Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke nr. 53 om salg af aktier i DONG Energy A/S tilbage.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2007).

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Finansministeren.

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg skal af respekt for det fremskredne tidspunkt og i øvrigt også af respekt for, at alle ordførerne jo er vældig bekendt med denne sag, gøre det meget kort ved at sige og dermed jo også slå fast, at beslutningen om at børsnotere DONG - og i den forbindelse jo altså også sælge en del af statens aktier - er en gammel beslutning. Den blev taget tilbage i 2004, hvor et bredt flertal af partierne i Folketinget indgik en aftale herom, og hvor man samtidig var enig om, at staten skulle fastholde aktiemajoriteten. I det lys blev der indgået en aktionæroverenskomst mellem staten og de øvrige aktionærer i forbindelse med den danske energifusion, en overenskomst, der forpligter staten til at arbejde for en børsnotering og til at stille et antal aktier til rådighed for børsnoteringen, men på en sådan måde, at staten bevarer aktiemajoriteten.

Denne aktionæroverenskomst og de forpligtelser, som staten dermed påtog sig, blev tiltrådt af Finansudvalget i 2006 med alle undtagen Enhedslistens stemmer, og derfor kan det næppe være nogen overraskelse, at jeg nu lever op til det ved at oversende et aktstykke, der giver mig de bemyndigelser, der er nødvendige for at gennemføre børsnoteringen. Det fører selvfølgelig også frem til, at jeg ikke har nogen intention om at trække aktstykket tilbage, og at jeg derfor også har en forventning om, at et bredt flertal i Folketinget vil støtte mig i det synspunkt.

Formanden :

Tak til finansministeren. Den første i ordførerrækken bliver hr. Svend Auken.

(Ordfører)

Svend Auken (S):

Jeg kan helt henholde mig til det, som finansministeren netop har sagt. Der er en aftale, som omfatter et meget stort antal partier i Folketinget, og som jeg har haft en væsentlig del af medansvaret for. Det er den aftale, der nu føres ud i livet. Der har været nogle problemer eller usikkerheder omkring aktstykket, de er blevet afklaret i en god proces, hvor vi har stillet de kritiske spørgsmål og har fået svar og fået præciseret nogle ting, og det er jeg glad og taknemlig for.

Jeg vil også godt sige, at jeg synes, det har været udmærket, at man i Finansudvalget har rejst en række kritiske spørgsmål. Det har i hvert fald for os i forligskredsen givet anledning til nogle gode drøftelser.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Nu er det jo ikke en helt ligegyldig virksomhed, der er på vej til at blive sat på Børsen; det er 60 pct. af Danmarks elproduktion. Jeg ved jo, at hr. Svend Auken er meget optaget af, hvordan man beskytter miljøet og tager hensyn til klimaet, og derfor vil jeg gerne spørge hr. Svend Auken: Er det ikke lidt ærgerligt, når man har muligheden for at styre 60 pct. af landets elproduktion ud fra klimapolitiske mål og ikke kun ud fra, hvad der giver en aktionær størst mulig fortjeneste? Er det ikke lidt ærgerligt? Havde det ikke været bedre at beholde selskabet i offentligt regi, gøre det til et statsselskab, og så styre det efter klimapolitiske mål i stedet for efter pengepolitiske mål?

Formanden :

Ordføreren.

Svend Auken (S):

Hvis man går 6 år tilbage, til da den nuværende regering blev dannet, så kom der da et regeringsprogram. Det regeringsprogram talte om, at man skulle sælge DONG så hurtigt som muligt. Der kom så på et senere tidspunkt et nyt regeringsprogram, der igen sagde, at man nu skulle sælge DONG så hurtigt som muligt.

Så lykkedes det sagt i al beskedenhed mig og andre at tale den daværende finansminister til fornuft og sige: Regeringsprogram er regeringsprogram, nu skal vi lade fornuften råde. Derfor lavede vi en aftale om at sælge nogle aktier, men ikke aktiemajoriteten. Når jeg tænker tilbage på ting, jeg har været med til, er det faktisk noget af det, jeg tænker tilbage på med glæde, men jeg ville ikke være begyndt at sælge ud af aktierne, hvis ikke det var, fordi det her var et kompromis, en aftale.

Hvad angår det med at have en stor spiller: Det tror jeg er vigtigt. Og der tror jeg, at det afgørende - og det vil jeg gerne sige til hr. Frank Aaen - er at indrette markedet, sådan at de store spillere gør det rigtige.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Nu vil jeg jo nødig nedgøre hr. Svend Aukens resultater, men i samme sekund den første aktie er solgt, har man i virkeligheden det samme resultat, som hvis man havde solgt alle aktier, nemlig at selskabet udelukkende skal styres ud fra, hvad der tjener økonomiske interesser, uanset klimapolitik. Den aftale, der er indgået, indebærer jo under alle omstændigheder, at efter 2015 kan alle aktier sælges, hvis der endelig skulle være nogen fordel ved at bevare aktiemajoriteten.

Der er nogle gange, man indgår aftaler - det gælder ikke i Enhedslisten, men jeg ved, at det en gang imellem gælder visse partier i Folketinget - som man nogle år senere fortryder, fordi man godt kan se, at de ikke er hensigtsmæssige. Så har jeg det sådan, at så kunne man jo godt opsige det her forlig og sige, at vil regeringen sælge - og det vil den jo så ikke, det har den jo flere gange sagt at den ikke vil - så markerer vi vores modstand mod privatiseringen og vores stærke tilskyndelse til at gøre noget for klimaet ved at gå fra den her aftale. For der er ikke noget som helst klimapolitisk formål med at gøre det her.

Formanden :

Ordføreren.

Svend Auken (S):

Allerede i dag er der mindretalsaktionærer i DONG, for man har jo simpelt hen en aftale med mindretalsaktionærer, der i sin tid kom fra ELSAM. Noget købte man op, og noget blev fusioneret, og der blev indgået aftaler, herunder også aftaler om, hvordan selve salget af mindretalsaktieposter skulle foregå, og i hvilke forhold det skulle være osv. Det synes jeg vi har analyseret til bunds på en god måde, og der er opnået et flot resultat.

Hr. Frank Aaen lægger i sine bemærkninger til grund, at regeringen under alle omstændigheder var kommet til fornuft. Det ville jeg ikke lægge hovedet på blokken på!

Formanden :

Der sluttede det med hr. Svend Auken, og den næste i ordførerrækken er Lars Christian Lilleholt.

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Venstre kan heller ikke støtte Enhedslistens forslag.

Der har, som hr. Svend Auken nævnte, i flere år været forhandlet om det her. Det er en gammel aftale tilbage fra 2004 mellem en lang række partier her i Folketinget, kun Enhedslisten har ikke været en del af dem.

Det er også en del af aftalen, at vi bevarer kontrollen med gasnettet og den samlede infrastruktur. Det synes vi i Venstre er ganske fornuftigt. Den sikkerhed har vi ved, at vi kun sælger samlet set 49 pct. af aktierne i DONG.

Venstre kan ikke anbefale forslaget.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Er Venstre enig i, at staten jo kunne overtage aktiemajoriteten og styre selskabet som et statsselskab og dermed styre selskabet ud fra en klimapolitisk målsætning, i modsætning til at det her selskab, i samme sekund man har solgt en aktie til en privat aktionær, udelukkende - med streg under udelukkende - drives ud fra, hvad der giver selskabets aktionær den størst mulige fortjeneste?

Formanden :

Ordføreren.

Lars Christian Lilleholt (V):

Venstre ønsker ikke, at staten ejer det her selskab alene. Vi synes, at den her løsning er ganske fornuftig, og vi er også sikre på, at det vil styrke DONG.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Det kan ikke udelukkes, at det vil styrke DONG og produktionen af kulkraftværker i Tyskland og føre til opgivelse af vindkraft andre steder i verden. Det kan slet ikke udelukkes, at DONG kan komme til at tjene nogle penge på det her, det vil jeg ikke blande mig i. Jeg spørger bare: Kan vi ikke få en bekræftelse fra Venstre på, at i samme sekund man går på Børsen med DONG, så skal DONG udelukkende - med streg under udelukkende - ledes efter, hvad der giver aktionæren den størst mulige fortjeneste, uanset hvad det har af klimapolitiske konsekvenser?

Formanden :

Ordføreren.

Lars Christian Lilleholt (V):

For Venstre går tingene ganske udmærket sammen. Vi er sikre på, at man vil lede det her selskab ud fra økonomiske hensyn, men DONG er jo også kendetegnet ved, at man rundtomkring i verden har en række projekter, som rent faktisk fremmer vedvarende energi og en mere bevidst omgang med vores energiressourcer.

Formanden :

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Da Dansk Folkepartis finanspolitiske ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi synes faktisk, at den aftale, der er indgået, hviler på et godt grundlag. Det er en bred aftale, og de sikkerhedsmekanismer, som er indbygget i forhold til at sikre fortsat statslig kontrol og sikre hele forsyningsnettet på statens hænder, er gode, og derfor kan vi ikke støtte det af Enhedslisten fremsatte forslag.

Formanden :

Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som ordfører.

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

SF er med i aftalen om at sælge en del af statens aktier i DONG. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi synes, at tidspunktet ikke nødvendigvis er optimalt. Vi mener, at man burde have ventet med et salg, til der var kommet klarhed over de sager, der kører mod DONG i øjeblikket.

Men når det er sagt, så vil vi ikke stemme for Enhedslistens forslag om at trække salget af aktierne tilbage. Det skyldes flere ting. Staten er i forvejen ikke eneejer af DONG, og om man ejer 51,1 pct. eller 73 pct. af aktierne spiller derfor ingen rolle.

Det passer heller ikke, som Enhedslisten påstår, at DONG med det her salg bliver privatiseret. DONG er et aktieselskab og derfor et privat selskab, og det ændrer salget af aktierne heller ikke ved.

Til gengæld sikrer SF ved at være med i aftalen, at aktiemajoriteten ikke kan sælges inden 2015, og at naturgasinfrastrukturen bliver ved med at være offentligt ejet. Derfor stemmer SF imod Enhedslistens forslag.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Men vi er enige om, at det ikke just er klimapolitisk fornuftigt at sætte landets største elproducent med 60 pct. af produktionen af dansk el på børsen, hvor den udelukkende skal ledes efter, hvad der giver den størst mulige fortjeneste. Det håber jeg vi kan blive enige om.

Formanden :

Fru Ida Auken.

Ida Auken (SF):

Der står allerede i formålsparagraffen, at DONG skal ledes ud fra økonomiske hensyn, så det ændrer ikke på noget, om vi ejer 51,1 pct. eller 73 pct. af aktierne.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg er jo nødt til at sige, at så længe vi ikke har solgt aktierne på børsen, men de stadig væk alle sammen er i offentligt eje - for det er tilfældet - så kunne vi selvfølgelig vedtage at omdanne DONG til et statsselskab, der ledes efter statslige interesser, herunder klimapolitik. Det kunne lade sig gøre. I samme øjeblik den første er solgt til en privat aktionær, så er den mulighed forsvundet. Er det ikke ærgerligt?

Ida Auken (SF):

Det ville igen kræve, at regeringen kom til fornuft, som hr. Svend Auken sagde lige før. Det tror vi heller ikke på sker lige nu, men vi håber, at det sker inden 2015, så vi i hvert fald kan være sikre på at bevare aktiemajoriteten i DONG.

Formanden :

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Lars Barfoed.

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Det Konservative Folkeparti kan heller ikke støtte Enhedslistens forslag. Jeg har naturligvis med interesse forsøgt at se, hvad der er Enhedslistens begrundelse for at fremsætte forslaget, og der nævnes fem grunde til, at man fra statens side skulle stoppe det her salg af aktier.

Den første begrundelse, der nævnes, er:

»Det helt usædvanlige forslag om, at ledelsen, banker og rådgivere i forbindelse med salget fritages for ansvaret.«

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er jo ingen, der bliver fritaget for ansvar. Hvis nogen i de her grupper har handlet uagtsomt eller forsætligt, har de sandelig et ansvar. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad der står.

Som den anden grund til, at man skulle revurdere det fremlagte aktstykke, er, at begrundelsen for ansvarsfritagelse er, at det ikke kan forventes, at bestyrelsen og koncernledelsen kan have kendskab til alle dele af virksomheden, og at det ikke lyder som et betryggende grundlag for et salg. Altså helt bortset fra, at forudsætningen, som den er formuleret her, ikke er korrekt - der er ikke nogen ansvarsfritagelse, man har et ansvar - er det jo altså også sådan, at ingen bestyrelse vil være i stand til at kende alle detaljer i så omfattende en virksomhed, som vi her taler om.

Derfor vil det være helt sædvanligt, at der er nogle regler om, hvordan man håndterer en eventuel erstatningsforpligtelse over for bestyrelsen. Bestyrelsen ville aldrig nogen sinde være i stand til at betale de meget store beløb, der eventuelt kunne komme på tale. Derfor er det kun betryggende for alle parter, at der er en form for ordning, når det gælder selve erstatningsansvaret, hvis et sådant skulle opstå.

Den tredje grund, der nævnes, er, at der er en række verserende sager mod DONG. Jamen hvilke store virksomheder er der ikke verserende sager mod! Man kunne jo aldrig nogen sinde disponere i forhold til sådan et selskab, hvis begrundelsen skulle være, at hvis der er nogle verserende sager, kan man ikke disponere over selskabet. Så selvfølgelig kan man disponere, på trods af at der er nogle verserende sager.

Den fjerde grund er, at det ud fra et klimapolitisk synspunkt er forkert at privatisere landets største energiproducent. Det har overhovedet ingen klimapolitiske konsekvenser, at vi sælger de her aktier, for staten beholder stadig væk over halvdelen af aktierne. I dag har vi ikke alle aktierne, og derfor er der ingen klimapolitiske konsekvenser i forslaget. Så den begrundelse er heller ikke korrekt

Den sidste begrundelse er, at sagen om DONG's byggeri af et kulkraftværk i Tyskland viser de negative klimapolitiske konsekvenser ved at drive DONG efter økonomiske hensyn og ikke efter klimapolitiske hensyn. Jamen forholdet er jo netop det, at DONG bygger et kulkraftværk i Tyskland, der er betydelig mere klimavenligt end de forældede kulkraftværker. Derfor er det kun et fremskridt for miljøet, at man erstatter de gamle kulkraftværker med moderne værker.

Der er altså ingen af de fem begrundelser, der er nævnt i beslutningsforslaget, der overhovedet holder stik, når man begynder at dissekere dem nærmere. Det Konservative Folkeparti stemmer imod forslaget.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Det er klart, at et moderne kulkraftværk i Tyskland nok er mere energivenligt end et brunkulsværk. Det tror jeg gerne. Men det har altså ikke en dansk standard. Det har en ringere standard, bl.a. fordi det ikke er et kraft-varme-værk, end vi tillader bygget her i Danmark.

Gør det slet ikke noget indtryk på hr. Lars Barfoed, at når man privatiserer en virksomhed, kan den kun ledes efter økonomiske interesser? De klimapolitiske interesser vil man ikke engang se bort fra, man skal se bort fra dem. Er det ikke korrekt, at når man har en privat virksomhed, skal man kigge på økonomien til fordel for aktionærerne, og at det er forbudt at tage hensyn til f.eks. klimaet?

Formanden :

Ordføreren.

Lars Barfoed (KF):

Hr. Frank Aaen har flere gange sagt under debatten, at når selskabet nu går på Børsen, må man ikke længere tage klimapolitiske hensyn, så skal man tage økonomiske hensyn. Forholdet er det, som flere har gjort hr. Frank Aaen opmærksom på, at man allerede i dag skal drive virksomheden efter økonomiske hensyn, og det er vel en meget rimelig fordeling, da DONG må fungere i en markedsøkonomi. Energimarkedet skal fungere efter markedsøkonomiske principper, og det er til gavn for forbrugerne. Så er det op til os lovgivere at sikre, at energiselskaberne overholder forskellige standarder ud fra klimamæssige og miljømæssige vurderinger. Vi kan stille krav til sådanne virksomheder osv. Det er det, vi skal gøre, og på den måde skal vi sikre, at de klimapolitiske hensyn bliver taget i betragtning.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg er helt med på, at der i det svar, som vi fik lige før mødet startede, står, at man slet ikke mener, at et statsligt aktieselskab skal ledes ud fra klimapolitiske hensyn. Det har jeg forstået er regeringens synspunkt. Men forskellen på at sælge løs eller lade være med at sælge løs er jo, at vi i morgen eller om 1 måned kan beslutte, at vi ønsker at omdanne DONG til et statsejet selskab, der drives efter klimapolitiske hensyn. Den mulighed forskertser vi, hvis vi i dag beslutter os for at sælge bare den første aktie på Børsen. Er det ikke korrekt?

Formanden :

Ordføreren.

Lars Barfoed (KF):

Nej, det er faktisk ikke korrekt. Hvis man ser på besvarelsen af spørgsmål 14, så fremgår det tydeligt, at når man er i en situation som her, hvor staten ejer mere end 50 pct., men mindre end 100 pct., skal man ikke mindst af hensyn til mindretalsaktionærerne tage økonomiske hensyn, når man driver selskabet. Den situation er DONG i i dag, og den situation er DONG også i efter børsnoteringen, og derfor sker der ingen ændringer med dette salg af aktierne.

Formanden :

Tak til ordføreren, og så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Det Radikale Venstre kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, idet vi naturligvis står ved den aftale, som vi har indgået i oktober 2004, og det er det forløb, som vi følger nu. Men vi har da stor sympati for Enhedslistens interesse for sagen, som jo først og fremmest - sådan opfatter vi det i hvert fald positivt - har et udspring i, at man gerne vil sikre sig de bedst mulige chancer for, at vi både fra en dansk regerings side, fra Folketingets side og i det hele taget fra dansk side kan føre en politik også på klimaområdet, som er så optimal som muligt. Der kan man sagtens have en diskussion også fremover om, hvordan man gør det bedst muligt. Vi tror blot ikke, at man er i stand til at skabe en situation, hvor de i Danmark lever på en fuldstændig isoleret ø, og hvor de så kan træffe beslutninger, som er uafhængige af de samspil, de indgår i internationalt. Derfor tror vi ikke, at sigtet med beslutningsforslaget ville kunne føres ud i livet alligevel.

Vi synes også, at det havde været interessant, hvis man fra Enhedslistens side interesserede sig for det, der var tilgangen i 2004, nemlig at man havde Foghregeringen I, som havde et ønske om at privatisere DONG fuldstændig, og at en række partier efterfølgende indgik en aftale, der betød, at man rent faktisk fastholdt, at DONG fortsat er i statsligt eje med sikkerhed frem til 2015. Og så må man jo i løbet af de år diskutere og vurdere, hvordan man derefter vil tilrettelægge udviklingen, herunder også ejerskabet af DONG.

Så det er baggrunden for, at vi ikke ønsker at støtte beslutningsforslaget.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg vil starte med at takke hr. Johs. Poulsen, for han var vist den første ordfører, der havde bare et minimum af forståelse for, at det var et sympatisk forslag. Så tak for det.

Jeg vil sige, at det alligevel ærgrer mig noget. Man kan se, at den klimapolitiske dagsorden er gået fra at være fuldstændig negligeret af den gamle regering - og desværre også af den nuværende regering - til at være hævet meget højt, og regeringen gør sig nu til med, at vi skal være i verdenseliten med hensyn til klimaet. Havde det så ikke været fint, hvis det var sådan, at forligspartierne havde taget en åben diskussion med regeringen om, hvorvidt det, man aftalte i 2004, nu var klogt? Har dagsordenen ikke ændret sig? Har isen ikke trukket sig så meget tilbage, at vi er nødt til at lave en ny aftale?

Formanden :

Ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg kan jo ikke tale for andre end for Det Radikale Venstre, men vi er til enhver tid klar til at indgå i diskussioner om, hvordan vi bedst muligt tilrettelægger vores indsats på klimaområdet, herunder naturligvis også, hvilken rolle et statsejet selskab som DONG spiller.

Det er jo rigtigt, som hr. Frank Aaen i flere sammenhænge har forsøgt at spørge andre om heroppe, at naturligvis må DONG fungere på en sådan måde, at man forretningsmæssigt må disponere ud fra, hvad der økonomisk er mest interessant. Men vi synes jo, det er spændende, at man også på det perspektiv kunne lægge et klimaperspektiv. Vi mener nemlig ikke nødvendigvis, at der behøver at være en modsætning mellem at gøre det klogeste økonomisk og det klogeste klimamæssigt. Hvis man ser lidt langsigtet på det, så håber vi sådan set, at det klogeste, man kan gøre klimamæssigt, også er det klogeste, man kan gøre økonomisk. Derfor er udfordringen vel i virkeligheden at få de ting til at hænge sammen og få en række aktører på markedet til at spille ind på den rigtige måde.

Kritikken af DONG's engagement, specielt det, der har været oppe i de seneste ugers debat, nemlig deres engagement i Nordtyskland med opførelsen af et kondensværk det sted, mener vi egentlig først og fremmest er en kritik af det helt overordnede kvotestyringssystem, som det fungerer i dag. Det er i hvert fald en diskussion, som vi gerne vil deltage i, og vi er meget kritiske over for den måde, kvotestyringssystemet fungerer på.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg er sikker på, at vi nok kan få noget dialog om det her, men problemet er jo bare det tilbageværende, at i samme sekund DONG er sat på børsen, så indsnævres vores handlemuligheder jo dramatisk. For i dag kan vi bare her i Folketinget beslutte, at vi vil gøre DONG til et statsejet selskab, og at det styres efter de og de præmisser, både nationalt og internationalt, men i samme sekund, man har solgt en aktie til en privat aktionær, så skal vi jo ud og nationalisere aktien fra den private aktionær, og det har jeg en vis formening om at det Det Radikale Venstre ikke synes om, og jeg ved i hvert fald, at regeringen ikke synes om det.

Så det, jeg synes vil være meget ærgerligt, er, hvis vi om en uge skal se, at det praktisk talt er umuligt at ændre ledelsesformen for DONG, fordi den er bestemt fra børsen.

Formanden :

Ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Set med vores øjne er det sådan, at DONG, fordi det fungerer under det nuværende kvotestyringssystem, nødvendigvis også må indrette sig efter det langt hen ad vejen, og det er vel det, der giver sig udslag i de dispositioner, man foretager ud fra et forretningsmæssigt synspunkt. Det mener vi er svært at klandre DONG for. Vi kan klandre, at man politisk har skabt nogle rammer, som giver beslutninger, der enkeltvis må anses for, også i vore øjne, at være uhensigtsmæssige. Det, vi synes kunne være spændende, var, om man i højere grad både på nationalt og europæisk plan var i stand til at skabe rammer, som sikrede en meget større fremdrift i klimamæssig sammenhæng, men det ville kræve et opgør med nogle af de helt overordnede styringsmekanismer, der findes på nuværende tidspunkt. Og vi tror altså ikke, at DONG ville kunne fungere isoleret i en konkurrencemæssig situation, som de jo indgår i internationalt i dag, hvis de ikke tog hensyn, som betød, at de også ville kunne klare sig kommercielt.

Så igen, udfordringen er set med vores øjne, at man både kommercielt og klimamæssigt er i stand til at samordne målene på en sådan måde, at de går op i en højere enhed, og at de på langt sigt kommer til at spille sammen. Det er den virkelige udfordring.

Formanden :

Tak til hr. Johs. Poulsen. Den næste i ordførerrækken er hr. Anders Samuelsen.

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Jeg skal bare kort meddele, at Ny Alliance heller ikke kan støtte op om forslaget til folketingsbeslutning fra Enhedslisten. Der ligger en bred aftale bag det salg, der er på vej, og vi kan ikke sige andet, end at vi ikke vil være med til at trække aktstykket tilbage.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Det var ikke den mest fyldestgørende ordførertale, vi har hørt i aften. Det kunne ellers have været den mest interessante. Fra de andre partier på Christiansborg hører vi jo tit, at de har indgået en aftale, og den står de ved, og så finder de en argumentation, som passer til det - mere eller mindre vellykket og som regel ikke særlig vellykket. Men i modsætning til dem har vi altså her Ny Alliance, som er ny på banen og ikke har bundet sig til nogen aftale. Derfor vil jeg da gerne spørge hr. Anders Samuelsen, om den her aftale om, at vi skal privatisere DONG og hovedparten af den danske elproduktion, er en aftale, som Ny Alliance kunne have tilsluttet sig.

Formanden :

Ordføreren.

Anders Samuelsen (NY):

Jeg tror, at skillelinjen mellem Enhedslisten og Ny Alliance helt tydeligt består i, at vi er et borgerligt parti, og at Enhedslisten er et socialistisk parti. Udgangspunktet for enhver diskussion af den her type må vel fra Enhedslistens side af den grund være, at alting ligger bedst hos staten. Det er vi ikke overbevist om.

Vi er til gengæld overbevist om, at man kan være med til at påvirke markedet til at fungere på bedre vilkår, end det har gjort hidtil. Det er i hvert fald helt sikkert, at skal man løse nogle af de klimaproblemer, som - også som begrundelse - bliver berørt i beslutningsforslaget, er der ingen vej udenom, at det skal ske i et samspil mellem stat og marked og gennem en positiv regulering. Der er jeg sådan set også enig med den Radikale ordfører i, at en del af den måde, man fremover kommer til at optimere sine muligheder for at tjene penge på, er ved også at tage klimahensyn.

Formanden :

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Nu ved jeg ikke, om jeg skulle forstå det, jeg hørte, bogstaveligt, for så er Ny Alliance mere borgerligt og mere liberalistisk, end jeg trods alt havde troet. Den argumentation, vi lige har hørt fra hr. Anders Samuelsens side, går jo ud på, at vi skal sælge hvad som helst. Så skal vi sælge skinnerne hos DSB, så skal vi privatisere DSB, så skal elledningerne sælges, på samme måde som vi solgte telefonledningerne. Er det virkelig synspunktet hos Ny Alliance, at alle statslige virksomheder i princippet skal sælges, fordi det er den måde, vi får et samvirke mellem markedet og det offentlige på? Var det lidt af en lapsus, at man godt kunne have forestillet sig, at vi blev ved med at have elproduktionen i offentligt regi?

Formanden :

Ordføreren.

Anders Samuelsen (NY):

Det spørgsmål er måske et typisk politikerspørgsmål - sådan retorisk at vende tingene på hovedet. Jeg kunne jo bare svare på spørgsmålet ved at stille det modsatte spørgsmål: Går Enhedslisten ind for, at alting skal nationaliseres?

Formanden :

Tak til hr. Anders Samuelsen. Så giver jeg ordet til hr. Frank Aaen. Denne gang som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Frank Aaen (EL):

Nej, det gør vi ikke. Der er mange ting, som folk skal have lov til at eje privat. Der skal sågar også være masser af virksomheder, der ejes af fagforeninger, kommuner, kollektiver. Der skal være en mangfoldighed af forskellige ejendomsformer, men der er visse ting, som bør være ejet af staten. Telefonledningerne burde være ejet af staten, men de blev desværre privatiseret af en tidligere regering. DSB's skinner skal naturligvis ikke privatiseres, det ville da være dybt godnat, og det her er også dybt godnat.

Det her har intet med klimapolitik at gøre, og det kunne aldrig, hvis det kom til afstemning i dag, blive vedtaget, at man skulle privatisere elproduktionen i form af at privatisere DONG. Det er jeg stensikker på. Men det er en gammel aftale, som man ikke kan finde ud af at tage sig sammen til at lave om, selv om alle og enhver kan se, at det ud fra et klimapolitisk synspunkt mildest talt er fejlagtigt.

Det, som jeg synes at man kunne have brugt en debat som den i dag til, er at diskutere, om det, vi gjorde i 2004, nu var klogt, og om det, som vi bekræftede i 2006, da klimadebatten stadig væk var langt nede på dagsordenen, fordi man ikke havde opdaget, at isen på Grønland smelter, var klogt, eller om vi skal tage udgangspunkt i dagen i dag, hvor vores klimaminister er i Bali for at diskutere at gøre noget ved det her. Er det et klogt signal at sende til klimatopmødet i Bali, at vi her i Danmark lige har privatiseret DONG? Det er det da ikke. Alle og enhver kan se, at det var klogere at gøre noget andet.

Jeg vil også lige sige om det langsigtede, hvilket jeg glemte at sige til hr. Johs. Poulsen, at jeg heller ikke mener, at der er nogen modsætning mellem at tænke økologisk og tænke økonomisk langsigtet. Tværtimod vil det være dybt økonomisk uansvarligt ikke at tænke langsigtet. Men problemet er, at en aktionær aldrig tænker langsigtet, i hvert fald ikke længere end til sin egen bukselomme, hvorimod en stat af hensynet til klimaet har tålmodighed til at tage nogle investeringer, der først virker om 10 år, 20 år, 30 år, fordi man tror, at det på 30-års sigt er en fordel. Det er jo det, der er forskellen.

Det er også derfor, at det er forkert at følge den liberalisme, der er lagt op til i dag med salg af 60 pct. af landets elproduktion, med salg af olierørledninger, gaslagre og alt muligt andet. Noget af det skal så tilbage i statsligt regi, andet skal bare sælges - og det skal i hvert fald sælges nu, fordi det skal være med til at skabe en god forretning for køberne. Det kan godt være, at noget af det skal købes tilbage igen, f.eks. gasledningerne, men de skal sælges nu for at give en god forretning for køberne.

Vi har allerede set katastrofer: Et kulkraftværk i Tyskland, der af klimapolitiske hensyn aldrig kunne blive bygget i Danmark. Man lader altså et statsejet selskab, der nu skal privatiseres, bygge kulkraftværker, men kun i Tyskland, samtidig med at de opgiver investeringer i en havvindmøllepark i Danmark. Det kan næsten ikke siges tydeligere, at man prioriterer indtjeningen og nedprioriterer havvindmølleparken, fordi man ikke synes, at man tjener penge nok. Det er alene ud fra økonomiske hensyn og til skade for miljøet og klimaet.

Nu får vi stadfæstet en mekanisme, der gør, at hver gang de, der køber el af DONG, sparer på energien af hensyn til miljøet og klimaet, vil de kunne opleve, at DONG sparer en CO2-kvote, som de oven i købet har fået gratis. Vi har også lige fået svar på, at CO2-kvoten kan sælges på markedet eller kan bruges til, at der bygges endnu flere kulkraftværker rundtomkring i verden. Det er da en dum mekanisme at få stadfæstet, men det er også det, der sker med dette aktstykke.

Vi har stillet en lang række spørgsmål. Vi fik svarene i hånden, umiddelbart før forhandlingen startede. Det synes jeg også er stærkt utilfredsstillende. Nogle af svarene er meget besynderlige, det vender vi tilbage til, andre er oplysende. Det mest oplysende er måske, at der, hvor der bliver stillet klimapolitiske spørgsmål, sender klimaministeren spørgsmålet videre til finansministeren. Det kan næsten ikke siges billedligt smukkere, at når vi i den her sag snakker om klimapolitikken, er det finansministeren - ham med pengepungen - der skal svare på spørgsmålene. Logikken er allerede slået fuldstændig igennem i det system, som man nu vil prøve at få indrettet.

Jeg synes selvfølgelig også, at det er interessant at få et svar, og jeg vil lige citere fra det her i slutningen af debatten, når jeg spørger, om man ikke kunne gøre DONG statsejet - det kunne man selvfølgelig gøre, hvis man ville; før man har solgt aktier, kan man godt gøre det statsejet - og om man ikke kunne lede det ud fra klimapolitiske hensyn, at det ikke vurderes at være hensigtsmæssigt at lede et statsligt aktieselskab ud fra f.eks. klimapolitiske hensyn. Jeg siger det lige igen: Det er ikke hensigtsmæssigt at lede et statsligt aktieselskab ud fra klimapolitiske hensyn! Det er det, man vedtager på fredag, hvis man forkaster Enhedslistens beslutningsforslag.

Formanden :

Tak til hr. Frank Aaen.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.