Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forespørgsel nr. F 10:
Forespørgsel til forsvarsministeren:
»Hvad kan ministeren oplyse om forsvarets indkøb af nye kampfly?« Af Holger K. Nielsen (SF) og Ole Sohn (SF). (Forespørgslen anmeldt 24/10 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 26/10 2006).

Begrundelse

Det danske forsvar skal have nye kampfly, og regeringen satser på, at der skal underskrives et memorandum of understanding om JSF-projektet, formentlig i starten af 2007. Det betyder ikke, at vi formelt har underskrevet en kontrakt om at købe JSF, men reelt sidder vi i saksen. Vi kommer til at skyde stadig flere penge ind i projektet, vi vil blive stadig mere involveret i det, og meldingerne fra det danske forsvar tyder helt klart på, at man nærmest har forpligtet sig til at købe Joint Strike Fighter.
     Indtil nu har der været en meget begrænset offentlig diskussion af hele denne sag, og det er jo dybt, dybt uansvarligt. Prisen er meget usikker, og hele projektet er meget usikkert. Der er ingen, der ved, hvad det reelt kommer til at koste. Det er et projekt, der er under udvikling, og derfor bliver den endelige pris helt, helt anderledes end den, man taler om i dag.
     Desuden er der nogle store sikkerhedspolitiske problemstillinger i sagen. Har vi brug for det fly? Hvad er det for en form for sikkerhedspolitik, vi skal deltage i fremover? Hvordan vil det binde forsvarets ressourcer mange år fremover? Og hvad kunne vi alternativt have anskaffet os, hvis vi skal varetage forskellige opgaver?
     Hele denne sammenhæng mellem køb af Joint Strike Fighter og bindingen til det, der efter vores opfattelse er den amerikanske sikkerhedspolitik og udenrigspolitik, vi ser i Irak i øjeblikket, er slet ikke blevet diskuteret og er slet ikke blevet undersøgt, og derfor ser jeg frem til, at vi i dag i hvert fald kan få en første offentlig diskussion af hele denne sag. Det bliver nok ikke den sidste, men forhåbentlig kan vi få en ordentlig diskussion, før regeringen vil underskrive aftalen om Joint Strike Fighter.

Besvarelse

Indledningsvis vil jeg gerne takke hr. Holger K. Nielsen og hr. Ole Sohn for, at jeg får lejlighed til at orientere om status i forberedelserne på at udvælge en afløser for forsvarets nuværende kampfly af typen F-16.
     De danske F-16-fly gør det godt, og de er i dag blandt de mest kapable kampfly i verden. Men F-16 har været i operativ tjeneste i over 25 år, og nu nærmer det tidspunkt sig, hvor det er nødvendigt at træffe beslutning om en afløser for disse fly. Overvejelserne om, hvilke fly der eventuelt skal afløse F-16, er derfor indledt.
     Lad der ikke være nogen tvivl om, at det er min holdning, at kampfly også fremover skal udgøre et væsentligt element i det danske forsvar. Jeg mener, at kampfly naturligt hører hjemme i den militære værktøjskasse, vi som politikere råder over, og der er mange både nationale og internationale opgaver til dette stykke værktøj.

Nye kampfly til erstatning for F-16-flyene interesserer imidlertid ikke kun forsvaret. Den afskaffelse vil formentlig blive en af de største materielanskaffelser, staten nogen sinde har foretaget. Derfor interesserer den beslutning selvfølgelig både offentligheden, politikerne, industrien og medierne.

     Denne tocifrede milliardanskaffelse handler ikke kun om nye kampfly til forsvaret. Der er adskillige andre aspekter, som gør sig gældende. Den handler også om danske arbejdspladser, om internationale alliancepartnere og om sikkerhedspolitik. Ud over de militærfaglige faktorer har således også såvel erhvervspolitiske som forsvars- og sikkerhedspolitiske hensyn indflydelse på kamptypevalget. Derfor vil beslutningen om nye kampfly til forsvaret i høj grad være et politisk anliggende.
     På det erhvervspolitiske område drejer det sig bl.a. om, at materielanskaffelser til forsvaret normalt involverer dansk industri. Når der anskaffes udenlandsk materiel, er det et lovkrav, at den udenlandske leverandør skal indgå en industrisamarbejdsaftale med Danmark. Ved anskaffelser for 25 mio. kr. og derover skal den udenlandske leverandør placere forsvarsrelaterede ordrer for et tilsvarende beløb hos dansk industri.
     Formålet med disse industriaftaler er, at de skal styrke dansk industris teknologiske niveau og markedsadgang og styrke industriens konkurrenceevne på verdensmarkedet. Imidlertid opfyldes industrisaftalerne ofte ved, at danske virksomheder får produktionsopgaver, som nok sikrer nogle arbejdspladser, men som ikke nødvendigvis tilfører virksomheden viden og ny teknologi. Årsagen hertil er, at de modtagne ordrer har relation til det færdigudviklede produkt, som forsvaret anskaffer, og derfor ikke er med til at udvikle produktet.
     Industrien i Danmark er på udkig efter projekter, hvor den kan være med i udviklingsarbejdet og dermed få et teknologisk løft. Dem er der ikke så mange af. Kampflyprojektet er imidlertid et sådant projekt, hvor der er mulighed for give dansk erhvervsliv - og dermed det danske samfund - et teknologisk løft.
     På det forsvars- og sikkerhedspolitiske område har kampflyvalget indflydelse på rammerne for danske bidrag til fremtidige internationale operationer. Der kan således være politisk signalgivning i, om Danmark med sin kampflyanskaffelse styrker nordiske, europæiske eller transatlantiske bånd.
     Et andet forsvars- og sikkerhedspolistisk forhold er spørgsmålet om, hvilke lande som fremover skal bidrage til NATO's samlede kampflykapacitet. NATO består efter sine seneste udvidelser af lande, som ikke alle har et tilstrækkeligt økonomisk råderum til anskaffelse af avancerede kampfly. Jeg mener, at Danmark bør levere et flybidrag for fremover at kunne fremstå som en troværdig allianceparter.
     Nye kampfly til forsvaret er som beskrevet et politisk anliggende, men inden jeg kommer ind på den politiske medvirken i anskaffelsesprocessen, vil jeg give en kort orientering om status på de tre kandidater: Eurofighter, Gripen og Joint Strike Fighter.
     For Eurofighters vedkommende har kontakten til producenten udviklet sig positivt over de seneste år. Der har været afholdt flere møder mellem mine embedsmænd og repræsentanter for Eurofighter. Disse møder har resulteret i, at virksomheden bag Eurofigther, EADS-koncernen, opfatter Danmark som en potentiel kunde. Det har nu resulteret i, at forsvaret har deltaget i tre testflyvninger af Eurofighter - mig bekendt med et meget positivt resultat.
     Jeg er endvidere bekendt med, at danske virksomheder er
i dialog med EADS, og at der er indgået mindst én aftale om samarbejde vedrørende Eurofighter. Dette initiativ glæder mig meget, for en af de primære årsager til, at forsvaret er så tidligt ude i denne sag, er jo netop, at vi skal være med til at positionere dansk industri i forbindelse med en kommende anskaffelse af kampfly. Jeg kan endvidere oplyse, at jeg har modtaget en henvendelse fra EADS, som foreslår en dansk tilknytning til det multinationale Eurofigthersamarbejde med henblik på at bekræfte Eurofighters status som kandidat i det danske kampflyvalg. En sådan aftale er et vigtigt signal for EADS, som naturligvis er bekendt med det danske engagement i Joint Strike Fighter-projektet. Det er min vurdering, at en sådan aftale kan være et vigtigt redskab for danske virksomheder, som ønsker at samarbejde om Eurofighterprojektet. Endelig kan jeg oplyse, at der ved køb af Eurofighter tilbydes 100 pct. industrisamarbejde. Lidt om Gripen: Med hensyn til Gripen har forsvaret en solid kontakt til Saab, som rækker helt tilbage til 1970, hvor Drakenkampflyet blev anskaffet til Flyvevåbnet. Eksempelvis har Saab inviteret et dansk testhold fra flyvevåbnet på besøg i Sverige for at afprøve Gripen. Danske virksomheder har også gode forbindelser til Saab, som igennem tiden har haft et godt samarbejde med den danske forsvarsindustri. Det fremgår bl.a. af Økonomi- og Erhvervsministeriets seneste opgørelse, at Saabkoncernen er en af de få virksomheder, som placerer ordrer hos dansk forsvarsindustri for et beløb, der er større end de beløb, forsvaret anskaffer militært udstyr for hos Saab. Jeg kan i øvrigt oplyse, at den version af Gripen, som er kandidat som afløser for den danske F-16, endnu ikke er udviklet. Det er oplyst, at den nye version af Gripen vil blive udviklet i løbet af de kommende år, og at det er Saabs hensigt at involvere danske virksomheder i dette arbejde. Kl. 13.55

     Saab har indgået samarbejde med mindst to danske virksomheder om leverancer og udviklingssamarbejder. Endvidere har Saab ligesom Eurofighter tilbudt hundrede procent industrisamarbejde.
     Så til Joint Strike Fighteren: Med hensyn til Joint Strike Fighter har Danmark været involveret i dette projekt siden 1997 og været partner i projektet siden 2002. Danske virksomheder har fået mulighed for at være med til at udvikle dette fly i samarbejde med den amerikanske hovedleverandør, Lockheed Martin. Dette projekt bevæger sig på forkanten af den teknologiske udvikling, og danske virksomheder kan blive ført med ud på denne forkant. Her er der tale om udviklingsopgaver, som kan overføre ny viden, teknologi og knowhow til Danmark, og der er åbnet mulighed for, at dansk nytænkning kan blive udviklet og introduceret i forbindelse med Joint Strike Fighter-projektet.
     Det usædvanlige i dette projekt er, at industrisamarbejdet er påbegyndt, inden en eventuel aftale om anskaffelse er kommet i stand. Til gengæld er Danmark som partner i projektet med til at finansiere udviklingen af det nye kampfly.
     I 2002 blev det som bekendt ved aktstykke 142 besluttet, at Danmark skulle deltage i udviklingsfasen af Joint Strike Fighter. Dansk deltagelse i udviklingsfasen koster 125 mio. dollar, hvoraf 20 mio. dollar finansieres af fire danske virksomheder, og cirka halvdelen af dette beløb er i dag betalt. Dansk industris ønsker havde væsentlig betydning for, at staten besluttede sig for at deltage i Joint Strike Fighter-projektet. Det ses af aktstykke 142, som dengang blev fremsat af Økonomi- og Erhvervsministeriet på vegne af Forsvarsministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet. Såfremt Danmark deltager i produktions- og videreudviklingsfasen af Joint Strike Fighter, den såkaldte PSFD-fase, vil det bl.a. være af hensyn til dansk industri. Dermed kan danske virksomheder udnytte den gunstige position, de har bragt sig i i forbindelse med udviklingsfasen. Udviklingsarbejdet skal omsættes i produktionsarbejde, og det er her, de store muligheder ligger. Jeg skal i den forbindelse gøre opmærksom på, at PSFD-aftalen ikke er i overensstemmelse med de danske regler for industrisamarbejde, som ved en anskaffelse af denne størrelse fordrer et modkøbsarrangement på 100 pct. af anskaffelsesprisen. I Joint Strike Fighter-projektet skal de danske virksomheder konkurrere med de øvrige partnerlandes virksomheder om de mange industriordrer. Fra regeringens side har vi lagt stor vægt på at sikre, at dansk industri allerede i udviklingsfasen får konkrete ordrer. Det ser ud til, at det pres, vi har lagt på Lockheed Martin i den retning, er begyndt at bære frugt. Therma har således over for mig udtrykt tilfredshed med de ordrer, de foreløbig har modtaget, og bekræfter Lockheed Martins estimater. I den forbindelse kan jeg bl.a. henvise til artikler i Børsen fredag den 10. november i år, hvori der bl.a. står, at Dansk Industri anser det for sandsynligt, at forsvarsindustrien vil kunne hente ordrer for over 25 mia. kr. i Joint Strike Fighter-projektet. Underskriver Danmark ikke PSFD-aftalen, altså MoU'en, er det vurderingen, at danske virksomheders forretningsmuligheder i Joint Strike Fighter-projektet vil blive afgørende forringet. Spørgsmålet om at afvige fra de danske regler om industrisamarbejde vil jeg selvfølgelig drøfte med økonomi- og erhvervsministeren, som er ansvarlig for dette område, men det er indlysende, at perspektiverne for medproduktion og udviklingsopgaver m.v. i denne sammenhæng er en afgørende faktor. Disse drøftelser vil derfor også indebære kontakt til de politiske partier, der står bag forsvarsforliget. Der har i den seneste tid været en del fokus på det økonomiske engagement i Joint Strike Fighter-projektet, bl.a. fordi Danmark ved underskrift af PSFD-aftalen forpligtes til at betale ca. 2 mia. kr. i løbet af Joint Strike Fighter-projektets 45-årige levetid. Det har givet mange den opfattelse, at Danmark dermed reelt har valgt Joint Strike Fighter som afløser for F-16. Dette er ikke rigtigt, og jeg deler ikke den opfattelse. Ved at deltage i PSFD-fasen beholder Danmark Joint Strike Fighter som kandidat i kampflyvalget, indtil der skal foretages et typevalg senest i 2009. Endvidere er prisen på Joint Strike Fighter lavere, hvis man deltager i PSFD-fasen, end hvis man ikke deltager. Endelig er deltagelse i PSFD-fasen som nævnt af stor betydning for de danske virksomheder, der allerede har investeret i Joint Strike Fighter-projektet. Med hensyn til den øgede økonomiske forpligtelse ved deltagelse i denne fase kan jeg oplyse, at den betyder, at Danmark i den nuværende forligsperiode vil skulle betale et mindre beløb, og at spørgsmålet om disse betalinger selvsagt vil blive forelagt Finansudvalget, hvis vi beslutter at underskrive aftalen. Lad mig understrege, at Danmark kvit og frit vil kunne trække sig ud af Joint Strike Fighter-samarbejdet med 90 dages varsel og således kun skal betale for den periode, vi i givet fald er med. Det danske kampflyvalg er en åben proces. Derfor er der heller aldrig lagt skjul på den danske medvirken i Joint Strike Fighter-projektet, som naturligvis også er kendt af de øvrige kandidater i kampflyvalget.

     Lad mig nu vende tilbage til den politiske medvirken i anskaffelsesprocessen. Forsvarsudvalget har her fra begyndelsen været inddraget i spørgsmålet om nye fly. Den første opgave, der foreligger, er at træffe beslutning om et typevalg. I den forbindelse er det min opgave at sikre, at Forsvarsudvalget får tilvejebragt et grundlag at træffe denne beslutning på.
     Først på året, nærmere betegnet den 8. februar 2006, blev Forsvarsudvalget orienteret om resultaterne af forsvarets request for information-proces. Ved denne lejlighed var der for første gang mulighed for at sammenligne de tre kandidater baseret på producenternes egne oplysninger. Senere er der blevet gennemført besøg hos producenterne i USA, Sverige og Tyskland, hvor Forsvarsudvalgets medlemmer har haft lejlighed til at stille spørgsmål og danne sig deres egne indtryk af de tre kandidater. Jeg har selv deltaget i to af disse besøg, i øvrigt sammen med hr. Holger K. Nielsen, og det er mit indtryk, at besøgene har vist Forsvarsudvalget, at producenterne er meget seriøse i deres tilgang til det danske kampflyvalg. Det er endvidere mit indtryk, at Forsvarsudvalget har dannet sig et solidt indtryk af de tre kandidater, som vil være meget værdifuldt, når det endelige valg engang skal træffes.
     Jeg har tidligere udtalt, at det politiske valg af en afløser for F-16-flyet vil kunne finde sted senest i 2009 i forbindelse med forhandlingerne om det næste forsvarsforlig. Jeg har dertil også bemærket, at jeg af hensyn til Dansk Industri ikke vil udelukke, at det kan vise sig hensigtsmæssigt at træffe beslutning om typevalg på et tidligere tidspunkt, uden at det betyder, at vi lægger os fast på et bestemt antal af de nye fly. Jeg vil her understrege, at det ikke er mig, der træffer den beslutning, men at det er Folketingets partier.
     I løbet af den kommende tid vil jeg bidrage med yderligere oplysninger til Forsvarsudvalget med henblik på en vurdering af, om der er grundlag for at træffe en eventuel tidligere beslutning om et typevalg. I den forbindelse vil fordele og ulemper ved et tidligt typevalg naturligvis blive nøje overvejet, men lad mig allerede her nævne, at en indlysende ulempe ved et tidligt typevalg er, at den prismæssige konkurrence mellem de tre kandidater kan udeblive. En fordel vil til gengæld være, at der vil kunne træffes bedre aftaler for dansk industri, når typevalget er foretaget. Jeg må her understrege, at et typevalg selvsagt først kan træffes, når det fornødne grundlag er til stede. Parallelt med, at Forsvarsudvalget tilvejebringes det bedst mulige grundlag, vil jeg bestræbe mig på, at danske virksomheder får mulighed for at positionere sig bedst muligt
i forhold til kampflykandidaterne. Derfor lægger jeg op til, at Joint Strike Fighter-projektets PSFD-aftale underskrives i løbet af kort tid. Det er vigtigt, for at JSF kan bevares som kandidat i kampflyvalget, og det er ikke en beslutning om at købe Joint Strike Fighter. Det er således vurderingen, at fordelene, herunder særlig for Dansk Industri, ved at underskrive er større end ulemperne, og at de økonomiske forpligtelser dermed er forbundet med aftalen. Endvidere vil jeg overveje muligheden for en dansk tilknytning til det multinationale Eurofightersamarbejde. Det er et specifikt ønske fra EADS, også selv om Danmark underskriver PSFD-aftalen. En samarbejdsaftale med Saab om Gripen vil naturligvis også kunne komme på tale. Endelig vil jeg kort kommentere den debat, der har været
i medierne om en rigsrevisionsundersøgelse af økonomien i Joint Strike Fighter-projektet. Jeg har intet imod, at der foretages en sådan undersøgelse, hvis partierne er enige herom, men jeg finder, at det i givet fald vil være hensigtsmæssigt, hvis dette gøres på et senere tidspunkt, så resultaterne af undersøgelsen foreligger, umiddelbart før der skal træffes en politisk beslutning om køb af nye kampfly. En sådan undersøgelse bør selvsagt omfatte økonomien for alle tre flytyper. Som afslutning på mit indlæg vil jeg endnu en gang takke for denne lejlighed til at bidrage til debatten om det forestående kampflyvalg i Danmark. Jeg har i de seneste år svaret på adskillige spørgsmål fra Folketinget, herunder Forsvarsudvalget, og jeg har flere gange udtalt mig til medierne i denne sag. Jeg har også bemærket, at producenterne bag de tre kandidater har været aktive i medierne, ligesom Dansk Industri har været det. Det har været med til at få en god gang i debatten, og den hilser jeg velkommen. Det ville da være underligt andet med det store milliardbeløb, som vi måske står over for at skulle investere. Jeg vil fortsætte mine bestræbelser på at arbejde med og debattere beslutningen om kampflyvalg, og jeg vil bestræbe mig på, at det foregår i en både åben og gennemskuelig proces.

Tak til forsvarsministeren. Så er det ordfører for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.

Forhandling

Jeg skal takke forsvarsministeren for hans besvarelse. Men jeg synes, at han glemte nogle meget, meget væsentlige facetter i det her. Der var stort set intet om de sikkerhedspolitiske udfordringer i forbindelse med købet af det her fly. Der var en masse omkring industrisamarbejde, omkring erhvervslivets behov og om, at hvis man siger nej nu, vil det få store konsekvenser for erhvervslivet. Jeg synes nu, at det er noget mere vigtigt at få diskuteret, hvordan det her binder os til en bestemt sikkerhedspolitik, en bestemt udenrigspolitik, en bestemt militær tænkning.

     Der var kun noget om vores alliancetilhørsforhold. Man måtte forstå det sådan, at vi skal købe det her fly, eller at vi skal fortsætte med at arbejde med det her, fordi alliancen har brug for, at vi gør det. Det er med andre ord en variant af den her regerings udenrigspolitik, nemlig at man er en logrende hale til USA. Det kan ikke forstås anderledes. Det her er et amerikansk fly. Amerikanerne ønsker det her fly, og derfor føler man sig tilsyneladende bundet til, at vi skal fortsætte det her samarbejde.
     Det er så også værd at få sagt, at der er tale om et offensivt bombefly. Det her fly er formentlig meget velegnet, hvis man skal bombe Bagdad, som USA gjorde i 2003, da de angreb Irak. Det er efter al sandsynlighed meget velegnet, hvis man skal angribe et land og et lands forsvar. Men er det også velegnet til de trusler, som vi jo alle sammen diskuterer er der i dag? Er det velegnet til det, man kalder asymmetrisk krigsførelse, hvor fjenden ikke er en, man kan se direkte, men er f.eks. terrorister, vejsidebombefolk - mennesker, som ikke indgår i det, man normalt kalder almindelig krigsførelse?
     Det er det jo ikke, eller i hvert fald er man jo nødt til at sandsynliggøre, at det her fly kan bruges i den form for konflikter. Er det her velegnet, hvis vores sikkerhedspolitik og udenrigspolitik består i, at vi skal skabe stabilitet, skabe demokrati og skabe social udvikling som en del af en fremtidig sikkerhedspolitik, hvad der jo sådan set er en del af målsætningen, i hvert fald formelt, i regeringens nuværende politik? Er det velegnet til det? Nej, det er det ikke: Det er et offensivt bombefly, der skal bombe sig igennem en fjendes militæranlæg.
     Derfor må jeg sige til forsvarsministeren, at det skuffer mig meget, at der stort set ikke var et ord om de sikkerhedspolitiske udfordringer, bortset fra at vi skal gøre det samme som USA. Det er derfor, vi anmoder om, at man får en meget mere gennemgribende sikkerhedspolitisk diskussion af, hvad behovene er for de her fly. Kan de indgå i fremtidige operationer? Hvordan kan de ses i sammenhæng med eventuelle andre anskaffelser i forsvaret?
     Hvis vi ser på forsvarets nuværende problemer, kan vi se, at det jo ikke er mangel på kampfly, der er et af dem. Det er derimod, at folk flygter fra forsvaret; det er, at det er meget vanskeligt at opnå målet om at kunne sende 2.000 mennesker ud i operationer i udlandet, fordi der mangler uddannelse og der mangler forberedelse til de her aktioner.
     Her i sommer var der en stor sag om nogle Afghanistanfolk, der var utilfredse med, at de ikke fik en ordentlig uddannelse. Da var svaret, at ja, vi har ikke råd til at have det nyeste materiel her i Danmark, det skal ud til Afghanistan - det er måske fair nok. Men var det så ikke bedre, at man i stedet for at anskaffe sig nye kampfly til måske omkring 40 mia. kr. brugte sine ressourcer på at skabe bedre sikkerhed for dem, man sender ud i internationale opgaver?
     Det her projekt er ekstremt usikkert. Den hollandske rigsrevision har fremlagt analyser, som viser kolossale usikkerhedsmomenter i hele det her projekt.
     Der bliver talt meget om industrisamarbejde, men der er jo industrisamarbejdsmuligheder i alle de her projekter, og derfor er det absurd, at vi skal sluses længere og længere ind i et projekt med det argument, at det skal skaffe danske job. Jeg synes, det er en beskæmmende måde at føre forsvarspolitik på, at det skal være for at sikre danske job. Der er masser af job i en alternativ anvendelse af 40 mia. kr. i det her samfund, og der er under alle omstændigheder job i forbindelse med de forskellige fly, som man måtte overveje at købe.
     Det er derfor, jeg synes, det er uansvarligt, at man går videre i det her projekt. Stop dog nu! Lad os få de her analyser, før vi går videre med det. Vi bliver fanget i fælden, hvis vi underskriver MoU'en her inden så længe. Det er opfattelsen hos Lockheed Martin, det er opfattelsen hos de andre: Vi bliver fanget i fælden. Lad os dog tænke os om. Jeg beder om, at vi tænker os om, før vi går videre ind i den her proces.
     Jeg vil godt på vegne af SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at der er brug for en åben demokratisk diskussion, før der træffes beslutning om indkøb af nye kampfly, opfordrer Folketinget regeringen til at udsætte underskrivelsen af et Memorandum of Understanding om en fortsættelse af JSF-projektet, indtil
- der er foretaget en uafhængig revisionsundersøgelse af projektets økonomi og
- der er gennemført en analyse af behovet for nye kampfly i forhold til fremtidens sikkerhedspolitiske udfordringer.« (Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg synes, det er fint, at der rejses en debat fra hr. Holger
K. Nielsens side og vi får en diskussion om disse meget store og vigtige emner. Jeg vil blot kort spørge om SF's holdning sådan generelt til den del af forsvaret, der hedder flyvevåbenet: Forestiller man sig, at Danmark - og det ligger måske i hr. Holger K. Nielsens bemærkninger - ikke skal have kampfly overhovedet, og at man lige så godt kunne stoppe den diskussion?

Der vil jeg godt svare, at jeg ikke vil udelukke, at det kan være relevant at få en erstatning for F-16-flyene. Det vil jeg ikke udelukke. I eksempelvis Afghanistan er der ingen tvivl om, at F-16-flyene har haft en funktion, og at der kan være brug for luftstøtte i forbindelse med forskellige operationer.
     Men det, vi gør nu, er, at vi går ind i det her med bind for øjnene. Der er tilsyneladende reelt truffet en beslutning
i forsvaret om, at vi skal have 48 JSF-fly. Det synes jeg er fuldstændig hul i hovedet. Det er sådan, det må opfattes. Det er hul i hovedet, for er det JSF-flyet, vi har brug for? Som jeg sagde, er det et offensivt bombefly, som ikke nødvendigvis er velegnet til de opgaver, vi skal ud i. Har vi brug for så mange fly? Kan man ikke forestille sig nogle færre fly i givet fald? Hvis vi gør det, hvad skal de fly så bruges til? Hvad er det for nogle opgaver, man kan forestille sig? Med andre ord vil jeg sige til hr. Per Kaalund, at der mangler en gennemgribende analyse af, hvordan vi forestiller os de konflikter, vi skal ud i, og hvordan fly kan gå ind og så erstatte noget der. Det er der ikke tale om her. Her siger man: Vi skal have JSF, det er mest avanceret, det er det, som vi vil have, færdig, punktum. Det synes jeg er en katastrofe.

Jeg takker for svaret.
     Der er jo rigtig mange ting og rigtig mange elementer i hele den sag, som også ordføreren meget rigtigt ridser det op. Vi skal gennemregne, vi skal vurdere, og vi skal have analyseret osv. Men 48 nye fly, direkte afløsning en til en, tror jeg ikke rigtig der er nogen der alene ved hovedregning forestiller sig. Man må gå ud fra, at de nye fly, der kommer, kan noget mere end de eksisterende, og at man i givet fald vil kunne klare sig med et mindre antal. Det vil jeg da gerne bede ordføreren om at bekræfte.
     Der var en ting, som ikke blev berørt, og det er spørgsmålet om Danmarks NATO-forpligtelser. Man kan se isoleret på Danmarks opgaver, og hvad vi skal osv., men ud over det ligger der jo også en NATO-forpligtelse. Der kunne bl.a. ligge noget, hvor vi også tidligere har været ude, med at løse opgaver i de baltiske lande, fordi de ikke har de kapaciteter, der skal til på det område i form af overvågningsfly og suverænitetshævdelse osv.
     Vil hr. Holger K. Nielsen ikke give mig ret i, at der også ligger et NATO-perspektiv i det her?

Det mener jeg overhovedet ikke der gør. Jeg kan ikke se, der ligger nogen NATO-forpligtelse til, at vi skal anskaffe os 48 JSF-fly. Det kan jeg overhovedet ikke se. Hvis der er tale om suverænitetsovervågning, er det i hvert fald en diskussion, der kører meget i Norge i øjeblikket. Her siger man, at JSF-flyet er meget uegnet til det, fordi det er et offensivt bombefly. Derfor er der i Norge store overvejelser om at anskaffe sig Gripenflyet i stedet for, da det måske er mere velegnet. Det ved jeg ikke. Det, jeg bare siger, er, at vi skal have en større analyse af de problemstillinger, som hr. Per Kaalund fremhæver.

     Operationer i de baltiske lande: Det vil jeg da ikke udelukke, at vi skal ud i, men så må hr. Per Kaalund jo sandsynliggøre, at de her Joint Strike Fighter-fly er særlig velegnede til det i forhold til, hvad man kunne få for de samme penge alternativt.

Det er en ganske interessant debat, men det er på en måde også lidt ærgerligt, hvis diskussionen allerede nu skal til at gå på forskellene, på fordele og ulemper ved tre forskellige flytyper. Det var egentlig ikke det, det var meningen, vi skulle begynde at tage hul på allerede i dag. Det var måske en god idé at få et mere grundigt analysearbejde sat i værk med henblik på at tage beslutningen på et senere tidspunkt, så jeg synes, vi måske skulle prøve at få debatten lidt tilbage på rette spor igen.
     Mit spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen var om, at det af den forslag til vedtagelse-tekst, som ordføreren læste op lige før, fremgik, at man skulle lade være med at underskrive det her memorandum of understanding allerede nu. Der har vi fra forsvarsministeren hørt, at Danmark har bidraget med 125 mio. kr., hvoraf de 20 mio. kr. så er kommet fra fire danske virksomheder.
     Er det så ikke korrekt, og det må hr. Holger K. Nielsen så bekræfte eller afkræfte, at hvis nu man fra Danmarks side vælger at droppe det her samarbejde, vil de danske virksomheder være udelukket fra al deltagelse i udviklingen og dermed også i at modtage ordrer på nogen af de ting, som skal produceres?

Jeg mener, det er alt for overfladisk at sige det sådan. Den der logik, hvor man siger, at hvis vi ikke underskriver nu, mister vi en masse ordrer, anerkender jeg ikke. Jeg vil da gætte på, at der under alle omstændigheder vil være ordremuligheder for danske virksomheder, hvis de er konkurrencedygtige.
     Det er jo også derfor, at man i hvert fald omkring JSF-projektet skal være opmærksom på, at der ikke eksisterer nogen faste forpligtelser med hensyn til, at danske virksomheder skal have ordrer. Det er en konkurrencesituation. Det er best value, som man kalder det, og som det også er fremgået af et notat til Forsvarsudvalget fra den 7. april i år. Derfor synes jeg, man skal være forsigtig med at køre meget, meget sikre argumenter frem om, at hvis vi ikke deltager i det her, får vi ikke de her ordrer.
     I øvrigt synes jeg ikke, det er særlig relevant. Jeg synes, der er noget gammelkommunistisk planøkonomi i, at man skal have modkøbsaftaler, hvis man køber et eller andet fly. Jeg foretrækker i den sammenhæng markedsøkonomien, hvor man køber et fly, hvis det er det bedste og det billigste, i stedet for at mudre alt muligt andet om modkøb og industrisamarbejde, og hvad ved jeg, ind i det. Det er klart, sådan er virkeligheden, det ved jeg godt, men i den sammenhæng er det vigtigt at understrege, at der ingen forskel er mellem de tre forskellige flytyper, hvad angår modkøbsaftaler og industrisamarbejde. Det er ikke vores vurdering i hvert fald.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at hr. Holger K. Nielsen svarede på det helt faktuelle spørgsmål omkring de investeringer, der allerede er sket på området, og om, hvorvidt disse så eventuelt ville kunne være spildt i henhold til den aftale, som foreligger. Det synes jeg måske godt ordføreren kunne konkretisere.
     Jeg synes da også, det er spændende at opleve, at hr. Holger K. Nielsen ligesom vil beskylde andre partier for at være gammelkommunistiske. Det var måske den omvendte situation, man somme tider skulle overveje. Det er åbenbart ikke et problem for SF, at vi eksempelvis ville kunne se danske arbejdspladser fordufte, hvis vi ikke blev ved med at være med i det her engagement.

For det første er det noget nonsens, at arbejdspladser ville fordufte, hvis vi ikke går videre i det her. For det andet vil jeg sige, at jo, der vil da være nogle penge, der er spildte. Det synes jeg da sådan set, i lyset at det, hr. Hans Kristian Skibby siger her, er et argument for, at vi lige stopper op en gang.
     For det argument vil blive mangefold mere brugt, hvis der går flere og flere år. Jo længere vi kommer ind i ålerusen, jo længere vi kommer ind i fælden, jo vanskeligere bliver det at komme ud igen. Det er derfor, at det for mig at se er hævet over enhver tvivl, at underskriver vi MoU'en nu, sidder vi efterfølgende også i saksen.
     Det bekræftes også meget godt af en udtalelse, der kom fra Stig Østergaard Nielsen, chefen for Flyvertaktisk Kommando, i Jyllands-Posten her den 12. februar, hvor han siger følgende, og jeg citerer:
     »Med de krav, som vi har stillet til et erstatningskampfly, er der ingen tvivl om, hvilket fly der passer bedst, det gør JSF. Og i min optik er det også det fly, der er mest fremtidssikret.«

     Det er altså en fuldstændig klar udtalelse fra Stig Østergaard Nielsen, hvor han siger: Vi foretrækker JSF. Der er en masse ting, der falder sammen her: inddragelse i projektet, udtalelser fra Stig Østergaard Nielsen og den her berømte pjece fra flyvevåbnet, som indicerer, at forsvaret har en helt bevidst strategi, hvor man vil have politikerne længere og længere ind i garnet, og så kan man stå som hr. Skibby om få år og sige, at hvis ikke vi fortsætter, så har vi tabt alle pengene. Det er det beskæmmende ved det her.

Jeg beder lige om, at taletiden så vidt muligt overholdes, men jeg skal nok være lidt fleksibel.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for den nyhed, at hr. Holger K. Nielsen bekender sig til markedsøkonomien. Det tog nogle år at nå frem til den erkendelse, men jeg kvitterer for den.
     Det står jo klart, når vi skal træffe en sådan politisk beslutning, at det styrende naturligvis er, hvilke opgaver et kampfly skal løse. Deri er vi jo helt enige. Men der synes jeg, jeg kan høre, at hr. Holger K. Nielsen allerede er nået frem til konklusionen: at vi ikke har brug for kampfly, selv om der nu udestår en grundig analyse.
     Jeg vil godt pege på Kosovo, hvor der i 1999 var et folkemord i gang, og hvor der bl.a. blev indsat kampfly i den forbindelse, så man fik standset uhyrlighederne. Anerkender hr. Holger K. Nielsen ikke, at kampfly bl.a. kan bruges i situationer, hvor der er gang i et folkemord, som man fra international side er nødt til at standse?

Hvis hr. Kristian Pihl Lorentzen ville slå ørerne ud, svarede jeg faktisk hr. Kaalund for 5-10 minutter siden, at der godt
i visse situationer kan være brug for kampfly, bl.a. som hr. Pihl Lorentzen nævner der. Jeg tror sådan set også, at det omkring Darfurkonflikten, hvilket International Crisis Group har påpeget, kunne være relevant at få fly ind for at beskytte civilbefolkningen i Darfur. Så jeg har ikke sagt, at det i et og alt er irrelevant med kampfly, men JSF-flyet er et offensivt bombefly. Det er et offensivt bombefly, der er udmærket, hvis man skal bombe Bagdad, hvis man skal angribe Iran, hvis man skal angribe et land med et luftforsvar. Så er det velegnet. Men er det også velegnet i forhold til prisen, hvis opgaven er at beskytte civilbefolkningen i Darfur? Det er jo den diskussion, vi skal have, og det er derfor, vi beder om, at der kommer en nærmere analyse af det her. Så om gammelkommunister og liberalister: Jeg har været tilhænger af markedsøkonomi i mange år. Det er lidt nyt, at hr. Kristian Pihl Lorentzen og regeringen her i den grad priser et gammelkommunistisk planøkonomisk system, som man kendte det i COMECON-samarbejdet, med modkøbsaftaler her og modkøbsaftaler der. Det synes jeg da er meget interessant.

Hr. Pihl Lorentzen for det sidste spørgsmål.

Tak for svaret. Jeg kan høre, at vi så nærmer os en konklusion om, at der er brug for kampfly i en række scenarier, bl.a. som det var i Kosovo, hvor der også var tale om offensive bombninger.
     Jeg vil også godt trække en anden ting frem. Hr. Holger
K. Nielsen var fremme med tallet 40 mia. kr. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor hr. Holger K. Nielsen har fundet det tal. For mig virker det, som om det er grebet ud af den blå luft, om jeg så må sige, og det virker, som om man prøver at fremme en ulven kommer-effekt.

Sagt til hr. Kristian Pihl Lorentzen: Det er nogle skøn, der er fremkommet i den offentlige debat. Problemet er, at ingen jo kender den nøjagtige pris på de her fly. Jeg har stillet spørgsmål gennem Forsvarsudvalget og har fået at vide, at man først kender den nøjagtige pris ca. 3 år før, at de første fly leveres.
     Hvis man ser på den hollandske revisionsundersøgelse, fremgår det af den, at udviklingsomkostningerne er steget med hele 23 pct., siden man startede det her projekt, og man mangler stadig væk en masse testflyvninger. Det vil sige, at den pris, man til sin tid kommer til at betale, hvis man vælger JSF, efter min vurdering bliver højere end de her 40 mia. kr. for 48 fly. Det er jeg helt sikker på den gør.
     Den skandale, man har omkring DSB's køb af IC4-tog, er en miniputskandale i forhold til, hvad vi kommer til at opleve her. Derfor beder jeg endnu en gang om, at man tænker sig om og besinder sig, før man fortsætter det her projekt.

Jeg deler et langt stykke hen ad vejen hr. Holger K. Nielsens udgangspunkt om, at den her store beslutning er enormt vigtig at se i sammenhæng med et mere generelt billede af dansk forsvarspolitik, sikkerhedspolitik, udenrigspolitik. Af samme grund må det jo også glæde hr. Holger K. Nielsen, at der ikke er tale om en investeringsbeslutning her og nu, men en diskussion, som vi starter bl.a. takket være SF's fortrinlige initiativ om at få denne diskussion i dag. Så kan vi blive klogere hen ad vejen.
     Det, der slår mig lidt i hr. Holger K. Nielsens tale, er det her med, at det åbenbart skulle være mur- og nagelfast, at vi skal investere i 48 JSF-fly. Så må hr. Holger K. Nielsen vide mere end vi andre, altså at det angiveligt er en beslutning, der allerede skulle være truffet. Jeg vil bare sige, at det ikke er en beslutning, som Det Radikale Venstre kender til eller er indforstået med skulle være en konsekvens af den diskussion, vi har her i dag.

     Så mit spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen er, om ikke hr. Holger K. Nielsen, når han lytter til forsvarsministerens tale, ser spøgelser ved højlys dag, for forsvarsministeren lagde det, som jeg hørte det - det er i øvrigt ikke min primære opgave at forsvare regeringen; det er ikke noget, jeg render rundt og gør for meget ud af til hverdag - faktisk meget åbent op, hvad angår hvilken af de tre typer man i givet fald skal investere i. Er det ikke lidt at se spøgelser ved højlys dag?

Hvis hr. Morten Helveg Petersen kan presse forsvarsministeren til at have en åben tilgang til det her, synes jeg da, at det ville være glimrende.
     Det, jeg bare kan konstatere, er, at forsvaret tilsyneladende har lagt sig fast på, at man skal have JSF-fly. Hvis hr. Morten Helveg Petersen har nogen bud på, hvor meget man så skal have i givet fald og hvordan og hvorledes, så venter jeg da med spænding på at høre hans tale senere i dag. Det afgørende for mig er sådan set, at vi får en nærmere undersøgelse, før vi går videre i det her projekt.
     Min påstand er, at underskriver vi nu, sidder vi i saksen. Jeg kan slet ikke forstå, at Det Radikale Venstre, der jo i andre sammenhænge har en kritisk tilgang til dansk forsvarspolitik, ikke kan se det.

Så kan jeg kun bekræfte hr. Holger K. Nielsen i, at vi for vores vedkommende også ønsker en god diskussion af, hvordan det her passer ind i det samlede billede af dansk forsvars- og udenrigspolitik.
     Men jeg oplever det, som om det er den proces, vi tager hul på nu, og jeg og Det Radikale Venstre kan ikke i dag svare præcist på, hvad det er for en type. Det er jo det, hele processen gerne skulle gå ud på.
     Så min appel til hr. Holger K. Nielsen - det vil han også kunne høre af min ordførertale senere hen - er at forholde sig lidt åbent til det her, for jeg hører også hr. Holger K. Nielsen sige, at kampfly kan være relevante, eksempelvis i forbindelse med etablering af luftherredømme i en humanitær intervention. Så det håber jeg da fortsat vi kan have til fælles i den videre diskussion.

Det ville da glæde mig usigeligt, hvis vi kunne få en mere principiel diskussion, som hr. Morten Helveg Petersen antyder der.
     Men det, som jeg synes er problemet, er, at hvis vi underskriver den her MoU nu, bliver vi fanget ind i JSF-projektet på en måde, så det bliver usigelig svært at komme ud igen. Det er det, jeg ikke kan forstå hr. Morten Helveg Petersen ikke kan se. Derfor synes jeg, det er langt mere fornuftigt, at vi lige venter en omgang, lige tænker os om, før vi underskriver den her nye aftale.
     Aftalen er jo ikke bare en lillebitte formalitet, men en aftale om at deltage i produktionen af det her fly, af vedligeholdelsesaktivitet omkring de her fly og om hele udviklingen og produktionen af flyet. Derfor er det jo sådan, at hvis vi gik ind i det, ville vi reelt også komme til at købe flyet til sin tid. Så det synes jeg hr. Morten Helveg Petersen burde overveje lidt mere seriøst.

Vi har lige en spørger mere, og det er formentlig den sidste.

Nu kan jeg huske fra arbejdet i Forsvarsudvalget, at hr. Holger K. Nielsen ofte er gået forrest, når det drejede sig om, at ansatte i forsvaret skulle have lov til at ytre sig uden problemer. Synes hr. Holger K. Nielsen ikke, at det ville være mærkeligt, hvis de ansatte i forsvaret, der har med luftvåbenet at gøre, overhovedet ikke ytrede sig i en debat, som er påbegyndt på den her måde; at de slet ikke udtalte sig om, hvor deres ønsker og deres interesser lå?

Absolut. Jeg synes da, det er meget prisværdigt, at Stig Østergaard siger sin ærlige mening. Men det betyder så også, at jeg kan drage mine konklusioner af den og sige: Jamen der er en masse ting, der hænger sammen her. Chefen for Flyvertaktisk Kommando mener, at vi skal have JSF-flyene. Man udgiver en pjece, hvor man siger, at JSF-flyene skal erstatte F-16-flyene. Vi kan se, at det er det fly, som forsvaret ønsker. Vi kan se, at man går ind i det her projekt.
     Derfor drager jeg følgende konklusion: Forsvaret arbejder helt målbevidst på, at vi ligesom skal forpligtes så meget, at vi ikke kan komme ud af det igen. Jeg synes da, det er uendelig fint og positivt, at man siger sin mening så direkte, men så håber jeg da også, at hr. Allan Niehbur har forståelse for, at jeg må drage mine konklusioner af den.

Hr. Allan Niebuhr for et sidste spørgsmål.

En anden ting er, at jeg så nu kan forstå, at de der 40 mia. kr. er et udspring af den folkelige debat. Det er købet af 48 JSF-fly vel også. Vi andre kender i hvert fald ikke til, at der skulle købes 48 JSF-fly.

Er det så også en del af den folkelige debat, at man ved at underskrive fortsættelsen af den udviklingsaftale, som Danmark allerede er med i, har forpligtet sig til at købe JSF-fly? Vi andre ved i hvert fald - også ifølge det, som forsvarsministeren sagde - at der er en opsigelse på 90 dage til at komme ud af det, og at vi så på et senere givet tidspunkt inden det næste forsvarsforlig i 2009 tager stilling til, hvilket af de tre fly vi vil købe.

Jeg ved jo godt, hvad der vil ske, hvis vi eksempelvis om 3 år foreslår, at vi skal opsige det her samarbejde. Så vil vi igen høre hr. Skibby og måske også hr. Niebuhr stå og sige, at nu har vi jo brugt så og så mange penge på det her projekt, de vil være spildte, og derfor skal vi ikke gøre det. Vi ved godt, at sådan er det jo. Det er der, fælden ligger i det her, nemlig at man smider flere og flere penge ind i det, man bliver mere og mere forpligtet og jo mere man bliver det, desto vanskeligere bliver det at trække sig ud.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.

Jeg vil også gerne takke SF for at rejse denne debat om forsvarets indkøb af kampfly. Det giver jo anledning til, at vi kan få sat fokus på hele den vigtige proces, der går forud for en så vigtig og stor materielanskaffelse. Det er og bliver en politisk beslutning i sidste ende. Vi kan få sat fokus på nogle verserende myter, som vi også kan få ryddet af vejen med dagens debat. Det er ikke nogen ny debat, faktisk er den her debat startet allerede i 1997, hvor Folketinget besluttede at tilslutte sig udviklingen af et nyt fly, nemlig JSF.
     Men lad mig indledningsvis slå fast, at Venstre har den klare holdning, at Danmark skal råde over kampfly - også når de nuværende F-16-jagere engang om 10-12 år skal sættes på pension. Forsvaret har en række både nationale og internationale opgaver, der tilsiger, at vi skal råde over den kapacitet.
      Lad mig nævne nationalt: suverænitetshåndhævelse i luftrummet som en fri og selvstændig nation. Og lad mig nævne internationalt: muligheden for hurtigt og fleksibelt at bidrage til internationale missioner, f.eks. som missionen i Kosovo i 1999, hvor der var tale om en humanitær intervention affødt af et reelt folkemord, eller en anden type mission i Afghanistan i 2002, hvor Danmark bidrog til kampen mod terrorisme og bidrog til at jage Al-Qaeda i Tora Bora-bjergområdet.
     Men det, Venstre ikke har lagt sig fast på endnu, er, hvor mange kampfly der skal købes til erstatning for F-16-jagerne. Det gør vi nu i forbindelse med udarbejdelse af næstfølgende forsvarsforlig, hvor investering i de nye kampfly naturligvis skal ses i sammenhæng med de øvrige kapaciteter, vi har behov for at råde over i dansk forsvar, herunder ikke mindst kapaciteterne til de internationale missioner, hvor et bredt flertal her i Folketinget jo er enige om, at vi skal yde en aktiv dansk indsats.
     Venstre har heller ikke lagt sig fast på typevalg, når vi taler om de nye kampfly. Vi er i den gunstige situation, at der er hele tre stærke kandidater på banen som afløsning for F-16, nemlig Eurofighter, Gripen og Joint Strike Fighter. Venstre er meget tilfreds med, at Forsvarsudvalget i samarbejde med forsvarsministeren har fået mulighed for at besøge de tre flyproducenter, så der sikres et godt beslutningsgrundlag.
     For på et eller andet tidspunkt skal der træffes en beslutning om køb af kampfly, en politisk beslutning, der bl.a. omfatter, hvilken type vi skal have, og hvor mange vi skal investere i. Det vil jo formentlig ske senest i 2009, måske lidt tidligere. Indtil da er det helt afgørende, at vi fortsætter den åbne og gennemskuelige proces, der leder os frem til den bedste beslutning, det bedste køb, herunder at vi får en grundig belysning af økonomien ved anskaffelse og drift af de nye fly. Det har været fremme i pressen, at der er usikkerhed om prisen på de nye fly. Den usikkerhed skal selvfølgelig ryddes helt af vejen, inden vi træffer nogle bindende beslutninger, og det er også det, ministeren har lagt op til.
     Der er ingen grund til at lægge skjul på, at der i tilknytning til dette projekt også er store erhvervspolitiske interesser. Projektet kan få stor positiv betydning for danske industrivirksomheder i form af en lang række underleverancer af komponenter til flyene.
     Men deltagelse i projektet kan ikke alene give milliardordrer til industrien, det kan også afføde hundredvis af nye arbejdspladser, og det betyder et vidensmæssigt og teknologisk spring fremad inden for den sektor. Det er et spring, der på sigt kan danne grundlag for yderligere konkurrencedygtig produktion og dermed arbejdspladser i Danmark, både inden for forsvarsindustrien og på andre relaterede områder.

     Derfor mener Venstre, at vi skal holde alle døre og alle muligheder åbne, indtil der er truffet en beslutning om valg af fly. Det er også på den baggrund, at vi støtter ministerens underskrivelse af den såkaldte PSFD-aftale om Joint Strike Fighter-projektet. Denne aftale er en naturlig opfølgning på beslutningen allerede fra 1997 om at deltage i udviklingen af JSF-projektet.
     Men lad mig understrege: Ved at underskrive aftalen om næste fase i JSF-projektet har Danmark ikke bundet sig til at vælge Joint Strike Fighter. Vi holder blot alle døre åbne indtil beslutningen senest i 2009; herunder holder vi dørene åbne for danske virksomheders deltagelse i projektet. Derimod står det klart, at den hidtidige danske investering i JSF-projektet på omkring 400 mio. kr. stort set vil være spildt på forhånd, hvis ikke vi vælger at underskrive den aftale, som altså ikke binder os.
     Venstre ser nu frem til et forsat tæt samarbejde med ministeren og de øvrige partier om at tilvejebringe det bedst mulige grundlag for beslutningen om køb af nye kampfly.
     På den baggrund vil jeg på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager forsvarsministerens redegørelse vedrørende den fremtidige anskaffelse af kampfly til efterretning.
     Folketinget opfordrer forsvarsministeren til at sikre en åben proces med henblik på at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag.« (Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at alle usikkerhedsmomenter omkring prisen skal være ryddet af vejen, før man kan træffe endelig beslutning om flykøb. Men for Joint Strike Fighter er det jo sådan, at man først kender den endelige pris 2-3 år før, flyet leveres. Og det vil sige, man ikke kender prisen før 2013 eller deromkring.
     Vil hr. Kristian Pihl Lorentzen vente til den tid med en udmelding om, hvilket fly vi skal have, eller vil hr. Kristian Pihl Lorentzen beslutte inden så længe, hvad han har antydet tidligere, at vi skal træffe en hurtig beslutning, vel vidende, at der ikke bliver ryddet usikkerhedsmomenter af vejen kort tid før, det første fly bliver leveret?

Jeg er ikke enig med hr. Holger K. Nielsen i, at det lige er
i 2013, vi kender prisen. Det er netop en af grundene til, at de forskellige lande, som deltager i udviklingsprojektet, skal underskrive den MoU, som hr. Holger K. Nielsen selv har omtalt, således at vi får et overblik over, hvor mange der er med, og så kan man begynde at kalkulere en pris. Der er det klart, at når vi skal tage politisk stilling
i denne sag her i Folketinget senest i 2009, vil vi selvfølgelig operere ud fra en worst case-pris, og så kan det kun blive billigere i forhold til det. Vi er nødt til at have det her fuldt belyst, og det har jeg fuld tillid til. Jeg kan høre, ministeren er meget interesseret i, at vi får økonomien ved det her belyst, både anskaffelse og drift, inden vi træffer en beslutning. Og der vil kunne kalkuleres en pris, som holder inden 2009, og så kan det være, hvis der er flere, der køber flyet, at det oven i købet ender med at blive billigere.

Nu bliver det faktisk interessant, synes jeg. Hr. Pihl Lorentzen siger, der skal være en worst case-pris. Det må indebære en form for prisloft. Det vil sige, at når man træffer beslutning om køb af det her fly, vil man sige, at prisen ikke må overstige det og det loft. Anderledes kan det ikke forstås.
     Det vil jeg meget gerne have forsvarsministerens kommentar til. Jeg vil godt have ministerens kommentar til, om det er sådan, det foregår, nemlig at man til sin tid simpelt hen vil have en maksimumpris. Det er noget af det, som den hollandske revisionsrapport er meget inde på, og som
i hvert fald ifølge de oplysninger, jeg har fået, er umulig at få fra Lockheed Martin, fordi man ikke kender den endelige pris før kort tid før, flyene leveres. Der er noget interessant her at grave videre i, det må jeg sige.

Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt spørgsmålet er rettet til undertegnede eller forsvarsministeren, men jeg skal da gerne svare indledningsvis.
     Det er jo sådan, at der er tre fly på banen, og der vil selvfølgelig blive fastsat en pris, så vi har et sikkert politisk grundlag for at træffe en beslutning. Den pris, som vil blive fastsat i 2009, når vi skal træffe beslutningen, vil selvfølgelig være en pris, som vi er sikre på holder, og der vil selvfølgelig også være en forsigtighedsfaktor.
     Af gode grunde kender jeg ikke den endelige pris på flyene i øjeblikket, men det gør vi om et par år, og så må vi jo tage stilling til, hvad der er det bedste køb bedømt ud fra, hvilke kapaciteter flyene har, hvilke behov vi har, anskaffelsesprisen og driftsudgifterne. Jeg har fuld tillid til, at det alt sammen bliver grundigt belyst, inden vi træffer en beslutning.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at der endnu ikke er taget beslutning om, hvilket fly der skal købes, og det er da også rigtigt, at formelt er der ikke taget beslutning om, hvilket fly der skal købes. Men der kan heller ikke være ret mange, der kan være i tvivl om, at beslutningen reelt bliver taget, hvis man vælger at smide 2 mia. kr. yderligere i Joint Strike Fighter-projektet.
     Derfor er mit spørgsmål: Hvad skal vi overhovedet bruge sådan et fly til? Det er et Stealthbombefly, hvis primære funktion og ypperste egenskab er at kunne flyve ind over et område, smide en masse bomber og flyve ud igen. Det er ikke et fly, som er særlig godt til f.eks. at forsvare et luftterritorium, det er de to andre fly, Eurofighter og Gripen, meget bedre egnede til. Det er et fly, der skal bruges, hvis man vil føre en masse krige rundtomkring i hele verden og lege verdens politimand. Det er JSF, man skal bruge, hvis man gerne vil det, og mener Venstre og hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det er en rigtig og fornuftig måde at udvikle dansk forsvarspolitik på?

Som jeg nævnte, mener Venstre, at der er behov for at råde over kampflykapacitet. Det kan jeg høre at Enhedslisten er uenig i, men vi ønsker at råde over en sådan kapacitet, at Danmark kan deltage i f.eks. humanitære interventioner som den, der fandt sted i Kosovo i 1999. Her lykkedes det jo at standse et folkemord, og derfor ønsker vi også at have den kapacitet fremover. Det kan jeg så forstå at Enhedslisten ikke er enig i.
     Med hensyn til antydningen af, at vi har besluttet os for JSF, passer det jo ikke. Vi ønsker blot at holde alle muligheder åbne, og ved at underskrive den MoU, som jeg håber ministeren får bemyndigelse af Folketinget til at gøre inden nytår, binder vi os jo ikke for 2 mia. kr. Vi kan når som helst trække os ud af MoU'en med 90 dages varsel og har ikke bundet os til at købe Joint Strike Fighter, så det er en forkert myte at bringe på banen.

Jeg mener, at hr. Kristian Pihl Lorentzens fremstilling af, hvad der skete i Kosovo, er forkert. Jeg mener faktisk, at NATO's bombninger i 1999 var med til at fremprovokere folkemordet, og jeg mener faktisk ikke, man forhindrede noget. Jeg mener faktisk, man fremprovokerede et folkemord i 1999, men det er en historisk anekdote, som vi eventuelt kan diskutere på et senere tidspunkt.
     Men det, jeg egentlig ikke rigtig fik svar på, var det overordnede spørgsmål. Det er jo faktisk en ret vigtig sikkerhedspolitisk diskussion, og hvad er det for et bombefly, man vil have? Vil man have et bombefly som f.eks. Eurofighter og Gripen, som kan forsvare et nationalt territorium, som er gode til at udføre overvågning, og som er gode til at forsvare luftrummet mod indtrængende bombefly? Eller vil man have et bombefly, som er rigtig velegnet til at flyve ud i verden og smide en masse bomber, f.eks. i den tredje verden og over Bagdad? Det er faktisk det, valget står imellem.
     Hvis man lægger sig fast på Joint Strike Fighter, sådan som man reelt gør ved at lægge yderligere 2 mia. kr. i projektet, har man valgt, at man vil være verdens politimand, og det synes jeg er meget problematisk. Jeg synes, at hvis det endelig skal være, skulle man i hvert fald hellere bruge pengene på at købe nogle andre fly.
     Jeg ville hellere bruge pengene på en forebyggende indsats, mere ulandsbistand og den slags ting. Men er det ikke problematisk, at man med det fly faktisk lægger op til, at nu skal man ud og lege verdens politimand?

Der er to ting, jeg må tilbagevise.
     Hr. Rune Lunds udlægning af Kosovos historie synes jeg taler for sig selv. Det står da klart, at det pres, der kom fra det internationale samfund, og den indsats, der fandt sted, netop var det, der medførte en standsning af folkemordet, men Enhedslisten har åbenbart en helt selvstændig historieskrivning.
     Med hensyn til at det ene fly skulle være specielt mere offensivt end de andre, afventer vi som sagt en grundig analyse af de tre kandidater. Den har vi stadig til gode, så vi kan slet ikke drage nogen konklusioner i dag, men så vidt jeg har forstået, kan alle tre fly bruges i alle roller.
     Fremtidens kampfly skal ikke bare kunne bruges specifikt
i kun én rolle. De skal kunne bruges til at afvise fjendtlige fly i ens eget luftrum, de skal kunne bruges til offensive bombninger, og de skal kunne bruges til overvågningsmissioner og alt muligt andet. Det kan alle tre fly mig bekendt, så det er forkert, når hr. Rune Lund fremstiller det, som om den ene kandidat skulle være specielt mere offensiv og udtryk for en speciel sikkerhedspolitik. Det må jeg afvise.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Per Kaalund.

Fra Socialdemokratiets side finder vi det helt i orden, at SF har rejst denne forespørgsel, for det er altid gavnligt med diskussion og debat.
     Danmarks forsvar er jo som bekendt i lighed med en række andre landes forsvar inde i en omfattende omstillingsproces, hvilket er kommet til udtryk i forsvarsforliget for perioden 2005-2009. I teksten til dette forlig står der bl.a., at Danmark stadig deltager i Joint Strike Fighter-projektet, og det føler vi os selvfølgelig forpligtet af og ønsker det også gerne.
     Danmark har nu deltaget i projektet i næsten 10 år, og baggrunden herfor er, at F-16-kampflyene nu har været operative i mere end 25 år, og at der på et tidspunkt i en ikke al for fjern fremtid skal træffes beslutning om, i hvilket omfang der skal anskaffes nye kampfly.
     Ud over suverænitetshævdelse og en række andre nationale opgaver indgår det i dansk sikkerhedspolitik, at vi skal kunne deltage i internationale opgaver, og som medlem af NATO har vi også påtaget os en række forpligtelser, herunder støtte til de nye medlemslande i Østeuropa, der næppe vil være i stand til at løse forsvarsopgaver på højt niveau i en overskuelig fremtid.
     Som vi ser det, er det afgørende for dimensioneringen af vores flyvevåben selvfølgelig en vurdering af, hvilke typer opgaver vi står over for i de kommende mange år, og det er i sig selv en vanskelig opgave at vurdere dette. Er det f.eks. operationer som dem, vi så på Balkan, nærmere bestemt rettet mod Serbien, eller som i de indledende faser i Afghanistan, hvor F-16 gjorde god fyldest? Eller er det opgaver som for nærværende i Kosovo, Irak og Afghanistan, hvor andre kapaciteter som f.eks. kamphelikoptere kunne være mere anvendelige?
     Afgørelsen om nye fly skal træffes i forbindelse med et kommende forsvarsforlig for 2010 og fremefter, og de tre flytyper, der kan komme på tale, er, som det er nævnt tidligere i debatten, JSF, den svenske Gripen og den europæiske Eurofighter. Socialdemokratiet forventer, at de alle tre vurderes på en fair og lige måde, og det skal selvfølgelig indgå i vurderingen, om det i givet fald vil være mest hensigtsmæssigt at købe en såkaldt hyldevare, altså en flytype, der er operativ og har vist sin duelighed, eller om der skal satses på et udviklingsprojekt. Vi er indstillet på, at der tilføres ministerium og forsvar den fornødne ekspertise som hjælp og støtte til beslutningsprocessen, der bliver lang og besværlig.
     Den danske industri har selvfølgelig store interesser, for der tjenes rigtig mange penge og skabes rigtig mange arbejdspladser i forbindelse med forsvarets store indkøb. Det er vigtigt, at Danmark kan følge med i udviklingen på et højt teknologisk stade, og vi er indstillet på at drøfte fase 2, den såkaldte PSFD-aftale, i tilknytning til JSF-projektet og nå til et resultat efter afslutningen af drøftelserne. Vi er
i øvrigt også indstillet på at se på eventuelle projekter i samarbejde med Saab og EASD, der producerer Eurofigtheren. Vi støtter det forslag til vedtagelse, der er fremsat af hr. Kristian Pihl Lorentzen på vegne af de partier, der blev nævnt, inklusive Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først hr. Holger K. Nielsen.

Socialdemokraterne har jo lige fremlagt et programudkast til en ny udenrigspolitisk doktrin. »Menneskets verden« hedder det, og heri beskrives en udenrigspolitik, som jeg synes lyder meget spændende. Det siges, at det er meget væsentligt, at den civile sikkerhedspolitik får en langt, langt højere prioritet end den militære sikkerhedspolitik, og at man anerkender, at militær intervention kan være nødvendig, men kun under meget sjældne forhold og meget specifikke forudsætninger.
     Jeg vil godt spørge hr. Per Kaalund: Hvordan kan en eventuel anskaffelse af JSF-flyet, som er et offensivt bombefly, et Stealthfly, hvis opgave er at gennembryde fjendtlige forsvarsværker som led i en amerikansk krigsførelse, som vi kender fra Irak, og som man vil lære at kende andre steder, hvor USA måtte ønske at føre krig;

hvordan kan en anskaffelse af et sådant fly, der binder os til den amerikanske krigspolitik, være i overensstemmelse med udkastet til den nye udenrigspolitiske doktrin, som Socialdemokraterne har fremlagt?

For det første har vi ikke, sådan som det kunne fremgå af hr. Holger K. Nielsens formulering af spørgsmålet, lagt os fast på JSF. Vi har ikke lagt os fast på hverken den ene, anden eller tredje flytype. Lad mig starte med at understrege det.
     For det andet vil hr. Holger K. Nielsen ved en grundig gennemlæsning af vores meget omfangsrige oplæg kunne se, at angående udenrigspolitikken står der også en del om NATO, NATO-opgaver og NATO-forpligtelser. Fra Socialdemokratiets side ønsker vi fred overalt i denne verden, vi ønsker at øge ulandshjælpen, og vi ønsker en lang række andre ting. Men vi må også konstatere, at verden nu engang er indrettet sådan, at vi med mellemrum er nødt til at bruge militær kapacitet og militære ressourcer for at skabe mulighed for løsninger. Det er beklageligt, men det er nødvendigt, og derfor ønsker vi at have et forsvar, som kan deltage og gøre en god indsats.

Det sidste er der jo ikke megen uenighed om, men det, jeg spørger om, er: Kan hr. Per Kaalund ikke forholde sig lidt til JFS-flyet?
     Lad mig spørge anderledes: Mener hr. Per Kaalund virkelig, at vi skal bruge et tocifret milliardbeløb på anskaffelse af Joint Strike Fighter-flyet, der har Stealthteknologi, er udviklet i tæt samarbejde med det amerikanske forsvar og er bygget med henblik på deltagelse i den amerikanske krigsførelse? Er anskaffelse af et fly, som vil binde os til en bestemt krigsførelse, i overensstemmelse med de visioner, Socialdemokraterne fremlægger i den nye doktrin?

Vi skal selvfølgelig have drøftelser og gennemgå de tekniske muligheder, der er i de tre fly, men for nærværende er min opfattelse, at de stort set kan det samme. De produceres forskellige steder, og om det bliver det ene, andet eller tredje må dels bero på økonomien, dels på flyets muligheder og dels på, hvilke opgaver vi skal med i på forskellig vis. At et af flyene er USA-produceret generer os ikke som sådan.
     Vi har samarbejdet med USA i flere sammenhænge, men jeg har selv gjort mig overvejelser om, hvad vi egentlig skal med det. Kampfly kan kæmpe direkte fly mod fly, som vi har set på så mange film og desværre også i virkeligheden, men de seneste år har vi ikke kunnet finde en fjende, vi som sådan har skullet slås med.
     Men jeg måtte ændre opfattelse i forrige uge, hvor de franske kampfly måtte i aktion ved Libanons grænse til Israel, fordi israelerne krænkede våbenstilstandslinjen. Det vil sige, at selv her lige før julen i 2006 kan man komme ud for, at man må bruge europæiske kampfly til at løse opgaver. Det forudser jeg også at Danmark kan komme ud for i forskellige sammenhænge, og derfor skal vi have den nødvendige kapacitet til at løse opgaverne.

Det er interessant, at hr. Per Kaalund ikke kan se de fjender, som et nyt kampfly skal bruges imod. Jeg kan heller ikke se de fjender, jeg kan faktisk ikke rigtig se, at Danmark har nogen fjender, og derfor synes jeg faktisk heller ikke, det er nødvendigt at købe nye fly. Men det er da interessant at diskutere forskellene mellem flyene, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har denne debat i dag, for det er da tydeligt, at der mangler noget basal viden hos både Venstres og Socialdemokraternes ordfører om, hvad det er for nogle fly, vi har med at gøre.
     Joint Strike Fighter er et Stealthbombefly. Det er et fly, som kan være usynlig på radar, og det er et fly, som kan bære en masse bomber. Det skal flyve ind, så skal det smide en masse bomber, og så skal det flyve ud igen, så det er et offensivt bombefly. Eurofighter og Gripen er fly, som er gode til at kæmpe fly mod fly og er gode til at forsvare et territorium, altså et mere defensivt fly.
     Vælger man Joint Strike Fighter, vælger man et offensivt bombefly. Så skal man deltage i en masse krige som f.eks. Irakkrigen sammen med USA, og det synes jeg er meget problematisk. Hvis jeg endelig skulle vælge, ville jeg hellere vælge at deltage i krige med Eurofighter end med Joint Strike Fighter, og det synes jeg også at Socialdemokraterne bør forholde sig til.
     Kan det virkelig være rigtigt, at vi skal føre en politik, som bare handler om, at et offensivt bombefly skal kunne flyve uset forbi en radar og smide en masse bomber? Det synes jeg ikke er en særlig global, solidarisk eller for den sags skyld socialistisk vision.

Nu skal vi jo ikke op til eksamen i, hvem der ved mest om kampfly, og hvem der ved mindst om kampfly. Jeg forstår, at hr. Rune Lund er ganske vidende på området, men alligevel tør jeg godt tage en konkurrence med hr. Rune Lund om, hvem af os to der ved mest om kampfly, og hvad de kan og ikke kan.
     Hr. Rune Lund giver åbenbart udtryk for at være meget vidende, men også uden for denne sal tager jeg gerne en konkurrence om, hvem der ved mest. Men dermed vil jeg ikke påstå, at jeg ved nok, og det er derfor, jeg ønsker, at vi i den kommende periode får belyst alt vedrørende muligheder og tekniske data, og hvad vi ellers har behov for for at kunne træffe en rigtig beslutning. Vores vidensniveau vil forhåbentlig blive endnu højere og endnu bredere, før vi træffer beslutningen.
     Med hensyn til hvem der ser fjender rundtomkring, må jeg sige, at jeg ikke nødvendigvis ser fjender rundtomkring. Men jeg kan se nogle potentielle fjender rundtomkring, og derfor er det rart - det ligger også i vores betragtninger - at have et beredskab, så man i givet fald, den dag fjenderne måtte vise sig, er i stand til at træde op imod dem og ikke blot sidder tilbage med en pose penge til ulandshjælp, som man ikke kan komme af med.

Så er det hr. Rune Lund for endnu en kort bemærkning.

Jeg skal ikke kunne sige, om det er hr. Per Kaalund eller mig, der ved mest om bombefly, men jeg ved bare, at der er en afgørende forskel mellem Joint Strike Fighter og de to andre. Joint Strike Fighter er et offensivt bombefly, som er til at smide en masse bomber, og som kan være usynligt på en radar. Det er et offensivt bombefly, som passer fint ind i den amerikanske militære tankegang, som vi f.eks. har set i Irak, og jeg kan altså ikke forstå, at Socialdemokraterne ikke kan se, at det er et stort problem.
     Men lad mig stille spørgsmålet således: Hvis det nu er rigtigt, hvad jeg siger om Joint Strike Fighter, altså at det er et Stealthbombefly, hvis primære funktion er at være et offensivt bombefly, som kan smide en masse bomber over f.eks. Bagdad, vil det så være et fly, som passer godt ind i Socialdemokraternes måde at anskue forsvarspolitikken på? Eller vil et fly, som primært er beregnet på at forsvare Danmarks territorium, være et mere velegnet fly? Hvilken af de to flytyper er bedst, uanset hvilket af de tre fly, vi konkret har diskuteret i dag, det måtte være?

Det vil forhåbentlig komme til at fremgå af den kommende tids gennemgang af de tre flytyper, herunder den mere militærtekniske gennemgang i forsvaret, og af de råd og vejledninger, vi vil få fra forskellig side. Herudfra vil vi så danne vores opfattelse af, hvad vi mener der er bedst for Danmark og det danske forsvar.
     Så må jeg sige, at med hensyn til kapacitet kunne hr. Rune Lund høre af mit indlæg, at vi også ønsker drøftelser om andre former for kapacitet til flyvevåbenet - ikke nødvendigvis i form af et enten-eller, men måske et både-og.
F.eks. kunne kamphelikoptere måske være meget velegnede i forbindelse med de opgaver, det danske forsvar har i dag i Irak og Afghanistan, ville være meget velegnede som en kapacitet, vi også havde. Det ønsker vi også taget med i overvejelserne. Vi træffer overhovedet ikke nogen beslutning i dag. Vi har givet udtryk for nogle synspunkter, og vi vil ikke træffe denne meget store og vidtgående beslutning på baggrund af en forespørgsel fra SF, men vente, til der er et rimelig klart beslutningsgrundlag.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby.

Den 18. januar 1980 var min fødselsdag, og det var også den dag, hvor Danmark modtog sine første F-16-fly af en samlet ordre på 58 fly. Siden er der kommet flere til, og der var for kort tid siden i alt 62 fly til rådighed i det danske forsvar. Men med forsvarsforliget for perioden 2004-2009 blev det besluttet at udfase en del af F-16-flyene, så vi nu ifølge den seneste aftale skal råde over 48 operative F-16-fly.
     Jeg vil gerne have lov til at fastslå, at de F-16-fly, vi har haft i nu mange år og også har i dag, har gjort og stadig gør det utrolig godt. Med de nyeste opdateringer og den nyeste teknologi fremstår flyene i særdeles god stand i dag, men fra politisk hold må vi forholde os til, at de uundgåeligt står foran pensionering efter lang og tro tjeneste.

     Derfor må vi fra politisk side planlægge, hvordan overgangen til et nyt fly skal håndteres, og der er utrolig mange væsentlige spørgsmål, som vi skal forholde os til i den forbindelse. Der er tidsperspektivet for udfasningen af F-16-flyene; der er implementeringsfasen med det fly, der kommer til at erstatte det; og der er økonomien: Hvad med tallene? Hvordan ser det ud? Vi har jo tal, som flere ordførere før mig har sagt svæver mellem 20 og 50 mia. kr., og det er jo selvsagt ganske svimlende beløb.
     Noget andet, man også skal diskutere, er selvfølgelig antallet af fly. Hvad er behovet? Hvad siger analyserne? Og hvad siger vurderingerne fra det danske forsvar selv?
     Så er der oveni naturligvis også det samlede hensyn til imødekommelse af danske erhvervs- og udviklingsinteresser og danske arbejdspladser.
     Ligeledes er der, som forsvarsministeren også pointerede, tale om en beslutning, som har direkte indflydelse på den danske sikkerhedspolitik, idet netop dansk flystøtte på højt niveau er noget, man i NATO-samarbejdet har været meget glade for, f.eks. i forbindelse med befrielsen af Afghanistan fra Talebanstyret, men også i forbindelse med de serbiske overgreb på civilbefolkningen i Kosovo.
     Jeg vil gerne takke forsvarsministeren for en solid orientering, som jeg synes gav svar på en lang række af de spørgsmål, der gennem de seneste måneder har været rejst politisk af flere partier, senest sidste torsdag, hvor forsvarsministeren jo som bekendt var i åbent samråd i Forsvarsudvalget.
     Ligeledes kan vi fra Dansk Folkepartis side fuldt ud tilslutte os forsvarsministerens betragtninger og konklusioner, når det drejer sig om plan og status med hensyn til indkøb af nye fly til det danske forsvar. Vi står foran en af de største investeringer i nyere tid, og derfor er det uhyre vigtigt, at vi også forstår at sammentænke hele processen til en fælles konklusion, der efterfølgende kan være grundlaget for den endelige beslutning om flyvalg.
     Derfor er det også positivt, at forsvarsministeren erklærer sig positiv over for at indgå i et tættere udviklingssamarbejde med både Gripenproducenten i Sverige og Eurofighterproducenten i Tyskland, idet en åbning over for disse netop er med til at synliggøre, at der, som ministeren selv sagde i sin redegørelse, ikke er truffet nogen som helst afgørelse om flytypevalg endnu.
     Derfor noterer Dansk Folkeparti sig også med tilfredshed, at forsvarsministeren erklærer sig positiv over for en samlet undersøgelse, eventuelt via Rigsrevisionen, af status på JSF-udviklingsprogrammet, som Danmark er en aktiv del af i dag og har været det siden 1997, hvor beslutningen blev taget. Dansk Folkeparti er også indforstået med, at en sådan uvildig vurdering først bør gennemføres senere i processen, nemlig når vi omkring 2008 vil nærme os en endelig beslutning om flyvalg.
     Det er ikke i dag, vi skal beslutte os, og vi har en lang proces foran os, men konklusionen på dagens debat bør efter Dansk Folkepartis opfattelse være, at der er bred enighed om, at processen indtil nu er blevet gennemført på betryggende vis, og at vi også kan se frem til en videreførelse af den politiske linje.
     Vi har i hvert fald den opfattelse, at vi står med tre flyproducenter, som alle vil kunne opfylde det behov, som vi har beskrevet i udbudsmaterialet, og vi er ligeledes af den opfattelse, at alle tre producenter stiller med et godt tilbud om inddragelse af danske virksomheder og en villighed til at delagtiggøre de danske virksomheder i både udvikling og produktion af delelementer.
     Det blev i forsvarsministerens tale i øvrigt nævnt, at det kunne betyde en styrkelse af det danske teknologiske niveau, og at det også vil kunne åbne døre for det danske marked, så de folk, der producerer varer inden for området, kunne få nye markedsadgange, og der dermed vil blive en styrket position på verdensmarkedet.
     Men som sagt: Opgaven ligger foran os, og det er nu op til os fra politisk hold at sikre, at processen vil forløbe i åbenhed og i en fortsat positiv politisk dialog.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Holger K. Nielsen.

Siden hr. Skibby nu er så fokuseret på de økonomiske muligheder i det her, vil han så ikke medgive, at det måske ikke er så relevant, når nu det i første række handler om forsvarspolitik og sikkerhedspoliti, og nok så vigtigt: at der ikke - efter det, vi har fået at vide i hvert fald - er dårligere industrisamarbejdsmuligheder med Eurofighterflyet og Gripenflyet, end der er med JSF-flyet? Tværtimod er der måske nogle bedre industrisamarbejdsmuligheder i forhold til svenskerne og i forhold til Tyskland og Frankrig, end der er
i forhold til amerikanerne.

Hr. Holger K. Nielsen nævner selv økonomien, og der vil jeg da håbe, at Socialistisk Folkeparti vil være lige så nidkær med, at vi ikke unødigt kaster danske penge i grams for nogle fly, som vi ikke får brug for. Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at man får en samlet oversigt og et grundlag, som gør, at man er i stand til at tage den rigtige beslutning, både med hensyn til antal, implementeringsfasen, og hvilke fly man så skal vælge.
     Det andet spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen var inde på, var, om ikke jeg kunne se problemet i, at vi var med i det her JSF-projekt. Det kan jeg simpelt hen ikke. Jeg synes faktisk, at det er supergodt, at det danske erhvervsliv har fået muligheden for at være med i det her projekt. Det er et projekt, som der har været politisk flertal for i Folketinget siden 1997, og da havde vi mig bekendt et andet politisk flertal her i Folketinget. Men vi havde selvfølgelig ikke et absolut flertal bestående af Enhedslisten og SF - heldigvis, vil jeg have lov at sige for egen regning.
     Men det er selvfølgelig med til at gøre, at man er nødt til at åbne op for de to andre producenter også. Og der har jeg noteret mig, at forsvarsministeren netop sagde, at bl.a. Eurofighter jo også har udtrykt ønske om at få mere samarbejde med det danske forsvar, og det åbner man også op for. Derfor mener jeg, at man fuldt ud kan fortsætte det samarbejde, som man er med i i øjeblikket.

Når det drejer sig om forsvarspolitik, har man jo forsvarsbrødrene, og det er jo nogle forligspartier, der har været der i mange år. Formanden smiler huldsaligt, kan jeg se. Det er da rigtigt nok, at der i forhold til 1996 ikke er sket så meget med hensyn til flertalskonstellationerne - på det her felt i hvert fald. Men det er sådan set ikke et argument i den her forbindelse. Nå jo, Dansk Folkeparti er kommet med blandt forsvarsbrødrene, de er blevet logebrødre. Ja, ja, tillykke med det, tillykke med det.
     Men det afgørende er jo, at jeg simpelt hen synes, det er beskæmmende, at man bliver ved med at ville sælge den her sag om en videreudvikling af JSF-projektet, om den her MoU-underskrivelse på, at der er nogle enorme industripolitiske og økonomiske fordele i det, når nu man for det første alternativt kunne bruge de samme penge og få lige så meget ud af det på andre områder. Jeg kan nævne en masse områder: miljø, energi, som man burde satse mange flere penge på end på forsvarsindustrien.
     For det andet er der jo ikke med JSF specifikt mange flere større fordele, hvis man endelig skal ind på det her, end der er med de andre producenter, og derfor minder det mig lidt om H.C. Andersens eventyr, når man forsøger at sælge det her som en meget, meget stor ting.

Formanden smilte bestemt ikke ved udtrykket forsvarsbrødre. Det var bare en lille trækning ved højre mundvige, der kom. Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, at det, jeg hørte fra ordføreren, måske mere var en kommentar, end det direkte var et spørgsmål til mig som ordfører.
     Men altså, med hensyn til det rent økonomiske, det var hr. Holger K. Nielsen jo inde på, vil jeg da gerne kvittere med at sige, at jeg vurderer det nu stadig væk som rimelig seriøst, når Dansk Industri mener, at der vil være et potentiale på omkring 25 mia. kr. i dansk ordreadgang, såfremt Danmark bliver ved med at være en del af det samarbejde, som vi er med i, og såfremt det også ender med at blive til et fly, som kan flyve, og som også kan sælges.
     Der vil jeg gerne minde om, at det nuværende F-16-fly er solgt i over 4.300 eksemplarer, og derfor skal man jo ikke negligere, at det kan betyde ganske betragtelig meget også for danske arbejdspladser. Der undrer det mig utrolig meget, at SF er så meget imod, at man fra statens side bidrager til at gøre det bedre for dansk erhvervsliv at være med og dermed fastholde arbejdspladser i Danmark, også inden for de områder, hvor vi har med produktion og relativt løntungt arbejde at gøre. Det kan undre meget.

En ting er, at Joint Strike Fighter, JSF-flyet, er et offensivt bombefly, et stealth-fly. Det er ét stort problem. Det andet store problem er datakoderne til flyet, for til forskel fra Eurofighter og Gripen er det jo sådan, at amerikanerne ikke vil udlevere datakoderne. Det betyder, at videreudvikling og opgradering af softwaren i flyet vil gøre Danmark afhængigt af amerikansk velvilje i fremtiden.

     Nu ved jeg, at Dansk Folkeparti går meget op i det nationale, så kunne det ikke være en god idé her med national kontrol over datakoderne og at sikre sig fuld teknisk information, sådan som det f.eks. er tilfældet med Eurofighter og Gripen? Og er det ikke et argument for at lade være med at købe JSF, at man ikke har denne nationale kontrol over opgradering og udvikling af et fly?

Nu tror Enhedslistens ordfører måske, at jeg ikke har haft tid til at læse de svar, som Enhedslisten har fået på deres § 20-spørgsmål til Forsvarsministeriet, men det har jeg. Og jeg har med interesse læst de spørgsmål, som Enhedslisten har stillet.
     Det er jo faktisk sådan med hensyn til adgangen til datakoder, at man har fuld operationel rådighed over sine fly. Det betyder jo ikke, at Danmark kommer i en situation, hvor vi ikke kan bruge vores fly, fordi man så ovre i USA har fundet på, at nu må vi ikke bruge dem alligevel.
     Det, der sådan set er sagens kerne, er bare, at hvis man så står foran at skulle modificere de fly, man har til rådighed, med eksempelvis ny software og ny teknologi, andre måder at gennemføre præcisionsbombninger på osv., er det jo oplagt, at man så sørger for at få de nye opfindelser integreret i de danske flyvemaskiner. Det har jeg da heller ikke fantasi til at tro overhovedet skulle blive et problem.
     Jeg vil da gerne yderligere give det svar til ordføreren, at det jo altså er sådan, at det er nøjagtig de samme præmisser, der gælder for de nuværende F-16-fly. Dem har vi haft siden 1980, så jeg har godt nok svært ved at se
...

Det var det sidste svar i den her omgang. Så er det hr. Rune Lund for endnu en kort bemærkning.

At datakoderne ikke er tilgængelige for F-16-flyene, gør det jo ikke bedre, at de heller ikke er det for et nyt JSF-fly. I Norge er der faktisk en ret stor debat om det her, og der har man en ret seriøs diskussion af, hvad det betyder ikke at have national kontrol over sine egne fly, at man ikke selv kan modificere softwaren, og det synes jeg egentlig også er et problem. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti går meget op
i det nationale, men hvis det drejer sig om, at USA har kontrol over det nationale i Danmark, betyder det ikke så meget. Jeg vil gerne give et eksempel på, hvorfor det kan være et problem; det er så i en lidt anden sammenhæng. Chiles luftvåben har købt F-16-fly af USA, og med i handelen er så, at amerikanske instruktører skal oplære de chilenske piloter. Så er der bare det, at USA har truet Chile med, at den oplæring ikke ville finde sted, hvis Chile ville stemme for Venezuelas kandidat til FN's Sikkerhedsråd. Det er jo et eksempel på, at der kan bruges politisk pression, hvis ikke man har den fulde kontrol. Jeg kunne da godt forestille mig situationer i fremtiden, hvor man kunne sige, at USA ville blive sure, fordi vi ikke ville deltage i en eller anden krig, og så kunne de måske udøve noget pression, fordi man i Danmark ikke har datakoderne. Den slags pression synes jeg ikke man skal udsætte sig for som land, men det vil Dansk Folkeparti gerne
- forstår jeg - hvis bare det er USA, der gør det.

Jeg synes, det er glimrende, at Enhedslistens ordfører kommer med sådan et eksempel, for jeg synes faktisk, det illustrerer utrolig flot og sobert, hvorfor det er vigtigt, at Danmark fortsat er en del af det her Memorandum of Understanding, som vi så skal underskrive, således at Danmark er med i det her udviklingsarbejde helt frem til 2060, hvor man forventer at det nye fly er så forældet, at der måske skal en ny type til
- igen igen. Så ved at Danmark er et af de få lande - vi er ni lande, der er med i det her udviklingsprojekt - som er med til forlods at investere penge i udviklingen af en ny type jagerfly, er vi faktisk med til at bestemme. Det giver selvfølgelig ikke en carte blanche til, at vi går ind og får råderet over alle mulige teknologiske fremskridt i USA, men det gør trods alt, at Danmark har bevist, at vi har et åbent hjerte og et rent sind, og det synes jeg er ganske, ganske fornuftigt.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr.

Jeg vil gerne starte med at hilse den her forespørgselsdebat velkommen. Det vil jeg, fordi sådan en åben debat er helt i tråd med den åbne måde, som sagen indtil nu har været behandlet på. Jeg vil også benytte lejligheden til her fra Folketingets talerstol at rose forsvarsministeren for hans helt åbne sagsbehandling og den løbende orientering, vi har fået i udvalget. Jeg mener ikke, at nogen med rette vil kunne klandre ministeren for ikke at have informeret Forsvarsudvalget om sagen indtil nu.
     Det danske forsvar har brug for fly; vi har brug for flere typer fly; vi skal have kampfly til beskyttelse af Danmark og dansk territorium, og vi skal have kampfly til støtte for vores soldater både til lands og til søs, både herhjemme og ude i internationale opgaver. Vi skal have transportfly til transport af tropper og materiel, herunder til civil støtte og genopbygning. Vi skal have fly til civile opgaver såsom opgaver i forbindelse med havmiljø. Vi skal have helikoptere til mange formål: søredning, transport og til beskyttelse af soldater.

     Der har her på det seneste været tale om eventuelt at skrotte tanken om kampfly til fordel for kamphelikoptere. Der er jeg helt enig med hr. Per Kaalund i, at det ikke er et enten-eller, det kan være et både-og, men talen om køb af kamphelikoptere kan altså først komme på tale, når vi når til næste forsvarsforlig i 2009 - det forsvarsforlig, der skal gælde fra 2010 og fremefter - fordi vi slet ikke har omtalt sådan en investering i det nuværende forlig.
     Tiden er inde til at forberede den næste generation af kampfly til erstatning for de kampfly af typen F-16, som i øjeblikket tjener det danske forsvar og vel at mærke tjener det rigtig godt. Forsvaret har været utrolig glad for vores F-16-jagere, men fly har det som alt andet materiel med at blive slidt, og derfor skal vi naturligvis også med mellemrum vedligeholde og opgradere vores fly. Vi skal også med mellemrum skifte gamle og udtjente fly ud, så vi hele tiden er klar til at løse de opgaver, der kommer.
     Nu er vi ved at være nået så langt frem med de F-16-fly, vi har, at det er tid til at planlægge en udskiftning. Det er ikke sådan, at vi ikke fortsat skal bruge de fly, vi har, men det tager lang tid at finde de rigtige nye fly, som lever op til de behov, vi har, og ikke mindst de behov, vi vil få. Det er derfor vigtigt, at vi i god tid påbegynder arbejdet med at finde egnede fly og egnede leverandører.
     I den sammenhæng er det vigtigt at lytte til dem, der sidder bag rorpinden, piloterne. Det er piloterne, der ved, hvad et fly skal kunne, for at de, piloterne, kan udføre den opgave, vi forventer af dem. Vi skal lytte til piloterne, men valget er i den sidste ende vores. Vi skal sammensætte og indrette vores eskadriller, så vi kan løse egne opgaver, både civile og militære, men vi skal også hele tiden indtænke, at vore fly skal indgå i den samlede NATO-løsning. Vi skal altså både tænke samarbejde med NATO og tage hensyn til egne behov. Forsvarsudvalget har været på besøg på flyfabrikker både
i Sverige, i Tyskland og i USA. Vi har vel også en del medlemmer af Forsvarsudvalget, der har haft besøg af repræsentanter fra de forskellige flyproducenter, som hver især ville fortælle os, hvorfor netop deres fly var det bedste køb, vi kunne gøre i Danmark. Det er alt sammen en del af processen frem mod at finde de rigtige fly til den rigtige pris. Samtidig med det og dermed sideløbende har Danmark været med i udviklingen af det ene af de aktuelle flytyper, nemlig Joint Strike Fighter, også kaldet JSF. Den danske deltagelse
i dette udviklingsprojekt har haft flere årsager. Naturligvis har det givet os en del indsigt i og viden om udvikling af netop denne flytype - en flytype i næste generation af kampfly. Den har også givet danske virksomheder en enestående mulighed for at få indsigt i den nye teknologi og del i fremstillingen og de efterfølgende ordrer; en mulighed, som flere danske virksomheder allerede har forstået at gribe.
     I Børsen den 10. november 2006 har Dansk Industri kunnet oplyse, at der i JSF-projektet gives mulighed for en ordretilgang til danske virksomheder på over 25 mia. kr. I den forbindelse forventer grenaafirmaet Terma at skulle ansætte 1.000 nye medarbejdere. Det er bekræftet, idet hovedproducenten, Lockhead Martin, har signeret en hensigtserklæring om, at der i øjeblikket er en forretningsmulighed for danske virksomheder for et beløb på 4 mia. US dollar i projektets løbetid. En lignende hensigtserklæring er på vej fra motorfabrikanten Pratt & Whitney. Disse hensigtserklæringer har gyldighed, under forudsætning af at Danmark senest februar 2007 ved sin underskrift bekræfter den fortsatte deltagelse i JSF-projektet. Vi kan vælge at udtræde af aftalen nu, men så vil de hidtidige investeringer på ca. 400 mio. kr. have begrænset udbytte, ligesom ordretilgangen til de danske virksomheder ligeledes vil være begrænset. Det er derfor vigtigt at fastslå, at en underskrift af aftalen ikke betyder valg af JSF, og der er ikke truffet nogen beslutning om anskaffelse af nye kampfly. Danmark kan når som helst trække sig ud af aftalen med 90 dages varsel. Det er vigtigt at holde fast i, at der fortsat er tre forskellige flymærker, der er med i kapløbet, tre ligeværdige flymærker, som alle har bestået de kvalitetstest, som det danske forsvar har forlangt, det, der hedder Request for Information. Vi ønsker selvfølgelig også med så stor en investering hele tiden at sørge for at undersøge, om prisen er den rigtige. Derfor har vi heller ikke noget som helst imod, at man undersøger prisen på flytyperne, men vi mener, at det er rigtigst at vente til så tæt på vores beslutningstidspunkt som muligt, og at undersøgelsen kommer til at gælde alle tre aktuelle fly.

     Som formand for Forsvarsudvalget har jeg over for alle tre flyfabrikkers repræsentanter bekræftet, at ingen beslutning er truffet, og at ingen vil blive holdt hen med snak, og det står jeg også ved her på talerstolen. Den ærlige og åbne sagsbehandling, som forsvarsministeren har valgt for projektet, vil fortsætte i det videre forløb.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Holger K. Nielsen.

Hr. Niebuhr roste forsvarsministeren for stor åbenhed omkring hele denne sag. Jeg vil godt spørge hr. Allan Niebuhr, om der ikke burde være en mere generel åbenhed over for befolkningen, også med hensyn til flyenes pris.
     Vil hr. Niebuhr ikke medgive mig, at det er fuldstændig umuligt for almindelige mennesker at vurdere prisen på de forskellige fly? Man får en pris, når man snakker med det pågældende selskab, andre siger, at der er tale om andre priser, tallene flyver gennem luften, og i øvrigt er der forskel på anskaffelsespris og driftsomkostninger. Det vil sige, at der er behov for at få virkelig gennemsigtighed, så man kan foretage et reelt valg mellem de forskellige flytyper på baggrund af nogle reelle prissammenligninger, og
i den forbindelse vil der være behov for uafhængige analyser af, hvad priserne på de forskellige fly er.

Jeg kan give hr. Holger K. Nielsen fuldstændig ret i, at vi skal informere borgerne. Men hr. Holger K. Nielsen nævnte for lidt siden her fra talerstolen et tal på 40 mia. kr. og noget om, at det er 48 fly, vi skal købe, og jeg synes sådan set, at der er rigeligt med tal, der ikke har hold i virkeligheden, i den folkelige debat.
     Når vi er i nærheden af beslutningstidspunktet og skal have en undersøgelse af prisniveauet for samtlige tre fly, synes jeg bestemt, at befolkningen også skal have lov til at kende priserne og vide, hvad det er, vi opererer ud fra. Men lige nu synes jeg ikke, vi har brug for at kaste nogle priser, som vi selv ikke kender, ud. Det vil kun være von hørensagen, og derfor vil jeg godt have, at vi venter, til vi kan sende noget, som folk virkelig kan forholde sig til, ud, og det ikke kun er rygter ligesom de 40 mia. kr. og de 48 fly.

Hr. Holger K. Nielsen for en sidste kort bemærkning.

Det er jo almindeligt anerkendt, og det har jeg også sagt, at der er usikkerhed angående priserne. Men der er jo intet almindeligt menneske, der kan gennemskue de priser, som kommer frem i diskussionen, og det vil sige, at det kun er en snæver kreds i forsvaret, der kender tallene.
     Der er ingen, der ved, hvordan de forskellige beregninger bliver foretaget, hvad forudsætningerne for dem er, og hvad det er, man sammenligner - om det er æbler og pærer, man sammenligner, eller hvad ved jeg. Med andre ord er der behov for, at nogle uafhængige personer vurderer de tal, som kommer frem, efter at forsvaret har vurderet de forskellige priser, så både vi som politikere og befolkningen kan få nogle reelle præmisser at tage stilling ud fra.

Jeg er slet ikke uenig i, at det er vigtigt at kende priserne, men jeg synes bare, vi skal vente, til vi har en anelse af sikkerhed for, at de priser, vi sender ud, er rigtige.
     Jeg kan fortælle hr. Holger K. Nielsen og dermed også dem, der måtte følge debatten, at jeg har haft mange møder med repræsentanter for de tre flyfabrikker, og da vi snakkede priser, sagde en af direktørerne, som ikke kom fra JSF, på et tidspunkt til mig: Slutresultatet bliver nok, at der ikke vil være forfærdelig stor forskel mellem priserne; det afhænger en lille smule af, hvordan man ønsker at udstyre de enkelte fly, men priserne som sådan vil ikke være meget forskellige. Det får vi jo så at se, hvis vi laver en undersøgelse, når vi nærmer os 2009, hvor vi skal træffe den endelige beslutning, men jeg vil nødig kaste flere tal, som beror på et skøn og ikke har bund i virkeligheden, ud.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Rune Lund.

Jeg vil gerne spørge Det Konservative Folkeparti om kildekoderne og datakoderne, fordi jeg ved, at Det Konservative Folkeparti på linje med Dansk Folkeparti er et parti, som op gennem tiden er gået meget op i det nationale.

     Hvis man endelig skal købe et jagerfly - det synes jeg ikke man skal, men hvis man skal det - er der i hvert fald to jagerfly, nemlig Eurofighter og Gripen, som man har komplet adgang til al information om. Det tredje fly, der tilsyneladende er det, som folketingsflertallet er mest forelsket i, er Joint Strike Fighter, JSF, men man har ikke fuld adgang til al information om det, og man mister den nationale kontrol over flyet, hvilket gør, at man kan blive udsat for pression, sådan som Chile er blevet det. USA har jo sagt: Vi vil ikke uddanne jeres F-16-piloter, for I stemmer for den forkerte repræsentant til FN's Sikkerhedsråd.
     Er det ikke helt principielt problematisk, at fordi USA har vidensmonopol på et bestemt fly, kan USA udsætte andre lande for et helt utilbørligt pres?

Da hr. Rune Lund omtalte amerikanernes forhold til Chile, tænkte jeg ved mig selv, at det jo ligesom er at se spøgelser ved højlys dag. Vi har haft ganske fortrinlige informationssamarbejder med amerikanerne, også om andre ting, så jeg forstår det ikke, og hvad nu, hvis vi f.eks. køber Gripen? Så skal vi åbenbart til at passe på, at vi ikke slår svenskerne i fodbold. Jeg synes ærlig talt, at vi skal være bare en lille smule anstændige.

Hr. Rune Lund for den anden korte bemærkning.

Jeg synes, at det svar simpelt hen er totalt useriøst, for uanset om vi vinder eller taber til svenskerne i fodbold, har vi adgang til den fulde information om et fly som Gripen, men det har vi ikke om JSF, uanset hvem vi måtte spille fodbold imod, og spørgsmålet er, om det er en god idé, at vi giver USA et vidensmonopol. Amerikanerne er de eneste, som kan opgradere software, og det synes jeg er et problem.
     Vi er faktisk nogle her i Folketinget, som arbejder for at skabe et helt andet politisk flertal end det, som eksisterer i dag. Jeg ser gerne en regering, som har flertal sammen med SF og Enhedslisten, og det kan da godt være, det bliver muligt, men hvad ved jeg om, hvordan det ser ud om nogle år? Jeg ser i hvert fald nødigt, at vi til den tid kan blive udsat for politisk pression fra USA's side, ligesom
f.eks. Chile er blevet. Det er jo en langsigtet investering, og derfor er man som politiker også nødt til at tænke langsigtet, også helt principielt, når det handler om demokrati. Jeg synes, der er et alvorligt problem her, men jeg kan forstå, at det synes Det Konservative Folkeparti ikke.

Jo, vi tager det dybt seriøst, og det er jo netop derfor, vi bl.a. anbefaler at være med i en fortsat udviklingsaftale i hele flyets levetid for at være tæt på det, der foregår med flyet, og være tæt på de informationer, man kan få ved at være med i samarbejdet. Hvis - og jeg siger hvis - vi vælger at købe JSF, få vi føling med det, der foregår i hele flyets levetid, nøjagtig på samme måde som vi ville få det, hvis vi køber Gripen eller Eurofighter.
     Jeg vil gerne lige gøre opmærksom på, at i Request of Information, altså kvalitetskontrollen, har vi stillet nogle krav til de tre flyfabrikanter, som alle tre fabrikanter har kunnet klare; det er derfor, de fortsat er med i kapløbet. Vi har altså tre ligeværdige konkurrenter, som vi har mulighed for at teste på mange forskellige måder, vi har også udsendt piloter, så de har kunnet teste de oplysninger, så jeg ser ikke spøgelser ved højlys dag, som hr. Rune Lund åbenbart gør.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Pedersen.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til SF for at rejse denne vigtige diskussion. Det er et svært spørgsmål, det er kompliceret, det er kontroversielt, så tak for, at vi får mulighed for at diskutere det i dag.
     Det Radikale Venstres udgangspunkt for diskussionen er, hvad det er for et forsvar, vi skal have i fremtiden, og det er en svær afgørelse, som vi alle bør forsøge at give et bud på. Det er denne overordnede og svære afgørelse, der er udgangspunktet, og i den forbindelse kan man opstille forskellige scenarier for investering i forskellige kapacitetstyper, herunder investering i kampfly.
     I forbindelse med investering i kampfly kan man opstille forskellige typer af scenarier. Man kan vælge at sige, at vi skal have hele pakken, altså de flest mulige fly; man kan vælge at sige, at vi skal have færre eller billigere fly for eventuelt at kunne investere i andre kapaciteter, og man kan også vælge at sige, at vi slet ikke skal have kampfly i det danske forsvar i fremtiden. Jeg tror ikke helt på det sidste, men hvert af disse scenarier har fordele og ulemper, som fortjener en grundig diskussion.

     Jeg vil gerne sige til SF, der har rejst forespørgslen i dag, at vi for Det Radikale Venstres vedkommende agter at forfølge denne type diskussion og gerne vil kaste en idé på banen her om, hvorvidt det nye Institut for Militære Studier som en af sine første gerninger netop kunne begynde at interessere sig for behovet for kampfly i fremtidens forsvar. Det tror jeg ville være noget, der kunne kvalificere diskussionen for os alle, og det vil jeg da gerne opfordre forsvarsministeren til måske også at tage bestik af.
     Men den her beslutning hænger jo sammen med dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik fremover. Og vi bør selvfølgelig også kigge nærmere på, hvad der sker i landene omkring os på det her felt. Hvad er der behov for i NATO med tiden, og hvad er der behov for i EU, når vi en skønne dag er fri for det forsvarsforbehold, som hænger over os og rider os som en mare?
     Som jeg ser det, er de tider forbi, hvor hvert enkelt land investerer hver for sig uden at tage i betragtning, hvordan situationen er i andre lande. Kodeordet må også på det her felt være internationalt samarbejde, hvor man kigger på, hvordan en samlet styrke kan udgøres af bidrag fra mange forskellige lande. Med udgangspunkt i NATO indebærer det jo, at Danmark også må skæve til, hvad der er alliancens samlede behov. Derfor lægger vi også for vores vedkommende meget vægt på de initiativer, der foregår som såkaldte PCC-initiativer. Rigatopmødet i NATO er også vigtigt i den sammenhæng med henblik på at analysere, hvad det er for behov, alliancen har, og hvordan Danmark i øvrigt kan bidrage i det store mønster.
     Vi synes også, at et afvisningsberedskab i Danmark fortjener en diskussion. Som vi ser det, bør man også, når man diskuterer fremtidens flyvevåben, undersøge mulighederne for, om man kan indgå i endnu mere forpligtende samarbejder med eksempelvis polakker, baltere, tyskere, nordmænd eller svenskere. Der er masser af gode naboer, som, hvad angår afvisningsberedskaber og suverænitetshævdelse, må have grundlæggende og fundamentale fælles interesser med os selv. Lad os dog prøve også at undersøge den vinkel på det, når vi diskuterer behov for kampfly i fremtiden.
     Som sagt er der masser af principielle problemstillinger, som bør diskuteres, inden man kaster sig over at træffe en beslutning om, hvorvidt det skal være det ene eller det andet kampfly. Vi ser frem til den type diskussioner, og vi ser frem til - det synes jeg også SF skal notere sig - at der er og sikres et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag, jf. det forslag til vedtagelse, som ligger på bordet foran os. Jeg vil gerne genopfriske hr. Holger K. Nielsens hukommelse. Der står:
     »Folketinget opfordrer forsvarsministeren til at sikre en åben proces med henblik på at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag.«
     Det synes jeg faktisk er formuleringer, som er rigtig flotte og rigtig konstruktive, og som vi alle sammen kan være godt tilfredse med.
     Så for Det Radikale Venstres vedkommende er det også krystalklart, at diskussionen om valg af typer er helt åben. Der er ikke truffet forhåndsbeslutninger af nogen som helst art. Vi ser frem til en god debat og er glade for det forslag til vedtagelse, som ligger på bordet foran os, et forslag, der netop understreger vigtigheden af et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag.

Jeg er da sådan set enig i en række af de mere principielle betragtninger, som hr. Morten Helveg Petersen kom med, og ikke i mindst det principielle udgangspunkt, som bør være for denne diskussion, nemlig: Hvad er det for en forsvarspolitik, vi skal have i fremtiden?
     Så er det bare, jeg ikke helt forstår, at Det Radikale Venstre ikke kan indse, at vi er ved at gå i fælden allerede nu, for jo mere, vi involveres i JSF-projektet, jo vanskeligere bliver det at komme ud af det igen. Jeg forstår ikke, at Det Radikale Venstre ikke kan se, at forsvaret presser på for, at vi skal have JSF-fly som erstatning for F-16-flyene, og at der, som jeg vurderer det, ligger en helt bevidst strategi fra forsvarets side for deltagelsen i det her projekt. Ville det derfor ikke ud fra en radikal synsvinkel lige være det bedste at stoppe op en omgang og vente med at underskrive MoU'en, til vi har fået de analyser, som hr. Morten Helveg Petersen efterlyser?

Jeg kan jo kun redegøre for, hvad der er Det Radikale Venstres holdning, og den er, at der ikke er truffet nogen beslutninger med hensyn til typer af kampfly.

     Det er jo en politisk opgave. Det kan godt være, der er nogle i forsvaret, der synes, at det er den vej, det skal køre, og at det er sådan, det skal foregå, men der må vi jo som politikere holde fast i, at det sådan set er os, der træffer de beslutninger, og i, at vi skal have den type diskussioner, som vi har i dag, og at vi skal have et yderligere beslutningsgrundlag. Jeg pegede før på, at det kunne være en opgave for det nye Institut for Militære Studier eksempelvis eller for andre kloge folk at belyse behovet for kampfly i fremtiden - alt det her for at sige, at for Det Radikale Venstres vedkommende er der altså ikke truffet nogen beslutning. Vi må fastholde, at det er en politisk beslutning, om der skal investeres, hvordan der skal investeres og i givet fald i hvilken type.

Jamen jeg kan så ikke forstå, at hr. Morten Helveg Petersen ikke kan se, at en hurtig underskrift på den MoU kommer til at blokere for den fordomsfrie analyse, som Det Radikale Venstre ønsker. Jeg kan også spørge på en anden måde: Hvorfor skal vi så hurtigt have underskrevet dette Memorandum of Understanding med JSF?

Som jeg forstår det, er det med den her MoU også en proces, vi iværksætter nu, hvor vi bl.a. skal have gjort klart - og jeg synes i øvrigt allerede, at det er gjort temmelig klart - at vi kan udtræde af projektet med kort varsel, ifald vi måtte ønske det. Så igen vil jeg vende tilbage til at sige, at uagtet at vi måtte deltage i en udviklingsfase, står det os stadig væk frit for at vælge, hvilken type kampfly vi eventuelt og i givet fald ville investere i. Så jeg kan ikke se det store problem i det spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen rejser.

Vi har at gøre med tre flytyper. To af dem kan grupperes i den gruppe, hvor man kan sige, at de primært er gode til at forsvare et nationalt luftrum eller bestemt territorium - her snakker vi om Gripen og Eurofighter - og så har vi det tredje fly, som hører til den anden gruppe, som er et offensivt bombefly, et Stealthbombefly, som er beregnet på, at man skal lave en masse militære operationer ude i verden, hvor man kan smide en masse bomber.
     Nu har Det Radikale Venstre ikke taget endelig stilling til, hvad for en slags fly man vil ende med at anbefale. Men kunne hr. Morten Helveg Petersen måske løfte sløret for, hvilken type fly hr. Morten Helveg Petersen sådan på et overordnet plan synes ville være det mest rigtige fly at investere i, hvis man nu skulle investere i fly?
     Jeg mener ikke, man skal investere i fly, men jeg vil sige, at hvis jeg endelig skulle investere i fly, ville jeg investere i Gripen- eller Eurofighterfly, som er fly beregnet på at forsvare et nationalt territorium. Hvad mener hr. Morten Helveg Petersen?

Så langt er jeg slet ikke nået i mine overvejelser, at jeg er parat til konkludere på den måde, som hr. Rune Lund konkluderer her. Dertil kommer, at jeg ikke er sikker på, at hr. Rune Lund har ret i sine betragtninger og i sondringen mellem defensive og offensive fly. Med al respekt for hr. Rune Lund køber jeg i hvert fald ikke det udgangspunkt.
     I øvrigt synes jeg da, det er lidt paradoksalt at høre, at hr. Rune Lund åbenbart foretrækker et ud fra hr. Rune Lunds argumentation defensivt fly, der kan forsvare det nationale territorium. Som jeg ser det, vil den anden type kapacitet bl.a. kunne bruges til at iværksætte humanitære interventioner. Med hensyn til massive krænkelser af folkeretten eksempelvis i Darfur vil jeg sige, at hvis hr. Rune Lund nu havde ret i sit udgangspunkt og i sin vurdering af, at to af flytyperne er defensive og kun kan benyttes til forsvar af territoriet, hvad skulle vi så gøre med hensyn til Darfur? Jeg er altså uenig i hr. Rune Lunds præmis, jeg tror desværre ikke, at den holder fagligt set.

Jeg tror ikke, et Stealthbombefly, som kan læsses med masser af bomber, og som er beregnet til at undgå radarsystemer, et meget avanceret teknisk fly, vil være det mest rigtige at sætte ind i Darfur.
     Det kan godt være, at hr. Morten Helveg Petersen mener, at jeg ikke har ret. Men her står jeg med en artikel, hvor Jacob Børresen, som er seniorforsker ved Norsk Institutt for Strategiske Studier - og i Norge har man haft en ret grundig debat af det her - siger, at:
     »JSF er bedre egnet til å bombe Bagdad, enn til å overvåke luftrommet utenfor Finnmarkskysten.«
     Det, som han siger, er, at JAS Gripen og Eurofighter er såkaldte air superiority-fly, de er altså gode til luftkamp fly mod fly, men de er ikke sådan nogle fly, som skal ind og smide en masse bomber, de er derfor meget velegnede til at forsvare et nationalt territorium.
     Men uanset hvad det er for et fly, man konkret snakker om, må hr. Morten Helveg Petersen da på et principielt plan kunne tage stilling til, om Det Radikale Venstre helst vil have et fly, som kan smide en masse bomber et eller andet sted i den tredje verden eller over Irak, eller om man vil have et fly, som primært er beregnet på at forsvare et territorium hjemme, men som selvfølgelig også kan bruges til andre ting. Det synes jeg da er et meget principielt spørgsmål; det må man da kunne svare på.

Det er den diskussion, som jeg synes er utrolig vigtig at få gang i, og jeg foreslår konkret, at eksempelvis Institut for Militære Studier udbedes at belyse behovet for kampfly i fremtiden bl.a. ud fra en form for scenarier, og det kunne være den type scenarier, som hr. Rune Lund skitserer her.
     Jeg skal skynde mig at indrømme på stående fod, at jeg ikke er ekspert i kampfly. Jeg håber på at få bibragt mere viden i den her proces, og det kan kun gå fremad, kan man sige, men lad mig sige om det her med en Stealthkapacitet, at det vel i princippet kan være nyttigt, hvis man skulle iværksætte en humanitær operation, også at kunne operere uden at blive opdaget, hvis man eksempelvis skal have et luftherredømme og bevare det luftherredømme til brug for en humanitær operation eksempelvis i Darfur. Så jeg er i hvert fald ikke parat til på nuværende tidspunkt for mit vedkommende blot at sige, at en Stealthkapacitet er helt unødvendig og unyttig; det kunne da godt være, at den var nyttig eksempelvis i Darfur. Men lad os prøve at blive klogere på det - og gerne i fællesskab.

Og det blev det sidste ord fra den radikale ordfører i hvert fald i første omgang. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.

I Danmark skal vi have nogle nye kampfly. Det mener regeringen og et flertal i det danske Folketing. Det skal vi have engang i 2015 eller 2020. Men hvorfor skal vi nu det? Verden kan faktisk se meget anderledes ud om 10-15 år, og måske har vi slet ikke brug for kampfly til den tid, eller måske har vi ikke brug for særlig mange kampfly. Til den tid har USA måske fået en præsident, som går ind for fred og ikke for ulovlige oliekrige; besættelsesstyrkerne er ude af Irak, ude af Afghanistan. Der vil sikkert stadig væk være nogle terrorister og nogle krigsmagere, men verdenssamfundets svar til den tid er måske at bekæmpe dem med fredelige midler - enkeltlande, enkeltorganisationer og enkeltpersoner kan ikke overleve, uden at de har en støtte i befolkningen. Hvad nu, hvis verdens militære stormagter så at sige blev enige om at afskaffe våbnene, eller i hvert fald en del af våbnene, og i stedet satsede på økonomisk udvikling, social tryghed og uddannelse? Se, det ville skabe håb, men det er desværre ikke den vej, som et flertal i Folketinget tilsyneladende vil gå. Jeg gad godt, at der var sådan et håb, det gad vi godt i Enhedslisten. Ligesom Berlinmurens fald for 15 år siden skabte håb om en fredeligere verden, håber vi, at verdens militære stormagter på samme måde måske skaber håb ved at vælge fredelig konfliktløsning fremfor militær overmagt. Med andre ord er det efter Enhedslistens mening ikke bare uklogt, men også dumt allerede nu at lægge sig fast på, hvilke kampfly Danmark i givet fald skal købe, og hvor mange vi skal købe. Og jeg ved godt, at der er mange partier, der i dag har sagt, at det bestemt ikke er tilfældet, og at man bestemt ikke har taget nogen beslutninger, men det er den beslutning, man reelt tager, hvis man smider 2 mia. kr. ekstra i udviklingen af Joint Strike Fighter, JSF. Med hensyn til at man vælger at satse på Joint Strike Fighter ved at smide 2 mia. kr. ekstra efter det projekt, må jeg sige, at det er meget problematisk, ikke mindst på baggrund af, at vi reelt ikke kender behovet for nye kampfly
i forbindelse med fremtidens sikkerhedspolitiske udfordringer. Men hvis jeg skal gå ind på præmissen om, at der er behov for nye kampfly, så lad mig sige: Køb af nye kampfly er en kæmpeinvestering, vi taler om milliarder af kroner, så meget kan vi i hvert fald blive enige om her; om det er 30,
40 eller 50 mia. kr., eller om det er endnu flere, kan vi ikke vide, men det ligger helt sikkert deroppe omkring eller højere. En hollandsk revisionsundersøgelse af JSF viser jo, at kampflyet er steget voldsomt i pris alene i den her udviklingsfase. Hvis man endelig skulle vælge et fly - det mener jeg ikke at man skal, og det vender jeg tilbage til - synes jeg, at det er ærgerligt, når man nu har tre fly at vælge imellem, at man reelt allerede har lagt sig fast på, at Danmark skal have det amerikanske Joint Strike Fighter-fly, JSF-kampflyet. For hvad er det, JSF er god til? Jo, det har såkaldte Stealthegenskaber, og det vil sige, at man ikke kan se det på radaren. Så JSF er godt, når man vil trænge ind i fjendtligt luftrum og bombe modstanderen og komme helskindet ud igen. Men er det virkelig det, fremtidens danske luftvåben har brug for: at trænge ind i fjendtligt luftrum og bombe modstanderen sønder og sammen og komme ud igen uden at blive opdaget? Med andre ord: Det, regeringen foreslår, er et offensivt kampfly, et fly, der har sin force i krig. Regeringen foreslår reelt - det er det, vi ser med de 2 mia. kr., der bliver afsat - ikke det kampfly, som bedst kan forsvare dansk luftrum. Men skal Danmark have et luftvåben, der er godt i krig og dårligt til at forsvare dansk luftrum? Det synes jeg ikke, hvis endelig man skulle vælge.

     Hvis Enhedslisten skulle bestemme, skulle vi faktisk slet ikke købe nogen kampfly. Vi mener, at Danmark har mere end rigeligt i de F-16-fly, man har i øjeblikket. Vi ville faktisk gerne afskaffe dem alle sammen, vi mener ikke, at Danmark har brug for kampfly.
     Hvis vi måtte bestemme, ville vi bruge alle pengene på civil genopbygning og på ulandsbistand; vi ville bruge dem til at forebygge konflikter; og vi ville bruge dem til at investere i vedvarende energi. Vi ville i hvert fald ikke bruge pengene til en masse fly, som skal bruges til at bombe folk sønder og sammen med, når først konflikter er kommet ud af kontrol.
     Men endnu slemmere er det, at man, når man så vælger et fly, tilsyneladende er mest forelsket i det værste af de tre fly, nemlig JSF-flyet, et Stealthfly, som er designet til at smide bomber og flyve igen, et fly, som er udueligt til at forsvare luftrum sammenlignet med de to alternativer, et fly, som skal bruges til, at Danmark også i fremtiden kan lege verdens politimand sammen med USA.
     Samlet set må vi sige: Vi har ikke brug for fly, vi kan bruge pengene på mange andre fornuftige ting, på forebyggende foranstaltninger. Det er ærgerligt, at man vil vælge at købe et fly, og det er endnu mere ærgerligt, at det fly, som flertallet i det danske Folketing åbenbart er mest forelsket i, er det fly, som er et offensivt bombefly, og som er bedst til at flyve hemmeligt rundtomkring i verden og smide en masse bomber over folk og bombe folk sønder og sammen. Det kan Enhedslisten i hvert fald ikke støtte, og derfor kan vi heller ikke støtte det forslag til vedtagelse, som er fremsat af alle andre partier end SF og Enhedslisten.

Der var ikke noget uventet i den ordførertale, som kom fra Enhedslistens ordfører. Det var ventet, at man ville sige, at hele verden skal leve i fredelig sameksistens, og så skal vi ellers efterfølgende sidde og sige halleluja til hinanden, og det kunne måske også være meget behageligt, men vi må prøve indimellem at tage udgangspunkt i virkelighedens verden.
     Der nævnte ordføreren, at vi ikke fremover selv skulle have jagerfly. Så vil jeg gerne stille ordføreren det simple spørgsmål: Hvis Danmark kommer i en situation, hvor vi eventuelt får behov for luftstøtte herhjemme, hvem skal vi så ringe til? I gamle dage havde vi jo to verdensmagter, som havde mange, mange våben, Sovjetunionen/USSR på den ene side og USA på den anden side. Nu er den ene væk. Hvem skal vi så ringe til? Vil hr. Rune Lund ringe til Bushs afløser?

Det, der er brug for i verden i dag, er nedrustning og ikke oprustning. Derfor ville enhver nedrustning i det danske militær være et skridt i den rigtige retning, og enhver oprustning ville være et skridt i den forkerte retning. Jeg gad godt have, at Danmark blev brandet som et land, som gik ind for civil genopbygning, et land, som gik ind for, at man brugte penge fra militær til udviklingsbistand, og at man brugte dem til at løse konflikter forebyggende.
     Det kan så godt være, at man nogle gange kunne få brug for et jagerfly. Hvis jeg og Enhedslisten måtte bestemme, skulle jagerfly være placeret under FN i en udrykningsstyrke, som så kunne forsvare Danmarks territorium, hvis det skulle blive nødvendigt, men jeg har svært ved at se, at vi har nogen fjender, som gjorde det nødvendigt i den nærmeste fremtid. Hvis der skal være jagerfly, er det i FN, de skal være placeret.

Om det engang skulle blive virkelighed, ville det da være spændende, at vi skulle ringe til FN, hvis der kom en situation, hvor man fik behov for det.
     Mit efterfølgende spørgsmål er sådan set i samme dur. For vi har jo tidligere været inde på, at Danmark også aktivt var med, i forbindelse med at man skulle have Afghanistan fritaget fra talebansk styre, og ligeledes var danske fly også i aktiv tjeneste, dengang man havde Kosovoindsatsen, hvor det serbiske militær begik overgreb mod civile. Der vil jeg gerne spørge hr. Rune Lund: Hvem skulle de have ringet til?

Lad os bare få Kosovo på banen, det har været inde i debatten før. Der er opstået den myte, at de bombninger, der var i Kosovo i 1999, forhindrede et folkemord.
     Det er meget interessant, og jeg har faktisk gemt avisartiklerne fra alle de dage, hvor bombningerne startede. Der skete nemlig det helt utrolig interessante, at grunden til, at bombningerne startede, var, at serberne ikke ville godkende Rambouilletaftalen, som var en fredsaftale, der var et diktat fra NATO's side, som bl.a. betød, at NATO-styrker skulle kunne operere frit i hele det tidligere Jugoslavien og ikke bare i Kosovo. Serberne sagde: Nej, det vil vi ikke acceptere, og så begyndte man at smide bomber.

Og da bomberne begyndte at falde, kunne man bl.a. læse i nogle af de avisklip, jeg har, at man spurgte de centrale personer i UCK, om de kendte til folkemord. Nej, det gjorde de ikke, det her handlede om Rambouillet. Så skete der det, at efter en dag til halvanden begyndte folkemordet som reaktion på bomberne.

     Det undskylder ikke folkemordet på nogen måde, det undskylder ikke Milosevic, men det viser, at de bomber, der blev smidt over Kosovo i 1999, faktisk var med til at optrappe et folkemord. Der synes jeg også, hr. Hans Kristian Skibby skulle tage at overveje, om det så virkelig var den rigtige beslutning at bombe.

Og det blev så det sidste ord, for nu har den røde lampe lyst. Der var ikke flere korte bemærkninger? Jeg har set rigtigt. Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren.

Jeg vil gerne slutte, som jeg startede, nemlig med at takke hr. Holger K. Nielsen for debatten i dag, takke for, at vi har fået lejlighed til at orientere om status på forberedelserne til at udvælge en afløser for F-16-flyet.
     Hr. Holger K. Nielsen har fået det til at lyde, som om jeg skulle være modstander af en åben og fri debat. Det vil jeg gerne hermed afvise. Jeg håber også, at jeg i dag har givet indtryk af, at jeg faktisk ønsker en åben proces, at det forhåbentlig at kunne underskrive MoU'en senere i år ikke er et udtryk for, at man har valgt kampfly, men at det er sådan, at man stadig væk kan gå ud af projektet med 90 dages varsel og så kun betaler det beløb, der er gældende frem til det tidspunkt.
     Der har været en del spørgsmål undervejs, og jeg vil gerne prøve at besvare nogle af dem - ellers er jeg ret sikker på, at hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund vil vende tilbage.
     Jeg vil gerne slå fast, at det er sådan, at det ikke er forsvaret, der vælger fremtidens kampfly. Nu har hr. Holger
K. Nielsen nævnt Stig Østergaard, og jeg er enig med den konservative ordfører i, at der er ytringsfrihed for de ansatte i forsvaret, men jeg vil også gerne slå fast en gang for alle fra Folketingets talerstol, at det kampfly, som Danmark eventuelt skal have som afløser for F-16, ikke er et kampfly, der bliver bestemt af generaler i forsvaret, det bliver politisk bestemt af Folketingets medlemmer. Hr. Rune Lund har dyrket meget, hvilke typer opgaver de tre forskellige flytyper kunne løse. Jeg er ikke helt så overbevist om, at producenten af Gripen og producenten af Eurofighter er særlig tilfredse med, at det skulle være sådan, at både Gripen og Eurofighter kun er i stand til luft til luft-kamp. Det er faktisk sådan, at det, Danmark leder efter, og det, de tre kampflytyper kan, er, at de både kan luft til luft-kamp og kan gøre det, som hr. Rune Lund åbenbart er meget pikeret over, nemlig smide bomber, som faktisk også rammer deres mål. Jeg er nødt til at sige til hr. Rune Lund, at det er en af de kapaciteter, vi skal have. Hvis jeg skal give et helt konkret eksempel, vil jeg sige, at vi har soldater i Afghanistan - det har vi i øjeblikket - og i forbindelse med en af de operationer, de var med i, var det nødvendigt at få hidkaldt kampfly, og det er sådan, at det var nødvendigt, at man smed en præcisionsbombe for at støtte og hjælpe de danske soldater på jorden. Så det skal det fly, vi indkøber, kunne klare, og det vil de alle tre, både Eurofighter, Gripen og Joint Strike Fighter, være i stand til. Jeg er nødt til at angribe det her med, at man kommer flyvende i et fly og smider en bombe og kommer helskindet ud. Med al respekt for hr. Rune Lund er det sådan, at det handler om at slippe helskindet ud af en operation, man har været en del af. Derfor har jeg svært ved at forstå, at det skulle være et problem, hvis man skulle være i stand til at bevæge sig ud af et fjendtligt område uden at blive skudt. Med hensyn til prisen på flyet, som har været oppe at vende flere gange, vil jeg sige det på den måde, at hvis det er således, at jeg har en gammel bil, og jeg ved, at den ikke holder de næste 10-15 år, og jeg beslutter mig for, at jeg vil have en ny bil, og at jeg vil undersøge markedet, for der er tre biltyper, jeg er interesseret i, er det meget, meget svært i dag, 10-15 år før man skal have leveret sin nye bil, at få den eksakte pris. Det, der er tale om, er, at når vi kommer frem til beslutningstidspunktet, vil vi have en prisindikation. Men det er jo ikke nok alene at fokusere på, hvad et nyt kampfly kommer til at koste, for det, der er interessant, er, hvad det koster i flyets levetid. For man kan måske købe et billigt fly, der så er dyrt i vedligeholdelsesomkostninger, eller som kræver en speciel behandling, som gør, at prisen i hele flyets levetid ville være høj, og det er vi også nødt til at fokusere på. Der har jeg også givet udtryk for fra talerstolen, at jeg gerne medgiver, at det kan være nødvendigt at få andre end os selv til at kigge på det. Det synes jeg man skal tage stilling til, når man kommer tættere på, at den beslutning skal træffes.

     Når vi snakker om, hvad kampfly skal bruges til, hvad rollen er for kampfly i dansk forsvar, som hr. Holger K. Nielsen var inde på, jamen så har vi jo i forbindelse med forsvarsforliget oprettet et lille forskningsinstitut, hvor Vedby er chef. Man kunne bede det institut om at analysere trusselsniveauet, trusselsbilledet og rollen for fremtidige kampfly. For hr. Holger K. Nielsen har jo fuldstændig ret i, at det da er klart, at det er nødvendigt og vigtigt med en politisk diskussion af, hvordan fremtidens forsvar skal indrettes i henhold til det trusselsbillede, vi står over for, sideløbende med den proces, hvor vi kigger på tre kandidater, underskriver en MoU, og måske laver et tilsvarende arrangement med EADS og med svenske Griben. Men der må jeg så også indledningsvis sige, at trusselsbillederne jo, som hr. Holger K. Nielsen ved, ændrer sig hele tiden.
     Jeg er meget enig i det, hr. Morten Helveg Petersen sagde om, at vi er i en alliance, hvor det er vigtigt, at - hvad skal vi sige - ikke alle i NATO-alliancen har alting, men at nogle ligesom må fokusere på og blive gode til et område. Det kunne jo f.eks. også være, at det var derfor, det var nødvendigt for Danmark at indkøbe et nyt kampfly.
     Jeg kan sige, at Danmark i forbindelse med det sidste forsvarsforlig bl.a. opgav ubådskapaciteten, fordi anbefalingen fra NATO var, at NATO ikke umiddelbart så et behov for ubåde, og fordi andre havde ubåde, hvorfor partierne bag forsvarsforligsaftalen sagde: Jamen vi følger anbefalingen fra NATO. Derved udgik ubådskapaciteten fra dansk forsvar. Men det er klart, at den proces kan køre sideløbende med, at vi underskriver MoU'en.
     Hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund har fået det til at lyde, som om vi i dag tager stilling til, hvad det er for en flytype, vi skal have. Jeg vil gerne understrege igen, at det er der ikke tale om. Vi skal indgå et forsvarsforlig i 2009, som løber fra 2010 måske til 2014, og det bliver først efter den periode, der overhovedet kommer et nyt fly til Danmark. Men det ændrer ikke ved det faktum, at det er vigtigt, at Danmark er inddraget i processen med alle tre kampflytyper.
     Derfor håber jeg, at min redegørelse i dag ikke kun har givet indtryk af, men har overbevist skeptikerne om, at det er en åben proces; at det er en reel konkurrence; at der ikke er truffet en beslutning om, hvilken flytype vi skal have; og at der heller ikke er truffet en beslutning om, om vi skal have fly, og i givet fald, hvor mange vi skal have. Men jeg mener, det er vigtigt, at vi er med i processen hele vejen, og det gælder både i forbindelse med Joint Strike Fighter, med Griben og med Eurofighter.
     Så jeg vil endnu engang sige tak for debatten i dag. Og så vil jeg ikke alene gøre mit yderste for, men jeg vil leve op til den vedtagelse, som forhåbentlig bliver udkommet af diskussionen i dag.

Der er foreløbig en kort bemærkning til hr. Rune Lund, værsgo.

Jeg synes, at forsvarsministerens eksempel med Afghanistan sådan set bare styrker min argumentation. Som forsvarsministeren ved, var Enhedslisten mod krigen i Afghanistan, ligesom vi var det i forbindelse med Irak. I Afghanistan har vi set, at man ikke kan bombe demokrati ind i hovedet på folk, vi har set, hvilken udvikling der er sket, vi har set en krig, som i realiteten er tabt, ligesom vi har set det i Irak. Så det styrker jo bare min argumentation, om man så må sige, om, at vi ikke kan bakke det op, at man køber et jagerfly, som netop kan bruges til den slags krigsførelse.
     Forsvarsministeren sagde til Ritzaus Bureau den 9. november i år, kl. 13.59, om det her spørgsmål:
     »Min personlige holdning er, at når man har sagt a og b, skal man også gå med i næste fase.«
     Og så understregede forsvarsministeren, at partierne bag forliget først skulle inddrages.
     Derfor er det, som jeg vil spørge forsvarsministeren om, følgende: Når man har sagt a og b, skal man så ikke også sige
b og c, c og d, d og f for F-35, som flyveren jo nok i sidste ende kommer til at hedde? Er det ikke den åleruse, vi er inde i, og er beslutningen derfor ikke reelt taget, når man vælger at bruge 2 mia. kr.?

Først vil jeg sige til hr. Rune Lund, at jeg er helt klar over, at hr. Rune Lund og Enhedslisten er imod engagementet i Afghanistan, men nu er der et bredt flertal for engagementet
i Afghanistan, og der er også et bredt flertal for, at vores soldater skal have de bedste muligheder for at operere i Afghanistan. Og der har vi altså flere gange været afhængige af andre landes kampfly. Og hvis der kommer et nyt Afghanistan på et senere tidspunkt, kan det også blive nødvendigt at bruge andre landes kampfly. Der er det så bare min pointe, at vi også selv må være rede til at stille det værktøj til rådighed for andre. Jeg anerkender, at hr. Rune Lund og Enhedslisten er imod den type operationer, men det er der altså et flertal i Folketinget, der ikke er. Så spørger hr. Rune Lund om det her med a, b og c. Altså, jeg må sige, at i 1997 under en tidligere regering besluttede man sig for at indgå i det her projekt. Det blev bekræftet ved en aftale i 2002, hvor man i løbet af perioden frem til 2014 skulle bruge 1 mia. kr. Nu er der tale om, at man frem til 2060 maksimalt kan komme til at betale 2 mia. kr., under forudsætning af at man på et eller andet tidspunkt vælger Joint Strike Fighter. Vælger man ikke Joint Strike Fighter i 2009, jamen så betaler man så for 2007, 2008 og 2009, det vil sige, at der betaler man altså penge for de 3 år, man har været med i det projekt, og så går man ud af projektet med 90 dages varsel. Derfor er der ikke tale om, at vi binder os for 2 mia. kr. Vi binder os for måske 150 mio. kr. i de år, frem til beslutningen træffes.

Så er taletiden forbi i denne omgang. Så er det hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er helt klar over, at beslutningen formelt ikke er taget, men sagen er jo, at beslutningen reelt vil blive taget, hvis man smider 2 mia. kr. ekstra i udviklingen af Joint Strike Fighter. Som forsvarsministeren selv siger, skal man også gå med i næste fase, når man først har sagt a og b.
     Jeg ved godt, hvad der vil ske, når vi på et tidspunkt kommer og skal diskutere det her igen i Folketingssalen. Så vil forsvarsministeren sige - hvis ikke til Ritzaus Bureau, så i anden sammenhæng - at nu har vi jo sagt a, b og c, og så skal vi også gå med i næste fase. Og hvis vi diskuterer det igen om 3 år, vil man sige, at nu har vi sagt a, b, c og d, og så skal vi også gå med i næste fase. Til sidst ender man helt oppe i f og F-35, og så bliver det her fly en realitet.
     Men jeg kan forstå, at forsvarsministeren synes, at jeg ser spøgelsesfly. Historien må jo så vise, hvem der får mest ret, det kan ikke afgøres i dag, men for mig at se er der ingen tvivl om, at beslutningen om Joint Strike Fighter reelt er taget, hvis man vælger at bruge 2 mia. kr. ekstra på at udvikle det fly.

Så har forsvarsministeren 60 sekunder, inden vi går til ordføreren for forespørgerne, værsgo.

Det var vel mere en tale fra hr. Rune Lund end et reelt spørgsmål. Jeg er bare nødt til at sige, at det med de 2 mia. kr. kun bliver effektueret, hvis man på et senere tidspunkt skulle vælge Joint Strike Fighter, og så drejer det sig om 2 mia. kr. frem til 2060. Hvis man springer ud af projektet inden, betaler man ikke 2 mia. kr., så betaler man det antal kroner, der skal forfalde pr. år til og med 2060.
     Men jeg er da udmærket klar over, at hr. Rune Lund måske mere er båret af et had over for, at det er et amerikansk produkt. Og der vil jeg bare ligesom den socialdemokratiske ordfører sige til hr. Rune Lund: Vi undersøger tre flytyper, uagtet hvilket oprindelsesland de kommer fra, og så bliver der tilvejebragt et beslutningsgrundlag for Folketingets partier, og på baggrund af det vil man træffe en beslutning om et eventuelt køb af kampfly.

Tak til forsvarsministeren, og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.

Jeg vil også godt sige tak for debatten. Jeg kan jo se, at der bliver vedtaget et forslag til vedtagelse om lidt, som ikke er vores, men jeg synes, det har været nyttigt på flere måder; i hvert fald har forsvarsbrødrene slået syv kors for sig, hver gang vi har påstået, at beslutningen var taget. Jeg kan garantere jer for, at vi skal være der gang på gang for at kunne få en fortsat diskussion af det her spørgsmål.
     Jeg vil så godt lige tage fat på et punkt. Nu står forsvarsministeren sådan lidt tilbagelænet her og siger, at man jo kunne bede forskerne om at lave en vurdering af det her spørgsmål. Lad mig spørge helt konkret: Vil man bede forskerne om at vurdere det her spørgsmål? Vil forsvarsforligspartierne efter det her gå ud og bede om en konkret forskningsbaseret analyse af behovet for nye kampfly
i forhold til den sikkerhedsmæssige situation, vi står over for? Det synes jeg kunne være meget relevant at få et svar på her i dag. Så har der været en stor diskussion om prisen på det her. Der går forsvarsministeren ud og sammenligner med køb af en bil. Jeg synes i og for sig, at det også er et interessant billede at tage fat på. Se, hvis jeg skal have en bil, er det første, jeg gør, før jeg overhovedet begynder at gå ind i udviklingsprojektet om den her bil, at finde ud af, om jeg skal have en bil. Hvis jeg kan nøjes med en cykel, vil jeg ikke købe en bil. Jeg vil vurdere, hvad jeg skal bruge bilen til. Skal jeg bruge bilen til at kunne køre mine børn i daginstitutioner og køre i supermarkedet og måske køre i sommerhuset i - og måske køre på en ferietur af og til? Eller skal jeg bruge bilen til at køre racerløb i forskellige steder i verden? Hvis det er det første, jeg har brug for, vil jeg da nøjes med at købe en folkevogn eller en Toyota Corolla, eller hvad man ellers kan få. Er det det sidste, jeg skal, vil jeg nok købe en Ferrari. Hvad er det, man gør her? Det er, at man på forhånd binder sig til udvikling af en Ferrari uden overhovedet at diskutere, om man kan nøjes med en cykel, eller diskutere, om man kan nøjes med en folkevogn. Det vil sige, man smider pengene i et udviklingsprojekt, som man overhovedet ikke har vurderet om vi har brug for.

     Jeg vil sige til forsvarsministeren, at jeg kan huske, da vi for ikke så længe siden stod og diskuterede Tårnfalken. Det var et udviklingsprojekt, man havde været med i, og resultatet blev et ubemandet fly, der ikke kunne flyve. Der stod forsvarsministeren her i Folketingssalen og havde det meget dårligt med det, han stod nærmest og beklagede sig over, at man var gået ind i det her, og han sagde: Fremover skal vi købe hyldevarer. Og hvad gør han så i den her sag? Han gør det modsatte af at købe hyldevarer, han køber udviklingsvarer. Han er ved at købe et nyt fly, som ikke har været på vingerne endnu, og som man ikke ved hvordan vil fungere, et fly, som stadig væk er i sin vorden. Af den grund kender man jo heller ikke den nøjagtige pris.
     Hr. Kristian Pihl Lorentzen var inde på, at når man til sin tid kommer frem til en beslutning, vil man lave en prisvurdering med en såkaldt worst case. Det kan ikke forstås anderledes, end at der vil være et prisloft, en maksimumspris for, hvad det her fly vil komme til at koste. Jeg vil godt spørge forsvarsministeren helt konkret: Kan jeg få en bekræftelse fra forsvarsministeren på, at det er det, der vil blive tilfældet til sin tid?
     I forlængelse af det vil jeg nævne, at der har været forskellige ytringer fremme om, at man måske vil fremskynde den her proces, så man måske træffer den reelle beslutning
i 2007. Kan jeg godt få et konkret svar fra forsvarsministeren på, om det er i 2007, 2008 eller 2009, man vil træffe den beslutning om, hvilken flytype man vil have? Og vil vi i forlængelse af det kunne få en klar indikation på, om der vil blive et prisloft eller ej, eller om vi vil skulle træffe en beslutning ud i den blå luft uden at have nogen som helst klarhed over, hvad det her fly kommer til at koste? Mine damer og herrer, det her er fuldstændig uansvarligt! Det er fuldstændig uansvarligt, at man på den måde er på vej ud i at ville købe et fly på så usikre præmisser, som tilfældet er her.

Så er det forsvarsministeren, og jeg anmoder om ro i salen i den sidste fase af debatten.

Jeg tror, jeg har hørt de fleste af hr. Holger K. Nielsens spørgsmål. Jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at vi ser på tre flytyper, hvoraf den ene, som hr. Holger K. Nielsen rigtigt siger, er under udvikling. Jeg er også nødt til at sige til hr. Holger K. Nielsen, at hvis det skulle vise sig, at det er det fly, Joint Strike Fighter, der går hen og vinder, vil der altså være rigtig, rigtig mange fly i luften, inden Danmark får et fly af den type. For det er sådan, at når Danmark skal have nye fly, skal det være i perioden 2015-2020, og der vil både Eurofighter og Gripen og Joint Strike Fighter flyve i et meget stort antal, så på det tidspunkt er der ikke tale om, at vi køber en flyver, der ikke kan flyve. De vil flyve i stort antal, uanset hvilket af de tre fly der måtte være tale om.
     Jeg er også nødt til at sige til hr. Holger K. Nielsen:
Prisdiskussionen er da utrolig vigtig. Og uanset om det er Gripen eller Eurofighter eller Joint Strike Fighter, der eventuelt bliver valgt, skal der da foreligge et ordentligt grundlag for politikerne i Folketinget at tage en beslutning på, man kan jo ikke bare tage en beslutning om køb af et fly uden af have et overslag over, hvad det er.
     Jeg har stået her i dag og givet tilsagn om, at hvis der er et flertal i de partier, som ønsker et nyt kampfly, for, at vi får undersøgt til bunds, hvad det koster i livscyklus, så skal vi da have det undersøgt. For uanset at vi har forskellige opfattelser af, om vi skal have fly eller ej, har jeg altså den samme interesse som hr. Holger K. Nielsen, nemlig at vi skal have det bedst mulige grundlag, og at det skal være belyst bedst muligt, når Folketinget træffer en beslutning.
     Så spørger hr. Holger K. Nielsen, hvornår man træffer beslutningen om typevalg. Jeg har sagt, at det sker senest i 2009, og jeg kunne godt forestille mig, at det sker før. Men jeg har også understreget, at det ikke er mig, der træffer beslutningen om typevalg, det er partierne i Folketinget, således at forstå, at hvis og når det nødvendige beslutningsgrundlag er tilvejebragt, kan man vælge at sige:
Hvis Folketinget på et senere tidspunkt beslutter sig for, at vi skal have fly, skal det være den type her.
     Men jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen, at det ikke er op til mig som forsvarsminister, det er op til hr. Holger
K. Nielsens kolleger i Forsvarsudvalget. Og det vil så senest blive i 2009, og bliver det før, er det, fordi politikerne i Forsvarsudvalget mener, at de har fået belyst de spørgsmål, de har rejst, og har det nødvendige grundlag for at træffe en beslutning om et typevalg.

Jeg fik ikke svar på, om man ville iværksætte et forskningsarbejde omkring flykøb i forhold til sikkerhedspolitikken.

     Så siger forsvarsministeren, at når vi får flyet i 2015, har flyet fløjet. Ja, men pointen er jo, at vi måske træffer beslutning allerede i 2007 eller 2008, i hvert fald senest 2009, og på det tidspunkt ved vi ikke, hvordan det her fly vil flyve. Vi kender ikke prisen på det. Og derfor er det altså uansvarligt.
      Forsvarsministeren siger: Det er jo ikke mig, det er politikerne her i Folketinget. Jeg går da ud fra, at forsvarsministeren opfatter sig selv som politiker. Han sidder mig bekendt stadig væk selv i Folketinget, og jeg går da ud fra, at det nok næppe er ligegyldigt for forsvarsforligspartierne, hvad forsvarsministeren selv har af mening om det her. Så vil han ikke godt løfte sløret lidt mere for, hvad han selv mener omkring proceduren vedrørende den her sag?

Jeg vil gerne undskylde over for hr. Holger K. Nielsen, at jeg ikke fik svaret på den første del af hr. Holger K. Nielsens spørgsmål.
     Selvfølgelig er det interessant at se på, hvordan fremtidens trusselsbillede indvirker på behovet for kampfly, og det vil jeg spørge DIMS'en om - det er et institut, der er oprettet i forbindelse med forsvarsforliget. Jeg har sagt til hr. Morten Helveg Petersen, at det var en passende opgave, at man lige præcis kiggede på behovet for kampfly i fremtidens forsvar i Europa og NATO's behov for kampfly.
     Jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg har givet udtryk for, at jeg mener, der i forsvarets værktøjskasse fremover også skal være kampfly, men jeg har også sagt: Jeg har bestemt ikke lagt mig fast på nogen af de tre flytyper. Jeg har jo netop været med til at iværksætte en proces, således at vi får belyst styrker og svagheder ved de tre flytyper.
     Det er jo rigtigt, hvad hr. Holger K. Nielsen siger, nemlig at jeg også sidder i Folketinget. Det, jeg bare her forsigtigt prøvede at sige, var, at jeg ikke vil presse nogen beslutning igennem. Det er sådan, at det er Forsvarsudvalget og partierne bag forsvarsforliget, som siger til mig som minister: Nu har vi fået svar på de spørgsmål, vi har stillet, og nu er vi klar til at træffe en eventuel beslutning. Men det kan blive i 2009, og det kan blive før, hvis partierne mener, de har fået svar på deres spørgsmål.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 11 af Kristian Pihl Lorentzen
(V), Per Kaalund (S), Hans Kristian Skibby (DF), Allan Niebuhr (KF) og Morten Helveg Petersen (RV) (se side 0000) vedtoges med 95 stemmer (V, S, DF, KF og RV) mod 7 (SF og
EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 10 af Holger K. Nielsen
(SF) og Rune Lund (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.