Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om folketingsbehandling af udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union og Norden.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2007).

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet.

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om folketingsbehandling af udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union og Norden. Det er forslagsstillernes opfattelse, at, og jeg citerer fra bemærkningerne til forslaget:

»Ligesom de generelle regler for udlevering af danske borgere og udlændinge vedtages af Folketinget, bør også indgåelse af udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union og Norden godkendes af Folketinget.

Forslagsstillerne mener, at Folketinget fremover skal godkende, om et land opfylder de grundlæggende krav, der må stilles, hvis Danmark skal indgå i en udleveringsoverenskomst med det pågældende land, herunder blandt meget andet muligheden for en retfærdig rettergang, ordentlige fængselsforhold og ingen anvendelse af tortur eller dødsstraf.«

Der lægges altså op til en ordning, hvor Folketingets godkendelse skal indhentes, før regeringen kan indgå udleveringsoverenskomster med stater uden for EU og Norden. Ordningen skal gælde, både når det drejer sig om udlevering af danske statsborgere og ved udlevering af udlændinge til strafforfølgning i stater uden for EU og Norden. Til støtte for at udleveringsoverenskomster skal godkendes af Folketinget, henvises der i forslagets bemærkninger bl.a. til, at Folketingets kontrol med indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster blev sikret ved en lov fra 1994.

Inden jeg kommenterer forslaget, vil jeg kort redegøre for de relevante dele af udleveringsloven. Som det også er beskrevet i beslutningsforslaget, er det justitsministeren, der efter udleveringsloven kan beslutte, at en person skal udleveres til strafforfølgning eller straffuldbyrdelse i et andet land. Udleveringsloven giver mulighed for, at både danske statsborgere og udlændinge kan udleveres, men betingelserne for at udlevere danske statsborgere er på nogle punkter skrappere end for udlændinge. Fælles for danske statsborgere og udlændinge er dog, at Justitsministeriet kan træffe beslutning om udlevering både i tilfælde, hvor der er indgået en overenskomst med det pågældende land, og i tilfælde, hvor der ikke er indgået en sådan overenskomst. Der er som sagt en række betingelser, der skal være opfyldt, for at der kan ske udlevering.

Som det også er omtalt i beslutningsforslaget, må udlevering således ikke finde sted, hvis der f.eks. er fare for tortur eller anden umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. Der må heller ikke ske udlevering, hvis det f.eks. under hensyn til den pågældendes alder, helbredstilstand eller andre personlige forhold må antages, at udlevering vil være uforenelig med humanitære hensyn.

Det er endvidere et obligatorisk vilkår for udleveringen, at dødsstraf ikke må fuldbyrdes for den pågældende handling, og der må heller ikke sker udlevering, hvis det må lægges til grund, at den pågældende risikerer at blive udsat for en åbenbar tilsidesættelse af retten til en retfærdig rettergang. Hvis Justitsministeriet træffer beslutning om udlevering af en person til en anden stat, har den pågældende ret til at få ministeriets beslutning indbragt for domstolene.

Jeg skal herefter vende mig mod det fremsatte beslutningsforslag, og jeg vil starte med at anerkende, at udlevering af personer til andre lande rejser principielle og vigtige spørgsmål. Det er derfor også naturligt, at Folketinget interesserer sig for området.

Regeringen kan imidlertid ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Det er der en række grunde til, som jeg vil redegøre for i det følgende.

Jeg vil først gerne fremhæve, at der allerede i dag gælder en ordning for udleveringsoverenskomster, hvorefter Folketinget inddrages, hvis regeringen påtænker at indgå en udleveringsaftale med lande uden for EU. Det er således forudsat i forbindelse med vedtagelsen af den første antiterrorpakke i 2002, at Justitsministeriet orienterer Folketingets Retsudvalg, inden Danmark indgår en aftale med et land uden for EU om gensidig udlevering af egne statsborgere til strafforfølgning.

Hermed er der altså etableret en ordning, der giver Folketinget mulighed for at udøve sædvanlig parlamentarisk kontrol med udleveringsoverenskomster, som regeringen har tænkt sig at indgå.

Jeg vil dernæst pege på, at de hensyn om bl.a. retfærdig rettergang, om at forhindre anvendelsen af tortur eller dødsstraf, der efter beslutningsforslaget skal sikres, ved at Folketinget godkender udleveringsoverenskomster, i forvejen varetages med den ordning, der er fastlagt i udleveringsloven. Udlevering må - som jeg var inde på i begyndelsen - ikke finde sted, hvis der f.eks. er fare for tortur eller anden umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. Det er desuden et ufravigeligt krav ved udlevering, at dødsstraf ikke må fuldbyrdes for den pågældende handling. Justitsministeriet skal altså i hvert tilfælde, hvor det skal besluttes, om en person skal udleveres, vurdere, om der f.eks. er fare for tortur. Hvis Justitsministeriet beslutter, at der skal ske udlevering af en person, kan den pågældende endvidere som nævnt forlange, at politiet indbringer spørgsmålet om beslutningens lovlighed for domstolene, der vil foretage en efterprøvelse af Justitsministeriets beslutning, herunder, om der f.eks. er fare for tortur.

Som det næste forhold vil jeg pege på, at hvis den ordning, der foreslås indført, skal give mening, må det betyde, at det ikke længere skal være muligt at udlevere personer til lande, som Danmark ikke har indgået en udleveringsaftale med. Det vil for det første indebære en ændring af det grundlæggende system på udleveringsområdet, der har været gældende i mange år. Hertil kommer imidlertid, at en sådan ordning vil kunne få urimelige konsekvenser i konkrete tilfælde. Hvis det efter dansk ret skal være en betingelse for udlevering, at der skal være indgået en overenskomst mellem det pågældende land og Danmark, risikerer Danmark således at måtte afslå udlevering, uanset hvor meget hensynet til at retsforfølge den mulige forbryder i det konkrete tilfælde måtte tale for, at den pågældende udleveres. Danmark vil altså principielt set kunne komme i en situation, hvor vi ikke kan udlevere en person, som f.eks. er mistænkt for i sit hjemland at have begået meget alvorlige forbrydelser som f.eks. drab. Jeg ønsker ikke, at Danmark havner i sådan en situation.

Herudover vil jeg pege på, at den foreslåede ordning rejser nogle væsentlige spørgsmål vedrørende regeringens kompetence efter grundlovens § 19. Det følger således af bestemmelsen i § 19, at regeringen kan forhandle og indgå overenskomster med andre lande, og heri ligger bl.a. en kompetence for regeringen til at handle i udenrigspolitiske spørgsmål, der betyder, at regeringens udenrigspolitiske beføjelser ikke kan begrænses af lovgivningsmagten. Folketinget kan derfor ikke ved lov eller beslutning pålægge regeringen at foretage en bestemt udenrigspolitisk disposition eller forbyde regeringen at foretage en bestemt handling. Regeringens kompetence er selvfølgelig underlagt den begrænsning, at Folketingets samtykke efter grundlovens § 19, stk. 1 og 2, skal indhentes forud for visse udenrigspolitiske handlinger. Det er på den baggrund vanskeligt at forene den ordning, som forslagsstillerne ønsker indført, med regeringens beføjelser efter grundlovens § 19. Ordningen har jo netop til formål at begrænse regeringens muligheder for at indgå visse udleveringsoverenskomster.

Jeg vil i den forbindelse gerne nævne, at der efter min opfattelse ikke er grundlag for at drage den parallel, som forslagsstillerne gør til dobbeltbeskatningsoverenskomster. Jeg skal ikke begive mig ud i en lang gennemgang af dobbeltbeskatningsoverenskomster, som jo hører under skatteministerens område, men jeg vil gerne fremhæve, at ordningen på dobbeltbeskatningsoverenskomstområdet givetvis skal ses i lyset af den helt centrale rolle, som Folketinget efter grundlovens § 43 har med hensyn til beskatning. Efter grundlovens § 43 gælder nemlig et såkaldt delegationsforbud inden for skatteområdet. Det indebærer, at skat kun kan pålægges, forandres eller ophæves direkte i en lov, og at fastsættelse af generelle regler om, hvad der skal betales i skat, ikke kan overlades til regeringen eller den øvrige administration. Det kan i lyset af denne grundlovsbestemmelse være naturligt, at generelle undtagelser for skatteregler i form af en dobbeltbeskatningsoverenskomst godkendes af Folketinget. Noget andet gælder altså på grund af grundlovens § 19 for udleveringsoverenskomster.

Jeg vil afslutningsvis gerne igen anerkende, at udlevering af personer til andre lande selvfølgelig rejser principielle og vigtige spørgsmål, men som det er fremgået, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Jeg kunne kun høre to egentlige argumenter mod forslaget.

Det ene var hensynet til regeringens ret til at føre udenrigspolitik, men den har vi jo begrænset på andre områder, f.eks. behandlede vi i går i Folketinget et forslag om udsending af skibe til bekæmpelse af pirateri ved Afrikas Horn. Selvfølgelig kan man behandle tingene her, selv om regeringen har nogle beføjelser.

Det andet var, at det ville forhindre regeringen i at udlevere fanger til lande, man ikke har en overenskomst med. Jamen det er da en helt central problemstilling, for hvis vi ikke har en overenskomst, dvs. en aftale, om, hvordan et land behandler folk, der er udleveret fra Danmark, har vi jo meget vanskeligt ved at komme efter det pågældende land, hvis det f.eks. begynder at behandle en fange dårligt - med tortur eller på anden måde urimelig straf.

Derfor vil jeg sige, at lige præcis det, at vi har brug for en overenskomst for at være sikre på, hvordan folk bliver behandlet, da er et godt argument for forslaget og ikke imod forslaget.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg er meget uenig i den udlægning, som hr. Frank Aaen kommer med, altså ud over at jeg mener, uanset hvad man ellers måtte mene om grundloven, at grundlovens bestemmelser på en eller anden måde også må være noget, som Enhedslisten kan være bare en smule optaget af.

Jeg vil derudover sige, at der var mange andre rigtig gode argumenter for, at det her beslutningsforslag skal afvises. Beslutningsforslaget hviler jo på den misopfattelse, at der ikke sker en vurdering af, om den person, man ønsker udleveret, får en retfærdig rettergang, om der er sikkerhed for, at vedkommende ikke bliver udleveret til tortur, og om der er sikkerhed for, at en dødsstraf ikke eksekveres for den person, der udleveres. Alle disse hensyn, som beslutningsforslagsstillerne har med i beslutningsforslaget, bliver jo allerede inddraget i dag, når Justitsministeriet foretager en vurdering af, hvordan man skal agere i en udleveringssag. Endelig vil jeg sige, at i forbindelse med antiterrorlovgivningen fra 2002 blev der indført en ny procedure, der gør, at Folketingets Retsudvalget har mulighed for at udøve parlamentarisk kontrol, inden regeringen træffer aftale med andre stater om udlevering.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Ja, så er ministeren gået tilbage til det dårlige argument, der desværre ofte bliver brugt her i Folketinget, nemlig at sådan er det i forvejen. Problemet er bare, at Folketinget ikke har mulighed for at tage stilling til det, og derfor vil jeg spørge: Hvis det er sådan i forvejen, hvad er der så galt i at spørge Folketinget, når man indgår aftaler, så Folketinget har mulighed for, som vi gør på skatteområdet, at tage stilling til, om det er en fair aftale? For det her er jo faktisk meget vigtigere for mange mennesker end det med skat, nemlig hvordan de kan blive behandlet i et retssystem.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg har meget svært ved at forstå hr. Frank Aaens argumentation. Vi har en meget velfungerende ordning, der både inkluderer en parlamentarisk kontrol, og hvor der bliver taget de hensyn, som Danmark er forpligtet til i forhold til menneskerettighedskonventionen. Beslutningsforslagsstillernes forslag, som altså er inderlig overflødigt, rejser meget væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 19, og alligevel hører jeg hr. Frank Aaen sige: Jamen det kan godt være, at der ikke rigtig er noget problem, og at reglerne egentlig fungerer godt nok i dag, men hvorfor kan vi ikke bare lave det på en anden måde?

Til det vil jeg sige, at der da ingen grund er til at gå ind i en lang statsretlig diskussion om, hvorvidt den her slags ting overhovedet kan lade sig gøre eller ej, når vi har en ganske, ganske velfungerende ordning, hvor det helt klart er slået fast, hvilke ting der skal veje meget tungt, hver gang en udleveringssag bliver vurderet i Justitsministeriet.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg vil gerne starte med at takke for en meget grundig redegørelse. Jeg har et måske mere teknisk spørgsmål, hvis man kan kalde det det. Hvad er baggrunden for og den dybere klogskab bag, at man udleverer til lande, som man ikke har en udleveringsaftale med? Hvad er den mere politiske begrundelse for, at man ønsker at gøre det?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Vi lever jo i en global verden, hvor folk bevæger sig frit, og det hænder jo, at der er personer, der flygter fra myndighederne i et land, det kunne f.eks. være et sydamerikansk land. Jeg har ikke på stående fod helt styr på, hvor mange lande dernede vi overhovedet har lavet nogle aftaler med, men hvis man kan forestille sig et sydamerikansk land, hvor en person begår drab og så flygter til Danmark, kunne man så forestille sig den situation, at vi fra dansk side skulle sige, at vi ikke har lavet nogen udleveringsoverenskomst med f.eks. Brasilien, og det så ville sige, at drabsmænd bare kunne flygte til Danmark, for så ville de aldrig blive udleveret til strafforfølgning? Det ville jo være jo fuldstændig meningsløst.

Hvis det er sådan, at man kan få sikkerhed for, at der sker en retfærdig rettergang og de andre menneskerettighedsgarantier, som naturligvis er helt afgørende for, at der fra dansk side kan foretages en udlevering, bliver overholdt, så ser jeg intet problem i at udlevere en person, der da skal i fængsel for sine forbrydelser. Det ser jeg ingen problemer i, og jeg synes altså, at det bliver sådan en meget mærkelig teknisk indstilling til noget, der jo er ren politik. Skal man have lavet en overenskomst med et land for at kunne udlevere en borger, der har begået kriminalitet og som måske kommer fra det land? Det er mit svar altså, at jeg ikke mener, at der skal være en overenskomst, for at man kan udlevere.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg anerkender til fulde, at der også ligger en politisk diskussion. Nu var det faktisk kun den tekniske, jeg sådan set var interesseret i lige nu. I virkeligheden tror jeg, det kunne være interessant, hvis justitsministeren måske ville oversende en komplet liste over det her til Folketingets Retsudvalg - det havde måske også været interessant i forbindelse med debatten - i hvert fald for de seneste, hvad ved jeg, 5 år eller et eller andet, det er bare et tal, sådan at vi også kunne se, hvor mange der har været af de her udleveringer til lande, som vi faktisk ikke har en udleveringsaftale med. Det synes jeg egentlig kunne være meget rart for at få en videre belysning af den her diskussion. Den politiske indstilling fra Det Radikale Venstre skal jeg komme til, når jeg holder min egen ordførertale.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg plejer at gøre mig meget umage for at imødekomme spørgelysten hos den radikale ordfører, og nu er jeg i den meget heldige situation, at lige præcis det, hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger om, tror jeg faktisk godt jeg kan svare på på stående fod. Jeg vil ikke kunne redegøre detaljeret for, hvilke aftaler Den Europæiske Union har med landene, men hvis vi ser på, hvad Danmark har af bilaterale aftaler, så er der faktisk kun to: en traktat med USA fra 1972 og en traktat med Canada fra 1977.

Hvis vi ser på, hvornår der er sket udlevering af personer til strafforfølgning i lande, der ikke har tiltrådt den europæiske konvention om udlevering, eller til lande, der ikke er omfattet af EU-medlemsstaternes regler eller reglerne om udlevering i forhold til Norden, så er der fra den 11. september 2001 til den 1. september 2005 ét tilfælde, hvor man har udleveret en person til strafforfølgning i et sådant land.

I det konkrete tilfælde drejede det sig om udlevering af en person med sydafrikansk statsborgerskab til USA til strafforfølgning for en narkotikaforbrydelse.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja, der er endnu en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Karina Lorentzen (SF):

Med fare for at dumme mig, for jeg har ikke nogen juridisk baggrund, vil jeg spørge igen: Hvis vi nu igen lige tager eksemplet med den sydafrikanske drabsmand, som flygter til Danmark, er det så ikke lige præcis her, man kan bruge det dobbelte strafbarhedskrav til at forfølge den person i Danmark?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Det er jo altid en vurdering, hvorvidt man skal overtage strafforfølgningen og fortsætte i Danmark, men det vil jo så betyde, at vidner, politi og anklagemyndighed skal fragtes til Danmark og overtage sagen. Der må man selvfølgelig gøre op med sig selv, om det overhovedet er et sted, hvor Danmark har kompetence. Men selv om det er tilfældet, må man gøre op med sig selv, om det er en formålstjenlig måde at gennemføre retssagen på. Også for den pågældende, der måske ikke forstår dansk, er der et tolkespørgsmål osv. Så jeg vil sige, at jeg sådan set mener, det er meget naturligt, at der i visse typer sager, hvor der er tale om, at man har begået en lovovertrædelse i et andet land, og hvor man er flygtet til Danmark og håber på, at det kan være et helle, skal være en mulighed for at udlevere den pågældende til strafforfølgning, hvis det ellers efterlever de krav, som bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention stiller til, hvad der skal opfyldes, for at der kan ske udlevering.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Karina Lorentzen.

Karina Lorentzen (SF):

Men er det dog ikke bedre, at vi har hele retsmøllen i Danmark, end at vi sender en person tilbage til Sydamerika, så vedkommende måske bliver udsat for en tvivlsom retsforfølgelse?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Reglerne er skruet sådan sammen, at det naturligvis som et meget centralt element indgår i sagsbehandlingen, at man ikke udleverer folk til retsforfølgning, hvis ikke man har sikkerhed for, at de får en retfærdig rettergang. Så det indgår.

Det er klart, at der så bliver en restgruppe tilbage af folk, man af den ene eller den anden grund ikke kan udlevere. Og der er det klart - jeg synes, det er rigtig godt og relevant spørgsmål, fru Karina Lorentzen stiller her - at der selvfølgelig er en mulighed for, at man fra dansk side overtager retsforfølgning af den pågældende.

Da regeringen tiltrådte tilbage i 2001, nedsatte vi et helt særligt statsadvokatur, der ser på krigsforbrydere og krigsforbrydelser. Det var egentlig, hvis der er krigsforbrydere, der flygter her til landet, så er der i Danmark en mulighed for at kunne rejse sager og strafforfølge dem for de krigsforbrydelser, de ikke har begået Danmark, men som de har begået i et andet land, hvis landet ikke selv tager hånd om det.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke yderligere bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører.

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Venstre kan ikke støtte det forslag, der her er fremsat af Enhedslisten. Vi synes, at vi har et udmærket regelsæt, som ministeren lige har redegjort for, og som tager højde for de retspolitiske aspekter, der ligger til grund for beslutningsforslaget.

Vi henholder os i øvrigt til den meget omhyggelige orientering, som ministeren netop har givet om administrationen af udleveringsloven og overenskomster. Vi er helt tilfredse med den besvarelse og ser ikke noget grundlag for at ændre gældende regelsæt.

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er lige en kort bemærkning til hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Med argumentet »det går godt, så hvorfor have en behandling i Folketinget af sagen« kan man jo komme langt, for så er der mange ting, vi ikke bør behandle i Folketingssalen, for det går jo godt uden. Men det er vel ikke Venstres opfattelse af demokrati?

Altså, her taler vi om betingelser for udlevering til andre lande af mennesker, der kan risikere at sidde langvarigt i fængsel. Hvad er der galt ved, at vi siger, at for at være sikker på, at regeringen ikke begår fejl i de her sager, og for at være sikker på, at alle aspekter vedrørende sådan et land og en udleveringsaftale bliver behandlet ordentligt, kommer det til behandling i Folketinget på samme måde, som vi gør det på skatteområdet?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Kim Andersen (V):

Det er sådan set med stor fornøjelse, at jeg får lejlighed til at slå fast, at Enhedslisten og Venstre har fuldstændig forskellige syn på retsopfattelsen. Vi deler ikke politik eller syn på retshåndhævelse og retsopfattelse, og det er jeg meget tilfreds med at kunne slå fast.

Jeg tror, at hr. Frank Aaen gør sig mange unødige bekymringer her i tilværelsen, og jeg tror, vi er vidne til en af de helt store lige for øjeblikket, for ministeren har netop redegjort for, hvordan den gældende ordning administreres, og der tages netop højde for, at der ikke udleveres personer eller indgås overenskomst om udlevering med lande, hvor en strafværdig person ikke får en retfærdig rettergang, hvor der er risiko for utålelige fængselsforhold, eller hvor der er den mindste risiko for udøvelse af tortur eller dødsstraf.

I øvrigt har Retsudvalget jo indseende med indgåelsen af aftalerne.

Formanden:

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Hvis det nu er sådan, som hr. Kim Andersen siger, og hvis Retsudvalget oven i købet bliver hørt, som jeg har forstået at det sker, hvad er så problemet med at behandle den slags sager som beslutningsforslag i Folketingssalen? Forskellen på det, som hr. Kim Andersen siger, nemlig at det foregår i et lukket udvalg, at det foregår i en regering bag lukkede døre, og så at det foregår i Folketingssalen, er, at lige så snart vi får tingene i Folketingssalen, kan borgerne udeomkring, som de kan lige nu, se og høre, hvordan vi diskuterer, og har mulighed for at henvende sig med argumenter og for at gøre opmærksom på ting, vi ikke har husket.

Det er jo lige præcis det, der er styrken ved et demokrati, og det, som Venstre i virkeligheden gør her, er at afvise en demokratisk mulighed for en bredere inddragelse, inden det vedtages, hvordan man udleverer fanger til andre lande.

Formanden:

Ordføreren.

Kim Andersen (V):

Det er helt, helt forkert, hvad hr. Frank Aaen her siger. Tværtimod respekterer vi i høj grad demokratiet, og det gør vi bl.a. ved at respektere grundlovens bestemmelser i § 19 om, hvem det er, der laver internationale aftaler på Danmarks vegne og i øvrigt fører udenrigspolitikken, som det her i et eller andet omfang kan henføres til.

Jeg synes, at hr. Frank Aaen er på vildspor i den her sag, det må jeg sige, i enhver henseende. Konsekvensen af hr. Frank Aaens anmodning ville jo være, at vi ikke kunne udlevere en person, der var strafværdig, hvis vi ikke havde en overenskomst med det pågældende modtagerland, eller hvis vedkommende ikke var blevet, om jeg så må sige, folketingsbehandlet her og fundet værdig til udlevering. Det ville jo være en fuldstændig grotesk situation.

Jeg synes, at det administreres ganske fornuftigt i Justitsministeriet og i henhold til den gældende udleveringslov.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Andersen, og så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Enhedslisten foreslår med det her beslutningsforslag at ændre på procedurerne for indgåelse af overenskomster om udlevering af danske statsborgere og udlændinge til strafforfølgning i stater uden for EU og Norden. Jeg synes, at vi allerede har været alle teknikaliteterne igennem. Jeg synes, at ministeren kom med en meget lang og grundig forklaring, og jeg synes egentlig også, at Venstres ordfører svarede godt for sig, så jeg vil forsøge at gøre mit indlæg lidt kort.

Vi har selvfølgelig med interesse fra socialdemokratisk side læst forslaget igennem, for det er jo nogle vigtige spørgsmål, man taler om. Man taler om folks retssikkerhed, man taler om at sikre mennesker en retfærdig rettergang og sikre dem, at de ikke kan blive udsat for tortur. Derfor er spørgsmålene jo vigtige. Men jeg må bare sige, at det jo allerede står indskrevet i loven, som ministeren også sagde det, at udlevering ikke må finde sted, hvis der er fare for, at den pågældende efter udlevering på grund af sin afstamning, sit tilhørsforhold til en bestemt befolkningsgruppe, sin religion eller politiske opfattelse eller i øvrigt på grund af politiske forhold vil blive udsat for forfølgelse, som retter sig mod den pågældendes liv eller frihed eller i øvrigt er af alvorlig karakter.

Udlevering må heller ikke ske, hvis der er fare for, at den pågældende vil blive udsat for tortur eller anden umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf, og det er endvidere et vilkår for udlevering, at der ikke må fuldbyrdes en dødsstraf.

Jeg mener sådan set, at man, når man tager det in mente, må sige, at vi allerede har de regler, der skal til, for at tingene er i orden. Vi udleverer ikke nogen, når der kan være risiko for, at de i vore øjne ikke kan få en retfærdig rettergang eller behandling.

Enhedslistens forslag går ud på at ændre procedurerne, sådan at Folketinget for fremtiden skal kunne godkende aftalerne. Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at Folketingets Retsudvalg i forvejen er inde over. Selv om det jo ikke er en egentlig folketingsbehandling med forhandlinger, men en orientering, så er der, som det er skrevet, og som ministeren har sagt det, mulighed for, at man kan indbringe en afgørelse for domstolene. Det vil sige, at Folketingets Retsudvalg skal samtykke, og endelig er der også en domstolsmulighed. Så den parlamentariske kontrol synes jeg sådan set ikke man kan sige der skulle være noget i vejen med.

Hr. Frank Aaen og Enhedslisten har sagt flere forskellige ting i de mundtlige kommentarer til det her, bl.a. om ikke Folketinget skulle kunne godkende de her sager; om ikke det var bedre, at Folketinget vurderede de her sager, end at det bare var Retsudvalget. Jeg mener nu altså nok, man da må sige, at de bedste, der kan være til at vurdere en sag som denne, må være domstolene, og jeg befinder mig altså ikke selv i den vildfarelse, hvor jeg mener, at jeg personligt eller hr. Frank Aaen selv fra den her sal ville være bedre til at vurdere, om nogen bliver udleveret til noget, de ikke må, end en dommer ville være det.

Så derfor vil jeg egentlig sige, at vi fra socialdemokratisk side synes, at reglerne er gode nok, som de er, og at vi ikke ser nogen grund til at ændre dem.

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Fru Karen Hækkerup er faret lidt vild i argumenterne. Altså, vi foreslår selvfølgelig ikke, at Folketinget skal overtage domstolenes arbejde, naturligvis ikke, det kunne vi aldrig drømme om. Sagsbehandlingen foregår i regerings- og i domstolsregi - naturligvis.

Det, vi har foreslået, er, at der, når man udleverer en fange til et andet land til retsforfølgelse, skal foreligge en aftale om betingelserne for den udlevering.

Er fru Karen Hækkerup ikke enig i, at der selvfølgelig skal være en aftale?

Formanden:

Ordføreren.

Karen Hækkerup (S):

Til det vil jeg sige to ting. For det første er jeg ikke nødvendigvis enig i, at der behøver at være en aftale. For det andet vil jeg sige, at det jo heller ikke er det, der står i Enhedslistens beslutningsforslag. Der står ikke, at fanger ikke skal kunne udleveres, medmindre der er en aftale; der står, at man skal ændre procedurerne for at godkende aftalerne.

Men som det allerede er blevet gennemgået, kan man godt udlevere til lande, selv om man ikke har en aftale. Det kræver dog, at alle de forhold, som ministeren nævnte, og som jeg også lige har nævnt, skal være i orden. Det vil sige, at man har taget højde for, at der ikke er nogen, der kan blive forfulgt, at der kan blive en retfærdig rettergang, og at der ikke vil blive tale om dødsstraf. Alle de ting skal selvfølgelig være tjekket igennem. Og hvis der er nogen, som får at vide, at vedkommende skal sendes ud til rettergang et andet sted, så har vedkommende endelig en mulighed for at indbringe sagen for domstolene.

Derfor mener jeg godt, at man kan sende folk ud uden en aftale, som man har gjort det i sagen om narkotikahandleren, som ministeren fortalte om. Jeg mener egentlig heller ikke, det er det, der står i Enhedslistens beslutningsforslag. Der står ikke noget om, at udlevering kun skal kunne ske, når der er indgået en aftale eller en overenskomst.

Formanden:

Hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Naturligvis er det tryggest, hvis der er en aftale. Og hvis Danmark indgår en udleveringsaftale med et andet land, er det så ikke bare rimeligt, at den kommer til behandling i Folketinget, så borgerne og Folketingets medlemmer som ved alle andre beslutninger, der har vidtgående betydning for mennesker, kan få lov til at tage stilling og det ikke bare er noget, der foregår i det skjulte i ministeriet eller i Retsudvalget?

Altså, hvad er der galt ved at inddrage demokratiet i sådan en sag? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Formanden:

Ordføreren.

Karen Hækkerup (S):

Jamen demokratiet er inddraget, Folketingets Retsudvalg er allerede inddraget.

Så vil jeg så endelig sige til Enhedslisten, at bl.a. i forbindelse med den sag, hvor ministeren nævner at man har udleveret en narkotikaforbryder til et andet land, synes jeg måske nok, at man så efterfølgende skal sige: O.k., her er så et land, som vi har udleveret en til; måske skal vi gå i gang med at få lavet en aftale. Jeg synes egentlig, at det da må være det optimale i den her verden, at vi får lavet udleveringsaftaler med de lande, som vi overhovedet mener at vi vil kunne udlevere til. Så jeg kan kun tilskynde ministeren til, at vi presser på for at få lavet endnu flere aftaler.

Men jeg mener egentlig ikke, at der er noget demokratisk problem, og jeg mener heller ikke, at der er noget retssikkerhedsmæssigt problem. Rent faktisk har vi en utrolig høj sikkerhed for, at der ikke er nogen, der bliver udleveret, som ikke skal det, nogle, som ikke kan se i øjnene, at de vil få en retfærdig rettergang, eller at det ikke er i orden, når de bliver udleveret. Det sker simpelt hen ikke, vil jeg gerne sige til hr. Frank Aaen, ikke fra dansk side.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karen Hækkerup, og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Nu er det jo velkendt, at for partiet Enhedslisten er det nærmest en krænkelse af menneskerettighederne, hvis man ikke lige har lov til at opholde sig i Danmark, og derfor kan jeg godt forstå, at Enhedslisten vil tilrane sig endnu en, eller jeg ved ikke, om man kan tale om endnu en, men i hvert fald en magtbastion ved at overdrage et kompetenceområde til Folketinget, som i dag reelt og juridisk tilkommer regeringen.

Man kan sige, at risikoen for, at Enhedslisten nogen sinde kommer i regering, er, på trods af det nok, kan man sige, lidt anspændte resultat ved sidste års valg, langt mindre end risikoen for, at partiet skulle ryge ud af Folketinget. Derfor kan jeg sådan set godt forstå, når man nu er et parti som Enhedslisten, som, tror jeg nærmest, har det som en æressag ikke at ville i regering, at man selvfølgelig vil rage så meget som muligt af den kompetence over i Folketingssalen, der normalt, jævnfør grundlovens § 19, tilkommer regeringen, for det er den eneste måde, man kan få indflydelse på det. Det ændrer dog ikke ved, hvis man lige ser bort fra Enhedslistens sådan meget snævre magtinteresse, at det ikke er særlig gunstigt for den danske rige.

I dag er tingene faktisk på en lang række områder bygget op, sådan at alles retsgarantier bliver sikret. Man har mulighed for, både hvis der ligger en udleveringsaftale, og hvis der ikke ligger en udleveringsaftale, at få prøvet sin sag ved domstolene. Det fremgår af bekendtgørelsen, jeg mener, det er § 16, såvel som det fremgår af grundloven, jeg mener, det er § 64, og det fremgår faktisk allerede i dag af straffeloven i nogle af de første bestemmelser, jeg tror, det er §§ 6-8, at forudsætningen for at udlevere til strafforfølgelse i et tredjeland er, at der er dobbelthjemmel. Det vil sige, at i Danmark udleverer vi ikke til strafforfølgelse i andre lande for noget, som vi ikke også her i Folketinget betragter som kriminelt, når det gælder tredjelande.

Hvis man tænker sådan lidt tilbage på den behandling, vi har haft både her i Folketingssalen og i Europaudvalg, når det handler om arrestordren og den nordiske ækvivalent dertil, synes jeg at huske, at Enhedslisten gang på gang har sluttet op om det synspunkt, som vi i Dansk Folkeparti har haft, om, at vi ikke vil udlevere til strafforfølgning i et andet land, medmindre man også i Danmark kan straffes for den forseelse. Så er det jo lidt mærkeligt, at der, hvor Enhedslisten anlægger den mest restriktive, nærmest aggressive linje, er over for netop de tredjelande, hvor man har dobbelthjemmelsgarantien. Hvorfor i alverden lægger man ikke linjen i retning af de lande, hvor man ikke har dobbelthjemmelsgarantien? Det harmonerer overhovedet ikke med den linje, som fru Line Barfod, der er forslagsstiller på forslaget her, har lagt i Europaudvalget. Nu har hun jo også orlov fra Folketinget; jeg ved ikke, om der er en sammenhæng.

Med de bemærkninger skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen.

(Ordfører)

Karina Lorentzen (SF):

SF stiller sig positivt over for Enhedslistens beslutningsforslag om at opfordre regeringen til at ændre proceduren for indgåelse af udleveringsoverenskomster af danske borgere og udlændinge til strafforfølgning i andre lande, sådan at overenskomsterne fremover skal godkendes i Folketinget. I dag er det udelukkende regeringen, der kan indgå udleveringsoverenskomster med andre lande - og det uden at ændre udleveringsloven.

Det finder SF er et for snævert grundlag og tilnærmelsesvis udemokratisk. Den proces bør involvere hele Folketinget, da vi herigennem sikrer kontrollen med, hvilke lande vi udleverer til, og på hvilke betingelser.

Grundlæggende handler det om retssikkerheden for borgerne, og den bør Folketinget aktivt medvirke til at sikre. Sagen er således af helt principiel karakter.

Justitsministeriets arbejdsgruppe om det danske samfunds indsats og beredskab mod terror fra 2005 tilkendegav, at man ikke på det tidspunkt syntes, der var et praktisk behov for ud over den række samarbejdsaftaler, der allerede fandtes på området, at søge at indgå et formaliseret bilateralt samarbejde om udlevering af terrormistænkte m.v. Det kunne jo berolige, men tingenes tilstand ændres jo som bekendt. Det beroligende vil da være, om et enigt Folketing, om sådan en sag opstod, stod bag tegningen af en eventuel udleveringsoverenskomst.

Da man i 1994 sikrede Folketingets kontrol med indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster under henvisning til, at alle generelle skatteregler bliver vedtaget af Folketinget, er det meget logisk, at der bør gælde det samme for udleveringsoverenskomsterne.

Formanden:

Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Tom Behnke.

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Når man lige er blevet valgt til Folketinget, er noget af det allerførste, man skal gøre, at skrive under på, at man vil overholde landets grundlov. Men det fremgår ikke nogen steder, at man skal kunne grundloven. Det kunne godt være, at vi skulle ændre på den bestemmelse. Det kunne godt være, at Folketinget kunne spare meget tid, hvis det var sådan, at Folketingets medlemmer kendte til grundloven, grundlovens bestemmelser og måden, grundloven skal håndteres på. Så havde vi f.eks. ikke behøvet at diskutere dette forslag i dag.

Som jeg læser grundloven, og som jeg hører justitsministeren, ville det jo nærmest være grundlovsstridigt, hvis man vedtog dette forslag, for jævnfør grundlovens § 19 er det et regeringsanliggende at gennemføre denne type aftaler. Altså kan man ikke lægge det over i Folketinget.

Det andet er så, at Enhedslisten i sit forslag henviser til, at man gør det på skatteområdet. Se, der kunne man jo så læse lidt længere i selv samme grundlov og nå frem til § 43 og opdage, at det faktisk er, fordi det står i grundloven, at det er Folketinget, der træffer den form for beslutninger. Og så har Folketinget altså indtil nu sådan set overholdt grundloven, og det er jo meget betryggende.

Når bestemmelsen er formuleret på den måde i § 19 i grundloven, at det ikke er Folketinget, der skal tage stilling til udleveringsoverenskomster eller udlevering til lande, som man ikke har overenskomst med, så er det netop, fordi det ikke er en politisk vurdering, om der skal ske udlevering - det er ikke en politisk vurdering. Det ved jeg godt man på venstrefløjen synes det skal være. Det skal ikke være et juridisk anliggende, det skal ikke være et administrativt anliggende, nej, det skal være politisk bestemt, nemlig hvordan flertallet i Folketing synes det skal være. For det er jo det, man ønsker at opnå fra Enhedslistens side. Jeg ved godt, at det ikke er det, man har haft i tankerne, men det er konsekvensen af Enhedslistens forslag, altså at det går hen og bliver til en politisk afgørelse, om der skal ske udlevering til det ene land eller til det andet. Og det er det altså ikke.

Det ville være stærkt bekymrende for retssikkerheden, hvis det var sådan, at det var et politisk anliggende. Vi kender godt fra tidligere socialistiske stater, at det er den tænkning, man har, men den har vi altså ikke i Danmark. I Danmark har vi heldigvis en grundlov, så hvis man skulle blive fristet til at få en sådan tanke, kan man med sindsro slå op i grundloven, og så er man igen på sikker, tør grund i sin opfattelse af, hvordan tingene bør og skal være. Dette er nemlig en juridisk, administrativ vurdering af, om kriterierne er opfyldt, og man skal jo leve helt og fuldt op til kriterierne, ellers kan udlevering simpelt hen ikke finde sted.

De betingelser har flere ordførere været inde på, og det er bl.a. det her med, at der ikke må være fare for tortur eller anden umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf, og at man har et ufravigeligt krav om, at dødsstraf ikke må fuldbyrdes osv. Så vi er sådan set en situation, hvor alting er, som det bør være.

Men derudover er retssikkerheden sikret yderligere. Det er nemlig sådan, at ministeren skal informere Folketinget, inden der laves en sådan aftale, altså har man rent faktisk en parlamentarisk kontrol med, at regeringen opfører sig ordentligt. Det er jo meget betryggende, at vi sådan kan kigge med og se den over skulderen. Og skulle man så i den anledning få behov for at stille spørgsmål eller rejse en sag, så står det jo ethvert folketingsmedlem frit for at gøre det. Så den parlamentariske kontrol er sådan set også til stede. Og ikke nok med det, nej, bare for at være helt sikker på, at alting er i orden, er det oven i købet sådan, at der er en domstolsprøvelse. Hvis den person, det drejer sig om, ønsker at få sagen prøvet ved domstolene, så kan spørgsmålet også prøves ved domstolene. Altså igen har vi yderligere en instans, der kan sidde og kigge med og se, om reglerne nu også er opfyldt.

Ikke vi, men grundlovens fædre har på alle mulige måder sørget for, at det her er i orden, og derfor må vi afvise Enhedslistens forslag.

Formanden:

Det er hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Der var minimum to gange sludder i det her ordførerindlæg. Den ene gang sludder var, at Enhedslisten og venstrefløjen skulle ønske, at udlevering af fanger sker efter en politisk vurdering. Nej, det har vi aldrig foreslået. Forslaget her går ud på, efter hvilke regler, efter hvilke aftaler, efter hvilke overenskomster det kan ske, men selvfølgelig ikke, at den konkrete sagsbehandling sker i det politiske system - naturligvis ikke, rent sludder.

Den anden gang sludder var, at det skulle være grundlovsstridigt. Det vil jeg afvise, men det kan vi stille et spørgsmål om, så kan justitsministeren få lov til at tygge på den.

Når så hr. Tom Behnke henviser til skatteområdet og siger, at grundloven der siger, at vi skal godkende dobbeltbeskatningsaftaler, betyder det så, at Folketinget frem til 1994 har overtrådt grundloven? For det er jo først en bestemmelse, der blev indført helt frivilligt af et flertal i Folketinget i 1994. Mener hr. Tom Behnke, at Folketinget frem til 1994 overtrådte grundloven på skatteområdet? For det var et hovedargument i hr. Tom Behnkes argumentation, hvis man kan kalde den sådan.

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jeg er helt med på, at hr. Frank Aaen måske ikke har tænkt det her forslag til ende. Det er jo fair nok, at man sådan i al hast skynder sig at få skrevet et forslag uden egentlig at tænke dybere over, hvad konsekvenserne er af det forslag, man fremsætter. Og det kan der være mange årsager til, men konsekvensen af at vedtage dette beslutningsforslag vil være, at det bliver en politisk vurdering, hvem man skal udlevere til, og hvem man ikke skal udlevere til. For der er jo allerede i dag en lang række kriterier, der skal være opfyldt, for at regeringen kan indgå en sådan aftale. Så der ligger altså et grundlag, og det er jo fastsat. Det ligger fast, og det er på plads.

Hvis man ser på udleveringsoverenskomster i forhold til dobbeltbeskatningsaftaler, er forskellen, at man ved udleveringsoverenskomster skal se på, om det juridiske og administrative grundlag er i orden og til stede, hvorimod det, når vi taler om skatteområdet, netop er en politisk vurdering af, hvordan reglerne skal være i det konkrete tilfælde, hvad enten det nu er en dobbeltbeskatningsoverenskomst med det ene eller andet land. Der er det jo netop en politisk beslutning.

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en supplerende kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg fik jo ikke noget svar på mit sidste spørgsmål: om hr. Tom Behnke mener, at Folketinget og regeringen har overtrådt grundloven frem til 1994. Det var da ellers interessant nok, når det nu var så vigtigt et argument.

Det andet - det at tage stilling til, om tingene i et land er i orden i forhold til, om vi kan udlevere danske statsborgere til det pågældende land til retsforfølgelse - kan man selvfølgelig godt kan politisk. Det var noget andet, hr. Tom Behnke talte om i sit forrige indlæg, men det kan man selvfølgelig godt kalde politisk.

Men det er da også afgørende vigtigt her at tage stilling til, om vi synes, at retssikkerheden i Colombia er i orden med henblik på at udlevere folk til Colombia til retsforfølgelse, eller om det er i orden at udlevere folk til Rusland. Det er da fint her at tage stilling til, om vi synes, at forholdene er i orden, eller hvordan vi sikrer, at tingene er i orden. Jeg synes sådan set, det lige præcis er det, man har politikere til, hvorimod selve vurderingen og sagsbehandlingen selvfølgelig skal foretages af domstolene og de administrative systemer.

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jeg skal beklage, hvis det gik lidt for stærkt for hr. Frank Aaen, men taletiden er jo kun på 5 minutter, og så må man fatte sig i korthed. Da jeg sagde, at det nærmest ville være en overtrædelse af grundloven at vedtage dette forslag, var det jo med henvisning til § 19 og ikke med henvisning til § 43. Så skulle det vist være slået fast

Det, som § 19 klart og tydeligt siger, er, at det, som det også hedder, er regeringens prærogativ at tage sig af det. Og derfor er der ikke noget som helst sludder i det, som jeg har sagt, men det kan være, at jeg sagde det for hurtigt, til at hr. Frank Aaen kunne nå at følge med. Det skal jeg beklage, og det skal jeg forsøge at gøre bedre en anden gang.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Tom Behnke, og næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg skal undlade at gå ind i diskussionen om, hvad der blev sagt og ikke blev sagt af den forrige taler, men jeg synes faktisk, det vil være interessant at begynde mit ordførerindlæg med lige at se lidt nærmere på, hvad det egentlig er, vi taler om.

Hvis vi ser på det beslutningsforslag, B 15, som Enhedslisten har fremsat, handler det om at ændre proceduren for indgåelse af overenskomster om udlevering af danske statsborgere og udlændinge til strafforfølgning med stater uden for EU og Norden, således at det er Folketinget, der fremover skal godkende dem. Der er altså alene tale om at ændre proceduren for indgåelse af overenskomsterne. Grunden til, at jeg læser højt af beslutningsforslaget, er faktisk, at vi i den debat, vi foreløbig har haft, har haft en del diskussion om, hvad der skal ske ved udlevering af folk til lande, som vi ikke har en udleveringsoverenskomst med. Det er sådan set sket fra både forslagsstillerens og andres side, men det handler forslaget altså ikke om, og det har ikke noget som helst med den her diskussion at gøre, for det er faktisk det punkt, hvor man ikke ændrer noget. Jeg tror faktisk også hr. Kim Andersen i sin ordførertale var inde på det, jeg siger nu. Og på det punkt er jeg sådan set enig med hr. Kim Andersen i, at det ikke er den mest alvorlige del, man ændrer her.

Når vi så ser på det, må jeg indrømme, at vi fra radikal side synes, det er et meget besnærende forslag, Enhedslisten her kommer med. Der er altså tale om enten at ændre proceduren, så det er Folketinget, der skal godkende de her overenskomster, eller om, at det skal være, som det hidtil har været, nemlig at det er Justitsministeriet, dog efter at Folketingets Retsudvalg er blevet hørt.

Det er jo ikke, fordi det er noget voldsomt problem i den virkelige verden eller i dagligdagen, kan jeg forstå. Jeg kan forstå på justitsministeren, at det er mere end 35 år siden, at vi senest har godkendt en udleveringsoverenskomst med et andet land, og at vi i en periode på 4 år, som justitsministeren her før gjorde rede for, har udleveret én person til et andet land, som vi ikke enten har en udleveringsoverenskomst med, eller som er inden for EU eller Norden.

Så det er jo ikke et voldsomt, faktisk problem, men rent principielt er det da en spændende tanke, at Folketinget skulle have mere indflydelse på det her område. Det er sådan set også Det Radikale Venstres udgangspunkt, at vi synes, det er en god idé, og ville være parate til at bakke op, men det er klart, at når justitsministeren fra Folketingets talerstol taler om, at der kan være problemer i forhold til grundloven, er det selvfølgelig noget, vi lytter til. Det er såmænd også en diskussion, vi har haft i den radikale folketingsgruppe.

Men jeg synes, det er noget, vi bliver nødt til at se nærmere på i den udvalgsbehandling, som vi nu får, og - nu er Justitsministeriets embedsmænd jo efterhånden trænet til at skulle lave redegørelser for, om beslutninger er i overensstemmelse med grundloven eller ej - så må vi jo se, hvad Justitsministeriet svarer, når vi prøver at bore det her ud.

Det er klart, at hvis forudsætningen er, at det er grundlovsstridigt, bliver det ikke vedtaget med radikale stemmer. Er det derimod ikke grundlovsstridigt, er Det Radikale Venstre positive over for forslaget, og vi er nu ikke helt så sikre som justitsministeren på, at det er så klokkeklart, men lad os se.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg synes altid, at det er spændende at høre Det Radikale Venstres motivation for den til enhver tid uforudsigelige holdning.

Må jeg så ikke spørge, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kan pege på andre områder, som i dag er dækket af regeringens prærogativer og daglige arbejdsrutiner, og som hr. Simon Emil Ammitzbøll synes at det måske særlig for Det Radikale Venstre, der jo i lang tid har været uden for regeringen, hvilket er uvant for partiet, er betimeligt at overføre til Folketinget.

Formanden:

Ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg kan berolige hr. Morten Messerschmidt med, at Det Radikale Venstre har været uden for regeringsmagten i væsentlig længere perioder, end det forholder sig i øjeblikket, så der er håb forude både for hr. Morten Messerschmidt og den danske befolkning.

Til spørgsmålet om, hvorvidt der er andre områder, som vi ligesom vil tage fat i, er jeg nødt til at sige, at det jo ikke er Det Radikale Venstre, der har fremsat det her beslutningsforslag. Vi forholder os til et beslutningsforslag, der er fremsat af et andet parti, nemlig Enhedslisten, men det er jo ikke sådan, at fordi Enhedslisten har fundet noget, er Det Radikale Venstre forpligtet til at have et helt katalog af følgeforslag til Enhedslistens forslag. Det synes jeg ville være en noget mærkelig tilgang at have til et beslutningsforslag fremsat her i salen.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg skal starte med at indrømme en stor glæde over, at der åbenbart har været endnu længere perioder i danmarkshistorien, hvor Det Radikale Venstre ikke har været i regering, end perioden siden 2001.

Jeg vil så gerne forholde mig til det konkrete spørgsmål, som jo altså uvægerligt handler om, at man ønsker at flytte en kompetence, som i dag tilkommer regeringen, over til Folketinget. Når nu hr. Simon Emil Ammitzbølls siger, at man forholder sig konkret til det her forslag og i øvrigt ikke har tænkt sig at gøre sig yderligere overvejelser i forhold til kompetencefordelingen i § 3 og § 19 og de øvrige bestemmelser i grundloven, skal det så forstås sådan, at Det Radikale Venstre på det her område ikke har nogen principielle synspunkter, men sådan lader sine synspunkter afhængige af, hvilke lov- og beslutningsforslag der i løbet af en samling måtte blive fremsat i Folketingssalen?

Formanden:

Ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg kan starte med at glæde hr. Morten Messerschmidt ved at sige, at landet var uden radikal regeringsdeltagelse i perioden 1971-1988 - en lang periode, længere har det heldigvis ikke varet.

Til det konkrete vil jeg sige, at det er sådan, at vi i den radikale folketingsgruppe har haft en meget grundig diskussion om det her beslutningsforslag. Man kan sige, at i mange folketingsgrupper er proceduren for de fleste beslutningsforslag rimelig hurtig, fordi de er meget ligetil, men det her er et mere principielt spørgsmål. Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i. Vi har haft jurister til at kigge på det og vurdere, om de mente, at det var i konflikt med grundlovens § 19. Den rådgivning, som vi har fået, har givet et anden resultat end den rådgivning, som justitsministeren har fået - tilfældigvis fra sine egne embedsmænd. Her er det så at jeg siger, at det må vi bore lidt mere i, for det er klart, at Det Radikale Venstre ikke har nogen som helst interesse i så at sige at gå ind og lave en grundlovsstridig vedtagelse i Folketinget, der kunne ændre på fordelingen mellem Folketing og regeringen i udenrigspolitikken. Det er ikke det, der er vores interesse.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll, og så er det hr. Frank Aaen som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Frank Aaen (EL):

Jeg vil starte med at sige tak til SF og De Radikale, som har udtrykt positive tanker om forslaget.

Folketinget tager meget jævnligt stilling til aftaler om, hvordan mennesker og virksomheder skal behandles skattemæssigt, når der er flere lande indblandet - hvordan man f.eks. skal beskatte en person, der flytter til et andet land, men stadig har en indkomst fra Danmark, eller hvordan virksomheder, der er datterselskaber i andre lande, skal beskattes. Det kaldes dobbeltbeskatningsaftaler, men i modsætning til, hvad man umiddelbart kan udlede af det navn - dobbelt skat - går de faktisk ud på det modsatte, nemlig at undgå dobbeltbeskatning, altså at man ikke kan beskattes to gange af den samme indkomst, eller at en skat i det ene land modregnes i eventuel skat i det andet land.

Det er altså en beskyttelse af borgerne og af virksomhederne, som bliver reguleret med disse dobbeltbeskatningsaftaler, og en sådan beskyttelse gælder i øvrigt også for samfundets vedkommende. De, der prøver at unddrage sig skat, kan nemlig eventuelt blive omfattet af en ændret aftale, og derfor vil vi så tidligt som i næste uge se Folketinget ophæve en aftale med Frankrig, som i dag desværre giver folk mulighed for at unddrage sig skat.

Den skærpelse af lovgivningen, som faktisk sker over for pensionister, der fremover flytter til Frankrig, bliver vedtaget i Folketinget. Det er jo indgriben over for nogle personer, og derfor har vi også i Folketinget modtaget en lang række henvendelser fra borgere og virksomheder om den sag, fordi den altså har stor betydning. Vi synes, det er godt, og vi støtter selvfølgelig, at man laver aftalerne med Frankrig om, så folk, der har sparet skat på grund af skattefradrag i Danmark, betaler skat til Danmark, når de får pengene udbetalt. Det er helt rimeligt og fornuftigt.

Men vi synes selvfølgelig, at en sådan lovgivning skal behandles åbent, så alle kan give sig til kende, inden den bliver vedtaget. Det er en demokratisk ordning, men den gælder altså ikke på det område, vi taler om her i dag, og som jo for den enkelte kan have meget større betydning end spørgsmålet om, hvorvidt man skal betale lidt mere eller lidt mindre i skat. Det er nemlig et spørgsmål om, hvilke regler der er for udlevering til strafforfølgelse i et andet land.

Derfor mener vi, at når man laver udleveringsoverenskomster, altså aftaler med andre lande om, under hvilke betingelser en dansk statsborger kan blive udleveret til strafforfølgning, er det noget, som bør behandles lige så demokratisk som en aftale om skat, dvs. ved en behandling her i Folketingssalen. Det bør være sådan i alle tilfælde, hvor der laves udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union.

Jeg skal indrømme, at jeg ikke er fuldstændig klar over, om vores forslag indebærer, at der også kan indgås overenskomst med de lande, vi ikke har overenskomster med i dag, men hvortil ministeren i dag kan udlevere uden at indhente garantier. Jeg erkender, at der her er et usikkert punkt i vores forslag, som vi er nødt til at prøve at få afklaret i udvalgsarbejdet.

Personligt har jeg den opfattelse, at der bør være udleveringsaftaler med alle lande, vi udleverer folk til med henblik på strafforfølgelse, fordi det er så indgribende, og fordi det er så vigtigt at have styr på, under hvilke betingelser vi gør det. Det er faktisk sådan - og ministeren og flere ordførere har også sagt det - at det går godt nok. Joh, men det er jo et argument, man kan komme meget langt med i enhver debat, og så var der jo mange ting, vi kunne undlade at tage til behandling i Folketinget, for det går jo godt nok. Men sådan ser vi altså ikke på det, og især ikke her hvor der faktisk sker et skred i retssikkerheden og retsopfattelsen.

Under overskriften »Kamp mod terror« er der faktisk gennemført rigtig mange ting vedrørende befolkningens retssikkerhed, som vi nok ville have anset for helt utænkelige for bare få år siden, og derfor tror jeg, det en god idé at tage et område som det her op til videre behandling.

Så er der argumenteret for, at forslaget skulle være i modstrid med grundloven. Det vil vi prøve at få belyst gennem spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og så må Justitsministeriet jo levere et skriftligt svar på, hvorfor det skulle være i strid med grundloven.

Jeg prøvede at sige før, at selv om udenrigspolitik er regeringens sagsområde, vedtager vi altså f.eks. her i Folketinget aftaler om at sende krigsskibe til at beskytte andre skibe og nødhjælpsarbejde ved Afrikas Horn. Der er masser af ting, vi beslutter her i Folketinget, også på det udenrigspolitiske område, så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor det her også skulle være undtaget fra at kunne blive behandlet i Folketinget forud for endelig indgåelse af en aftale. Det er mig plat uforståeligt, at en sådan tolkning af grundloven skulle være mulig, men lad os da få det afdækket.

Det er mit håb, for der er rigtig mange ordførere, der har brugt det som et afgørende argument, at hvis det nu viser sig, at grundloven giver mulighed for, at Folketinget kan behandle den slags sager, kan vi ved en andenbehandling få flere partier til at støtte forslaget her om at udvide demokratiet, for det er jo det, det går ud på.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Frank Aaen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.