Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig binding af kommunernes og amtskommunernes overskudslikviditet og lov om regulering af statstilskuddet til kommunerne i 2007. (Frigivelse af deponeret overskudslikviditet og konvertering af modregning i kommunernes bloktilskud til deponering).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Kommunerne har efter gældende lov midlertidigt deponeret overskudslikviditet på i alt 6 ½ mia. kr., og det indgår i økonomiaftalen mellem regeringen og KL, at regeringen vil fremsætte et forslag om, at de deponerede midler frigives i lige store rater over en 3-årig periode startende fra 2008.

Frigivelsen af likviditet er i aftalen knyttet til kommunernes anlægsinvesteringer; der kan i forlængelse af kommunalreformen være et særligt behov for nye investeringer. Der er i aftalen finansieret et bruttoanlægsniveau på 14 mia. kr., og det indgår endvidere, at kommunerne har mulighed for at afholde meranlæg på 2 mia. kr. som følge af frigivelsen af deponerede midler.

Det indgår endvidere i aftalen, at hvad angår de kommuner, der har overskredet det genåbnede budget for 2006, vil regeringen fremsætte et forslag om at erstatte modregningen i kommunernes bloktilskud med en fastfrysning i 5 år af tilsvarende deponerede midler op til størrelsen af kommunens samlede deponerede likviditet. Forslaget indebærer, at der fortsat skal deponeres ca. ½ mia. kr. af kommunernes overskudslikviditet i en periode på 5 år.

Endelig fremgår det af økonomiaftalen, at regeringen vil søge tilslutning til, at den ordning, der gælder i 2007 for deponering i relation til forsyningsområderne, videreføres i 2008 og frem. Deponeringsordningen indebærer, at et eventuelt overskud på forsyningsområderne skal deponeres i en 2-årig periode og derfor ikke kan anvendes til udgifter på andre områder.

Venstre kan støtte dette lovforslag.

Formanden:

Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Erling Bonnesen, og den næste ordfører er hr. Rasmus Prehn.

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side har vi hele tiden været kritiske over for den alt for stramme styring af kommunernes økonomi, der blev lagt op til med den seneste kommuneaftale. Socialdemokratiet har set alt for mange eksempler på, at borgerne har fået ringere velfærd, fordi kommunerne gennem de sidste år har været tvunget ud i besparelser og forringelser. Det gælder for ældreområdet, i spørgsmålet om genoptræning af syge mennesker, for undervisning i folkeskolen, for forholdene i vores børns daginstitutioner og flere andre steder.

Desværre er det i særlig grad gået ud over de allersvageste borgere. Lad mig blot nævne de mange udsatte børn, der de seneste år ikke har fået de rette tilbud, fordi kommunerne har været alt, alt for pressede. Det er kommunerne og borgerne, der har måttet holde for, når regeringen har haft travlt med at spare op til skattelettelser for de allerrigeste i samfundet. En sådan politik kan vi fra Socialdemokratiets side naturligvis ikke støtte.

At regeringen med dette lovforslag søger at presse kommunerne yderligere ved at deponere deres overskudslikviditet i en endnu længere periode end først aftalt, kan Socialdemokratiet naturligvis ikke stemme for. Ønsker regeringen at lægge en dæmper på den økonomiske vækst for derved at undgå en overophedning af økonomien, hvilket kan være fornuftigt nok, er det ikke velfærden for danskerne, der først står for. Her må det være de uigennemtænkte og uansvarlige skattelettelser, som regeringen lancerede kort før folketingsvalget, der må trækkes tilbage i stedet.

At regeringen med dette forslag ønsker at introducere et nyt princip, hvor kommunerne straffes individuelt, når de af en eller anden grund ikke har kunnet holde deres budgetter, frem for at være en del af en kollektiv aftale, bryder vi os fra Socialdemokratiets side heller ikke om.

Endelig ser Socialdemokratiet ikke nogen grund til, at de overskud, der skabes i kommunernes forsyningsområder, skal tvangsdeponeres i en flerårig periode.

Socialdemokratiet ønsker at styrke danskernes velfærd og det kommunale selvstyre. Derfor stemmer vi nej til dette lovforslag fra regeringen, der indbefatter ringere velfærd og mere statslig styring.

Formanden:

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Rasmus Prehn. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

I modsætning til den tidligere ordfører vil jeg ikke tale så meget om forringelser for børn osv., for det her lovforslag har ikke noget med de delelementer at gøre overhovedet.

Lovforslaget har noget at gøre med anlægsinvesteringer, det har noget at gøre med en aftale, som KL har indgået med regeringen. Det er jo altså også sådan, at Socialdemokratiet også selv har stemt for den her aftale i KL. Derfor vil jeg da mene, at det virker lidt pudsigt, at Socialdemokraterne ikke kan støtte den her aftale. Det er faktisk en aftale, som der har været bred tilslutning til.

Det er et relativt ukompliceret lovforslag, som skal udmønte den del af økonomiaftalen for 2007 mellem regeringen og KL, som gør, at man nu over 3 år kan få 2 mia. kr. udleveret til anlægsinvesteringer i henholdsvis 2008, 2009 og 2010. Det er så i alt 6 mia. kr., og det vil sige, at det er 6 ½ mia. kr., som er indefrosset i forbindelse med den her aftale.

Dansk Folkeparti har ikke nogen yderligere kommentarer, i forbindelse med at det her lovforslag bliver vedtaget.

Formanden:

Der var et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Rasmus Prehn (S):

Jeg forstår ikke, hvordan ordføreren kan give udtryk for, at der alene er tale om anlægsudgifter her, når der direkte i lovforslaget også er tale om driftsudgifter. Vi ved jo, at kommunerne gennem de seneste år har været temmelig pressede, og at det har betydet meget konkrete forringelser for borgerne, herunder børn og ældre.

Der kan det også undre mig noget, at Dansk Folkeparti ikke er mere bekymret over den her situation; at man ikke ønsker at give kommunerne større frihed til at disponere selv for at kunne give den velfærd, som borgerne har krav på. Kan ordføreren for Dansk Folkeparti slet ikke se den pointe?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nej, det kan ordføreren faktisk ikke, fordi det jo sådan set er en ret ukompliceret aftale. Det er jo en del af aftalesystemet imellem KL og regeringen, og det er sådan, at når man laver en aftale, skal den selvfølgelig også overholdes. Det her er en del af den aftale, hvor man har valgt at indefryse nogle midler, som øjensynlig vil gå til renovering og nybyggeri inden for skoleområdet.

Jeg kan ikke se, hvad det har med grædende børn osv. at gøre, som det blev sagt fra Socialdemokraternes ordførers side. Det er altså anlægsinvesteringer, vi taler om, og det har ikke noget med den del af sagen at gøre.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Det er naturligvis en kedelig oplevelse, når Dansk Folkeparti, der ellers virkelig plejer at lægge sig i selen for at tale de svagestes sag, nu står og nærmest latterliggør det, at man har en bekymring den her vej rundt.

Ordføreren giver udtryk for, at der er tale om en aftale. Ja, det er korrekt, men er der tale om en ligeværdig aftale? Hvilken situation ville kommunerne være i, hvis det var sådan, at de ikke gik med i det her? Er der ikke tale om et vist pres? Og er ordføreren i øvrigt opmærksom på, at Socialdemokratiet ved behandlingen af kommuneaftalen jo stemte blankt her i salen?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu kan jeg jo af gode grunde ikke svare på, om hr. Rasmus Prehn er en del af den røde skole i Socialdemokratiet, som vi har læst så meget om på det seneste, men det er jo meget toneangivende politikere fra Socialdemokratiet, som sidder i KL's bestyrelse, eksempelvis Københavns overborgmester, Ritt Bjerregaard, som har været med til at blåstemple den her aftale. Det samme gælder Nicolai Wammen fra Århus, som jo også er et forhenværende socialdemokratisk folketingsmedlem.

Jeg ser ikke nogen grund til, at man skal underkende en aftale, som er indgået mellem KL og regeringen, og jeg skal ikke forholde mig til, hvorvidt hr. Rasmus Prehns parti har stemt ja eller nej eller blankt til andre sager om dette her i salen. Det er det her konkrete lovforslag, som jeg på vegne af Dansk Folkeparti har valgt at forholde mig til, og det er altså udmøntningen af en aftale mellem kommunerne i Danmark og regeringen om, at man nu vil sende de her 6 mia. kr. til anlægsinvesteringer ud i kommunerne igen. Det kan jeg ikke forstå at man kan stemme nej til.

Formanden:

Så er det fru Pernille Søndergaard for en kort bemærkning.

Pernille Søndergaard (EL):

Når der nu står i lovforslaget, at regeringen vil fremsætte forslag om at erstatte modregningen i kommunernes bloktilskud med en fastfrysning i 5 år af tilsvarende deponerede midler oppe i størrelsen osv. osv., vil jeg gerne have lov til at spørge ordføreren, om det betyder, at kommunerne får flere penge til rådighed lige nu, eller om det betyder, at de ikke får flere penge lige nu.

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Det, fru Pernille Søndergaard hentyder til, er den del af det, der sådan set også står i ministerens bemærkninger til det her lovforslag, og det er noget af indholdet i den økonomiske aftale, som er indgået mellem KL og ministeriet. Derfor er det selvfølgelig klart, at det skal overholdes.

Formanden:

Fru Pernille Søndergaard for en sidste kort bemærkning.

Pernille Søndergaard (EL):

Jeg er bekendt med, at det står i ministerens notat. Det, jeg prøver at få svar på, er, om ordføreren mener, at kommunerne får flere penge til rådighed lige nu. Ja eller nej?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Det, der ligger i det her lovforslag, er, at ud af de deponerede midler, de 6,5 mia. kr., vil de 6 mia. kr. blive frigivet til anlægsinvesteringer i kommunerne i årene 2008, 2009 og 2010.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby. Næste ordfører er hr. Flemming Bonne.

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Jeg er ikke sikker på, at det er alle, der synes, at det her er et ukompliceret lovforslag. Det er dybest set et spørgsmål om indgreb over for kommunerne, som i disse år er voldsomt under pres i forhold til at yde velfærd, og hertil hører jo også, at man skal have pengene til de nødvendige anlægsopgaver.

For os at se er L 43 en fortsættelse af regeringens overordnede dagsorden - eller en af dem - som bl.a. går ud på at detailstyre og kontrollere de danske kommuner. Det er underligt for mig, der har været med i kommunalpolitik i mange år, at opleve, at partiet Venstre, som for år tilbage var kommunernes stærke fortaler, og som talte om decentralisering, nu ser det som sin hovedopgave at detailstyre, tvangsstyre og kontrollere kommunerne fra Christiansborg for derefter at lade de folkevalgte ude i kommunerne stå med ansvaret. Det er en udvikling, vi synes er ret uheldig, og vi må se, om vi hen ad vejen kan få gjort noget ved den.

Kommunerne er med skattestoppet frataget et vigtigt lokalt instrument, som kan bruges til at leve op til lokalbefolkningens behov og forventninger til velfærd og serviceniveau. Siden skattestoppet har vi fået loven om anlægsmidlerne, tvangsbindingen af kommunernes overskudslikviditet, fastfrysningen af de kommunale skatter i 2006 samt en udligningsreform, som vi endnu ikke har set løse de uligheder, der er kommunerne imellem. Det er uligheder, som formentlig rammer de kommuner, som ville have størst glæde af en mere nuanceret og fleksibel tilgang til en overordnet økonomistyring og konjunkturregulering end den, vi oplever her.

L 43 indebærer også fortsat tvangsdeponering af forsyningsområdernes eventuelle overskud i en 2-årig periode - dette uagtet at der kan være forskellige fornuftige grunde til, at især vanskeligt stillede kommuner har brug for den likviditet, der ligger i disse overskud. Der kan sagtens være særlige forhold omkring mellemværender, som kunne berettige til dette.

L 43 lancerer, som vi ser det, et nyt våben i kampen mod det kommunale selvstyre, nemlig deponeringen, som nu skal bruges som sanktionsmiddel over for de kommuner, som ikke har kunnet overholde servicerammen. Og der kan være mange grunde til, at kommunerne har måttet overskride.

SF tror på, at kommunerne sagtens kan håndtere overordnede økonomihensyn, hvis de rette rammebetingelser er til stede i alle kommuner. Vi tager afstand fra den centralisme, statsstyring og kontrol, som dette forslag er et udtryk for. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi mener, at de deponerede midler hurtigst muligt bør sendes tilbage til de retmæssige ejere, nemlig kommunerne og brugerne ude i forsyningsområderne.

Jeg vil gerne stille velfærdsministeren et par spørgsmål på baggrund af et svar, ministeren har givet den 2. januar til et spørgsmål, som er stillet af Kommunaludvalget. Ministeren blev ved den lejlighed bedt om at svare på, hvilke muligheder ministeren ser for, at kommuner, der er omfattet af særordninger, fordi de er vanskeligt stillede, får adgang til kommunernes deponerede midler.

Ministeren henviser i sit svar - som i øvrigt er en klar afvisning af at udvide mulighederne for at tilgodese vanskeligt stillede kommuner - til, at der er indbygget dispensationsmuligheder i forhold til at give deponeringsfritagelse. Betingelse for dispensation vil i givet fald være, at kommunen skal være i en særlig presset likviditetssituation.

Jeg mener, at det kunne være nyttigt for sagens videre forløb at vide, hvor mange kommuner der er kommet i klemme som følge af deponering, og hvilke typer af opgaver der eventuelt er blevet udskudt eller aflyst.

Det fremkalder følgende spørgsmål: Hvor mange dispensationer er der søgt? Hvor mange dispensationer er der givet? Hvilket kriterium er lagt til grund for at være i en presset likviditetssituation?

Jeg skal nok sørge for, at spørgsmålene bliver stillet skriftligt.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Jeg har noteret mig, at ordføreren var fremme med nogle anklager og synspunkter på, at det her var et udtryk for en særlig høj grad af statsstyring og centralisme. Det undrer jeg mig en lille smule over.

Hvis man tager udgangspunkt i fakta, har vi jo her i Danmark faktisk verdens mest decentraliserede samfundssystem, hvor vi netop har lagt utrolig mange opgaver ud. Og når vi så kigger på, hvad det her lovforslag rent faktisk handler om, kan vi se, at det handler om at give noget frihed til kommunerne, fordi man rent faktisk frigiver nogle penge til dem. Det er jo kernen i det, hvis vi går helt ind til benet.

Så er ordføreren ikke enig i, at det her faktisk tilfører kommunerne en dispositionsfrihed over deres egne midler? Det er jo i øvrigt aftalt med deres egen forening, KL.

Formanden:

Ordføreren.

Flemming Bonne (SF):

Jeg tror nok, at kommunerne oplever det her som en yderligere binding med hensyn til deres frihed til at anvende de penge, de opkræver, både i skatter og via forbrugsafgifter. Jeg mener jo, at det er derude, man er bedst til at vurdere behovene.

Formanden:

Det er hr. Erling Bonnesen for en sidste kort bemærkning.

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg er da ganske enig i, at vi skal se på, hvilke bemærkninger man har derudefra, som det bliver omtalt. Derfor vil jeg da også gerne henlede opmærksomheden på det høringssvar, som netop ligger fra KL, hvori det jo helt klart og tydeligt konkluderes, at man ikke har indvendinger eller bemærkninger til, at man nu får - om jeg så må sige - frigivet sine egne penge. Så ingen bemærkninger i den situation plejer at være et udtryk for tilfredshed.

Formanden:

Ordføreren.

Flemming Bonne (SF):

Jeg har bemærket Kommunernes Landsforenings høringssvar. Men på det område gælder det som på så mange andre områder, hvor KL er involveret, at her taler man altså om forholdene for kommunerne under et.

Min pointe er, at der i forbindelse med det her lovforslag er en række kommuner, som er kommet til at føle sig klemt. Der er kommuner, som er lagt sammen - mellem fem og syv kommuner - til en større enhed, hvor man i nogle af kommunerne havde nogle forventninger, noget planlægning om, at der skulle indgå noget overskud fra forsyningsvirksomhederne osv. Derfor burde man have taget hensyn til at lave en fornuftig afvikling.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så siger jeg tak til hr. Flemming Bonne.

Den næste ordfører er hr. Mike Legarth.

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget om frigivelse af deponeret overskudslikviditet.

Det er jo en aftale, der stammer fra 2005. Den blev vedtaget umiddelbart inden kommunalreformen. Det blev den, fordi man vidste fra den forrige, at kommunerne tømte kasserne. Det gjorde de i hvert fald dengang, og det frygtede man jo ville ske igen. Derfor er det meget relevant, at man på den måde fik en styring af de offentlige finanser.

Deponeringen trådte så i kraft i 2005. Aftalen gjaldt dengang til den 1. januar 2007, men blev senere udvidet til den 1. januar 2008. Som vi har hørt, handler det om i alt 6,5 mia. kr., og det er så aftalt nu, at de frigives i tre rater a godt 2 mia. kr. i 2008, 2009 og 2010.

Årsagen til, at der ikke har været indsigelser fra KL er, at kommunerne ved at få de 2 mia. kr. udbetalt i 2008 har fuld finansiering af det beløb, det er aftalt de må bruge.

Regeringen har tilgivet, at kommunerne har overtrådt aftalen og altså brugt flere penge end aftalt, men finansministeren har også tilkendegivet - og det støtter Det Konservative Folkeparti - at hvis tallene i 2009 ikke viser sig at holde, altså at der kommer overskridelser igen, så vil finansministeren straffe kommunerne individuelt. Det støtter vi op om, for det er selvfølgelig vigtigt, at det solidariske aftalesystem, man har, bliver overholdt. Så det er vigtigt, at der bliver holdt stram styring ad den vej.

Men det har også været et svært år for kommunerne - det er jo et sammenlægningsår - så det kan tilgives, at det har været vanskeligt at foruddiskontere de udgifter, der kom i forbindelse med sammenlægningen, de opgaver, man overtog fra amterne og staten osv. Det har virkelig været vanskeligt at styre efter i kommunerne, så bortset fra den økonomiske overskridelse synes jeg egentlig det er værd at rose kommunerne for, at man har fået en god driftssikkerhed, at man har løst opgaverne på en god og ordentlig måde, og vi forudser, at det skal fortsætte. Nu mangler vi så bare lige den sidste del, at budgettet også overholdes, men også det forventer vi vil ske i fremtiden.

Med det er mine kommentarer opbrugt. Vi støtter som sagt forslaget.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Mike Legarth. Og den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Det Radikale Venstre er meget stærke tilhængere af aftalesystemet, som vi kender det, aftalesystemet mellem regeringen/staten på den ene side og kommunerne på den anden side.

Der har historisk set været og vil sikkert også fremover være hjørner eller dele af aftalesystemet, som skal justeres, som man skal diskutere, og som man kan vende op og ned på, men overordnet set finder vi, at aftalesystemet har virket efter sin hensigt, nemlig at den kommunale økonomi fungerer som en integreret del af den samfundsmæssige økonomi, og at det naturligvis ikke er ligegyldigt, hvordan de to ting spiller sammen. Vi vurderer, at netop aftalesystemet faktisk har været medvirkende til at skabe et unikt stærkt grundlag for, at man spiller sammen - stat og kommuner - på det felt på en meget udmærket vis og på en vis, som betyder, at der på den ene side kan laves en overordnet samfundsøkonomisk styring og på den ene side kan gives en principiel frihed til kommunerne til at bevæge sig inden for sådan et system. Det synes vi er positivt, og vi synes, det er vigtigt, at man fastholder det aftalesystem fremover. Og derfor kan jeg også med det samme sige til hr. Mike Legarth, at når man allerede nu varsler individuelle indgreb over for kommunerne, hvis det er sådan, at der viser sig vanskeligheder i årene fremover, så vil det bestemt blive noget, vi kommer til at diskutere meget intenst, og der har man ikke svært ved at finde os i en sådan diskussion.

Jeg siger blot dette for at komme over til det næste, nemlig at det her lovforslag jo er en udmøntning af aftalesystemet og af de aftaler, som er indgået mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, i det her tilfælde om en række forhold, der vedrører deponeringen især, men også eventuelle andre forhold vedrørende likviditet, som stammer fra forsyningsvirksomhederne.

Vi er som sagt principielt tilhængere af aftalesystemet, og derfor er vores indgangsvinkel til det her lovforslag også, at vi ønsker at støtte det. Men vi synes faktisk, at der i de indkomne høringssvar ligger et par bemærkninger, som regeringen nødvendigvis må forholde sig til, og som vi skal have opklaret mellem første og anden behandling af lovforslaget.

Først er der det forhold, som KL peger på, når vi taler om deponering af overskud i forsyningsvirksomhederne, at der skal være sikkerhed for, at de midler frigives til kommunerne, hvis der skal lovgives, altså hvis der kommer ny lovgivning om sådan en økonomisk adskillelse mellem forsyningsvirksomheder og kommuner, som giver andre vilkår end dem, man kender i dag. Man ønskede jo også en sikkerhed fra kommunernes side for, at hvis en sådan ny lov laves, så skal den økonomiske mellemregning afregnes til kommunerne. Vi finder det naturligvis helt naturligt, at noget sådant vil ske, og forventer også, at ministeren vil kunne garantere, at sådan forholder det sig. Men det har betydning for vores vurdering, når vi sådan endelig skal bevæge os ned over knappernes farver, hvorvidt man også er i stand til efter førstebehandlingen her allerede nu - eventuelt i dag - at kunne sige, at naturligvis vil det være sådan, at de penge, som i princippet tilhører skatteyderne i kommunens kasse, også kommer deri, hvis der kommer lovgivning om den her adskillelse.

Man kan så selvfølgelig diskutere, om det her ikke er opfølgning på noget sanktionslovgivning, som er problematisk, og det vil vi da gerne tilkendegive at det er. Der ligger noget sanktionslovgivning bag, som vi bestemt ikke har været tilhængere af i alle situationer, og derfor kan man godt føre en diskussion om, hvorvidt det her nu så er det ene eller det andet eller det tredje i den forbindelse.

Men det ændrer ikke på, at det dog er kommunerne selv, der har indgået aftalen om, hvordan man så viderefører eller ændrer på de vilkår, der hidtil har været aftalt. Og derfor må vi jo sige, at i hvert fald der, hvor man afløser egentlig modregning med frigivelse i form af en deponering over årene, er der jo da trods alt tale om, at pengene bliver der, hvor de efter min mening også skal blive og har været hele tiden, nemlig i kommunerne. Vi synes, det er fornuftigt, at man arbejder i den retning, og vi er sådan set også tilfredse med, at man har kunnet aftale sig frem til, at man har sikkerhed for at kunne lave et fornuftigt anlægsniveau i kommunerne fremover. Og også her synes vi, der er brug for, at ministeren klart tilkendegiver, at det niveau, det er aftalt der er finansieringsbaggrund for i kommuneaftalen, de 14 mia. kr. i 2008, ikke er et niveau, som er et loft, men at det er det niveau, man er enig om der er finansieringsbaggrund for. Kommer man derover, så er det jo, fordi man på anden måde sikrer en finansiering. Men kan vi også få den garanti med, er det klart, at det gør det nemmere for os at nærme os den grønne knap.

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.

Mike Legarth (KF):

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hr. Johs. Poulsen, om den kommentar, han kom med: Hvad vil man gøre, hvis kommunerne igen overskrider budgettet væsentligt? Vi taler denne gang om 2,2 mia. kr. brutto, 1,4 mia. kr. netto.

Jeg anbefalede på vegne af Det Konservative Folkeparti at støtte finansministeren, der siger, at hvis det sker igen, at kommunerne under et overskrider så meget, så er man nødt til at skride ind, og det er man nødt til at gøre individuelt over for dem, som bryder aftalen.

Hvordan vil ordføreren så gribe ind? Og er ordføreren opmærksom på, at hvis man ikke griber ind individuelt, er der jo ikke længere nogen motivation for den enkelte kommune til at overholde den aftale, der er indgået?

Formanden:

Hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Svaret falder i to dele. Den første del er, at nu skal alt jo sættes i den rette proportion. Overskridelser af den størrelse, når man nævner dem i kroner og øre, kan måske lyde som store beløb, men når man ser det, i forhold til hvad der samlet set er tale om, bliver beløbene pludselig noget mindre at iagttage. Og derfor skal man jo have proportionerne ind i den her diskussion.

Jeg vil advare imod, at man betragter aftalesystemet som noget, inden for hvilket det til enhver tid på forhånd kan aftales at lande på noget, der svarer til anden decimal efter kommaet. Det er en illusion, hvis man vil fastholde den principielle frihed, der inden for aftalesystemet er til, at kommunerne kan sætte skatten op eller ned i nogle situationer, afhængigt af hvad de ønsker af serviceniveau.

Hele grunden til, at vi støtter aftalesystemet, er jo, at man har den principielle frihed ind under hatten, hvilket er vigtigt.

Så ved jeg ikke, om der også er tid til den anden del af svaret, som jo er, at individuelle sanktioner vil være fuldstændig uigennemskuelige, og det vil være fuldstændig umuligt for nogen at se, hvad det er, der rent faktisk vil komme til at foregå i den situation. Derfor mener vi slet ikke, det er svaret. Tværtimod mener vi sådan set, at det, der har været tendensen i de senere år, har været, at regeringen har villet være alt for detaljeret i sin styring på de her områder og alt for stærk i sin sanktionering i forbindelse med selv de mindste former for afvigelser. Det er det, der er med til at skabe en mistillid til aftalesystemet, der betyder, at kommunerne er bange for f.eks. at sætte skatten ned, selv om de måske havde grund til det.

Nu rejser formanden sig, så nu slutter jeg den her del af svaret.

Formanden:

Jeg vil bare sige, at der er al den tid, der er til rådighed inden for 1 minut - men altså, ingen problemer i det.

Der er et supplerende spørgsmål fra hr. Mike Legarth.

Mike Legarth (KF):

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at de her regler jo bliver forsøgt omgået, og derfor er der nødt til at være et fast regelsæt for den enkelte kommune; der er nødt til at være en motivationsfaktor, og der er nødt til at være en sanktion, ellers kan vi simpelt hen ikke overholde tallene.

Lad mig gøre opmærksom på, at det til næste år er 206 mia. kr., der bliver anvendt til service, og der er en stigning på 2 pct. netto, altså fraregnet prisstigninger og lønstigninger. Det er meget store beløb, der bliver tilført ekstra år for år, så det er ikke, fordi der ikke er penge nok.

Et eller andet sted er vi jo nødt til at have et loft, ellers har vi jo traditionelt set, at kommunerne gang på gang overskrider budgettet, og det kan vi selvfølgelig som Folketing ikke leve med.

Formanden:

Ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg er fuldstændig uenig i det billede, som skabes. Jeg mener, at man tværtimod gang på gang har set, at aftalesystemet har været i stand til at lande stort set der, hvor man også samfundsøkonomisk fandt det ansvarligt. Og det er det, der har været situationen gennem rigtig, rigtig mange år under aftalesystemet. Det er jo det, der i virkeligheden er helt unikt.

Det, jeg i virkeligheden advarer imod - og der er jeg sikker på, at vi får en god diskussion, hvis hr. Mike Legarths advarsler her i dag skulle gå hen og blive noget, som man overhovedet kunne tænke sig at føre ud i livet - er at skabe en endnu større mistillid i kommunerne til, at de netop har den principielle frihed under aftalesystemet til at justere op og ned på serviceniveau og skatter.

Jeg er da ikke tvivl om, at der kunne have været kommuner, som også i 2008 kunne have nedsat skatten en lille smule i forhold til det, de har gjort, men i øjeblikket har de simpelt hen så stor mistillid til aftalesystemet og det, der foregår, at de ikke har turdet gøre det, fordi de ganske enkelt var bange for, om de kunne få det provenu ind igen senere, hvis de måtte ønske at sætte skatten op igen. Det anser jeg for at være et meget større problem - den mistillid, der er til, at man rent faktisk kan have en principiel frihed - end nogle marginale betragtninger over anden decimal efter kommaet, med hensyn til hvor man skal lande i forhold til den samlede økonomi for kommunerne.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til hr. Johs. Poulsen, og næste ordfører er hr. Anders Samuelsen.

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Ny Alliance ser ikke nogen problemer i det lovforslag, som vi behandler her. Som der også står i bemærkningerne til lovforslaget, betragter vi det som et led i udmøntningen af aftalen mellem kommunerne og regeringen om kommunernes økonomi, og vi kan uden problemer bakke forslaget op.

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen, og så er det fru Pernille Søndergaard som ordfører.

(Ordfører)

Pernille Søndergaard (EL):

Lovforslaget er et led i udmøntningen af aftalen mellem regeringen og KL om kommunernes økonomi for 2008. Denne aftale er Enhedslisten imod, og vi er også imod dette lovforslag. Det er Thors hammer igen-igen.

Kommunerne har ikke penge nok til at sikre et anstændigt serviceniveau, og samtidig er kommunernes selvstyre under pres. De må ikke selv bestemme, hvad de skal bruge deres penge til, og det vil være det samme som at få udbetalt sin løn og samtidig få at vide, præcis hvilke beløb man må bruge til f.eks. at købe rengøringsmidler, gå til damefrisøren eller købe toiletpapir.

Nu forsøger regeringen at lappe en lille smule på en allerede dårlig aftale. Det betyder, at kommunerne med alt for få penge får lov til at lappe lidt på slidte skoler, men de må ikke vælge at bruge pengene til at ansætte skolelærere.

Kommunerne er blevet presset år for år af regeringen, og konsekvenserne er tydelige. Den offentlige service i kommunerne halter. Langt, langt de fleste ansatte gør deres yderste inden for de rammer, som de har, men stress, udbrændthed og flugt fra faget er blevet mere reglen end undtagelsen blandt f.eks. pædagoger. Det er de voksne, som vi betror vores fremtid, altså vores børn, og det kan vi ikke være bekendt. Det går ud over de ansatte, børnene, familierne og på sigt samfundsøkonomien.

Rapporten »Norden som global vinderregion« dokumenterer jo netop, at den nordiske velfærdsmodel med bl.a. daginstitutioner, folkeskoler og andre gode institutioner gør, at Danmark klarer sig strålende globalt. Det er farligt og brandærgerligt, at det, der virker, nu afvikles.

Samtidig har vi kunnet se en forbrugsfest hos de rige og hos middelklassen samtidig med en nedsættelse af overførselsindkomsterne. Det er en bevidst strategi fra regeringens side om at skabe større ulighed. Vi har hørt den daværende socialminister Eva Kjer Hansen sige, at ulighed er et erklæret mål for regeringen, fordi ulighed skaber god dynamik i samfundet.

I det hele taget er det private forbrug vokset dobbelt så hurtigt som det offentlige forbrug under denne regering. Det er en retning væk fra velfærd, og det er en økonomisk uansvarlig politik. Enhedslisten ønsker at kæmpe for den fælles velfærd. Kommunerne danner rammer om centrale dele af denne velfærd, derfor skal der tilføres langt flere midler, end det har været tilfældet de senere år, og det lokale demokrati skal have lov at virke.

Formanden:

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Hans Kristian Skibby (DF):

Ja tak, hr. formand.

Man kan sige, at ordførerens tale indeholdt utrolig mange spændende ting til en politisk diskussion, men måske ikke havde så forfærdelig meget med selve lovforslaget at gøre, altså hvad der bliver effektueret, hvis det bliver vedtaget.

Nu kan jeg forstå, at fru Pernille Søndergaards parti ikke vil støtte lovforslaget, og jeg kunne forstå, at det vil Socialdemokraterne heller ikke. Men lad os nu antage, at der bliver flertal for Enhedslistens politik og dagsorden. Så vil det jo betyde, at pengene ikke bliver frigivet, og hvordan vil Enhedslisten forholde sig til det? Så vil kommunerne jo stå og mangle 2 mia. kr.

Formanden:

Ordføreren.

Pernille Søndergaard (EL):

Det vil vi løse rent lovteknisk ved at dele forslaget i to, for som jeg antydede, er det selvfølgelig en lappeløsning. Man kan fristes til at tro, det et godt forslag, men selvfølgelig skal midlerne frigives, så derfor vil vi dele forslaget og tage alt det grimme væk.

Formanden:

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en sidste bemærkning.

Hans Kristian Skibby (DF):

Men vil fru Pernille Søndergaard ikke medgive mig, at det helt grundlæggende vigtige i lovforslaget er, at der bliver tilført kommunerne 2 mia. kr., som bliver frigivet fra en deponeringskonto? Det er det helt grundlæggende i lovforslaget, det vælger Enhedslisten så at stemme nej til, og i mine øjne virker det i hvert fald ganske ulogisk.

Formanden:

Ordføreren.

Pernille Søndergaard (EL):

Det helt grundlæggende i lovforslaget er, at man ønsker noget, som er på linje med en centralkomité. Man ønsker at styre kommunerne fra centralt hold, man ønsker at sætte deres selvstyre under pres, og man ønsker at bestemme, hvad de skal gøre.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til fru Pernille Søndergaard.

Så er det velfærdsministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg vil selvfølgelig gerne sige tak til de fire partier, der helt utvetydigt sagde, at de vil støtte forslaget, og også takke hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre, som var overvejende positiv. Der var et par meget konkrete spørgsmål, som jeg egentlig vil foreslå at jeg svarer på skriftligt, også for at være helt sikker på, at jeg har forstået spørgsmålene rigtigt. Netop når det er så afgørende, skulle det jo nødig være sådan, at jeg svarer lidt skævt, fordi jeg ikke har forstået spørgsmålet om delingen hundrede procent rigtigt.

Hr. Flemming Bonne fra SF havde også nogle spørgsmål, som jeg også vil foreslå bliver besvaret skriftligt, da der blev efterlyst en række meget konkrete oplysninger, og det er jo det, vi også har udvalgsarbejdet til.

I tilknytning til fru Pernille Søndergaards kritik af forslaget og den holdning, der ligger bag, vil jeg lige sige, at det jo sådan set er repræsentativt for de to grundholdninger, der ligger bag debatten om forslaget her, og egentlig også bag den debat, vi havde om det almene boligbyggeri, om man overhovedet vil anerkende, at man har samlet ansvar for dette lands økonomi og overhovedet vil anerkende, at der er noget, der hedder den nationale økonomi, eller man siger, at der er 98 små, forskellige enklaver i samfundet, som bare skal have frihed til at gøre nøjagtig, som de vil. Men der er jo netop både det lokale, det kommunale selvstyre, der nok er verdens mest udbredte, som det blev sagt af Venstres ordfører, og samtidig et samlet ansvar, og der skal være balance.

Det passer jo ikke, når det bliver sagt, at det går dårligere for de dårligst stillede grupper. Tværtimod betyder den økonomiske politik, der er blevet ført, at der har været en fremgang i den disponible indkomst for alle indkomstgrupper, og den samlede økonomiske politik, som forslaget her jo er en del af, betyder jo også, at de dårligst stillede grupper, der har været mange år på kontanthjælp, nu er kommet i arbejde i et hidtil næsten uset omfang. Der er stadig nogle grupper, som det er svært at få i arbejde, men arbejdsløsheden er jo nede på et virkelig historisk lavpunkt takket være den økonomiske politik, der er ført.

Spørgsmålet er: Vil man anerkende den sammenhæng, synes man, der er sket nogle positive resultater, og vil man arbejde for, at det stadig væk skal være sådan, at de dårligst stillede grupper både kan komme i arbejde og få en indkomstfremgang? Det er den tanke og den holdning, der ligger bag forslaget her.

Formanden:

Der er korte bemærkninger, og det er først fra fru Pernille Søndergaard.

Pernille Søndergaard (EL):

Jeg er glad for, at vi kan diskutere velfærd under det her lovforslag. Sådan har jeg også tolket det, så det er jeg glad for at ministeren også gør.

Jeg vil gerne anerkende et samlet samfundsøkonomisk ansvar for, hvad det er, vi gør. Primæransvaret er selvfølgelig, at borgere i det her samfund har det godt, og at de er sikret den velfærd, de har brug for. Og det er kommunerne, der skal sørge for det.

Så kan man vælge den retning at sige, at kommunerne skal spare op, mens forbrugerne skal holde forbrugsfest med skattelettelser. Man kunne også vælge at gøre det omvendte: Man kunne vælge at sige, at det var kommunerne og velfærden, der skulle holde forbrugsfest, og de andre, der skulle holde lidt igen. Man kunne også vælge sådan en helt banal ting som at beskatte de multinationale og alle de der ting, som vi godt ved. Der ville være mange steder at hente penge fra.

Formanden:

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen igen må man sige, at den samlede økonomiske politik med skattepolitik og samtlige områder jo er det, der samlet set har givet de her helt fantastiske resultater, hvor vi ligger i top, når det gælder om at klare os i den globale konkurrence, og når det drejer sig om at have et velfungerende arbejdsmarked med lav arbejdsløshed for de dårligst stillede grupper.

Når vi snakker skattelettelser, jamen så lavede den regering, som fru Pernille Søndergaards parti støttede op igennem 1990'erne, jo virkelig skattelettelser med en sænkning af marginalskatten på 5 procentpoint, tror jeg det var, afskaffelse af formueskatten og halvering af arveafgiften. Det var jo ellers noget, hvor man kunne sige: Hold da op, det kommer da virkelig de bedrestillede grupper mest til gode. Men det gjorde man jo ikke bare for at forgylde de bedrestillede, men ud fra en samlet økonomisk betragtning.

Formanden:

Det er fru Pernille Søndergaard for en sidste kort bemærkning.

Pernille Søndergaard (EL):

Jamen jeg er glad for at have alderen til at huske, at det stemte vi imod i 1990'erne.

Jeg vil sige, at den globale konkurrence jo ikke kun er betinget af den nationale økonomiske politik, der bliver ført. Vi er jo med i de samarbejdsaftaler, som gør det helt urimeligt for nogle fattige lande, og som gør, at vi kan få nogle handelsaftaler i hus, som gør det lidt nemmere at tjene mange penge og klare os godt på et konkurrencemarked. Det ligner en kortslutning at sige, at national politik gør, at vi klarer os godt. Vi er underlagt så mange EU-regler, vi er underlagt et rentespænd, vi er underlagt ... jamen altså, det kan man slet ikke diskutere.

Formanden:

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Altså, det er takket være EU's udnyttelse af den tredje verdens lande, at vi klarer os godt? Det er - nu skal jeg finde et passende udtryk - jeg temmelig uenig i.

Jeg mener, at den globale konkurrence og globaliseringen grundlæggende er til gavn for de dårligst stillede lande. Så er det fuldstændig rigtigt, at der kan være handelshindringer og andet, som vi jo stadig væk bokser med at få fjernet, men et land som Kina har jo haft en hel fantastisk vækst, bl.a. takket være, at de har forstået at udnytte den globale konkurrence. Så samlet set er den situation, vi har i øjeblikket, jo til gavn for fattige lande, hvis de vel at mærke forstår at udnytte den, sådan som Kina trods alt har været i stand til.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Nu skal vi selvfølgelig passe på, at vi ikke kommer for langt væk fra dagens tema, men jeg vil dog sige, at uligheden i Kina er voldsomt stigende. Der er utallige eksempler på, hvor dårlige arbejdsvilkår kinesiske arbejdere har. I Afrika går det ad H til, bl.a. fordi vi tryner dem gennem nogle handelsaftaler, som EU nu gennemtvinger, og som gør, at de skal åbne deres marked og få deres industri og landbrug udkonkurreret. Altså, nu skal vi lige passe på, hvad vi siger, ikke? Vi tryner de fattige lande, vi tryner de fattigste i de fattige lande, og det ved ministeren formentlig også godt. Det er i hvert fald regeringen, der står for den politik.

Formanden:

Ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Baggrunden for situationen i henholdsvis Afrika og Kina er jo meget forskellig. Jeg peger på Kina, når nu hr. Frank Aaens partifælle bragte den tredje verden ind i debatten her. Og det er da fuldstændig rigtigt, at der er brug for, også efter min vurdering vil jeg sige, en omfordeling i Kina. Der er nogle meget store uligheder. Men en forudsætning for også at have noget at omfordele er jo trods alt, at der er en vækst, og det var min pointe. Jamen der er faktisk en betydelig økonomisk vækst i Kina, der er kommet et bredt udsnit af grupper til gavn, men ikke alle. Jeg mener dog også, at de fattige bønder i Kina har haft en indkomstfremgang.

Formanden:

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det. Når jeg i min ordførertale udtrykte en stærk tilslutning til det kommunale aftalesystem, så hænger det jo netop sammen med det, som ministeren er inde på, nemlig at det kommunale aftalesystem har været med til at understøtte udviklingen af den danske økonomi. Jeg vil blot sige til ministeren, at jeg synes, det er anerkendelsesværdigt, at ministeren udtrykte, at man faktisk også i SR-regeringens tid i 1990'erne trimmede skattesystemet og nedsatte marginalskatterne og nok gjorde andre ting, der var medvirkende til at skabe grundlaget for den udmærkede økonomiske politik. Det er ikke altid det, vi hører fra regeringsmedlemmerne, så det er jo rart at høre det fra en førstehåndskilde. Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål.

Formanden:

Det ved ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nej, jeg har svært ved at høre spørgsmålet, men dansk økonomi har jo heldigvis klaret sig godt i mange år, bl.a. også på grund af en meget bred enighed om nogle fundamentale træk i, hvad der skal til for at have en god økonomi og en høj beskæftigelse.

Formanden:

Derved blev det. Vi siger tak til velfærdsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er hermed sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Formanden :

(Talen er under udarbejdelse)