Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af byggeloven. (Afbureaukratisering af byggesagsbehandlingen og markedskontrol med byggevarer).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Louise Schack Elholm.

(Ordfører)

Louise Schack Elholm(V):

Denne lov sikrer afbureaukratisering i behandlingen af byggeansøgninger. Regeringen har en ambitiøs plan for at afbureaukratisere den offentlige sektor. I den forbindelse ses alle områderne igennem, og dette forslag er et resultat af afbureaukratiseringsindsatsen.

Dette lovforslag vil lette kommunernes arbejde i forbindelse med byggesager. Kommunerne skal fremover fokusere på, at de bebyggelsesregulerende regler bliver overholdt. De tekniske bestemmelser har bygherren allerede nu ansvaret for, og derfor skal kommunen ikke fremover tjekke disse forhold, når det gælder ukomplicerede byggerier. Det er bygherrens ansvar, at disse ting er i orden.

Kommunerne bliver dermed fritaget for at tjekke tekniske forhold i byggesager, når det gælder ukompliceret byggeri. Det betyder bl.a., at for familier, der skal bygge et typehus, skal kommunen ikke tjekke de tekniske forhold. Det bør gøre sagsbehandlingen hurtigere og billigere. Ansvaret for de tekniske forhold vedbliver at være bygherrens. Der er altså alene tale om en administrativ lettelse.

Lovforslaget sidestiller desuden landbruget med andet erhverv. Gennem de seneste 30 år har landbruget udviklet sig fra små landbrug til større landbrug, der efterhånden minder mere om erhvervsvirksomheder. Derfor sidestilles landbruget med andet erhverv, og det betyder, at erhvervets byggesager skal byggesagsbehandles, og at landbruget fremover skal søge om byggetilladelse. Det vurderes dog, at en stor del af landbrugets byggeri falder ind under ukompliceret erhvervsbyggeri, hvilket betyder, at byggeansøgningens tekniske forhold ikke skal undersøges af kommunen.

Endelig er markedskontrollen med byggevarer hjemtaget fra kommunerne til Erhvervs- og Byggestyrelsen. Det sker for at sikre en god og ensartet kontrol med byggevarerne.

Lovforslaget letter kommunernes arbejdsbyrde og sikrer en ensartet behandling af erhverv samt en ensartet kontrol med byggevarer.

Venstre er optaget af, at vi konstant forsøger at nedbringe bureaukrati og administrativt bøvl for de danske virksomheder og i den offentlige sektor. Virksomhederne skal gøre det, de er bedst til, og ikke bruge tiden på administration og papirarbejde til den offentlige sektor, ligesom den offentlige sektor skal fokusere på sine kerneopgaver og nedbringe bureaukrati og papirnusseri.

Dette forslag lever fint op til disse målsætninger, og Venstre støtter derfor lovforslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Normalt når man har en førstebehandling, hvor det drejer sig om, at partierne viser deres stillingtagen til et konkret lovforslag, kan man jo ofte komme ind på høringssvarene. Derfor vil jeg gerne spørge fru Louise Schack Elholm, om hun har læst høringssvarene, f.eks. KL's høringssvar, der entydigt peger på, at det her er noget skidt. Jeg har forberedt mig ret grundigt på det her. Forleden dag fik jeg så et brev fra Bjørn Dahl, en god Venstremand, og jeg er ked af at indrømme det, men når Venstrefolk siger noget, der er godt, synes jeg også, at man skal lytte. Det synes jeg selvfølgelig også Venstres ordfører skal i den her sag. For der står her:

Det er imidlertid ikke min opfattelse, at lovforslaget på nogen måde vil føre til en afbureaukratisering af byggesagsbehandlingen, snarere tværtimod. Jeg er bange for, at en vedtagelse af lovforslaget vil medføre længere sagsbehandlingstid og stigende omkostninger for borgerne, samtidig med at kvaliteten i byggeriet sænkes.

Hvad siger Venstre til det?

Formanden:

Ordføreren.

Louise Schack Elholm(V):

Jeg mener, at når kommunerne skal behandle færre ting, altså, når de ikke skal se på den tekniske gennemgang af byggesagerne, må det alt andet lige lette den byrde, de har med at gennemgå de her byggesager. Det er klart, at når de nu også skal til at byggesagsbehandle landbruget, giver det et øget pres på kommunernes opgaver. Men alt i alt må man formode, at når man siger, at de skal kigge på knap så meget, så vil det også lette deres opgaver.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg tror, at der er behov for, at man får talt lidt sammen om det her i Venstre, og jeg synes, at man skulle lytte til KL og til Bjørn Dahl, der helt klart og tydeligt siger, at det her ikke har spor med landbruget at gøre. Det er kun en lille flig af det. Men hovedsagen er, at de siger, at det vil føre til ringere byggeri, flere tvister om, hvorvidt byggeriet er lovligt eller ej, og til længere sagsbehandlingstider. Vi ved fra området, at der er masser af sager om byggesjusk og skimmelsvamp og lignende, og det er Venstre altså fuldstændig ligeglad med. Her sidder man med en række eksperter på det her område, og de kommer enstemmigt med udtalelser, der siger, at det er forkert at gå i den her retning. Man skulle tværtimod gøre mere, for 70-80 pct. af alle ansøgningerne på det her felt er behæftet med fejl. De smutter altså igennem, hvis det her lovforslag også smutter igennem.

Formanden:

Ordføreren.

Louise Schack Elholm(V):

Jeg mener, at det er vigtigt, at vi her har en meget klar ansvarsfordeling. Det er bygherrens ansvar, at de tekniske bestemmelser bliver overholdt. Man vil et eller andet sted formode, at når kommunen skal godkende det, så har kommunen et ansvar. Men det har den ikke. Det har den ikke i henhold til den gældende lovgivning. Derfor er det vigtigt, at vi udspecificerer, at det her er bygherrens ansvar. Det er bygherrens ansvar at sikre, at de tekniske forhold er i orden, og derfor mener jeg, at den her lovgivning understøtter synliggørelsen af ansvaret.

Formanden:

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen.

(Ordfører)

Bjarne Laustsen(S):

Jeg havde som sagt forberedt mig rigtig grundigt på den her ordførertale, fordi det er en vigtig sag. Der bliver bygget rigtig mange huse, der er omfattet af det her lovforslag, og vi ved også fra sagkundskabens side, at rigtig mange af ansøgningerne, der bliver fremsendt til kommunen, er behæftet med fejl. Det er altså de fejl, der nu bare skal have lov at smutte igennem, og så kan man se, om man kan klare det ved tvister, eller om man kan få det godkendt efterfølgende osv. Men det korte af det lange er jo, at det i en tid, hvor der er tale om meget byggesjusk - der er fejl og mangler osv. - var bedre at stramme op på byggesagsbehandlingen i stedet for at slække på den, sådan som lovforslaget lægger op til.

Jeg vil selvfølgelig også gerne starte med at spørge ministeren, hvad årsagen i det hele taget er til lovforslaget, ud over at det er et knæfald for Dansk Byggeri, der jo opfatter kontrol og det, at der skal være en ordentlig byggesagsbehandling, som en administrativ byrde og en udgift. Og selv om det værste vildskud i autorisationsordningen er taget ud af det her lovforslag, er det et knæfald og et forsøg på at privatisere områder. Det tror jeg er det næste skridt, ministeren og regeringen vil tage. Det tager vi stærkt afstand fra, og det giver ingen mening at lave det her.

Men jeg må altså erkende, at selv om min indgang til det er meget kritisk, er det, som KL og Bjørn Dahl nævner i deres breve til os, langt bedre, end hvad jeg kunne finde på at sige. Så jeg har været nødt til at ændre min ordførertale og må læse lidt op af de her breve. Der står her:

Med lovforslaget lægger økonomi- og erhvervsministeren op til, at den kommunale byggesagsbehandling ikke længere skal kontrollere byggeriets sikkerheds- og sundhedsmæssige forhold, ligesom f.eks. krav til energiforbrug, varmeisolering og tilgængelighedsmæssige forhold alene skal varetages af private rådgivere i forbindelse med projekteringen af et byggeri. Det betyder, at borgerne vil skulle købe rådgivning fra professionelle rådgivere for at sikre sig, at byggeriet overholder lovgivningens mange krav.

Videre hedder det:

Sidst, men ikke mindst, er det min overbevisning, at lovforslaget risikerer at sænke kvaliteten i byggeriet. Lovforslaget fritager byggeriet for teknisk kontrol af energi, sundhed og brandmæssige forhold samt krav til bygningsstabilitet og handicaptilgængelighed. Det er kommunernes erfaring, at det ofte er på disse væsentlige punkter, at byggeprojekterne i dag ikke lever op til kravene.

Lovforslaget kan som sagt få ret store konsekvenser. Nu har vi jo tidligere behandlet L 177, som handler om en byggeskadeforsikring. Socialdemokratiet har været stærkt optaget af, at vi fik mere kontrol og bedre byggeri, og det synspunkt har ministeren så imødekommet og har fremsat lovforslag på området.

Der har på det seneste været en diskussion, fordi der er mange selskaber, der indtil nu faktisk slet ikke vil udbyde de her. Mig bekendt er der kun et par stykker, der har budt ind på opgaven. For det er vanvittig dyrt. Jeg ved også, at Dansk Folkeparti har været kritiske over for, at det var så dyrt. Var det i overensstemmelse med intentionerne, at når den almindelige borger, som skulle have bygget et hus, efterfølgende skulle tegne en byggeskadeforsikring, ville den være omfattet af sådan en omkostning?

Det her lovforslag lægger op til, at det risikerer at blive meget, meget dyrere. For når der er tvivl om byggeriets lovlighed, om, at de bærende konstruktioner er beregnet osv., så kan man da sagtens se for sig, at forsikringspræmierne vil stige, hvis der i det hele taget er nogen, der vil gå ind og forsikre. Derfor skylder ministeren et meget godt svar på, hvordan L 122 vil påvirke byggeskadelovgivningen i L 177, som vi har vedtaget for et stykke tid siden.

Det her vil betyde, enten at der er ting, der ikke vil blive lavet, eller at man er nødt til at købe hos private rådgivere. Det mener regeringen selvsagt er bedre, men det tvivler vi på. Vi vil hellere gå en anden vej.

Bl.a. har Konstruktørforeningen spurgt, hvorfor et typehusfirma, der vil bygge et hus i Vejle og et i Svendborg, skal udsættes for dobbelt sagsbehandling? Det er jo det samme hus, der skal bygges. Hvis de finder ud af, hvor det skal placeres på grunden og den slags ting, så må det være helt fint. Jamen hvis det var det, lovforslaget indeholdt, var det jo slet ikke så tosset. Hvis det var sådan, at man stillede krav om, at byggesagsbehandlingen i kommunerne skulle være mere ensartet, og at vi skulle have kortere sagsbehandlingstider og den slags ting, så kunne vi begynde at kigge på det. Men de elementer er der jo slet, slet ikke i det her forslag.

Så derfor kan vi fra Socialdemokratiets side ikke støtte lovforslaget. Det rejser langt, langt flere spørgsmål, end det giver svar på, og det giver usikkerhed i branchen om, hvem der gør hvad. Det er jo også sådan, at når der ikke er nogen, der har et specifikt ansvar, så ender det ofte med, at man ikke kan drage nogen til ansvar. Så derfor synes vi ikke, at lovforslaget er godt. Vi vil selvfølgelig gerne prøve at se, om det er muligt at flytte regeringen og ministeren under udvalgsbehandlingen, men jeg tvivler på det. Jeg tror, at man har lagt sig ret fast på det her, men det skulle være glædeligt, hvis vi sammen kunne finde ud af noget andet.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Knud Kristensen.

Knud Kristensen(KF):

Nu glæder det mig meget, at hr. Bjarne Laustsen virkelig har sat sig ind i materien i lovforslaget her, for lovgivning er jo noget vanskeligt noget at læse op, og hr. Bjarne Laustsen har egentlig truffet mange ulyksaligheder i det her forslag. Men forslaget her går rent faktisk i den retning, at ansvaret skal placeres hos netop rådgivere. Der er tale om rådgiveransvar og bygherreansvar.

Kan hr. Bjarne Laustsen fortælle mig, hvor meget ansvar den enkelte sagsbehandler i det kommunale system har? Det må han også have undersøgt. Tak.

Formanden:

Ordføreren.

Bjarne Laustsen(S):

Det forhold retter jo, så vidt jeg kan se i lovforslaget, ikke op på det. Jeg har godt set skriverier fra miljøministeren og andre ministre om, at når en borger får en byggetilladelse, har den pågældende så reelt en byggetilladelse, og hvem har så ansvaret? Og det var jo korrekt, som fru Louise Schack Elholm sagde, at det er den enkelte bygherre, der har ansvaret til sidst.

Hvem der så har ansvaret, og om borgeren så kan regne med det, hvis borgeren får en godkendelse, er noget, vi skal være med til at kigge på. Det, der bare er problemet her, er, at hvis der ikke har været en reel byggesagsbehandling om bærende dele, som jeg ved at spørgeren har meget forstand på, så siger det sig selv, at hvis der så efterfølgende er problemer, med hensyn til hvem der skal udbedre skaderne, så vil præmien stige, og det er et af de problemer, der er i det lovforslag her.

Formanden:

Det er hr. Knud Kristensen for yderligere en kort bemærkning.

Knud Kristensen(KF):

Jeg vil gerne spørge hr. Bjarne Laustsen, om det er rimeligt, at man pålægger en kommunal myndighed et ansvar, hvor den kommunale myndighed ikke har noget ansvar i forhold til det, der netop skal godkendes. Og det er det, lovforslaget her netop tager sigte på, nemlig både en afbureaukratisering og en reel ansvarsplacering for, hvem der har ansvaret. En kommunal sagsbehandler har intet ansvar med hensyn til at godkende et byggeri, og de seneste mange års udvikling inden for byggeriet har jo krævet en stor uddannelse af det kommunale personale, og det er det, som det her tager sigte på. Ved en udvalgsbehandling tror jeg også, det kan lade sig gøre at få hr. Bjarne Laustsen til netop at få indsigt i og forståelse for lovforslaget.

Formanden:

Ordføreren.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg vil tillade mig at betragte hr. Knud Kristensens indlæg som et partsindlæg i diskussionen, men det er fair nok. Og det er fair nok, at organisationer, f.eks. Dansk Byggeri, stiller sig op og siger: Bare vi kan blive fri for at have nogle kontrol- og myndighedsopgaver og den slags ting, for dem ordner vi selv, dem klarer vi bedst selv. Problemet er bare, at 70-80 pct. af alle de sager, der kommer frem til byggesagsbehandlingen i kommunerne, er behæftet med fejl. Det er f.eks. i bærende konstruktioner og den slags ting.

Derfor hjælper det jo ikke at give slip her og sige, at så skal der slet ikke kontrolleres, man skal bare finde ud af, hvor huset skal stå på grunden, for det er fint nok for hr. Knud Kristensen og De Konservative. Nej, det er ikke godt nok for os. Vi vil også gerne have sikkerhed for, at forhold som tilgængelighed, energi og alt muligt andet, som er hotte emner - vi bør alle sammen være optaget af, at vi får bygget energivenligt, og at der også er tilgængelighed i boligerne og den slags ting - rent faktisk er med i den lovgivning, vi nu måtte være enige om.

Formanden:

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Og den næste ordfører er fru Anita Knakkergaard.

(Ordfører)

Anita Knakkergaard(DF):

Regeringen ønsker med forslaget, at der skal ske en afbureaukratisering af byggesagsbehandlingen, så vi undgår de lange ventetider, når folk har brug for en byggetilladelse. Det mener vi i Dansk Folkeparti vil være et godt tiltag, dog er vi bekymrede for, at det vil blive væsentlig dyrere for bygherren og give ekstraudgifter til arkitekter, ingeniører og bygningskonstruktører m.v.

Det fremgår af lovforslaget, at bygherren forventes at spare ca. 50 mio. kr. i byggesagsgebyrer. Så vi formoder, at en del af de ekstraudgifter til arkitekter m.v. kan dækkes af det beløb. Vi vil samtidig få en gevinst ved afkortede ventetider og eventuelt undgå - for mig at se - en del byggesjusk.

Hvis forslaget vedtages, skal kommunalbestyrelsen fremover ikke foretage en vurdering af de tekniske forhold ved bl.a. følgende bygningstyper: mindre bygninger, herunder bl.a. carporte; småhuse, herunder enfamilieshuse; jordbrugserhvervets drifts- og avlsbygninger; industri- og lagerbygninger, hvor installationerne har et begrænset omfang, hvor bygningen kun har en etage, og hvor bygningen har en let tagkonstruktion.

De tekniske forhold består af: Adgangsforhold eller tilgængelighed, herunder krav til indretning; konstruktioner, herunder krav til fugt og holdbarhed; brandforhold; indeklima; energiforbrug; installationer.

Kommunen skal fortsat kontrollere, at de bebyggelsesregulerende regler er overholdt såsom: Afstand til skel, krav til udseende og højde, at reglerne vedrørende brand er overholdt i forbindelse med jordbrugserhvervets drifts- og avlsbygninger, industribygninger og sammenbyggede enfamilieshuse med over to husstande.

Kommunen skal også kontrollere, om anden lovgivning er overholdt, f.eks. bygningsfredningsloven, miljøbeskyttelseslovgivningen og arbejdsmiljøloven. Desuden skal kommunen i byggesagsbehandlingen fortsat koordinere mellem bygherre og øvrige relevante myndigheder, f.eks. med hensyn til kloak, renovation og vej.

I dag opføres og ombygges årligt ca. 60.000 bygninger i Danmark, hvoraf ca. 85 pct. er mindre byggerier såsom enfamilieshuse til helårsbrug, sommerhuse, udestuer og garager. De resterende 15 pct. af byggeriet består af etageboliger, erhvervsbyggeri, jordbrugserhvervets drifts- og avlsbygninger, sportshaller, institutioner m.v.

I dag kontrollerer kommunen alle byggeriets tekniske forhold. En række byggefirmaer, bl.a. typehusfirmaer, oplever, at det samme hus sagsbehandles forskelligt fra kommune til kommune, hvilket selvfølgelig ikke er acceptabelt for bygherren eller typehusfirmaet. Endvidere er der forskel på, hvor meget der opkræves i byggesagsbehandlingsbebyr fra kommune til kommune. Byggeloven giver kommunerne mulighed for at få dækket deres udgifter til byggesagsbehandlingen gennem gebyrer. Kommunen kan selv fastsætte gebyrernes størrelse, men betingelserne er dog, at kommunen samlet set ikke må tjene på byggesagsbehandlingen.

Jordbrugserhvervet er i dag fritaget for at betale gebyr for byggesagsbehandlingen. Når jordbrugserhvervets byggerier sidestilles med ukomplicerede industribyggerier, skal kommunen nu have mulighed for at opkræve et omkostningsbestemt gebyr for sagsbehandlingen, som det er tilfældet for andre tilsvarende byggerier, hvilket vi i Dansk Folkeparti finder er et godt tiltag, da alle selvfølgelig skal betale for det arbejde, de selv får udført, og ikke skal pålægge andre at betale.

Forslaget medfører også ændringer af regler om markedskontrol med byggevarer. Ministeren kan bemyndige private eller offentlige virksomheder til at udføre denne kontrol. Ministeren kan endvidere med forslaget fastsætte regler om betingelser for markedsføring og salg af byggevarer og herunder fastsætte regler med henblik på opfyldelse af De Europæiske Fællesskabers forordninger og direktiver, der bl.a. er relateret til bygningers energiforhold m.v.

I Dansk Folkeparti finder vi det betryggende, at der bliver en stikprøvekontrol af byggevarer, da det er væsentligt for kvaliteten af byggeriet, at standarderne overholdes. I Dansk Folkeparti mener vi, at det vil ændre adfærden hos bygherrerne og rådgiverne til en bedre kvalitetssikring af byggesagen, at der ikke længere vil være kommunal kontrol. Dette gav for os en falsk tryghed, og kommunerne var ikke på anden måde erstatningsansvarlige over for bygherren, hvis de lavede fejl.

Den kontrol, som kommunen i dag udøver på 85 pct. af mindre byggerier, er rent skrivebordsarbejde og ikke som i 1980'erne, hvor der var tilsyn med byggeriet og kontrol ved ibrugtagningstilladelse. Det skrivebordsarbejde, kommunerne udfører i dag, kan for Dansk Folkeparti at se lige så godt udføres af bygherrens arkitekter, ingeniører m.v. Og laver de en fejl, vil de som sagt være erstatningsansvarlige over for bygherren. Samtidig vil kommunen få mulighed for at koncentrere sig om de mere komplicerede byggerier, der allerede i dag i kommunen afsynes og gives ibrugtagningstilladelse.

Vi er derfor positivt indstillet over for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg tror på, at Dansk Folkeparti er oprigtig bekymret for nogle af de elementer, der ligger i forslaget, og så vidt jeg kan forstå, har fru Anita Knakkergaard også læst bekymringerne fra KL's side i den her sag. Det, der så er interessant, er, hvad man vil gøre ved det; om man bare vil sige, at de relevante indsigelser, der kommer fra forskellige steder, ikke har nogen betydning.

Når Dansk Folkeparti siger, at de er bekymret for, at det bliver dyrere, og at man får et dårligere byggeri, hvad er konsekvensen så? Hvad vil man gøre, for at få det her ordnet i lovforslaget?

Dernæst vil jeg sige, at jeg går ud fra, at vi må være enige om på baggrund af de bemærkninger, som fru Anita Knakkergaard tidligere har givet om forsikringsforholdene, at de bliver meget, meget dyrere; der er få selskaber, der udbyder. Bliver det værre eller bedre af det her?

Formanden:

Ordføreren.

Anita Knakkergaard(DF):

Nu har jeg jo altså selv taget stilling, selv om jeg også fik det brev fra KL, som hr. Bjarne Laustsen brugte som udgangspunkt i sin ordførertale. Jeg har selv truffet en beslutning, og jeg tror, at de 50 mio. kr., der bl.a. bruges til byggesagsbehandlingsgebyrer - og det sagde jeg også før - kunne bruges til ingeniører, men byggeriet bruger jo i forvejen bygningskonstruktører og ingeniører og arkitekter og sådan noget, når man skal have lavet et enfamilieshus.

Jeg kan ikke se det problem. Tværtimod vil jeg tro, at de mennesker, der sidder med det, har en tendens til at sige: Nå ja, men kommunen tjekker os lige. Altså, det er facitlisten - de tjekker det. Og det er jo altid rart, men det giver en falsk tryghed, for det er jo ikke altid, at det offentlige ser en fejl.

Det har vi set et eksempel på i Nordjylland nu her, hvor der var en, der fik tilladelse til at bygge et hus, men hvor Naturklagenævnet ikke havde været inde over det, selv om de skal det - også i fremtiden her. Det var så bygherren, der skulle have en regning på 5 mio. kr.

Så kommunerne laver massevis af fejl. Der er ikke sikkerhed for, at der ikke bliver begået fejl. Og det kan man jo også se, når man går ind og kigger på den forskel, der er i byggesagsbehandlingstiden og gebyrerne.

Så jeg er ikke så nervøs, men vi skal da være opmærksomme på det.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg synes altid, det er beklageligt, hvis der er fejl. Det, man skal gøre, er at prøve at minimere antallet af fejl. Det, der er problemet i den her sag, er, at regeringen og Dansk Folkeparti tilsyneladende lægger op til, at der skal være flere fejl, og at det er mere acceptabelt.

Det, der er problemet i den her sag, i hele den branche - det gælder sådan set i alle samfundsforhold - er jo, at der ikke er nogen, der sliber uden vand. Den regning, der måtte komme, fordi der bliver begået fejl, havner altid hos den enkelte ude i det yderste led. Og det betyder, at hvis der er en fejl, så stiger forsikringspræmien.

Det er i forhold til det, at vi ligesom har forsøgt at sige, at vi vil have bedre kvalitet, vi vil have et bedre byggeri, vi vil i det hele taget undgå fejlene, og derfor skal der være en forsikring på det her område. Jeg beklager, at det i første omgang kun er på nye ting, altså når der ikke har været om- og tilbygninger og den slags ting, for der er ikke nogen byggeskadeforsikring på det.

Det er noget af det, jeg synes vi i fællesskab skulle prøve at se om vi kunne arbejde på, men det er jo klart, at hvis de er så stjernedyre, er der ikke nogen, der har råd til at betale dem. Og hvis vi risikerer, at de bliver endnu dyrere, må det da være et problem, og det kan da ikke bidrage til, at man så skal stemme ja til det her, når det forringer forholdene.

Formanden:

Ordføreren.

Anita Knakkergaard(DF):

Helt ærligt, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, så er vi jo mange, der ved, at der foregår en masse byggesjusk. Og hvad er det, der sker? Jo, man har nogle flotte tegninger, som man indleverer til teknisk forvaltning, og alt er godkendt, og ingeniørerne har lavet et godt arbejde. Så kommer håndværkerne, de dækker lige alt; når spærene er kommet op, lægger de tag på, og så lægger de båndjern ned, der egentlig skulle gå ned i sokkelen, men som bare ikke gør det. Det var, hvad der skete i mit hus - de gik kun ned midt på. Det kunne jeg jo ikke se, for der blev simpelt hen pudset uden om. Så fejlen kunne jeg ikke se, og det kunne kommunen jo heller ikke.

Det samme har jeg hørt at der er sket for massevis af mennesker, altså at der er lagt ekstra isolering på og det så har bevirket, at der kom skimmelsvamp. Der skulle være plads til udluftning, men det var der bare ikke.

Så det er den slags, vi skal have fat i, men det får vi ikke fat i på den her måde, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre.

Jeg er tryg ved det her, og jeg håber, at de ingeniører og bygningskonstruktører, der kommer til at tage sig af det i det private, er ekstra opmærksomme på tingene. Derved sparer vi penge, og det giver også en bedre kvalitet.

Formanden:

Tak til fru Anita Knakkergaard, og den næste ordfører er fru Nanna Westerby.

(Ordfører)

Nanna Westerby(SF):

Det her lovforslag vil ændre byggeloven, så mindre byggerier fremover bliver fritaget for kommunal teknisk kontrol med sikkerhedsforhold, sundhedsmæssige forhold, krav til energiforbrug og krav til varmeisolering. Kommunerne skal altså fremover kun kontrollere større komplicerede byggerier. Det betyder, at borgeren vil skulle købe rådgivning for at sikre sig, at byggeriet overholder lovgivningens mange krav.

Det er klart, at når man slækker på kontrollen, er der risiko for, at det vil medføre flere fejl og flere skader i byggeriet. SF frygter, at lovforslaget særlig vil ramme private bygherrer, der eksempelvis køber hus igennem et typehusfirma. Her forventer man jo, at alt er lige efter bogen, og det er da de færreste private bygherrer, der selv har indsigt i alt det komplicerede med nye konstruktioner, materialer osv. Så hvis man som privat bygherre skal undgå fejl, skal man fremover betale for privat rådgivning, en rådgivning, man hidtil har fået af kommunerne. Derfor støtter SF ikke det her lovforslag. Det vil slække på kontrollen på netop de områder, hvor der i dag oftest er problemer i byggeprojekterne, problemer, der i mange tilfælde fanges af kommunerne.

Samtidig hæfter vi os ved, at Kommunernes Landsforening stiller sig tvivlende over for, om forslaget overhovedet vil føre til et større fald i byggesagsbehandlingsarbejdet i kommunerne. For borgerne vil stadig henvende sig til kommunerne for at få råd om byggearbejdet, ligesom man vil opleve flere klagesager, dispensationssager og tvivlsspørgsmål, med hensyn til hvordan ansvaret for fejl i byggeriet skal placeres. Det kan meget vel erstatte den tid, der i dag bruges på den forebyggende kontrol.

Så SF stemmer ikke for lovforslaget, og jeg skal meddele, at Enhedslisten heller ikke støtter lovforslaget.

Formanden:

Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Knud Kristensen.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Lovforslag nr. L 122 er endelig kommet her til Folketingssalen. I virkeligheden er der jo nogle - det er så Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen, og fru Nanna Westerby - som vi for første gang her fra Folketingets talerstol hører vil drage omsorg for en specifik del af det private erhvervsliv, nemlig de rådgivende firmaer, arkitekter og ingeniører. Man synes, det er rimeligt, at der er et kommunalt kontrolorgan, som vi skal stille an med fra den offentlige sektor for netop at kontrollere disse projekterende firmaer.

Det her lovforslag er i bund og grund et lovforslag, der placerer ansvaret det rette sted. De rådgivende firmaer har jo indtil i dag også fået betaling for den ydelse, som de leverer, men de kan jo trygt sende tingene af sted til en kommune, for har de lavet en fejl, gør kommunen opmærksom på det. Det her placerer præcist ansvaret det helt rigtige sted, og jeg synes - som jeg også stillede spørgsmål om til hr. Bjarne Laustsen - at det da ikke er rimeligt, at vi skal have et kommunalt organ, der skal ind og kontrollere og rådgive i byggesagsprojekter, der bliver fremsendt.

Om det bliver dyrere med projekterne? Det tror jeg ikke. Man skal bare vide, at der er et ansvar, når man fremsender en sådan byggesag.

Vi skal også tage hensyn til den enkelte borger, og det handler netop om afbureaukratisering, som det er blevet nævnt, men også om en smidighed med hensyn til ekspedition af disse byggesager. Der er nogle kommuner, der i dag har op til 6 måneders ekspeditionstid på et ganske almindeligt parcelhus. De, der for 6 måneder siden fremsendte et projekt til kommunen, vil opleve, at efter 6 måneder har renteniveauet udviklet sig, sådan at forudsætningen, med hensyn til hvad man kommer til at sidde for i husleje, er anderledes. Så jeg synes, at forslaget her er rigtig godt.

Med den fantastiske udvikling, der er inden for byggesektoren, med de mange specielle indretninger og de mange specielle konstruktioner ville det jo betyde, at vi i al evighed skulle have de kommunale administrationer sendt på de mange tekniske kurser, for at de kunne følge med i den udvikling her. Nej, dette ansvar skal placeres hos dem, der tegner de skrå og meget komplicerede streger. Det må være rimeligt.

Med hensyn til ansvaret bliver der jo tegnet forsikringer fra rådgivernes side, og forsikringsordningerne skal selvfølgelig fungere.

Derfor støtter De Konservative varmt det forslag, der ligger her.

Formanden:

Der er ønsket en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Jeg går ud fra, at det var den konservative ordfører, der talte, og at det ikke var et partsindlæg fra Dansk Byggeri, for det kunne godt på lange stræk lyde sådan. Men det er også i orden, at der kommer forskellige aktører her.

Det, der er interessant, er, om det her fører til, at vi får en bedre kvalitet i vores byggeri, om vi får færre fejl, om ansvaret bliver placeret, og at forsikringspræmierne ikke stiger som følge af det her. De sager, som bl.a. fru Anita Knakkergaard var inde på, er jo plat og svindel. Det er dårligt håndværk, at nogen snyder på vægten, i forhold til hvad der er godkendt. Det kan være svært også for en rådgivende ingeniør eller en arkitekt, der sidder i et helt andet hus et hele andet sted end ude på byggepladsen. Det er jo ligegyldigt, hvem det er; hvis der er nogen, der vil snyde, er det noget, der skal afklares.

Det, der er vigtigt for den enkelte her, er, at det bliver billigt at få alt det her med energi og alle de forskellige ting kontrolleret. Men vil det ikke være sådan, at forsikringspræmierne stiger? Det tror jeg at de vil gøre med det her.

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Med hensyn til om det er et partsindlæg fra Dansk Byggeri, er jeg da glad for, at hr. Bjarne Laustsen bringer netop Dansk Byggeri ind i den her samtale, for Dansk Byggeri har jo om ikke andet så i hvert fald meget indsigt i netop det emne, som vi taler om. Derfor kan det både være fra den konservative ordfører og et partsindlæg, som hr. Bjarne Laustsen netop henviste til.

Det her handler jo netop om, at vi skal have en bedre kvalitet i vores byggeri, og ansvaret for det skal vi have placeret, og det får vi placeret præcist med det her lovforslag.

Når vi taler om forsikring, vil jeg nævne, at der lige er trådt en forsikringsordning i kraft i forbindelse med at bygge parcelhus, og det er jo præcis også med til at placere ansvaret. Og det er med til også at skille - hvis man må bruge udtrykket - bukkene fra fårene, sådan at det er kvaliteten i byggeriet, der bliver satset på.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Det er lidt et spørgsmål, hvem det er, man skal lytte til, om det er Dansk Byggeri, hvor hr. Knud Kristensen har en aktie, eller det er Vesthimmerlands Kommune, hvor hr. Knud Kristensen jo sidder. Kommunernes Landsforening siger jo ved deres formand, Bjørn Dahl fra Venstre, at det her går i retning af det, som jeg siger på Socialdemokratiets vegne. Hvem skal man så lytte til? Jeg forstår, at man lægger mere vægt på den ene end på den anden, og at Bjørn Dahl og KL faktisk ikke har fattet en pind af noget som helst. Det her er den rigtige udvikling, fordi man får kortere sagsbehandlingstider.

Det, som KL siger, er, at det så i den anden ende fører til, at når man skal godkende tingene, bliver der større problemer, fordi der er usikkerhed om, hvad der rent faktisk er lavet, fordi man ikke har foretaget en behandling af sagen, og at den behandling, der skulle være, enten ikke har fundet sted eller ligger hos rådgivere andre steder, som man ikke har noget forhold til, sådan at det bliver sværere for den enkelte kommune at håndtere det her spørgsmål.

Formanden:

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Det er helt klart, at når det her lovforslag er trådt i kraft, er det sådan, at kommunerne skal påse, om det her byggeri kan ligge inden for lokalplanens rammer. Dernæst skal man kigge på højdegrænseplaner, og så skal man se på det brandmæssige. Resten ligger under den rådgivende ingeniør.

Så henviser du til (Formanden: Hr. Bjarne Laustsen, og ikke du) . undskyld, så henviser hr. Bjarne Laustsen til Bjørn Dahl og KL, og det er fint nok, men i en sådan sag som den her og som mange andre sager er det sådan, at der altid skal kunne diskuteres, og jeg synes, det er dejligt, at der er nogen, der kommer med en anden synsvinkel på det spørgsmål her. Det er i hvert fald noget, der kan medvirke til, at vi får hele sagen godt belyst og grundigt behandlet under vores udvalgsarbejde.

Formanden:

Tak til hr. Knud Kristensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Bente Dahl.

(Ordfører)

Bente Dahl(RV):

Der er vist ingen, der vil påstå, at vi har en enkel og overskuelig byggesagsbehandling her i landet. Tværtimod hersker der stor enighed om, at behandlingstiderne er for lange, og at der skal for meget papir til, men så hører enigheden også op. Høringssvarene er en vifte af hele spektret af enighed og uenighed.

Lovforslaget har tre dele. For det første indebærer det, at kommunerne ikke længere skal kontrollere, om mindre, ukomplicerede bygninger - enfamilieshuse, garager, sommerhuse og lignende - overholder de tekniske krav i bygningsreglementet. Begrundelsen er, at bygningerne har en begrænset kompleksitet. Der hersker dog ikke tvivl om, at det allerede i dag er bygherrens ansvar, at byggeriet overholder lovgivningens krav.

For det andet sidestilles jordbrugserhvervet med andre erhverv. Det betyder bl.a., at erhvervet fremover også skal betale byggesagsgebyrer.

For det tredje indgår der markedskontrol i lovforslaget, idet Erhvervs- og Byggestyrelsen har hjemtaget opgaven med at kontrollere byggevarer fra kommunerne for at sikre, at først og fremmest de indførte byggematerialer lever op til standarden.

Forenklingerne af byggesagerne er velkomne. Der må være en bagatelgrænse, med hensyn til hvor meget og hvor lidt vi skal kontrollere. Men vi må diskutere den præcise definition og formulering af, hvordan denne bagatelgrænse skal indkredses. Hvad er kompliceret byggeri, og hvad er ikke kompliceret byggeri? Hvor går grænsen mellem det komplicerede og det ukomplicerede? Det skal vi have styr på under behandlingen af lovforslaget.

Byggesagstiderne er lige nu megalange. En positiv følge af L 122 må være, at når omkring 80 pct. af bygningerne, der udgør den ukomplicerede del af byggemassen, bliver taget ud af opgavelisten, så må der blive mere tid til de komplicerede ting, som må forventes at blive behandlet hurtigt og effektivt. Kommunerne har så mere tid og dermed flere ressourcer til at kontrollere de tekniske forhold ved de komplicerede byggerier - etageejendomme, sportsanlæg, butikscentre og lignende.

Jeg nævnte, at der er en stor spredning, med hensyn til hvor positive og negative høringssvarene er. Der er skeptiske svar. Der udtrykkes f.eks. skepsis over for manglende kontrol af dimensioneringen af vand og afløb i småbygninger. Der sættes spørgsmålstegn ved, hvor ansvarligt det er, hvis der ikke føres tilsyn med dette. Denne bekymring er jeg helt enig i. Jeg er også enig i det høringssvar, der omtaler andre problemstillinger vedrørende kloak- og spildevandsområdet. Det skal der tages højde for i den endelige lov.

Handicaporganisationer finder i deres høringssvar, at det er uhyre vigtigt, at det sikres, at bygninger er tilgængelige for folk med handicap. Det er jeg også helt enig i skal sikres.

Derimod er jeg ikke helt enig i det omtalte dokument fra Bjørn Dahl, som påstår, at der ikke er tale om en afbureaukratisering. Jeg mener nok, at det i hvert fald er et skridt på vejen. Jeg mener, at L 122 vil medføre en forenkling at byggesagsbehandlingerne.

Vi skal under lovbehandlingen sørge for at sikre, at der ikke samtidig sker uhensigtsmæssige ting. Nogle af dem har jeg nævnt, og der er også flere andre ting, vi skal tage højde for. Det ser ud til, at vi skal foretage en ret omfattende udvalgsbehandling, men den deltager Det Radikale Venstre gerne i. Vi ser overvejende positivt på dette forslag, men som sagt skal det gennemarbejdes meget nøje.

Formanden:

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Økonomi- og erhvervsministeren(Bendt Bendtsen):

Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for indlæggene i debatten. Jeg vil gerne starte med at fastslå, at det er regeringens klare mål at arbejde for både forenkling og afbureaukratisering ikke alene i den offentlige sektor, men også her i denne sal til glæde for dansk byggeri. Størstedelen af alt det byggeri, der opføres og ombygges i dag, er ukompliceret byggeri. Ikke desto mindre kontrollerer kommunerne i dag alt byggeris tekniske forhold, uanset om det er kompliceret eller ej. Kontrollen er der, uanset om det er et ukompliceret enfamilieshus eller det er en stor, kompliceret bygning. Jeg mener, at den nuværende byggesagsbehandling i mange tilfælde er både unødig tung og omkostningsfuld, hvilket også bidrager til de lange sagsbehandlingstider, når folk skal bygge en carport eller de skal opføre en mindre tilbygning.

Herudover oplever mange virksomheder i dag, særlig typehusproducenter, at kommunerne fortolker byggelovens regler forskelligt, sådan at ens bygninger i byggesagsbehandlerens univers behandles forskelligt. Der kan være forskel på at bygge et enfamilieshus i Haderslev og i Holstebro. Man kan se forskelligt på det i kommunerne. Det er ikke rimeligt. Det vil vi tage hånd om ved at afbureaukratisere kommunernes byggesagsbehandling, så bygherrerne i fremtiden vil opleve en mere smidig og enkel byggesagsbehandling.

Der er flere af ordførerne, der i dag har været inde på, hvad det her så betyder. Der er ingen tvivl om, at tiltroen til, hvad der vil komme til at ske, åbenbart betyder utrolig meget for ordførerne. Jeg vil gerne sige, at lovforslaget jo ikke ændrer ved, at det altid er bygherren, der er ansvarlig for, at et byggeri overholder lovgivningens krav.

Nu får vi, som også flere ordførere har været inde på i dag, en tydeliggørelse. Det er jo i den sidste ende bygherren, der har ansvaret, og de ord, vi i dag hørte fra fru Anita Knakkergaard, kunne jeg også have gjort til mine, nemlig at det er meget godt at sidde ved et skrivebord og kontrollere tingene, men så gør håndværkerne måske noget helt andet, og i sidste ende er det bygherrens ansvar. Det skal så kobles sammen med, at vi nu får en bestemmelse om, at nybyggeri skal kontrolleres efterfølgende. Så der er altså her behov for at gå ind og afbureaukratisere. Det gør vi. Det er jo ca. 25 pct. af en byggesagsbehandling i dag, der lige nøjagtig går på de her tekniske krav.

I tilfældet med at bygge enfamilieshuse, er det sådan, at hvis der opstår skader, er det i sidste ende bygherrens ansvar. Kommunerne har intet ansvar over for det, de sidder og kigger igennem. Hvis de begår fejl, så begår de fejl, og så er det ikke ansvarspligtigt. Så der er ikke andet at sige, end at det her er med til at mindske bureaukratiet. Det er med til, at vi kan få kortere sagsbehandlingstider, når folk skal have bygget en carport eller en lille tilbygning. For i den sidste ende er det jo bygherren, der hænger på ansvaret.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det også ligger i lovforslaget, at der nu skal være mulighed for at kontrollere de produkter, der bruges. Jeg tror måske, der er flere, der har set udsendelsen om kinesiske vandhaner. Det er rart at vide, at de mærker, vi har på vores byggevarer, også bliver kontrolleret i fremtiden.

Med de bemærkninger ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at det her kan få en hurtig behandling i udvalget.

Formanden:

Ja. Men inden da er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen(S):

Ministeren sagde, at folk sad på skrivebordet og kiggede på de sager. Jeg tror nu, at de sidder ved det, for jeg kan selvfølgelig godt forstå, der bliver begået fejl, hvis de sidder oven i papirerne. Men det tror jeg nu ikke er tilfældet. Og så kan jeg forstå, at ministeren tidligere var meget imod amterne og også var imod regionerne, men nu kan jeg forstå, at ministeren også er imod kommunerne, fordi der er forskellige sagsbehandlinger. Jo, men vi har da et kommunalt selvstyre, har vi ikke?

Med hensyn til det her lovforslag kunne man jo, hvis det var det, udstikke nogle retningslinjer omkring sagsbehandlingstider og forskellige andre ting, der ville gøre, at man fik en mere ensartet sagsbehandling. Det er jo slet ikke det, man lægger op til. Man vil bare privatisere noget af det her.

Det, der er interessant, er, hvad ministeren bygger sin antagelse om, at det her vil føre til kortere sagsbehandlingstider, og at vi får færre fejl i dansk byggeri fremover, ved at der er en lang række ting, der ikke skal kontrolleres, på. Det er interessant, hvordan man er kommet frem til det. Og dernæst er der L 177, hvor vi oplever, at der er få forsikringsselskaber, der vil byde på den præmie, der skal til for at sikre borgerne mod de fejl og mangler, der kan opstå. Bliver den præmie billigere eller dyrere som følge af det her lovforslag?

Formanden:

Ministeren.

Økonomi- og erhvervsministeren(Bendt Bendtsen):

I og med at kommunerne bruger cirka 25 pct. af deres tid på nøjagtig at kontrollere de her ting, så bør man sige, at de, når de så ikke skal gøre det arbejde længere, så har en kortere sagsbehandlingstid. Så kunne man også sige, at når de nu ikke skal bruge tiden på ukomplicerede byggerier, så kunne de bruge noget mere tid på de byggerier, der er komplicerede. Man flytter altså en arbejdsressource fra et sted, hvor arbejdet er ukompliceret, til et sted, hvor det er kompliceret. Så skulle det gerne betyde færre fejl, i og med at der er en forsikringsordning - det er et andet lovforslag - der i øvrigt blev vedtaget af et enstemmigt Folketing i juni 2007, som handler om, at vi er nødt til at se på at få nedbragt antallet af fejl og mangler i det private byggeri, på samme måde som det er sket i det almene byggeri. Og det ser jeg selvfølgelig frem til sker. Jeg kan sige, at det da er en sag, jeg i øjeblikket følger nøje sammen med forsikringsselskaberne. Vi skal finde et leje på det her område, og det må vi så se frem til.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen(S):

Fru Anita Knakkergaard siger, at de frigjorte ressourcer, der eventuelt kan være tale om, skal gå til at kontrollere landbrugsbygninger, som er en ny opgave, som kommunerne får. Så jeg ved ikke, hvor de ekstra ressourcer til det her skulle komme fra. Jeg ved bare, at der bliver sagt, at en 70-80 pct. af alle de sager, der omhandler lige nøjagtig de boliger her, altså enfamiliehuse, bliver omfattet af det her lovforslag, og når de ansøgninger er kommet frem, er de behæftet med fejl. Jeg håber da, vi er enige om, at det, det drejer sig om, er at få fjernet de fejl. Uanset om det er kommuner eller det er private, der skal kigge på det, så skal vi da sørge for, at byggeriet er i orden. Vi vil have en ordentlig kvalitet, energi, tilgængelighed og handicapvenlighed og alle de der ting skal da være i orden. Det har vi da en fælles lovgivning om.

Og så er jeg glad for, at ministeren siger i forbindelse med L 177, at det er problematisk, at der kun er to selskaber, der indtil nu er udbydere, og at det ser ud til, som det ligger nu og her, at vi kan risikere, det bliver en meget dyr præmie. Det, der er interessant, og som bliver udtrykt fra branchens side, er, at hvis der er usikkerhed omkring det her, så vil det få præmien til at stige, og det er vel ikke lige det, vi har brug for.

Formanden:

Ministeren.

Økonomi- og erhvervsministeren(Bendt Bendtsen):

Det, jeg kan høre, er jo, at hr. Bjarne Laustsen har en kæmpe mistro til de ingeniører og til de arkitekter og til dansk byggeri som sådan. Det er jo det, jeg hører.

Jeg har den holdning, at kommunale byggesagsbehandlere bør koncentrere sig om komplicerede byggerier, og når vi så taler om tilbygninger, enfamiliehuse m.v., hvor det alligevel er skrivebordsarbejde, så er det det, vi undtager fremover, hvorved vi flytter ressourcer over til det komplicerede byggeri. Og med hensyn til bemærkningerne omkring dansk landbrug vil jeg sige, at en del af de staldbygninger og lignende, der skal opføres, jo er ukomplicerede byggerier.

Formanden:

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.