfærdeligt det er
i Danmark: Uanset hvad der sker, så har det aldrig været værre. Og der er plads til Enhedslisten, som med en vis revolutionær ballast er i stand til at have en indgangsvinkel og alligevel få nogle udsagn, der ender, synes jeg, i nogle sådan rimelig humanistiske synspunkter, som vel på delområder godt kan forene i hvert fald ... mit problem er, at jeg er gennemført humanist, og det giver en vis sværhedsgrad. Men jeg vil sige, at der skal altså være en opposition. Det gælder så også debatten i dag. Jeg synes egentlig, det har været en rimelig afdæmpet førstebehandling indtil nu. Ja ja, se, hr. Jens Peter Vernersen er allerede klar. Nu bestemmer jeg jo ikke, om han skal have ordet, det er jo formanden - og tak for det. Men det er egentlig, synes jeg, meget, meget hjælpsomt. Så egentlig har vi startet, synes jeg, det nye folketingsår med den førstebehandling, der så ligger, før året egentlig starter, på en ganske fornuftig måde. Men der er noget, der måske afskærer nogle i partimæssig henseende. Når man siger, at alle vil noget godt, så er det jo sådan, at det er på forskellige baner og i forskellige stræk. Og hvorfor gør man ikke det hele? Der må jeg jo sige, at det, der er regeringens dilemma, er, at vi som udgangspunkt har et ønske om at være ansvarlige. Altså, hvordan sikrer vi, at de goder, vi har, og de goder, vi gerne vil tildele os alle sammen i fremtiden, også bliver vedvarende? Altså, at vi ikke har situationer, hvor man træffer beslutninger her og nu, som rent faktisk giver en kortvarig glæde, fordi vi ikke har et grundlag i Danmark for over tid at fastholde et velfærdssystem på nogle niveauer, som vi så måske har vænnet os til på kort sigt? Den ansvarlighed er jo så det, der måske afskærer nogle fra at være med i aftaler, fordi man mener, at der skal være sådan et lidt revolutionært tilsnit. Det er den idé med, at man nok kan gøre det godt for nogle, men så er der andre, der skal have det mindre godt, i stedet for den tankegang, at ønsket egentlig til stadighed er at gøre det bedre for alle grupper i samfundet step by step. Det kan godt være, det tager lidt længere tid, til gengæld er det en vedvarende og stabil proces. Sådan er det jo også, når vi tager det om kommuneaftalerne, som jo har optaget en del af taletiden, og siger: Hvad er det egentlig, der foregår? Har vi skåret ned? Jeg vil sige, at det bliver så en del af øvelsen for dem, der gerne vil være med i en finanslovaftale at forholde sig til:
Jamen er det så niveauet for 2001, man går ud fra og siger, at der lægger man noget ovenpå? For det må det vel være, hvis det skal have mening, at man skal tilbage til det, det var, det høje niveau. Eller hvad? Eller er det blot, at når man har skåret ned, så vil man fylde lidt op igen på den nedskæring, der har været? Det må man jo finde ud af, for man må jo have et fælles udgangspunkt for at kunne sige: Hvad er det, vi bygger oven på fundamentet? Jeg vil blot sige, at det fundament, der ligger her i finanslovforslaget, når det gælder serviceområderne, er jo altså et løft på 31 mia. kr. i faste priser i forhold til det, der var gældende i 2001. Jeg synes, det kræver nogen dristighed at mene, at det, at man giver flere penge, ikke betyder mere velfærd. Det må jeg sige. Egentlig bliver jeg sådan lidt pikeret over, at man siger, at hvis man tildeler flere midler til dem, der er offentligt ansat, så giver det ikke mere velfærd. Jeg synes egentlig, det er en ejendommelig nedvurdering, at det ikke skulle være muligt. For hvis der er nogen, der mener, at pengene ikke er leveret, så må jeg sige, det kan vi altså påvise i budgetter og regnskaber og statens regnskab. Midlerne er leveret. Man kunne være fristet til måske hvert år at gøre det mere visuelt, så kommunerne kommer og afhenter de statslige midler i Finansministeriet. Det er selvfølgelig - vil jeg sige til hr. Thulesen Dahl - på det punkt lettere, at det kun bliver 98, der så skal komme. Man kunne jo have måske 10 om dagen, så er det en seance, som går over knap 10 dage, og så ser man legitimation og får en kvittering, og så udleverer man pengene. Så undgår vi den debat om, hvorvidt pengene er leveret, for jeg nægter at tro på, at de ikke er modtaget. Det kan ikke være rigtigt, for så ville vi i virkeligheden her have et røveri, som jo ikke har set sin lige noget andet sted. Jeg tror helt sikkert, at de penge, der er afsendt, også er modtaget.

     Jeg tror også, de er omsat, for jeg tror, at offentligt ansatte er præcis lige så dygtige som privat ansatte. Jeg tror ikke, der er nogen forskel, uanset hvem der er arbejdsgiveren. Jeg tror, at ønsket om at bruge sit talent, ønsket om at bruge sin uddannelse er nøjagtig lige så stort, når man er offentligt ansat, som hvis man er privat ansat.
     Derfor glædede jeg mig også over at se en meningsmåling
i Jyllands-Posten, som avisen har iværksat, hvor man har spurgt 3.000 offentligt ansatte, om de var tilfredse, og 92 pct. af dem sagde, at de var tilfredse. Det er selvfølgelig et dristigt udsagn, men jeg noterer mig blot, at det er lidt groft, at man så forsøger at postulere, at alle offentligt ansatte egentlig er utilfredse, når et spørgeskema viser noget andet. Jeg vil sige om de tal, at de jo kommer for dagen, når vi skal forhandle. Hvad er det egentlig for niveauer, vi taler om? Hvor er det, man ligger? Hvad har løftet været? Og hvis man spørger til det, så kan jeg godt for svarene, der vil komme, fortælle alle tallene - vi kender dem jo - om der er flere offentligt ansatte, om der er færre, om der er flere voksne til at passe børn under 1 år på børnepasningsområdet, eller om der er færre voksne pr. barn. Vi kan jo godt gå alle tallene igennem. For også her viser det sig, at pengene er omsat. Uanset hvor mange demonstrationer der har været på Slotspladsen herude i den periode siden november 2001, hvor statsminister Anders Fogh Rasmussen har været statsminister - i øvrigt for to regeringer - så har jeg altså ikke set, at der har stået så mange som det antal, der bliver opereret mere end i 2001:
Niveauet er løftet med 96.000 flere operationer om året. Se det for jer! Det er jo sådan, det er gået, når man taler om:
Hvad er så det offentlige forbrug? Det er jo altså omsat i løft, det er omsat i forbedringer, det er omsat i flere hænder i ældreplejen. Det er omsat i, at der er en større stigning i antallet af ansatte i ældreplejen end stigningen i antallet af pensionister. Så det er altså omsat i service, i det, der hedder borgernær service. Der er nogle, der har sagt: Jamen der er jo ikke styr på de offentlige udgifter, det kan man læse i aviserne - der er ikke styr på de offentlige udgifter. Det kan for så vidt være rigtigt, men lad os gå ned i tallene - det skal man jo. Regeringen satte sig i 2001 det mål, at nu ville man tilstræbe, at hele den vækst, der er mulighed for i et moderne, dynamisk markedsstyret samfund, skal gå til borgernær service, altså at det, der omsættes over de offentlige systemer, skal gå til borgernær service, og på statens eget område ville man forsøge at holde et uændret niveau, altså i faste priser. Er det nået? Nej, det er det ikke, for når vi gør tallene op, så har vi haft en vækst på minus 0,2 pct. Men det er så tæt på, man kan komme, vil jeg til gengæld sige; det er ramt så præcis, som man kan. Men hvor har væksten så været? Ja, den har været i kommuner og amter. Nogle siger, at det er ½ pct. vækst om året, man skal have. Det hører vi også nu: at der er ½ pct. vækst. Jeg ved ikke, hvor det kommer fra. Den gennemsnitlige vækst, der har været i kommuner og amter i perioden fra 2001 til 2005, er 2 pct. Det er altså en vækst på 2 pct. Så kan man sige: Er det så mere end det, der var aftalt med kommunerne? Ja. Betyder det, at I ikke har fulgt 2010-planen? Nej. For hver eneste aftale, vi har indgået med kommuner og amter i regeringsperioden efter 2001, og de finanslove, der efterfølgende har været fremlagt i samme år, har fuldstændig flugtet med 2010-planen. For aftalen, der dækker i år, de kommunale budgetter for i år og finansloven for i år, dækker det fuldstændig den samlede vækst på ½ pct. Dækker det så for næste år? Ja. Jeg er blevet spurgt:
Har I forladt 2010-planen? Nej, det har vi ikke. Vi har stadig en aftale med kommunerne og med de nye regioner, der sammen med det finanslovforslag, vi har lagt frem, giver en vækst på ½ pct. - fuldstændig. Oven i det har vi så lagt det, der er skabt gennem finansieringsdelen, altså den velfærdsaftale, vi har lavet. Der er plads til yderligere ½ pct., og derfor vokser det offentlige forbrug næste år fra ½ til 1 pct. Men den halve procent, vi lægger oveni, er altså til forskning, det er til efteruddannelse og til videreuddannelse, det skal sikre, at
95 pct. af alle unge får en uddannelse, og at mere end 50 pct. får en videregående uddannelse. Der er afsat store beløb
- 3 mia. kr. - i en pulje til at forebygge nedslidning. Så jeg vil blot sige, at det er det eneste, der for så vidt ligger, ud over styringen.

     Jamen er det så rigtigt, at man har nået nøjagtig de procenttal i vækst i årene 2002, 2003, 2004 og 2005? Svaret er nej. Hvorfor ikke? Fordi kommunerne har brugt flere penge, end de har aftalt med regeringen. Jeg blev spurgt: Hvordan kan det være? Og der er jeg nødt til at sige, at finansministeren altså ikke sidder i 271 byråd - hvis nogen tror det - og beslutter budgetterne eller fordelingen inden for prioriterede områder, og det er heller ikke min agt at gøre det i de 98 nye kommuner her efter den 1. januar 2007. Hvorfor ikke? Fordi KL siger: Vi går ind for rammestyring; kan vi ikke være enige om, at den danske model er den, at vi aftaler de samlede rammer, og så lader I være at blande jer i, hvordan kommunerne bruger pengene? Det er budskabet. Jeg er principielt enig. Det er også mit udgangspunkt, at man har et kommunalt selvstyre, at man har en ramme, og så fordeler kommunerne selv pengene. De aftaler har vi indgået.
     Derfor er jeg også glad for i dag at se, at KL's formand som KL's formand kommer med et indlæg, hvor han jo siger, at de står bag aftalen. Der er nogle, der forsøger at give indtryk af, at KL ikke står bag aftalen. Han siger her og slår fast: Vi står bag aftalen. Og dernæst siger han, at den aftale, vi har indgået, sikrer, at den service, vi har i år, også kan fortsætte næste år, endda også med det øgede antal elever i folkeskolen og det løft, der er ønsket på ældreområdet. Det er hans budskab, og det er jo det, der svarer til en rammeaftale.
     Så spørger man: Hvem er det, der egentlig angriber selve den rammeaftaletankegang? Svaret er, at det først og fremmest er Folketinget. For på den ene side siger man jo, at vi skal fastholde rammesystemet, og på den anden side spørger man:
Hvorfor er pengene brugt, som de nu engang er? Hvorfor er der
i X-købing tale om, at man har foretaget én prioritering og brugt penge på ét område, og hvorfor mangler man penge på et andet område? Se, det spørgsmål kan man jo ikke stille, hvis man går ind for rammestyring, men det skred har fundet sted her i salen fra det første tidspunkt, hvor regeringen sammen med Dansk Folkeparti leverede 500 mio. kr. mere til ældreområdet over rammen, da kom kravet: Vi vil se helt præcis, hvad de penge er gået til i de enkelte kommuner. Så man kan ikke både have rammestyre, overlade beslutningen til byrådene og bagefter forlange, at Folketinget skal fortælle, hvordan pengene er brugt i den enkelte kommune, og hvorfor de er brugt sådan. Sådan fungerer det ikke. Enten har man rammestyre og kommunalt ansvar, eller også har man detailstyre og regeringsansvar - og Folketingets. Sådan hænger det sammen. Der er for så vidt ikke nogen mellemløsning. Og jeg er bare nødt til at sige til alle dem, der spørger, hvorfor det går sådan i X-købing, at det, jeg holder mig til, er, at vi har én aftale med det samlede kommunale landskab, og det er KL's bestyrelse, der står bag aftalen. Det er det, vi forholder os til, og så sikrer vi, at der er penge nok. Se, det, der giver den store sværhedsgrad - hvad alle herinde vel også ved - er, at der aldrig har været noget tidspunkt, hvor kommunalbestyrelsesmedlemmer har været udsat for en opgave af det omfang, vi ser nu, for det kører på flere ledder. Altså, alene dette overhovedet arbejdsmæssigt at magte, hvad det vil sige at lægge kommuner sammen. De kulturer, der har været i forskellige kommunalbestyrelser, selv om de har været tæt på hinanden geografisk, kan være vidt forskellige. De regler og systemer, man har haft i administrationen, kan være vidt forskellige. Dette overhovedet at lægge det sammen er en mammutopgave, hvor man må spørge: Hvem gør egentlig hvad hvornår? Altså den proces, der er i gang. Man skal altså have det overblik som byrådsmedlem og samtidig se på: Hvad er det så for opgaver, vi får udefra? Ét er de opgaver, vi har kendt, men hvad er det i øvrigt, Folketinget har henlagt til kommunalbestyrelsen? Hvad er det, amterne tidligere har beskæftiget sig med, og som vi nu har ansvaret for? Overhovedet at få det overblik, vil jeg sige, er jo i virkeligheden en udfordring, som ikke ligner det, man hidtil har haft som ansvarsområde i det kommunale selvstyre. Man er nødt til at erkende, at det er en svær opgave. Det, der gør det endnu sværere, det politisk vanskelige, er, at vi jo i fællesskab har haft den forståelse, at man ikke skal gentage 1970-problemet, nemlig at på et år steg udgifterne fuldstændig, om jeg så må sige ukontrollabelt; den største stigning, den største vækst nogen sinde i det offentlige konsum fandt sted i 1970, for da gik man fra de godt 1.300 sognekommuner til 275 kommuner, og så var bevægelsen den, at når man gik sammen, skulle man op på det højeste serviceniveau, som det enkelte sogn havde haft. Derfor var der en stor forståelse i de drøftelser, vi har haft med KL, for, at vi var nødt til at finde et system, hvor man jo ikke, fordi man går sammen kommunevis, kan gå op på det højeste niveau, som hver enkelt kommune har haft på hvert eneste område, for de har jo prioriteret forskelligt, de har valgt at bruge midlerne forskelligt.

     Så derfor har forståelsen i måden at tænke på været:
Jamen det bliver jo en ny kommune, og så må det niveau, der er i den nye kommune, afspejle et vægtet gennemsnit af de kommuner, der går sammen. Det er en svær proces, for det vil betyde, at der, hvor der er flere kommuner, der går sammen, er der nogle af de gamle kommuner, der på delområder kommer til at reducere i deres niveau, men der skal man bare huske, at det, de reducerer i én kommune, får en borgergruppe så i den nye kommune, hvor de nu er fælles, i serviceløft. Der er ikke én krone, der går ud af den nye kommune, men der er en omfordeling inden for den nye kommune. Så hvis nogle mener, at de mister noget, så er der nogle andre i den samme kommune, der får et serviceløft - som hr. Kristian Thulesen Dahl i øvrigt ganske rigtigt forklarede. Men det er en meget svær proces, for det er klart, at de, der konstaterer, at der er noget, der reduceres, det er dem, man hører fra, men de, der får pengene, hører man ikke fra.
     Men den proces har vi erkendt at man skal igennem. Det er så en engangsøvelse, den er jo væk den 1. januar 2008, for der har man det fælles niveau. Der er der jo ikke tale om, at man inden for samme kommune kommer til at opleve niveauforskydninger. Det er sådan set løst.
     Det, der så gør det rigtig svært, er, at vi i regeringen jo samtidig har lovet på et tidligere tidspunkt, at vi ville gennemføre en udligningsreform, og vi har altid vidst, at man jo ikke går ud og siger: Det er meget let, og det er en ren vindersag, det er faktisk noget af det, man burde have gjort for længe siden. Hvorfor ikke? Nej, for det danske samfund er skruet sammen på en sådan måde, at den ene halvdel af landets kommuner mener, at de afleverer for meget, og den anden halvdel mener, at de modtager for lidt, og derfor er det meget, meget svært her at finde et middeltal. Det har vi vidst hele tiden.
     Men vi var båret af en idé om, at det ideelle sigte må være, at alle nye kommuner er i stand til at tilbyde en rimelig service til deres borgere, altså et udgangspunkt, hvor der er en fælles platform, man kan vise sin duelighed på, men hvor man fundamentalt i virkeligheden har sikret, at der er en økonomi til at give en rimelig service, at man kan have en god skole i Jylland, at man kan have en god skole på Sjælland, at jyden kan blive opereret på sygehuset, lige så vel som sjællænderen kan blive opereret på sygehuset, altså ud fra, at på en eller anden måde lever vi i samme land og måske også har samme ret til egentlig at forvente de samme ydelser, når vi kommer i de situationer, hvor vi har brug for hjælp fra hinanden. Det indgår jo i udligningsomlægningen.
     Derfor var det, man gjorde, jo, at man hævede udligningen efter sociale kriterier. Det er sådan set forklaringen. Og den højeste grad af solidaritet er jo i virkeligheden, at man siger: Jamen hvad er det så, man løfter efter? Det er sociale kriterier.
     Hvis nogen tror, at det betyder, at der er fuld udligning, så må jeg sige: Nej, det betyder det ikke. For fuld udligning ville man have, hvis Danmark var én kommune. Det beder jeg bare om at man tænker over de steder, hvor man beklager sig over udligningen. Hvordan ville det se ud, hvis Danmark havde været én kommune, hvor man havde lige præcis den samme kommuneskatteprocent og havde det samme serviceniveau? Er man så sikker på, at kommuneskatten ikke havde været lidt højere i Hørsholm? Er man sikker på, den ikke havde været lidt højere i Gentofte? Er man sikker på, at nogle af serviceniveauerne ikke havde været lidt lavere, hvis det var én fælles kommune? Jeg tror, man ville komme frem til, at det kunne være, at det forholdt sig sådan.
     Derfor vil jeg blot sige, at det var en nødvendig politisk øvelse, hvis man har et ønske om, at de nye kommuner får en platform for at tilbyde deres borgere et grundlæggende serviceniveau i henhold til de love, som Folketinget har vedtaget, hvor de har pligt til at levere ydelser. Det er jo det basale. Og vi har jo også kunnet fortælle dem alle sammen, at sådan er vilkårene.
     Så vil jeg bare kvittere over for Det Radikale Venstre, som jo altid har en vis trang til det at piske sig selv. Det nærmeste, man kommer det, er vel, når man ser muslimske optog, hvor blodet sprøjter; jeg tænker nogle gange på De Radikale dér, det religiøse ufortalt, men der er nok et drivtømmer. For det viste sig jo, at der kunne vi regne med De Radikale med hensyn til det principielle. Så der vil jeg også godt her kvittere for, at det kunne lade sig gøre, så der blev en bredere forståelse for den udfordring, vi stod med.
     Så er der nogle, der sige: Jamen det er jo så til gengæld skattestoppet, der er skyld i, at kommunerne har et problem. Og der må jeg blot sige: Det er ikke kommunerne, der betaler skattestoppet.
     Det er muligt, når vi nu skal forhandle finansloven, at det kan komme til at gå op for en bredere kreds, at det er statskassen, der finansierer skattestoppet. I princippet ville kommunerne ikke have én krone mere til rådighed, selv om der ikke var noget skattestop. Og hvorfor ville de ikke det? Svaret er det enkle, at det, vi aftaler i kommuneforhandlingerne med Kommunernes Landsforening, ikke er skattestoppet, nej, det, vi aftaler, er, hvor mange udgifter vi har råd til at afholde i Danmark over tid. Så vi har aftalt de samlede udgifter efter devisen: Hvor mange penge bruger vi i år? Og så ved vi godt, at det ikke er nok for danskerne, og så lægger vi lidt oveni til næste år. Det, der så måtte mangle ved uændret skat, uændret skatteprocent, uændret grundskyldpromille, uændret dækningsafgift for erhvervsejendomme, uændret forældrebetaling - endda med den nedsatte forældrebetaling - leverer statskassen.

     Det er f.eks. fra næste år 9,5 mia. kr., der afleveres fra statskassen for at sikre balancen. Det vil sige, at det, de selv har i skatteindtægter og betaling plus de 40 mia. kr.
i bloktilskud løfter vi yderligere med 0,5 mia. kr., for så er der balance mellem aftalte udgifter og indtægter. Der må man forstå, at hvis de selv kunne hæve skatten, så ville det være statskassen, der sparede pengene, for så fik de bare tilsvarende mindre i balancetilskud, for det, vi styrer efter, er udgifterne. Det skal man bare forstå. Så er der nogle, der siger: Jamen hvordan skal det fordeles mellem kommunerne? Der har princippet hele tiden været vedrørende skattestoppet, at vi ikke blander os i, hvad skatteprocenten er i den enkelte kommune. Sådan er det undtagelsesvis ikke i det her skifte fra 271 kommuner til 98, for det ville næsten være en ubærlig opgave at levere til byrådene at fastsætte den ny skatteprocent, så egentlig har det været en hjælp at sige: Nu låser vi så lige skatteprocenten i den øvelse, hvor man går fra små kommuner eller flere kommuner til færre kommuner - og så ophører det igen. Men selv underliggende er det sådan, at en kommune i vækst tilsvarende har lov, når den opgør sit beskatningsgrundlag, at indregne, at det er vokset, i den skatteberegning, der rent faktisk skal foretages. Så vil jeg sige om det generelle, at hvis man holder aftalen inden for rammen, blander vi os jo overhovedet ikke i, hvilken vækstprocent den enkelte kommune har - overhovedet ikke. For vi har ikke nogen aftale med den enkelte kommune; vi har en aftale med kollegiet. Det vil sige, at der er den bevægelighed inden for det her landskab, at man selv må finde ud af: Hvem er det egentlig, der har fået flere penge end andre, hvordan deler man det op, og hvem har brug for at have en større vækst på udgiftssiden end andre? Den frihed ligger der, og jeg siger blot igen, at beskeden til mig er: Lad være at blande jer. Hvis man mener, at det er regeringens ansvar, hvordan man fordeler pengene, jamen så må vi jo tage det ansvar. Jeg vil bare advare imod det i balancegangen med hensyn til, hvilket råderum der er, for KL bliver ved at fastholde, at de ikke ønsker det, og det ved kommunerne også godt. Så hvis vi skal have ansvaret for, hvordan man fordeler pengene, ja, så er vi tvunget til at tage ansvaret og beslutte - og det er så for hver enkelt kommune. Det er jo egentlig det, som hr. Kristian Thulesen Dahl har nævnt, og som jeg heller ikke tror at hr. Thulesen Dahl mener er det optimale, for det er at fastholde det princip, at vi ønsker at rammestyre og ønsker den maksimale del til kommunerne. Ud over det har man talt om lejerne, og der har været meget retorik. Der vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at det ikke er et stilbrud, når man sådan siger, at vi stjæler nogens penge og giver til andre; det anfægter mig ikke. Jeg synes, at det giver lidt kolorit. Det er ligesom på de store generalforsamlinger; der er én aktionær, når der er generalforsamling i A.P. Møller, som bruger sin ene aktie; det giver kolorit, og det hører jo med til den fri udfoldelse
- ikke et forkert ord om det. Men lad mig gå ned i den mere seriøse del om det der med at stjæle. Hvis Socialdemokrater gør brug af det - og det gjorde hr. Jan Petersen - vil jeg blot sige, at jeg tror, det er en opfattelse af sådan en førstebehandling, som er lidt historisk, at nu skal der nok siges noget, for jeg har jo også oplevet, at der ellers er en ansvarlighed i Socialdemokratiet. Man kan så gå ned i det og sige: Hvad er det så for noget? Altså, hvad er det egentlig, vi gør? Og igen historieløshed. Nu jeg ved godt, at jeg tidligere har talt om Saxo, og hvad man kan gå tilbage og finde på hans tid, men man behøver ikke gå længere tilbage end til Stauning i 1933, hvor der jo var en Stauning-radikal regering. Jeg forstår godt, at der ikke var det samme modsætningsforhold, og det skyldes simpelt hen, at man kan huske sin historie, går jeg ud fra. Lige siden 1933 har der været talt om etablering af en finansieringsfond for det fremtidige boligbyggeri, og det blev så gentaget også efter krigen - der var jo et mellemspil, hvor man af gode grunde i lovgivningsarbejdet beskæftigede sig med andre ting - hvor man, da man genoptog det i 1945, sagde ved gennemgangen af 1933-lovgivningen: Det offentliges støtte til boligforeningerne bliver på denne måde et led i en større plan, hvorved det sociale byggeri til sin tid vil kunne komme til at hvile i sig selv gennem de midler, der opspares - altså udamortisering. Det var altså en genfortælling af det, som man have vedtaget under Stauning i 1933.

     Det blev så ført op, da man etablerede Landsbyggefonden, og det var i 1967, og det var jo under hr. Jens Otto Krag. Og der ved jeg godt, at han sagde, at man har et standpunkt, til man tager et nyt, men jeg tror ikke, at han mente, at det skulle gælde alt det, man overhovedet beskæftigede sig med i Socialdemokratiet.
     Hvad var det så, man sagde i 1967, hvor fonden blev oprettet med det erklærede formål at nyttiggøre midlerne til finansiering af det almene byggeri? Der sagde man: En øget selvfinansiering af det almennyttige byggeri vil mest hensigtsmæssigt kunne ske gennem en central organisation, der kan fremskaffe midlerne fra selskaber overalt i landet og anvende dem til finansiering af byggeri hvor og i det omfang, der er behov for det.
     Det blev så gentaget i 1999, hvor bygge- og boligministeren var fru Jytte Andersen fra Socialdemokratiet. Her står der i virkeligheden noget om forudsætningen samt de spørgsmål, der blev besvaret i Boligudvalget. Hvis nogen vil læse det, så er det bilag 31 til L 46 af 1998 og 1999 - det er det, jeg står og læser op af. Der står:
     »Med hensyn til opbygningen af nybyggerifonden og den selvfinansieringstanke, som ligger bag, er det et formål, som reelt ikke er nyt, men som siden oprettelsen har været et formål for anvendelsen af dispositionsmidlerne. Det nye er, at disse midler nu aktiveres i henhold til deres formål.«
     Midlerne er altså til støtte, til renovering og til nybyggeri. Så det er sådan. Det er endda gjort endnu videre i besvarelsen, hvor der står:
     »I naturlig forlængelse af denne decentralisering foreslås nu, at den almene sektor på lang sigt overtager en del af støtteforpligtelserne over for nybyggeriet, sådan at staten, som ikke har det direkte ansvar for nybyggeriets omfang eller pris, aflastes.«
     Det var, hvad man gjorde for at overbevise Folketinget om at vedtage det.
     Så er der spurgt, om det så også skal gælde for ældreboligområdet. Og tænk, her kan man også finde svaret i besvarelsen fra fru Jytte Andersen på spørgsmål 11:
     »Baggrunden for at inddrage de (amts)kommunale almene ældreboliger under Landsbyggefonden er, at der er tale om almene boliger. Det er fundet rimeligt, at der skal gælde samme regler for alt alment byggeri, herunder at samtlige typer almene boliger skal medvirke i forbindelse med den fremtidige selvfinansiering.«
     Jeg elsker historie, det må jeg sige. Altså, uanset hvad hr. Jens Otto Krag sagde i 1966, så kan jeg godt se den her lige linje ned igennem det, og den holdt jo også til og med 2002. Der var en aftale med Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre i 2002 efter samme tema. Og den aftale, vi havde fra forrige år, om, at i 2006 skulle vi så tage hele temaet op og finde veje til, hvordan vi løser fremtidens udfordring, holder jo også.
     Så jeg siger blot, at der ikke er noget nyt, og jeg synes bare, det er synd, hvis Socialdemokratiet i virkeligheden fornægter sin egen historie. Men jeg ville jo være glad, hvis det viser sig, at det er muligt at lave en boligaftale med en bred kreds.
     Det gælder med hensyn til hele finansloven. Jeg kvitterer for det, der er sagt fra hr. Kristian Thulesen Dahls side. Jeg er også lydhør over for det, som Det Radikale Venstre siger. Jeg lytter også til det, som hr. Jan Petersen siger, og som jeg synes er meget venligt; altså, man viser en vilje, og jeg håber også, at det så afdækker, at der er nogle misforståelser med hensyn til opfattelsen af, hvordan det er gået med finansieringen af den offentlige service, hvis vi skal finde nogle fælles standpunkter.
     Jeg kvitterer også for det, man kan høre og læse og på anden vis forstå ud af det, hr. Ole Sohn sagde - af tankeoverføringer fra hr. Ole Sohn. Hr. Ole Sohn mener stadig, at der er områder, hvor SF kan være med, selv om de har haft den glæde i et frit udfoldet demokrati alligevel at stemme imod den samlede finanslov. Det må man jo så se, om der er plads til. Og det er sådan, at jeg vil sige, at der også er kaffe på kanden til Enhedslisten, det skal der ikke herske tvivl om. Det er så Enhedslisten selv, der vurderer nytteværdien af kaffedrikningen og varigheden af den. Det må komme an på en prøve.
     Det er så den indfaldsvinkel, regeringen har til årets finanslovforhandlinger. Jeg glæder mig faktisk til dem, og alle er sådan set velkomne, i hvert fald i begyndelsen, det skal der ikke være nogen tvivl om. Man vil møde en åben dør.

     Jeg kunne sikkert sige meget mere, også til både hr. Christian Wedell-Neergaard og hr. Peter Christensen, men det er jo ikke overraskende, at man fornemmer en vis positiv indstilling til finanslovsforslaget fra de herrer, som i øvrigt meget uddybende gennemgik alt det gode, så jeg vil ikke, for ikke at trætte nogen, nødvendigvis stå og gentage, hvad det egentlig er, der står i finansloven. Men den er jo en massiv udbygning af og en massiv fastholdelse af den tanke om til stadighed at gøre det bedre for danskerne, store som små.

Tak til finansministeren. Der er indtil videre 11, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Line Barfod, hr. Frank Aaen, hr. Magnus Heunicke, hr. Rasmus Prehn, hr. Jan Petersen, fru Lise von Seelen, hr. Jens Peter Vernersen, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hr. Ole Sohn, hr. Morten Helveg Petersen og hr. Morten Østergaard. Den første er fru Line Barfod, værsgo.

Det er jo altid meget udfordrende at lytte til finansministeren. Når nu finansministeren har regnet sig frem til alle de her mange milliarder, kan jeg ikke helt forstå, at han så ikke er gået helt tilbage til Saxos tid, for så ville det blive et enormt astronomisk beløb, der nu var til rådighed i dag til vuggestuer, børnehaver, ældrepleje osv. i forhold til for 5 år siden, 10 år siden og 20 år siden, eller hvor længe man nu kan gå tilbage.
     Det, der er interessant, er jo det, som så også var i finansministerens indlæg, nemlig tilståelsen af, at finansministeren er fuldt ud bekendt med, at der er folk ude
i kommunerne, der kommer til at opleve forringelser; at der er ældre, der ikke længere får hjemmehjælp, at der er ældre, der ikke længere får varm mad hver dag, men kommer til at skulle have frossen mad 7 gange om ugen, og at der er vuggestuebørn, der skal til at have bleer med i vuggestuen fremover, fordi kommunerne skal spare. Jeg synes, det var rart, at vi fik den indrømmelse fra finansministeren.

Nu vil jeg lige sige med hensyn til at gå tilbage til Saxo, at det, der adskiller Saxo som historieskriver fra mange af de andre, der kommenterer fortiden, er, at Saxo med sikkerhed ville sige, at det, man har i dag, er langt, langt bedre, end det var på Saxos tid. Men vi har nogle, der siger, at det var meget bedre tidligere, end det er nu. Dem har jeg hørt, også her i dag. Jeg er helt sikker på, at Saxo simpelt hen ville beskrive, hvor godt det er blevet. Og det er det, der er forskellen på Saxos måde at skrive historie på og det, vi hører her i dag.
     Der er ikke nogen tilståelsessag. Jeg sagde:
Udfordringen for de nye kommuner er at finde det fælles niveau. Så hvis nogle føler, at de afleverer en krone, så er det, fordi der er nogle andre borgere i samme kommune, der får bedre vilkår, og det sker så i virkeligheden på eksakt samme serviceområder. Men det er op til den enkelte kommune, hvordan den rent faktisk prioriterer sine udgifter, altså hvad det er, den bruger penge til, hvad det er, den forholder sig til, hvordan den sikrer dækningen i den aftale for de udgifter, der er. Er det lige det år, man skal bygge kulturhus; er det lige det år, man skal bygge rådhus; er det lige det år, man skal bygge svømmehal, eller hvad er det, man prioriterer? Den udfordring er der, nemlig med hensyn til hvad det egentlig er, man måske skubber lidt ud i forhold til, hvad der her aktuelt er tale om.

Nu er der jo mange af de kommuner, der sidder og skal lægge budgetter i øjeblikket, som hverken opererer med nye rådhuse eller kulturhuse eller andet, og som både skal skære på hjemmehjælpen til de ældre og skal skære på børneområdet, så institutionerne f.eks. får færre pædagoger og børnene selv skal have bleer med i vuggestuen, fordi der ikke er penge nok
i alle kommuner. Samtidig har finansministeren milliarder, der fosser ind
i statskassen hele tiden, og som man kunne sende ud til kommunerne, så der ikke var kommuner, der behøvede at skære på hjemmehjælpen til den enkelte ældre, og som ikke behøvede at skære på børneområdet. I stedet vil finansministeren altså hellere gemme de mange milliarder, så de kan deles ud som skattelettelser til de rigeste. Det må være sådan, man skal forstå finansministeren, når han ikke vil genåbne kommuneaftalerne og sende yderligere penge ud. Der er jo nu, kan vi forstå, fra indenrigsministerens side lovet, at der kommer lidt penge ud
i kommunerne. Når nu man er i gang med at indrømme, at der mangler penge ude i kommunerne, hvorfor så ikke også sikre, at der ikke sker de nedskæringer, som de er i gang med at gennemføre i kommunerne?

Jeg vil bare sige, at der mangler ikke penge i kommunerne med den aftale, der er indgået. Fordelingen mellem kommunerne, altså fordelingen mellem, hvem der vil have vækst, og hvem der ikke har vækst og har mere brug for pengene end andre, blander regeringen sig ikke i. Der er vi blevet bedt om at lade være at blande os. Men vi sikrer i aftalen, at der er plads til den service, vi kender i dag, plus lidt mere.
     Der er ikke en binding på den enkelte kommune, med hensyn til hvilken vækst de kan have. Der er en mulighed, hvis man bryder en aftale, for at sige, hvad det betyder. Men inden for aftalen er der en bevægelighed, med hensyn til hvad det egentlig er kommunerne vil. Der er ikke en grænse. En kommune kan sige: Vi kan kun hæve med 0,5 pct. De må selv finde ud af, hvordan de fordeler det vækstpotentiale, der ligger inden for rammen.

     Sådan er aftalen, og sådan har den også været forstået. Det er rammeaftalesystemet, nemlig at pengene er leveret og at vi ikke blander os i fordelingen imellem kommunerne. Og der er ikke et tal for, hvor meget den enkelte kommune kan hæve væksten, eller for, hvor meget den skal reducere væksten. Det eksisterer ikke, det må de selv om. Der er en udfordring, med hensyn til hvad der sker, hvis man ikke overholder den samlede aftale, men kommunerne har selv bedt om, at vi holder fingrene væk og ikke blander os i, hvordan den enkelte kommune disponerer sine midler, og det agter vi at respektere.
     Undskyld at jeg overskrider taletiden, men jeg vil bare sige det der med, hvad der sker på området med de tunge sociale institutioner, som kommunerne overtager. Det har for så vidt ikke noget at gøre med kommuneaftalen, det har ikke noget at gøre med DUT, det har noget at gøre med, hvordan vi har fordelt det indtægtsgrundlag, der er gjort op, fra amterne til henholdsvis kommunerne og regionerne. Det vedrører for så vidt slet ikke statskassen. Det drejer sig om den fordeling mellem regioner og kommuner, hvor det sidste regnskabstal, man havde, var fra regnskabsåret 2003, og det er blevet PL-reguleret i 2004, 2005 og 2006, så man har et tal for, hvor meget det så er, kommunen skal have med, hvis den overtager institutionen.
     Der er enkelte amter, og der er enkelte institutioner, hvor noget kunne tyde på, at de har et udgiftsniveau, der egentlig er højere. Og der kunne man sige, at vi egentlig skulle tage de penge fra regionerne. Der siger vi: Det gør vi ikke. Vi går ud og supplerer op, så vi løser det tekniske problem, der ligger i det løft, der har været i forbindelse med nogle sociale institutioner. Og det er en gestus.

Jeg skal gøre opmærksom på, at så vel for medlemmer med korte bemærkninger som for ministeren er taletiden altså 1 minut. Og den næste er hr. Frank Aaen.

Jeg synes, det er i orden.
     Jeg vil håbe, at regeringen vil leve op til det, og at den ikke sådan blander sig for meget i kommunernes anliggender, men det er en anden diskussion. Jeg tror heller ikke, vi kan blive enige om, hvorvidt det går godt eller skidt ude i kommunerne, så lad det fare for i dag.
     Det, jeg ikke helt har kunnet høre af det, ministeren har sagt, er: Når vi nu har 76 mia. kr. i overskud i år, mere end 60 mia. kr. i overskud næste år, 30-40 mia. kr. i permanent overskud mange år frem, altså når vi har rigtig mange penge i statskassen, hvorfor er det så egentlig, at det er umuligt at give kommunerne lad os sige 3 mia. kr. i et løft, som vi jo alle sammen kan blive enige om selvfølgelig vil blive brugt til at forbedre velfærden for? Hvorfor kan vi ikke bare lige linde lidt på låget uanset aftalen, uanset alt det andet, altså bare løsne låget lidt? Det synes jeg ikke jeg har hørt noget svar på.

Ansvarlighed.
     Hele måden at tænke på i det, der også lå bag 2010-planen, er jo, at man lægger en langsigtet linje, som man følger, og hvor friheden over tid er, at man i tider, hvor det går godt, i tider med ekstraordinære indtægter, ikke bruger dem. Dem gemmer man dem til de tider, hvor der ikke er ekstraordinære indtægter, men måske ekstraordinære tab, hvor der altså er konjunkturforløb, der gør, at de i andre lande får stigende ledighed, men hvor vi har frihed til at kunne sætte aktivitet i gang og bekæmpe ledigheden. Det var det, vi
f.eks. gjorde med forårspakken, og som er den danske model. Derfor er sandheden om de 80 mia. kr., at de er brugt. De er brugt. De er brugt til at nedbringe gælden med. Og en normal dansk familie ved jo godt, at hvis man går i banken og betaler sin gæld, så siger man: Det var godt, vi har betalt af på gælden. Der går man ikke ud ad døren bagefter og siger:
Hvad skal vi nu bruge pengene til? Man ved godt, at man har brugt dem. Og vi har brugt dem i ansvarlighed til at afbetale gælden med. Det er det ansvarlige og fremadrettede, fordi i de aftaler, vi har, om holdbarhed, indgår lige præcis, når vi skuer over tid, at man ikke forfalder til at bruge ekstraordinære indtægter, men kører den linje, at man hvert eneste år er i stand til at løfte serviceniveauet. For det er jo det, vi er i stand til. Det er det, vi har sikret i den aftale om holdbarhed, nemlig at man til stadighed kan forbedre vilkårene og tage udfordringer op. Så det er et spørgsmål om ansvarlighed.

Ansvarlighed er jo nok f.eks. at sørge for, at der er råd til vedligeholde skoler og veje og alle mulige andre ting, for det forfald, der er i gang i øjeblikket, bliver en enormt dyr regning at skulle betale på et senere tidspunkt.
     Jeg vil vende tilbage til, hvorfor vi ikke bare kan give nogle flere penge ud. Der er jo fosset så mange penge ind i statskassen, at der ikke bare er tale om engangsindtægter, men om, at det underliggende overskud i staten er langt højere end forventet, og at afdragene på statsgælden er langt højere end forventet. Derfor mangler jeg altså stadig væk et ædrueligt, nøgternt svar på, hvorfor vi ikke bare giver kommunerne 3 mia. kr. mere, så de kan komme igennem uden de nedskæringer, der nu er på vej.

Jamen det er udelukkende ædruelige svar, vi giver. En del af dem er i den hårde ende. Hr. Torben M. Andersen, overvismanden, siger jo direkte, at selv med det, vi har vedtaget, så mener han ikke, at vi har løst holdbarhedsproblemet; selv med alle de ekstra indtægter mener han ikke at det egentlig er løst, for underliggende er der ikke det overskud, som hr. Frank Aaen taler om.

     Jeg vil sige, at jeg ikke er enig i, at vi kun har løst halvdelen af problemet. En del af forklaringen ligger i, at Velfærdskommissionen også i deres arbejde havde noget med om, at ældre mennesker var mere syge, end vi forventer, at de er. Vi tror, at de lever længere, også fordi de er raskere længere. Så her er en forudsætning, der er forskellig i vurderingerne af, hvad holdbarheden egentlig er.
     Jeg har ikke på den ædruelige side fundet nogen fagøkonomer, der mener, at det eneste, vi har brug for nu, er at øge det samlede offentlige forbrug. Jeg mener, at alle fagøkonomer siger, at vi er lige på kanten. Og der er nogle, der mener, at vi bruger for mange penge. Vores svar er, at med den kommuneaftale, vi har indgået, og med vores finanslov, så er vi neutrale. Vi har en finanseffekt omkring nul, så vi er ansvarlige. Det er det ædruelige svar. Det er den ansvarlige linje, vi følger.

Det er jo meget interessant at få et indblik i finansministerens verdensbillede, for det er jo stik modsat alt, hvad man ellers hører og ser, når man er rundtomkring for at tale med folk i kommuner, altså ansatte eller politikere.
     Der er jo altså åbenbart nogle kommuner, som er blevet stenrige, for de, jeg taler med, har svært ved at få det til at hænge sammen, de må ikke bruge flere penge på grund af udgiftsstoppet, de må ikke bruge flere penge til flere pædagoger, til mere plads i folkeskolen eller til oftere rengøring til de ældre. Hvor er de der stenrige kommuner, som finansministeren åbenbart taler om findes i Danmark? Jeg kan ikke finde dem.

Jeg må bare gentage, at man må sige, at så ved KL det heller ikke, det må jeg sige. Så KL har slet ingen føling med det? Den forening, der dækker borgmestrene, og som forhandler, har ingen føling med det? Det er jo sådan set det, der siges.
     Det, jeg ser stå gentaget, og som er sagt før af hr. Erik Fabrin, er det der med, at det er en aftale, som han siger, som vi er blevet beskyldt for ikke at bakke op. Lad mig sige det klart, så det ikke kan misforstås: KL og kommunerne står ved aftalerne. Og så siger han senere:
     For kommunerne under et giver aftalen mulighed for næste år at fastholde det serviceniveau, vi har i år, selv om antallet af skoleelever og ældre med omsorgsbehov vokser.
     Så må man sige, at han overhovedet ingen føling har med kommunerne. Men det, jeg har føling med, er den aftale, vi har indgået, og hvor hele regnestykket ligger, med hensyn til hvad det i virkeligheden koster at finansiere den velfærd, vi har i år, og med hensyn til hvad vi har lagt oveni til næste år.
     Så jeg siger blot: Pengene er der, og pengene leveres til kommunerne, og jeg tror også, de kommer ud til dem. Og så vil jeg blot sige, at det altså ikke er første gang, jeg har hørt borgmestre sige, at der mangler penge. Nu har jeg deltaget og været engageret på den ene eller anden måde i kommunalpolitik i 32 år. Det er ikke første gang, jeg hører om budgetter og om, at der er borgmestre, der mener, at de mangler penge. Det vil jeg gerne sige. Det ...

Tak. Så er det hr. Magnus Heunicke.

Selv tak.

Så er det altså bare klynkeri, det er bare den sædvanlige omgang, vi hører fra folk ude i kommunerne, der er overhovedet ikke realiteter bag. De besparelser, vi kan se blive gennemført - vi har jo set det i tv-avisen igennem uger nu, hvordan man planlægger besparelser - er fup, det er bare noget, man opfinder for at genere regeringen. Det vil jeg gerne have svar på om mininsteren mener.
     Når ministeren citerer KL-formanden for at sige, at man står ved sin aftale, vil jeg sige: Ja, man havde da vel ikke forventet, at en KL-formand ikke ville stå ved en aftale, selvfølgelig gør man det. Faktum er jo rent faktisk, at KL og også KL's formand har sagt, at der er meget, meget få penge i den aftale her, historisk set er der meget få penge i forhold til, hvad man er vant til.

Jeg synes, det er mærkeligt. Jeg ved, at hr. Kristian Thulesen Dahl også på et tidspunkt sagde her i salen, at det er mærkeligt, at lydforholdene er sådan, at man ikke kan høre, hvad der bliver sagt.
     Jeg siger, at der er penge nok til den service, som vi kender. Det er også det, KL-formanden siger. Og hvis der er penge til den service, man kender, så er der altså ikke skåret ned. Og der er altså ekstra penge.
     Det er jo alligevel ejendommeligt, at man ikke har trukket på de midler, der er afsat til brug for at imødegå omstillingsomkostninger. Særtilskuddene er ikke udmeldt, låneadgangen til skolebyggeri på 800 mio. kr. er ikke anvendt. Så det er ikke sådan, at man kan kommme og sige, at nu er alle muligheder brugt op. Nej, der er i virkeligheden sat flere penge af nu, end man har søgt om.
     Med henvisning til lydforholdene må jeg lige sige, at vi jo har sagt, at det at ændre udligningen betyder, at der er nogle, der afleverer til andre. Det er jo vel det, der også hedder solidaritet. Og det er rigtigt, at der er nogle borgmestre, der er irriterede over at se, hvad det egentlig er, man set ud fra deres perspektiv afleverer af kommunens penge, selv om det jo ikke er kommunens penge; det er jo i virkeligheden en omfordeling af de muligheder, som skatteborgerne får.
     Så vi har jo ikke sagt, at der ikke er en udfordring. Det er der, og den er meget stor, og derfor er det ikke klynkeri. Der er nogle krav til medlemmerne af byrådene, der er langt større end dem, man har været vant til at skulle honorere i forbindelse med budgetlægningen. Så det er ikke klynkeri. Men der skal bare være en forståelse af, at der er den fleksibilitet inden for rammen, som de selv må håndtere, altså hvordan de fordeler den vækst og de midler, der er til rådighed, således at man ikke har nedskæringer.

Den næste taler er hr. Rasmus Prehn. Men inden han får ordet, er jeg nødt til at henstille til finansministeren at overholde taletidsreglerne. De er altså kun 1 minut til rådighed, også for en finansminister.

Finansministeren får det nærmest til at lyde, som om der er lastbiler på vej ud i det ganske land med ladet fuld af millioner af kroner til kommunerne. Jeg tror, der er mange borgmestre og for den sags skyld forældre til børn i børnehaver og skoler, som står og spejder længselsfuldt efter de der millioner, der kommer kørende på de lastbiler.
     For sagen er jo, at kommunerne er ramt af et udgiftsstop, og at der er en meget snæver ramme for væksten. Finansministeren siger selv, at der er et gennemsnit på 2 pct. O.k., vi er ikke enige i det tal, men lad os antage, at det var 2 pct. Er situationen ikke den, at lønudviklingen er på fra 2,6 pct. til 3 pct., og at det vil sige, at man altså kan ansætte færre offentligt ansatte for de penge, der kommer ud? Det betyder altså, at man i kommunerne oplever, at der er færre voksne til at tage sig af børnene i vuggestuer og i børnehaver, at der bliver færre timer i skolen osv. Er det ikke det, der er sandheden, nemlig at der ikke er nogen lastbiler på vej med penge til borgerne, der forventer, at der kommer en bedre service? Der bliver nemlig en ringere service, på grund af at man lavede en alt, alt for stram aftale. Er det ikke det, der er sandheden?

Det går altså meget hurtigere med transporten af penge. Det er rigtigt, at der ikke er nogen lastbiler på vej med pengene, det har jeg heller ikke sagt at der er. Vi har indført NemKonto, vi har faktisk gjort brug af moderne teknologi, så de penge overføres helt automatisk til kommunekasserne. Hvis det var en lastvogn, så kunne der være tale om landevejsrøverier, der gjorde, at pengene ikke nåede frem, men vi får en kvittering, så vi kan jo se, at pengene er modtaget.
     I år er tallet meget højt, og næste år er det så lidt højere. Det er altså de her ca. 50 mia. kr., der går fra statskassen og til kommunerne, og så får de selv den landsudligning, der ligger mellem kommunerne. Så det er store beløb, og det er som sagt baseret på, at der ikke er nedskæringer, det er jo aftalt i den aftale, vi har indgået. Og med hensyn til dem, der siger, at de står ved aftalen, må man også spørge, hvem det så er, der kritiseres. Skal man kritisere dem, der står ved en aftale? Jeg har altid lært i aftaleret og andre steder, at hvis man skal kritisere nogen, så er det dem, der bryder en aftale, der er indgået, og det må så også gælde borgmestrene. Det nytter jo ikke noget at skælde regeringen ud for at stå ved en aftale. Vi har lavet en aftale, som KL selv siger de står ved. Og der er efter deres mening de penge, der skal bruges for at nå uændret service.

Ja, nu var det jo ikke mig selv, der fandt på det billede, men finansministeren, der nærmest lagde op til, at der fysisk var penge på vej til kommunerne.
     Finansministeren svarede ikke på mit helt konkrete spørgsmål om forholdet mellem væksten i kommunerne og væksten
i lønudviklingen, altså den forskel, der er imellem den lønudvikling, der stiger relativt mere end den mulighed, man har for at bruge flere penge i kommunen. Det spørgsmål svarede finansministeren ikke på. Skaber det ikke et problem, at en offentligt ansat koster mere, end væksten i kommunen giver mulighed for? Skaber det ikke et problem, at man fremover kan få færre offentligt ansatte for de offentlige kroner? Det synes jeg ministeren skal svare kort på i forbindelse med den historik, finansministeren havde om Landsbyggefonden. Det er jo altid interessant med historie, men det kræver, at det ikke er selektiv historie. Er det ikke korrekt, at i modsætning til den oprindelige aftale med Landsbyggefonden, så er man begyndt gennem de senere år også at finansiere ældreboliger? Det vil sige, at det, man betaler ind i Landsbyggefonden, og som er lejernes penge, nu også skal finansiere ældreboliger, hvilket ikke skete før. Så det er er altså ikke det samme, der sker i dag, som der skete på Jens Otto Krags eller på Thorvald Staunings tid. Det må finansministeren kunne bekræfte. Derudover er sagen den, at man kompenserer statens finanser med penge, der skulle bruges til nybyggeri, samtidig med at man øger regningen til kommunerne fra 7 pct. til 14 pct. Det vil sige, at regningen bliver sendt ud til kommunerne, men pengene til at finansiere statens udgifter med - udgifter, som de altså ikke har, fordi dem har kommunerne fået - bliver taget af lejernes penge. Er det korrekt forstået?

Jeg vil sige det meget hurtigt. I de aftaler, vi indgår med kommunerne, har vi det, der hedder en PL-regulering. Vi forsøger at få en realdækning for væksten på udgifterne i det, man også kalder faste priser, altså en PL-regulering. Men det er klart, at hvis man vælger udelukkende at ansætte folk, der har årsgager på halvanden million, så bliver det til færre ansatte, end der ville have været, hvis man havde en normal løndannelse. Men det er sådan, og det er også det, man kan se.

     Til dem, der går og siger, at der er færre ansatte i kommuner og amter, må man sige: Sådan forholder det sig ikke, der er flere ansatte. Man kan godt i virkeligheden finde det træk på alle de her penge i den vækst, der har været i beskæftigelsen, også i kommuner og amter.
     Så er der spørgsmålet om det med Landsbyggefonden. Jeg stod endda og læste det op, og det er rigtigt, at det ikke var i Staunings tid, og at det ikke var i Jens Otto Krags tid. Det var i fru Jytte Andersens tid som boligminister under Nyrup i 1999. Jeg vil gentage, hvad der står i besvarelsen til spørgsmål 11. Her siger fru Jytte Andersen:
     »Baggrunden for at inddrage de (amts)kommunale almene ældreboliger under Landsbyggefonden er, at der er tale om almene boliger. Det er fundet rimeligt, at der skal gælde samme regler for alt alment byggeri, herunder at samtlige typer almene boliger skal medvirke i forbindelse med den fremtidige selvfinansiering.«

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Jan Petersen.

Jeg er altid så imponeret over finansministerens replik. Det lyder jo næsten, som om vi står over for en administrerende direktør, som bare tror, at når han nu bare giver sine ordrer og hans systemer er fungerende, så er det hele godt, og så sætter han sine forskellige medarbejdere til at lave de statistikker, der nu passer til den diskussion, han er i.
     Det, der er utroligt, er, at finansministeren ikke kan se og høre, at der er uro i kundekredsen. Det er bare for lige at blive inden for finansministerens forståelsesramme med den administrerende direktør og kundekredsen. Vi andre ville sige den folkevalgte regering, befolkningen og borgerne, men altså, til finansministeren, den administrerende direktør, må jeg sige klart: Der er uro i kundekredsen og især i den kundekreds, som kommer hver eneste dag i en daginstitution og i en skole, og som ofte kommer og besøger en oldemor eller en farfar på et plejehjem. For de kan ikke forstå, hvad det er, den administrerende direktør tilbyder kunderne, for han siger: Mine varer er blevet bedre. Men det, de ser, er, at kvaliteten af de varer, de modtager, er blevet dårligere.
     Finansministeren kan jo ikke garantere os, at der bliver bedre hjemmepleje næste år, at der bliver flere bade til de gamle, at der bliver mere praktisk hjælp, mere rengøring, og at plejen forbedres. For går han ind og ser på de besparelsesblokke, der er tale om i en lang række kommuner, så er det noget helt andet, der er på dagsordenen, så er det den anden vej, vi går.
     Derfor vil jeg sådan set godt have ført til referat i Folketingstidende, at finansministeren klart siger - og det kan godt være, at det bliver en gentagelse: Serviceniveauet i danske kommuner næste år bliver bedre, og de har penge nok. Kan vi få ført den udtalelse til referat?

Ja, jeg kan sige samstemmende med KL's formand, som vel er den, der er tættest på det, at under et er der penge nok. Så vil jeg sige, at jeg sandelig ikke er administrerende direktør i det her spil, jeg føler mig som kunde. Jeg er med til at betale for en vare, og det er derfor, jeg har interesse i at spørge: Hvad er det egentlig, vi får for alle de penge, vi giver ud; hvad får vi for de 31 mia. kr.?
     Jeg føler mig langt hen ad vejen, som om jeg er kunde i den butik og spørger: Hvordan håndterer man de penge? Hvordan kan der være så store forskelle? Hvordan kan man bruge så mange penge på et område og færre penge på et andet område? Hvordan kan det være, at tilfredsheden er større der, hvor man bruger færre penge, end der, hvor man bruger mange penge? Hvordan kan det være, at der er enorm forskel i sygefravær? Hvordan kan det være, at der er enorm forskel på den måde, som kunder, der går ind i institutioner, oplever det på? Hvordan kan der være eksempler som det, der skete på Fælledgården? Hvordan kan der være et sted som Plejehjemmet Lotte, hvor alle står i kø for at komme ind, selv personale?
     Hvordan kan der være de forskelle? Så jeg har da mange spørgsmål, jeg stiller som kunde. Hvad er det, vi kan lære? Hvad er det, vi kan gøre bedre i fællesskab som kunder og som leverandører, altså som en del af hele kvalitetsprojektet, som vi sætter i gang? Hvad er det, der gør, at vi har de meget store forskelle, også i graden af tilfredshed? Hvordan kan en stor gruppe danskere sige, at de er meget tilfredse med antallet af offentligt ansatte? Der er 49 pct. i den undersøgelse, der siger: Vi er meget tilfredse. 92 pct. siger, at de er meget tilfredse, når de blot er tilfredse. Altså, hvad er det, der gør, at der er de forskelle?
     Hvordan kan Socialdemokratiet sige, at man reducerede niveauet for den samlede velfærd, når sandheden måske er en anden? Hvordan kan enkelthistorier få lov at præge hele billedet, så man tror, at vi har en meget dårlig ældreomsorg
i Danmark, en ældreomsorg, som måske er den bedste i hele verden, når det kommer til stykket?

Jeg tror stadig væk, vi er i samtale med en administrerende direktør, der forholder sig til kunder, for han reflekterer ikke over det, der foregår i virkeligheden. Han lægger ikke øre til det, der foregår i det danske samfund, og interesserer sig ikke bare en smule for, at det, der er på dagsordenen i danske kommuner, og det, der er på dagsordenen i ganske mange danske hjem, er, at daginstitutionen lukker tidligere, at rengøringen bliver udskudt 1 uge mere, at badet måske bliver udført lidt sjældnere, og at der endda også er risiko for, at der bliver undervist færre timer i den skole, som dine og mine og andres børn går i.

     Det er sådan set det, der foregår i dagens Danmark. Finansministeren skal have held og lykke på sin rejse rundt i landet med den historie, han har gang i der. Så kunne vi måske også få tallet for, i hvilket år vi ejer hele verden. Vi andre vil sådan set hellere beskæftige os med det andet.

Der er ingen tvivl om, at der er tale om en forståelseskløft, for det, hr. Jan Petersen siger, er, at nu skal jeg forholde mig til den prioritering, der finder sted i de enkelte kommuner. Hr. Jan Petersen er det lysende eksempel på, hvorfor rammestyret i virkeligheden er udsat for et enormt pres, for det er jo hr. Jan Petersen, der mener, at jeg skal blande mig i, hvordan man fordeler midlerne i den enkelte kommune, blande mig i, hvordan man fordeler dem mellem kommunerne ud over det, som Folketinget har lagt til grund for fordelingen. Det er jo det, der bliver sagt.
     Jeg siger lige præcis, at det ønsker jeg ikke at blande mig i, for jeg er helt enig med Kommunernes Landsforening, deres bestyrelse og deres formand i, at det principielt rigtige er rammestyring. Og rammestyring betyder jo lige præcis, at man ikke blander sig i, hvordan rammen så udnyttes. Så det er et enten-eller, enten ønsker hr. Jan Petersen detailstyring - og det er den bane, hr. Jan Petersen betræder - eller også accepterer han vilkårene for rammestyring, nemlig at der er penge nok i rammen under et, og det siger den part, jeg har indgået aftale med, at der er.

Ministeren nævner i sin tale, at der er brændpunkter ude i verden, og bliver næsten skamfuld over, at vi så skal drøfte de forhold her i vores land, som ministeren gerne vil beskrive nærmest som idylliske. Der vil min påstand være, at vi har mange brændpunkter ude i verden, men vi har også vores lokale brændpunkter her i landet, og de handler bl.a. om, at vi får helt nye ord som udvisitering, hvor der er tale om ældre, der ikke længere kan få ydelser i ældreomsorgen i den kommunale ældrepleje; vi får også ord som lukkedage og liggedage. Her er der altså tale om nogle helt nye ord, fordi den nære service forandrer sig til forringelser for borgerne.
     Ministeren sagde, at rammerne er til forhandling med kommunerne. Jeg vil godt sige, at det, der er til forhandling, jo er det, der er inde i rammen. Er det i virkeligheden ministerens opfattelse, at når ministeren drøfter med kommunerne, hvad man skal have i de næste års rammeaftaler, så er det selve rammen, der også er til forhandling? Vil det sige, at ministerens udspil er, at rammen er til drøftelse med kommunerne?

Det er rammen, vi forhandler. Sagt lidt firkantet gøres den ramme op ved, at vi siger: Hvad er det for et niveau, vi kender i år, hvad er serviceniveauet i år? Det vil vi også have næste år. Man regulerer pris- og lønmæssigt ved at sige, at det skal der også være økonomi til næste år plus til noget mere, der lægges oveni, så der er dækning til det, man har, plus til noget mere.
     Ved siden af det leverer vi også penge i forbindelse med de lovforslag, som er vedtaget af Folketinget. Altså, hvis vi vedtager, at der skal være flere timer i folkeskolen, så leverer vi pengene til det. Når vi vedtager, at forældrebetalingen til børnepasning skal nedsættes og det koster godt 1 mia. kr., så får kommunerne de penge oveni. På hvert eneste delområde, hvor vi vedtager noget, som påfører ekstraudgifter, leverer vi pengene. Så vi har prøvet at fastholde et niveau, vi kender, nemlig at der er plads til en vækst i øvrigt samt til at betale for det, Folketinget ved lov har pålagt kommunerne at levere. Sådan er de drøftelser egentlig, sagt sådan lidt firkantet.
     Det, der så sker ved siden af, er at sikre finansieringen til det, vi har aftalt på udgiftssiden. Det sikrer vi ved, at staten simpelt hen fylder op, således at selv om der er skattestop, så mangler kommunerne under et ingen penge.
     Der holder det egentlig op. Så noget skal kommunerne levere efter lov, også når det drejer sig om ældrepleje, om, hvad de ældre har krav på, og hvor Folketinget kan blande sig, hvis det er noget, der i virkeligheden ligger i den almindelige lovgivning. Ellers har vi overladt til kommunerne selv at prioritere, hvor de vil bruge deres penge i forbindelse med de lokale forhold. Sådan foregår det.

Jeg må konstatere, at det ikke er det, KL's bestyrelse giver udtryk for, nemlig at det er rammen, der er til forhandling. Rammen er givet af regeringen, og det, der er til forhandling, er det, der er indenfor, altså hvordan rammen skal forvaltes. Der er jeg helt enig i, at det selvfølgelig er uomtvisteligt, at det er kommunerne, der skal udfylde den ramme. Det er der ingen tvivl om.

     Men jeg har især i år registreret, at også formanden for KL har sagt, at det er regeringen, der udstikker rammen, og KL, der så udfylder den. Det er jo noget andet end det, ministeren siger. Det får mig til at spørge: Når ministeren nu siger, at de opgaver, der lægges oveni, kommer der også penge med til, hvorfor er der så ikke også kommet penge med til selve kommunalreformen?
     For det er jo i virkeligheden det, der plager kommunerne lige nu, nemlig at de har en kolossal udgift, når de skal realisere kommunalreformen, og det er jo fuldstændig forudsigeligt. Enhver virksomhed, der skal lave en sammenlægning og en forandring, som kommunalreformen er, vil sætte penge af til sådan en forandring. Det er indlysende.
     I dette tilfælde holder ministerens udsagn i hvert fald ikke, for her er en opgave, som kommunerne har fået pålagt, men som de har ikke fået penge til at løfte, og det er jo det, der går ud over disse nære serviceydelser.

Må jeg lige sige, at vi forhandler rammen. Det, vi drøfter, er, hvad udgiften er til de serviceniveauer, vi kender i dag. Det er jo rammedrøftelsen.
     Når vi løftede regionernes niveau med 1,6 mia. kr., var det jo et niveauløft, der skete i en erkendelse af, hvad det egentlig er, de har af udgifter i år, og hvad det er, der er brug for næste år. Så det er rammen, vi gør op. Hertil lægger vi det, som regeringen har ønsket i yderligere vækst, og som vi selv har lovet borgerne, plus det, som Folketinget har vedtaget. Det er dén ramme. Bagefter drøfter vi, hvad det så er, der skal fyldes op med penge, for at man kan finansiere rammen.
     Må jeg sige om engangsudgifter, at de også er aftalte. Det står på tryk i vores kommuneaftale, hvori der udtrykkeligt står: Engangsomkostningerne vil derfor kunne afholdes inden for kommunernes almindelige drifts- og anlægsrammer. Der vil dog være en forøgelse af niveauet for investeringsudgifter.
     For at sikre dette afsætter vi 1 mia. kr. Det beløb har vi så i øvrigt hævet til 1,5 mia. kr. Vi har i virkeligheden direkte aftalt med kommunerne, at så er der også penge inden for det budget, de har i forvejen. Det, der er afsat til omstilling, konsulentbidrag og it i forvejen, varierer mellem 3,5 og 5 mia. kr.

Sidste år den 14. december sagde finansministeren: Det er meningen, at væksten, serviceudgifterne, skal bringes ned år for år. Beskæftigelsesministeren har sagt noget i samme retning; væksten skal bringes ned, så vi kan få et helt andet samfund. Og det er jo altså rent faktisk det, der er sket siden 2003.
     Hvad er det så, KL's formand, Erik Fabrin, siger til det? Jeg kan sagtens forstå kommunernes nødråb. Når det strammer særligt lige nu, skyldes det i høj grad, at kommunerne har været holdt i meget stramme økonomiske tøjler
i adskillige år. Det har betydet stor nedslidning, udskudte investeringer i skoler og plejehjem osv. Det er lidt som med jernbanen, siger borgmester Erik Fabrin, formand for Kommunernes Landsforening. Derfor arbejder KL hårdt på at smide den økonomiske spændetrøje væk. Det er jo det, der er realiteterne. Og så synes jeg, at finansministeren skulle finde sig for god til at sige, at man er tilfredse i KL, når der bliver sagt præcis som nævnt her. Det er jo svaret på, at gamle nu måske får et bad hver fjortende dag eller får gjort rent hver tredje uge. Lad mig spørge finansministeren: Synes finansministeren, at det er i orden, hvis det kommer dertil, at konsekvensen af regeringens politik er, at man f.eks. tilbyder ældre, at de kan få et bad hver fjortende dag eller kan få gjort rent hver tredje uge, eller at konsekvensen er, at man lukker ned på daginstitutionerne, sender børnene hjem, har lukkedage osv.? Synes finansministeren, at det er i orden, at regeringens politik har den konsekvens?

Må jeg bare sige om det, der ligger i vækst i kommuner og amter, at det jo altså drejer sig om betydelig mere end det, som Socialdemokratiet, da de var i regering, fremlagde som det maksimalt mulige. Det Radikale Venstre sagde, at det var helt afgørende, at man overholdt de vækstrammer, som lå i 2010-planen. Det ligger ud over det - jeg siger det blot. Så det er altså en linje, der er lagt i ansvarlighed, og hvis nogle mener, at fagøkonomer, Økonomisk Råd, Nationalbanken og andre mener i dag, at vi bruger for få penge til offentligt forbrug, så vil jeg godt høre om det.
     For jeg mener, at alle siger, at enten bruger vi for meget, eller at det er lige på kanten, og at vi skal være ekstremt varsomme. Så der er altså tale om her, at vi har en vækst, der mindst går lige til kanten af det forsvarlige, og den ligger så på 2 pct. for kommuner og amter under et i gennemsnit for 2002 til og med 2005. I hr. Jens Peter Vernersens partis regeringsperiode lå væksten på 2,5 pct. i gennemsnit pr. år.

Det er sådan, at når man ser en økonomisk oversigt, så kan man se faldet i væksten fra 26,2 til 25,4 pct. af BNP. Det er et tab på 13,6 mia. kr. Det skriver regeringen selv i sin økonomiske oversigt for perioden 2001-2006.
     Når finansministeren siger, at man har haft den vækst under den her regering, så er sagen jo, at man i 2002 havde en særlig høj vækst, men i årene efter, i 2003, 2004, 2005 og 2006 har man haft en vækst, der ligger i gennemsnit på 0,6 pct. Det er jo derfor, KL's formand siger: Jeg vil ud af den spændetrøje, der betyder - og finansministeren svarede ikke på det - at ældre måske får et bad hver fjortende dag eller får gjort rent hver tredje uge.
     Igen spørger jeg finansministeren: Er det i orden, at man fører en så stram politik, fordi man sparer op til senere skattelettelser? Er det virkelig en prioritering, som finansministeren synes er acceptabel?

Jeg ved ikke, om jeg nogen sinde når hr. Jens Peter Vernersens verden.
     Må jeg for det første sige: Det er absolut ikke acceptabelt.
     For det andet vil jeg også godt sige, at det kan man ikke udlede af beslutninger, regeringen har truffet, fordi så måtte man få den fordeling, at kommunernes vækst, om man så må sige, ligger der, hvor kommunerne har brug for vækst.
     Det beder de selv om at vi ikke blander os i. Hvis hr. Jens Peter Vernersen mener, vi skal blande os i det, så kom med et forslag, så skal jeg nok gøre det. Jeg vil advare imod det, men jeg skal nok gøre det, hvis det er det, Folketinget ønsker.
     Jeg synes ikke, det er acceptabelt, men jeg glæder mig så også over, at det ikke er noget, der præger hele billedet, når man spørger dem, der har pårørende på plejehjem, om tilfredshedsgraden. Og jeg advarer imod den kritik, der ligger af alle offentligt ansatte i det, at fordi nogle, om man så må sige, ikke løser opgaven tilfredsstillende, så er det noget, der præger alle.
     Må jeg så lige sige, at der var en tidligere i dag, der mente, at hr. Jens Peter Vernersen ikke læste tal. Det er rigtigt, der var en vækst i kommuner og amter på 2,8 pct. i 2002, 1,6 pct. i 2003, 1,8 pct. i 2004, 1,9 pct. i 2005. Sådan var tallene.

En gang imellem er der nogle ting, der kan være lidt svære at fatte. Specielt når jeg hører finansministeren gentage, at den offentlige service bare er blevet bedre og bedre under den her regering og der er kommet flere og flere ansatte til den sociale service, og jeg så sidder og sammenligner det med, at jeg her har et svar fra familie- og forbrugerministeren fra den 4. september 2006, hvor ministeren fuldstændig klart skriver, at der i dag er færre ansatte i de danske vuggestuer pr. barn, end der var, da regeringen tiltrådte i 2001, er det, jeg siger til mig selv:
Hvis det her svar er rigtigt, så må finansministeren jo tage fejl, eller også er det her svar forkert. Så der er jo en, der må tage fejl i denne sag.

Det er sådan, at tager vi dagplejeområdet, så er der færre børn pr. fuldtidsvoksen i dagplejen. Det tal er faldet fra 3,5 til 3,1, altså færre børn. På vuggestueområdet er det steget fra 3,3 børn pr. fuldtidsansat pædagog til 3,5. Der er en nuanceforskel. På børnehaveområdet er der færre børn pr. voksen, der er tallet faldet fra 7,1 børn pr. fuldtidsansat pædagog til 6,4 børn. Når det gælder aldersintegrerede institutioner, er antallet af børn pr. fuldtidsansat faldet fra 5,9 til 5,5.
     Så er det rigtigt, lige på vuggestueområdet ser det sådan ud, at der altså er 0,2 børn mere pr. fuldtidspædagog. På de andre områder er der færre børn pr. voksen. Og man skulle tro, når man hører retorikken, at det var lige omvendt. Jeg forstår godt, hvis man som pædagog er ked af, at der er færre børn. Sådan ville jeg jo have det.

Finansministeren giver mig ret i, at der er færre voksne pr. barn i landets vuggestuer i dag, end der var, da regeringen trådte til. Det vil sige, at servicen i de danske vuggestuer er blevet dårligere.
     Vi skal i øvrigt lige huske, at samtidig har vi haft en udvikling, hvor antallet af arbejdstimer pr. fuldtidsansat er blevet lavere i den her periode. Det vil sige, at reelt er der tale om et fald. Vi har tidligere fået tal på, at det faktisk også gælder i børnehaver, fordi der er er tale om færre arbejdstimer pr. fuldtidsansat pædagog.
     Uanset hvad har vi et samfund, hvor finansministeren gang på gang siger, at det går ufattelig godt. Vi ejer snart hele verden, hvis det bliver ved med at gå så ufattelig godt. Samtidig er serviceniveauet blevet forringet på en lang række af de her områder. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan finansministeren kan stå og sige, at det går ufattelig godt, når den sociale service overhovedet ikke udvikles og på nogle områder bliver ringere og ringere, samtidig med at økonomien har det så godt, som den har det. Jeg fatter det simpelt hen ikke.

Det er sådan, at der bruges flere penge til offentlig service, der er en bedre service totalt set. Og så vælger man ét område ud. Det er rigtigt, at vuggestueområdet er det eneste område i statistikken, hvor man kan se, at der er flere børn, nemlig 0,2 børn mere pr. fuldtidsansat. På alle andre områder er der færre. Og der er altså ikke nogen arbejdstidsforkortelse i perioden fra 2004 og til 2005.
     Må jeg sige til det med at eje hele verden, at det jo viser den samme måde at se på. For hvad blev der egentlig sagt? Eksemplet var, at de modeller, vi arbejder efter, når det gælder vores tilgodehavender i udlandet, er
1.000-års-modeller. Det vil sige, at når vi måler fremtiden i tusinder af år og det går, som det går nu, så vil vi på det tidspunkt om tusinder og tusinder af år kunne eje hele verden. Og så sagde jeg: Det viser måske noget af svagheden ved de makromodeller, man bruger, hvis man ukritisk bare, om jeg så må sige, bruger dem til fremskrivning. Det var sådan set selve historien.

Så er det hr. Ole Sohn.

Jeg synes, det er en fornøjelse at høre finansministeren. Finansministeren er vel en form for guds gave til oppositionen, for hvad skulle vi gøre uden? Der er en stor forskel på den verden, som finansministeren lever i, og den, der er i dagligdagen lige ude på den anden side af vinduerne her i salen. Og jeg synes, at det er helt fint, at regeringen bliver ved at sige, at det går ufattelig godt, mens man rundtomkring i kommunerne har en anden opfattelse.
     Der er en ting, jeg ikke forstår, og det er: Hvordan kan det være, at regeringen ikke praler af sin politik? Hvorfor praler man ikke af det, der er hele ideen? Det, der er hele kunsten i skattestoppet, er at flytte forbrug over til de bedre stillede, flytte forbrug med rammerne for kommunerne, flytte forbrug fra det offentlige til det private.
     Det er jo det, der er hele pointen i regeringens politik. Og jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke praler af det og siger: Jamen det er da helt fint; det er rigtigt, at det offentlige, at kommunerne ikke skal have så mange penge til service, som de har haft tidligere, det er en del af regeringens erklærede politik. Den nedsætter vækstrammerne, og så må pengene komme ud i det private forbrug. Hvorfor siger man det ikke? Pral af det, sig til fru Jensen: Det er ikke meningen, at du skal have hjemmehjælp hver uge, det er der ikke råd til, vil du have det, så må du selv købe den. Det havde da været ærlig snak i stedet for alt det her taltrylleri.
     I øvrigt vil jeg gerne invitere finansministeren til en duel i en hvilken som helst kommune i et hvilket som helst forsamlingshus i det herlige land, vi lever i, så vi kan diskutere virkeligheden med de borgere, som lever under den politik, regeringen står for.

Det er bare det samme igen. Altså, hr. Ole Sohn må bede Rigsrevisionen undersøge, om det virkelig er rigtigt, at de penge, vi sender af sted til kommunerne, ikke modtages og konteres i kommunerne. Det er jo det, sagen drejer sig om.
     Vi indgår en aftale, som gør, at man kan fastholde servicen. Vores aftalepart siger: Med det, vi har aftalt, kan vi fastholde servicen. Så sent som i dag er det bekræftet - jeg går ud fra, at det er sådan noget, der er fremsendt i går, så det er vel friske tanker - at det, vi har aftalt, er godt nok, og at det, der er lagt på bordet om, at man kan fastholde service, er rigtigt.
     Vi har jo ikke sagt, at det er en let sag. For det første har jeg aldrig talt om, at det går ufattelig godt. Det er prædikater, folk i udlandet bruger. Det ord bruger jeg ikke, jeg siger: Det går godt. Og det har aldrig gået bedre for så vidt, når vi ser på den offentlige økonomi - og det gælder også med hensyn til det med at gå tilbage til Saxo.
     Jeg siger blot: Den part, vi har en aftale med, siger, at det, vi har leveret, svarer til det, vi har aftalt, og at det også giver mulighed for den dækning i serviceudgifter, der finder sted. Det er vilkårene.
     Så jeg må i virkeligheden bede hr. Ole Sohn finde ud af via Rigsrevisionen, om ikke det er muligt at få undersøgt, hvad der bliver af de penge, vi sender af sted, og hvorfor de ikke modtages i kommunerne. For udfordringen for kommunerne - det har jeg sagt - er historisk stor. Vi har ændret udligningen, på samme tidspunkt som vi har foretaget kommunesammenlægningerne og har ændret opgavevaretagelsen, har splittet det, amterne havde, og delt det mellem regioner og kommuner. Udfordringen er historisk.

Nu ved jeg ikke, om finansministeren bed mærke i det, men jeg nævnte overhovedet ikke noget om tallene, for jeg betvivler overhovedet ikke de tal - jeg ved godt, at de svinger lidt mellem 22 mia. kr. og 31 mia. kr. Det drejer sig altså om ufattelig mange milliarder, der bliver væltet ud i samfundet. Og det betvivler jeg overhovedet ikke, det er der ingen grund til, fordi de tal og kolonner er garanteret rigtige.
     Det er slet ikke det, det drejer sig om. Det er den service i form af velfærd, som børn i daginstitutioner, børn
i folkeskolen og ældre får, det drejer sig om. Hvad er det for en service, de får i det her samfund, som bliver stadig rigere og rigere og rigere? Vi er et af verdens rigeste lande. Det går ufattelig godt med økonomien; det går ufattelig godt med betalingsbalancen; det går ufattelig godt med beskæftigelsen.

     Så er spørgsmålet: Hvordan kan det være, at vi er i en situation, hvor kommunerne må spare, sådan at fru Jensen ikke kan få en hjemmehjælper, der kan gøre rent en gang eller to om ugen, og hvor man skal vente 1 uge eller 14 dage eller 3 uger for at få et bad? Det er det billede, regeringen skal overbevise vælgerne om er sådan på trods af den rigdom, vi har. Det har slet ikke noget med talkolonner at gøre, for dem betvivler jeg aldrig, jeg er endda aldrig nogen sinde gået ind i den debat, fordi jeg er hundrede procent sikker på, at tallene i kolonnerne passer.

Så må vi jo i givet fald spørge, hvor min del af aftalen ligger, vil jeg sige til hr. Ole Sohn. For jeg står bare og læser op endnu en gang: Aftalen giver mulighed næste år for kommunerne under et.
     Aftalen er penge. Det, staten leverer, er penge. Så med det beløb, der sendes ud i landskabet, siger aftaleparterne, at de er i stand til at opretholde det serviceniveau, de har inklusive den vækst, der i øvrigt er på folkeskoleområdet og
i ældreomsorgen. Det er min del af aftalen, og det er selvfølgelig det, jeg skal forholde mig til. Og ellers må hr. Ole Sohn sige igen, at det, man altså bevæger sig ind i, simpelt hen er at nedbryde rammestyret og indføre detailstyring. Hvis man vil give mig bemyndigelse til at bestemme, hvordan de prioriterer i de enkelte kommuner, så må man sige det, men jeg oplevede et vist oprør på et tidspunkt i salen over, at der var et flertal, der ville give mig en bemyndigelse til overhovedet at kunne korrigere nogle rammer. Så det er nyt for mig, hvis hr. Ole Sohn mener, at jeg kan få mandat til at bestemme over den enkelte kommunes prioriteringer. Jeg kan blive tvunget til det, men jeg vil advare stærkt imod det.

Hr. Morten Helveg Petersen.

Jeg synes, at det er meget interessant at høre finansministerens svar, og jeg skal kvittere for, hvad jeg opfattede som pæne ord om Det Radikale Venstre, og se bort fra det her med religiøse processioner og den slags.
     Mit spørgsmål til finansministeren går netop på spørgsmålet om balancen mellem rammestyring og detailstyring. Jeg hører finansministeren sige meget klart, at det er rammestyring, regeringen vil anvende. Én ting er så, at vi mener, at der er sket alt for meget detailstyring gennem det sidste stykke tid, alt lige fra takstnedsættelser i daginstitutioner til læseplaner og test i folkeskolen, ældrepuljer og den slags ting er jo eksempler på det.
     Mit spørgsmål til finansministeren er: Er konsekvensen af finansministerens udtalelser, at hvis Dansk Folkeparti kommer og beder om mere detailstyring under finanslovforhandlingerne, så er regeringens svar nej, fordi den ønsker rammestyring? Er det sådan, finansministerens budskab i dag skal forstås?

Mit budskab skal være, at de, der har fremmet hele debatten om detailstyring kontra rammestyring, er oppositionen. Det er dem, der her i salen startede med at sige, at man skulle kunne efterspore hver eneste krone på ældreområdet, som var givet over blokken i rammen. Og KL måtte bruge enorme ressourcer på overhovedet at gennemgå samtlige kommuner, og det måtte ministerierne også, for at efterspore noget, som det aldrig havde været meningen i virkeligheden at skulle, om jeg så må sige, detailplanlægge med hensyn til. Det lå i den kommunale ramme.
     Alle de, der kritiserer, hvad der sker i den enkelte kommune, taler for detailstyring. Mit ønske er rammestyring, og det har det altid været, nemlig at man giver en ramme, men inden for den ramme kan der selvfølgelig være lovkrav, som jo ikke har noget med detailstyring at gøre.
     Mit ønske er detailstyring, der siger, hvilke rettigheder en borger har, hvilke rettigheder forældre har til at få et barn i en skole, hvilke rettigheder man har til at komme på et sygehus og blive behandlet, altså nogle krav, som også godt kan gælde et plejehjem; krav, man har og må forvente, at man får opfyldt. Ellers er mit ønske selvfølgelig, at der, hvor det ikke nødvendigvis af gode grunde er en rettighed, man er nødt til at sikre for borgeren, så skal den prioriteringsmulighed ligge hos kommunerne, således at det, kommunerne gør, tager de også ansvaret for.

Det er jo, som om finansministeren frikender sig selv for ethvert ansvar for den detailstyring, som er sket. Det er, som om regeringen ikke har noget at gøre med det. Nu får vi at vide, at det er oppositionens skyld. Det er oppositionen, der vil detailstyringen - undskyld mig, men det sagde finansministeren lige før - det er, som om regeringen overhovedet ikke har noget som helst medansvar for den detailstyring, som er sket.
     Derfor spørger jeg igen: Hvad er konsekvensen af finansministerens holdning? Finansministeren og regeringen har jo et valg. Finansministeren kan jo vælge at sige til oppositionen i det omfang, han stadig henregner eksempelvis Dansk Folkeparti til oppositionen: Nej, det vil vi ikke, vi siger nej til centralstyring. Det synes jeg er meget interessant, hvis det er den type overvejelser, som finansministeren er på vej ud i.

Må jeg bare sige først og fremmest, at jeg ikke kender noget andet land, hvor man har den samme grad af kommunal frihed, som vi har i Danmark, hvor man beslutter så meget frigjort fra en central myndighed, som man gør i Danmark. Det er helt unikt, og den danske model med at aftale med kommunerne er helt unik, også på det stade vi er på.
     Jeg siger blot, at jeg i de senere år har oplevet - og det er selvfølgelig efter, at regeringen kom til i november 2001 - at der har været et massivt pres i Folketinget for at nedgøre de penge, man afsætter. Man har sagt, at det er fint, at Dansk Folkeparti er med til at sætte penge af, men de gavner alligevel ikke noget, ingenting gavner noget, det, at man nedsætter forældrebetalingen, gavner heller ikke noget. Altså, styk for styk for styk har man sagt det.
     Vi oplever nogle resultater i folkeskolen, som vi vel er nødt til at forholde os til. Er det detailstyring, hvis vi har verdens dyreste folkeskole og kommer frem til, at det, vi ser danske elever så kan, bare ikke er godt nok, og at alt for mange også falder ud af uddannelsessystemet og ikke får en uddannelse? Har det noget med detailstyring at gøre, at vi siger, at der er en udfordring, som vi skal tage op? Det er vel legitimt for et Folketing at tage den del af opgaven op og sige, at det vil man egentlig gerne forholde sig til. Hvad er det egentlig, vi mener man som forældre har ret til at forlange af et skolevæsen, hvor der kun er ét skoleforløb og dermed én chance, om jeg så må sige, for at ens børn kommer godt igennem?

Både finansministeren og finansordføreren fra Dansk Folkeparti har gentagne gange i dag brugt KL's formand, Erik Fabrin, som sandhedsvidne i forbindelse med, hvad der foregår
i kommunerne, med henvisning til at samme Fabrin har sagt, at niveauet kan holdes inden for aftalen. Så går jeg ud fra, at man også vil betragte Erik Fabrin som sandhedsvidne i forbindelse med detailstyringen. Her er det jo, at Erik Fabrin f.eks. den 4. september siger i Dagbladet Køge, Ringsted og Roskilde, gudhjælpemig, at: »Enten må vi smide kommunestyret ud og indføre et rent statsligt kommissærstyre, eller også må vi få redefineret forholdet mellem stat og kommune.« Det er altså et klart råb om, at noget er ved at gå rivende galt. Derfor må vi sige, at når finansministeren i dag står og besynger det danske kommunale system som havende en høj grad af selvstyre, så må det stå i skarp kontrast til det, hr. Kristian Thulesen Dahl siger den 3. september i Jyllands-Posten: »Vi kan ikke bevare den gamle form for selvstyre ...«. Enten må finansministeren holde fast og stå side om side med Erik Fabrin eller også med hr. Kristian Thulesen Dahl. Hvad for en model er finansministerens?

Jamen den er lidt bredere. For det første må Folketinget respektere en rammeaftale, altså at man har givet en ramme, og den er så kommunernes. For det andet så må borgmestrene også respektere en rammeaftale og sige: Okay, vi tager et ansvar for rammen, så det er i vores kollegiale fællesskab, vi skal tage udfordringen op.
     Der, hvor presset kommer, er, hvis borgmestrene siger, at når en ældre på et plejehjem i givet fald ikke bliver behandlet, som vedkommende skal, er det regeringens skyld, er det ministerens skyld, og hvis oppositionen siger det samme og kalder ministeren i samråd og spørger: Hvorfor har ministeren ikke sørget for dette og hint? Det er jo problemstillingerne, så det er både i den lovgivende forsamling og i den kommunale forsamling, man må sige, at har vi en rammestyring, så er det rammen.
     Det, man kan kritisere regeringen for, er, hvis den bryder aftalen. Hvis vi indgår en rammeaftale og bryder den, så skal vi have den kritik. Men når vi overholder en rammeaftale, kan man sige, at så er det ejendommeligt at modtage en kritik. Og til de, der siger: Jamen gå ud og se, hvordan man har brugt pengene, vil jeg sige, at det lige præcis er dem, der bryder selve grundlaget for det kommunale selvstyre inden for en rammeaftale.

Det var et meget langt svar, men ikke på spørgsmålet. Spørgsmålet er, om vi skal bevare den form for selvstyre, som vi har i dag, eller om regeringen vil gå ind på Dansk Folkepartis præmis om, at vi er nødt til at lave det om. Det synes jeg stadig væk vi fortjener et svar på.
     Så vil jeg sige, at finansministeren må acceptere og forstå, at regeringen sidder som regering, fordi der er et flertal bag regeringen. Derfor kan man ikke sådan sige, at det her er noget, Folketinget har fundet på, og derfor er regeringen helt uden skyld i noget som helst. Det er jo altså det flertal, der støtter regeringen, som har bestemt, at taksterne skal sættes ned, og som har bestemt, at alle skoler skal have nationale test på samme tidspunkter i løbet af skoleåret. Der er tale om gentagne indgreb.
     Det er også regeringens ansvar, at der skal udfyldes 50 sider papir i et jobcenter, inden man kan begynde at snakke med en kontanthjælpsmodtager om, hvad for et job der skal udføres. Det er den detailstyring, der er tale om. Det kunne finansministeren jo sige at man ville gøre op med i stedet for at stå her og snakke uden om og sige, at når det er æren, der skal fordeles, så er det finansministeren, der bevilger pengene og har ansvaret, men når det drejer sig om problemer, så har kommunerne ansvaret.
     Jeg undrer mig over, at statsministeren kunne sige ved vores afslutningsdebat, og jeg citerer:
     ... at vi er nødt til at lave et system, så vi er sikre på, at når vi bevilger pengene, så går de også til de rigtige, så vi kan stå til ansvar for det i forhold til ældrepuljen. Det er også et brud med det kommunale selvstyre. Finansministeren er nødt til at finde ud af, hvad det er for et ben, regeringen står på: Er det Dansk Folkepartis, eller er det det kommunale selvstyres?

Jamen så vil jeg da spørge mig selv, hvilket ben Det Radikale Venstre står på, for hvem er det, der har startet hele temaet: Hvor blev pengene af?
     Jeg siger bare, at det er Folketinget, der startede med at spørge: Hvor blev pengene af? Blev der givet 500 mio. kr.? Ja! Jamen hvordan kom de rundt i kommunerne inden for rammen? Hvor startede det? Hvilke ministre var det, der måtte svare på hvad? Hvad for et arbejde satte man i gang? Hvorfor har Dansk Folkeparti det synspunkt? Jo, fordi de egentlig har været med til at vedtage og sikre, at der var flere penge til de ældre. Hvem er det, der betvivler det? Hvem er det, der vil have, at vi skal blande os i, hvordan man disponerer med pengene i den enkelte kommune?
     Det er bare et meget godt eksempel på, at hvis kravet er, at vi skal stå til ansvar for, hvordan man prioriterer lokalt, og Dansk Folkeparti skal gøre det samme, må man jo også tage det ansvar. Det er problemet. Statsministeren sagde meget klart, at har man rammestyring, tager man ansvar, men tager man ikke ansvar, har man detailstyring. Det er rimelig enkelt, men det ansvar påhviler det samlede Folketing.

Nu har vi jo hørt hele dagen, hvor godt det går, og hvor meget finansministeren gerne vil, og det er bedre og bedre og bedre service, tror jeg det hedder. Det giver mig anledning til at læse op af et ritzautelegram, der lige er kommet.
     Det er sådan, at budgetforligene i de store kommuner begynder at komme ind, og i Ny Viborg og Ny Herning har de slet ikke forstået budskabet, vil jeg sige til finansministeren. Det er nemlig sådan, at næste år bliver der samlet set færre penge til børneinstitutioner, skoler og ældrepleje. Det er faktisk også sådan, at i Ny Viborg har politikerne måttet gribe til lukninger af institutioner, mens man i Ny Herning især sparer på administration og ældrepleje.
     Er det, fordi folkene ude i kommunerne ikke fatter en brik af det, finansministeren har gjort? Er det sådan, at på trods af alle de gode løfter disponerer de forkert i Ny Herning og Ny Viborg Kommuner? Kunne vi ikke få en forklaring på, at virkeligheden ser helt anderledes ud end oppe i finansministerens hjerne?

Spørgeren har et problem med at forstå det, vi siger. Vi har sikret i aftalen, at der er penge til kommunerne under et - under et. Der er penge under et, og hvis det ikke er tilfældet, hvor er de så blevet af?
     Vi har lavet en aftale med KL, og vi leverer pengene - ingen tvivl om det - og jeg siger igen: I vores aftale indgår ikke, hvor meget vækst der skal være i den enkelte kommune. Det blander vi os ikke i. Det må man selv finde ud af i kommunerne, for beskeden til os er: Lad være med at blande jer. Så må budskabet jo være, om vi leverer færre penge end dem, vi har lovet at levere. Det eneste, jeg står ved, er den aftale, vi har med KL, hvis formand siger, at aftalen dækker det serviceniveau, vi kender i dag. Det er svaret.

Jeg er ikke overbevist om, at jeg får finansministeren til at sige nye ting, men jeg fik dog alligevel det indtryk, at finansministeren indrømmer, at der er leveret for lidt penge
- nå, så har jeg hørt forkert. Jeg troede egentlig, at vi kunne komme med det glade budskab til Ny Viborg og Ny Herning, at der ikke skulle skæres på ældreplejen, på børneinstitutionerne og på skolerne. Men mener finansministeren ikke, at det er et stort problem, at de ikke fatter en brik af, hvad der foregår? De siger, at selv om de får lov til at disponere over en ramme, som regeringen har fastsat sammen med Dansk Folkeparti, kan de ikke få enderne til at nå sammen. De skal lukke institutioner, de skal skære på ældreplejen, de skal ikke visitere de ældre, og nogle steder begynder man at lave tørsvømning en gang om ugen. Det begreb indebærer, at folk kun er i svømmehallen den ene time og ligger på et gulv og svømmer den anden time. Er det, fordi de er nogle tumlinger, der ikke kan finde ud af det, og fordi finansministerens glade budskab ikke når ind? Lad os nu få forklaringen.

Det er måske hr. Carsten Hansen, som er ude at svømme, for der er ikke nogen ramme for den enkelte kommune. Vi har ikke sat en ramme op for den enkelte kommune. Vi har en ramme for alle landets kommuner under et, der dækker alle godt 5 millioner danskere og de indvandrere, der endnu ikke måtte have fået dansk statsborgerskab; de er med alle sammen. Men hvordan de penge fordeles, blander vi os ikke i.
     Vi starter med at sige: Hvor store er udgifterne i år? Dem opregulerer vi så og lægger mere oveni, og de penge sørger vi for er til stede. Men vi blander os ikke i, hvordan kommunerne disponerer deres rammer. Kommunerne har lagt nogle budgetter for i år med udgangspunkt i den aftale, vi har for
i år, men næste år er det sådan, at vores kommuneaftale er en total rammeaftale om de samlede udgifter og den samlede finansiering. Pengene ligger der, men vi blander os ikke i fordelingen. Hvis det er sådan, at alle sparer, som hr. Carsten Hansen siger, ved jeg ikke, hvad vi skal gøre med de penge, der er i overskud. Og hvis man i øvrigt mener, at der slet ikke er det velfærdsløft på 31 mia. kr. på finansloven, vil jeg sige, at så står vi altså med den udfordring at have 31 mia. kr. i overskud på en konto, som vi i virkeligheden regnede med skulle vise nul.

Alle gode gange tre. Jeg vil vende tilbage til spørgsmålet om detailstyring, for jeg synes ikke rigtig, vi har fået svar.
     Hvis jeg nu stiller det meget klart op: Det handler jo om, hvorvidt kommunerne skal have større råderum og skal have færre centrale regler og forskrifter, om de simpelt hen skal kunne bestemme mere selv. Det er det, diskussionen handler om.
     I den ene ende står Venstreborgmester Erik Fabrin, formand for KL, og han siger: Der kommer for mange regler, for mange bestemmelser og for meget bureaukrati fra centralt hold. Vi skal kunne bestemme mere selv, ellers giver det slet ikke mening at have det kommunale selvstyre. I den anden ende står Dansk Folkepartis hr. Kristian Thulesen Dahl og siger det modsatte: Vi har faktisk alt for få regler, alt for lidt centralstyring af kommunerne, for borgerne vil slet ikke acceptere forskelle mellem kommunerne. Det er faktisk de to poler i diskussionen, og jeg vil egentlig bare bede finansministeren om at sige, hvem han er mest enig med. Jeg behøver ikke en lang ordrække, jeg behøver egentlig bare at høre: Er det hr. Kristian Thulesen Dahl, eller er det hr. Erik Fabrin?

Jeg er enig med hr. Erik Fabrin.
     Hvis man ser, hvad der er af detaljeringsregler på delområder i det kommunale system, regler om planlægning og meget andet, må man igen spørge: Jamen hvem vedtager det? Hvem har vedtaget det? Hvor er de mest regulerede områder overhovedet i det kommunale system? Det, vi gør med den nye kommunalreform, er, at vi forsøger at lukke op, give kommunerne en større myndighed og give dem en større kompetence.
     Men jeg vil sige, at jeg forstår udmærket hr. Kristian Thulesen Dahl, når han siger, at der er en fuldstændig asymmetri i, at man siger, at man vil have ansvaret selv og selv vil beslutte, når man bagefter gør et medlem af Folketinget eller et parti i Folketinget eller en regering eller hele grupper i Folketinget ansvarlig for, hvordan der prioriteres i den enkelte kommune. Her har vi asymmetrien, og derfor siger jeg igen, at enten har man ansvaret lokalt, og så er der rammestyring - og jeg så gerne en endnu stærkere rammestyring end den, vi har i dag - eller også har kommunen ikke ansvar for at prioritere det, der ligger i den aftale, KL har indgået med regeringen, og så bevæger man sig mod detailstyring.
     Men jeg forstår udmærket godt Dansk Folkeparti, som egentlig hele tiden har været udsat for at blive kritiseret:
Jamen de penge, der er givet, duer ikke til noget som helst. Sådan lyder det, hvad enten der tales om ældreydelse eller penge til førtidspensionister: Uha, hvor er det forfærdeligt alt sammen. Men det er utroligt, at så mange alligevel godt kan se bagefter, at de penge måske hjælper grupper af borgere, som ikke har så meget.

Fru Charlotte Fischer, sidste spørgsmål.

Ja, jeg takker for svaret, men så kan vi jo bare slå fast, at vi heller ikke kan risikere, at finansministeren og regeringen efterkommer det ønske, som Dansk Folkeparti har om at redefinere forholdet mellem stat og kommuner, så der bliver lagt en helt anderledes statsstyring ned over kommunerne - en styring, som jo vil være en trussel mod det kommunale selvstyre, som jeg i forvejen synes vi slås rimelig hårdt for i denne forsamling. Jeg forventer, at det står rimelig klart.
     Så vil jeg spørge: Når nu finansministeren erklærer sig enig med Erik Fabrin, kunne vi så ikke få en pejling af, hvor det er, skoen trykker helt konkret i dag? Vi som Folketing og specielt regeringen med sit parlamentariske grundlag har jo et ansvar for at se på, hvor vi kan gøre det lettere for kommunerne, gøre det mindre bureaukratisk og gøre det mindre snirklet. Det må jo være en af hovedopgaverne nu, også med det reformarbejde, som regeringen selv har sat i værk.

Ja, og jeg synes bare, det er meget enkelt, hvis man ser på, hvem der har spurgt i dag, og hvad der er spurgt om: Hvad siger man til X-købing, hvad siger man til Y-købing, hvad siger regeringen til alle de kommuner? Budskabet er jo, at de gerne vil have detailstyring, fordi de ikke respekterer de fundamentale præmisser. For det første får de selvfølgelig de penge, der er aftalt, og for det andet ligger det i aftalen, at man kan fastholde serviceniveauet.
     Den jagt på detailstyring mener jeg har sit udgangspunkt
i det danske Folketing, og den er måske ført videre af visse borgmestre og kommunalpolitikere.

Jeg er simpelt hen så glad for den store interesse, der er kommet mig til del fra en række af dem, der har taget ordet, og derfor bliver jeg bare nødt til lige at gøre finansministeren opmærksom på, at da jeg stod på talerstolen og besvarede spørgsmål, fik jeg faktisk det spørgsmål, om jeg er tilhænger af det kommunale selvstyre eller ikke er det.

     Jeg svarede, at jeg er tilhænger af det kommunale selvstyre, hvis kommunerne selv vil det kommunale selvstyre - altså hvis det ikke bare er flotte ord, men de reelt vil tage det kommunale selvstyre så alvorligt, at hvis der er et problem et eller andet sted, er det ikke bare et spørgsmål om hver eneste gang at sende aben ind til Folketinget og spørge, hvad Folketinget vil gøre ved det.
     Jeg synes egentlig - og jeg kan jo spørge finansministeren, om han ikke er enig i det - at et fornemt eksempel på, hvad der lige præcis sker i denne proces, så vi for et øjeblik siden. Der kommer et ritzuatelegram om nogle forhold i nogle helt bestemte kommuner, og få nanosekunder efter afsendelsen fra Ritzau bliver spørgsmålet taget op her
i Folketingssalen, og der bliver spurgt, hvad finansministeren mener om økonomien i de to konkrete kommuner. Det berører jo også os andre, så vi siger: Nå, men så må vi da se på, hvad det egentlig er for noget. Nu har jeg lige lånt telegrammet af hr. Carsten Hansen. Han fik vist formuleret det sådan, at Ny Herning skulle spare på administrationen og ældreområdet, men det er altså administrationen på ældreområdet, der skal spares på. Det er åbenbart administrationsudgifterne, de kan nedsætte, og jeg synes da ikke, det lyder helt skørt, hvis man kan spare administrationsudgifter. Det er måske i sig selv meget fornuftigt, hvis man kan gøre det, når kommuner sammenlægges. Det var bare lige en serviceinformation, men i virkeligheden er mit ærinde at spørge finansministeren, om problemet ikke lige præcis er den mekanisme, at vi nu begynder at diskutere enkeltkommuners økonomi, fordi det selvfølgelig afstedkommer, at Folketinget i højere grad begynder at styre de enkelte kommuner, som nogle gerne vil.

Jo. Jeg er glad for spørgsmålet, og jeg er glad for, at det også viser, at hr. Kristian Thulesen Dahl har forstået tingene. Jeg forventede heller ikke andet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.