Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af visse strafferetlige afgørelser i Den Europæiske Union, lov om udlevering af lovovertrædere og lov om Det Centrale Dna-profil-register. (Gennemførelse af rammeafgørelsen om en europæisk bevissikringskendelse og rammeafgørelsen om anvendelse af princippet om gensidig anerkendelse på domme i straffesager om idømmelse af frihedsstraf m.v.).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 27.02.2008).

Forhandling

Første næstformand (Svend Auken):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen.

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Det forslag fra justitsministeren, L 79, som vi her har til første behandling, kan man vel nok sige er lidt i familie med det forslag, som vi netop har behandlet.

Vi er fra Venstres side også meget positive over for det her forslag, som vedrører ratificeringen af to rådsbeslutninger fra 2006. Vi er i Venstre grundlæggende tilhængere af et øget europæisk politisamarbejde. Det er en forudsætning for en effektiv og hurtig indsats mod international kriminalitet, og det er afgørende for, at vi har det fornødne terrorberedskab.

Det her lovforslag indeholder vigtige og gode skridt i retning af øget koordinering for de europæiske politimyndigheder. Det sikrer bedre muligheder for at fremskaffe bevismateriale fra andre medlemslande. Det indeholder så samtidig også forbud mod indsamling og udlevering af bevismateriale, når det vurderes, at der er saglige begrundelser herfor.

Vi kan også bakke op om forslagets andet aspekt, nemlig den del, der vedrører udlevering af dømte til strafafsoning i eget land. Vi synes, det er rimeligt, at medlemslandene selv står for afsoningen af egne statsborgeres fængselsstraffe. Vi har også forståelse for, at det kan hjælpe den enkelte dømtes sociale reintegration i samfundet. Vi noterer samtidig med tilfredshed, at en udenlandsk afsagt dom skal bringes i overensstemmelse med dansk ret, før straffen kan afsones her i landet. Det vil sige, at vi så også sikrer, at danske strafferammer holdes og opretholdes.

Vi er meget positive over for forslaget.

Første næstformand (Svend Auken):

Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er fru Karen Hækkerup.

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Så fik vi en gennemgang af indholdet i lovforslag nr. L 79. Jeg kan tilslutte mig det, der er blevet sagt, og vil bare nævne, at allerede tilbage i 2006, hvor Rådet blev enig om at ville forbedre mulighederne for, at EU-landene hurtigt og mere effektivt kunne samarbejde om bevismateriale, og også om at forbedre reglerne for, at dømte forbrydere kunne udvises til det EU-land, hvor de hører hjemme, var Socialdemokraterne positive.

Vi er også meget tilfredse med det lovforberedende arbejde, der nu er blevet lagt frem for os. De bekymringer, som tidligere er blevet nævnt, er der taget højde for. Det er et meget fint og balanceret forslag, vi er blevet præsenteret for, og det kan vi kun være tilfredse med.

Socialdemokraterne støtter forslaget med de begrænsninger, der er lagt ind. Det gælder både, når det drejer sig om, at vi skal blive bedre til at tilvejebringe bevismateriale og stille det til rådighed for hinanden, og når det drejer sig om, at vi gensidigt skal blive bedre til at anerkende hinandens domme og på en nemmere måde udveksle dømte.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Der er måske grund til at starte med at takke for de svar, som ministeren gav ved afslutningen af den forrige debat, som jo virkede opklarende. Jeg vil sige, at jeg lige i mellemtiden havde lejlighed til at løbe bemærkningerne til det foregående forslag igennem, og jeg tror, at nogle af de kritiske kommentarer, som jeg kom med i mit foregående indlæg, vil danne grundlag for i hvert fald en granskning i den videre udvalgsbehandling af, hvordan de ting i bemærkningerne så skal forstås.

Nuvel, så videre til den sag, der egentlig er på dagsordenen. De foregående ordførere har jo sådan set gennemgået selve det materielle indhold i forslaget. Dog synes jeg, at de begge noget letsindigt er skøjtet hen over de problemer, som for os i Dansk Folkeparti at se helt uvægerligt opstår både i forhold til bevissikringskendelsen og i forhold til den obligatoriske gensidige anerkendelse af straffedomme.

For begge sagers vedkommende ser vi det som værende problematisk, at man ikke anvender det ellers i retsplejen almindelige princip om dobbelthjemmel. Vi synes, det er problematisk, at de her sager risikerer at føre til - for at tage bevissikringskendelsen først - at danske myndigheder skal medvirke til efterforskning af kriminalsager, som vi ikke i Folketinget sådan set har ønsket at betragte som kriminelle. Tilsvarende er det problematisk, at vi skal stille arresthuse og fængsler til rådighed for afsoning af forbrydelser, som vi ikke i Danmark betragter som kriminelle. Det er et forsøg på at skabe en fælles paneuropæisk straffelovgivning, som vi overhovedet ikke ser noget behov for.

Derudover kommer, at det, at Danmark fremover vil være forpligtet til at medvirke til efterforskningen af kriminelle aktiviteter i straffesager osv. i andre medlemslande, fuldstændig negligerer de markante forskelle, der altså er landene imellem.

Som vi var inde på under den tidligere sag, må man bare se i øjnene, at der er meget store forskelle på, hvordan EU's medlemslande ser ud, hvordan administrationen er, hvordan retspraksis er, og hvordan de formelle, de processuelle og de materielle strafferetlige regler rent faktisk er udformet.

Jeg har i dagens anledning taget den nyeste tabel fra Transparency International med, og Transparency International er jo den her - må man sige - internationalt anerkendte ngo, som hvert år udgiver et indeks over korruptionsniveauer i de forskellige lande. Jeg tror, at det er næsten 200 lande, der kategoriseres. Der kan man altså konstatere, at Danmark, Finland, Sverige og Holland er de eneste EU-lande, som rent faktisk befinder sig i top ti. Hvis man sådan skimmer ned over listen, kan man se, at Spanien ligger på plads nr. 25 lige efter Chile og Barbados. Malta indtager pladsen efter Qatar. Cypern, Ungarn, Italien har pladserne 39 og 41, delte pladser, efter så hæderlige stater som Forenede Arabiske Emirater og Domikanske Republik og landet Botswana. Sådan kan man altså fortsætte dernedad. Bedst, som man tror, man har ramt bunden, ser man pludselig Bulgarien på en 64. plads og Rumænien på en 69. plads, som endda i korruption overgår landene Tyrkiet, Colombia og Ghana. Derfor må man altså sige, at der i EU er meget, meget store forskelle i korruptionsniveau.

Korruption, hvad er så det? Er det noget ligegyldigt noget, eller har det betydning for strafferetsplejen? Det har en helt afgørende betydning for os at se i Dansk Folkeparti, fordi det er et symbol på, hvordan disse samfund fungerer. Det er et symbol på, om det er retsstaten, der er det afgørende, eller om det er pengenes magt, der er det afgørende. Og man må bare konstatere, at hvis danske myndigheder i fremtiden er forpligtet til at medvirke til efterforskning af sager fra lande, der er mere korrupte end Botswana og Cuba, så er vi altså ilde stedt.

Helt galt går det så, når man i bemærkningerne kan læse, at man oven i købet forbyder, at de danske myndigheder må undersøge, om de sager, som vi så skal medvirke til at efterforske, holder vand. Det fremgår direkte af bemærkningerne i afsnit 1, punkt 1, nr. 1, at de danske myndigheder ikke må tage stilling til, om indhentelse af bevismateriale er nødvendig og proportional. Så en ting er, at vi nu forpligter os til at hjælpe nogle lande, som man ifølge internationale opgørelser må sige er dybt korrupte; vi er også påbudt at gøre det uden at stille nogen som helst spørgsmål til de almindelige retsgarantier i almindelige retssamfund.

Jeg vil sige, at sådan 14 dage efter at vi har hørt hele den frelste flok komme rendende og brokke sig over, at man ikke overholder netop proportionalitetshensynet og nødvendighedskriteriet, fordi vi administrativt udviser terrorister af landet, så virker det altså noget besynderligt, at man overhovedet ikke har nogen kritiske bemærkninger til, at vi nu faktisk helt sløjfer de her grundlæggende retsprincipper, når det kommer til samarbejdet i EU. Det virker noget hyklerisk, at når det kommer til beskyttelse af statens sikkerhed, når det kommer til spørgsmålet om at sende terrorister fra Tunesien tilbage, hvor de kommer fra, så de ikke springer danske tegnere eller det danske demokrati i luften, jamen så er det meget væsentligt at værne om deres retssikkerhed, det er meget væsentligt at sørge for, at der ikke bliver begået dem en uretfærdighed. Men når det kommer til regler fra EU, som direkte forbyder os at sikre de almindelige gældende retsprincipper, så er der ikke nogen af de frelste, som har kritiske bemærkninger.

Men vi i Dansk Folkeparti har kritiske bemærkninger. Vi synes ikke, at danske myndigheder skal være automatiske carte blanche-skrivere over for alt, hvad der kommer fra Bulgarien, Rumænien, Grækenland, Cypern og andre steder. Vi synes i det mindste, at man i et samarbejde skal være kritisk også over for andre lande, som vi selvfølgelig på lige fod skal kunne samarbejde med. Samarbejde er ikke, at man lukker øjnene. Samarbejde er, at man kritiserer, når der er noget at kritisere. Det umuliggør det her forslag, og derfor kan vi ikke støtte det.

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen.

(Ordfører)

Karina Lorentzen (SF):

Forslaget omhandler dels en forpligtelse for Danmark til at indhente bevismateriale i Danmark til andre EU-medlemsstater, hvis de beder om det, dels en ordning, hvorefter straffede danskere i andre EU-lande kan overføres til afsoning i Danmark.

For SF at se er det kompliceret, at to meget forskelligartede forslag er samlet under én hat og dermed skal vedtages samlet. SF finder umiddelbart forslaget, som forpligter Danmark til at modtage danskere, som er dømt i udlandet, til afsoning i Danmark, positivt, idet resocialiseringsspørgsmålet her vægtes højt. Det er også positivt, at selv om sanktionen umiddelbart skal fastholdes, er det muligt at ændre den, såfremt den tidsmæssigt overstiger den maksimale straf, som forseelsen kunne have udløst i Danmark, altså en forbedring for den straffede.

Det er straks en mere kompliceret opgave med den del af forslaget, som forpligter Danmark til at skaffe bevismateriale på opfordring fra andre EU-lande. Vi er tilfredse med, at der er visse begrænsninger for, hvad man fra anden side kan kræve foretaget, men i høringssvarene udtrykkes der bekymring for - og den bekymring deles i øvrigt af SF - om der eventuelt kan ske en fravigelse af persondataloven, så den enkeltes retsstilling bliver dårligere, eller om der kan videregives oplysninger, som normalt ikke kan videregives.

Vi er bekymrede for, at Danmark ikke kan kontrollere, hvad der ligger bag en henvendelse fra et andet EU-land, men er forpligtet til at udlevere oplysninger. Ligeledes ønsker vi mulighed for at beskikke en dansk advokat i forbindelse med klagemuligheden for den enkelte person, da det er en kompliceret og uigennemskuelig proces at klage i det EU-land, som anmoder om bevismaterialet.

SF er forsigtigt positive, men vi har brug for mere tid til at forholde os til høringssvarene og til at stille spørgsmål. Vi anerkender behovet for en smidigere proces ved behandlingen af bevismateriale, f.eks. i tilfælde med grænseoverskridende kriminalitet, men vi forholder os altså afventende.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Jeg skal ikke gentage alle bemærkningerne om, hvad lovforslaget konkret indeholder, men blot konkludere, at vi fra konservativ side kan støtte lovforslaget, som betyder, at Folketinget giver sit samtykke til, at Danmark kan deltage i rammeafgørelserne, som dels har til formål at sikre, at hvis andre lande anmoder os om hjælp til at sikre nogle beviser i nogle konkrete sager, kan vi assistere med det, dels forpligter os til at hjemtage danskere, som er dømt i andre lande, så de kan udstå den straf, de er idømt, her i landet, men på den betingelse, at i det omfang de skulle have fået en straf, som overstiger strafniveauet her i landet, er der mulighed for at nedjustere straffen, så den passer sammen med de spilleregler, vi har her i landet.

Det er et lovforslag, som vi fra konservativ side kan støtte.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi beder ordføreren om at blive stående. Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning. Værsgo.

Karen Hækkerup (S):

Jeg synes, det var en udmærket ordførertale, den konservative ordfører holdt. Der var bare en enkelt ting, som jeg selv i mit eget indlæg ikke kom rundt om, og som jeg heller ikke har hørt andre ordførere nævne, og nu vil jeg så bruge lejligheden til at spørge den Konservative ordfører, hvad De Konservatives holdning er til noget af det, der står i et af høringssvarene. Domstolsstyrelsen anfører, at de er bekymrede for, at det her, medmindre man tilfører domstolene ekstra ressourcer, vil få den konsekvens, at de andre sager ved domstolene vil blive forlænget. Der vil jeg bare spørge, hvad den konservative ordførers holdning er til den bekymring, nemlig at andre sager, medmindre man tilfører domstolene yderligere ressourcer, vil blive forlænget på grund af det her.

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jeg synes jo, det er fint, at fru Karen Hækkerup her kan få forlænget sin ordførertale ved at stille spørgsmål til mig. Det synes jeg er udmærket. Vi har jo også lagt mærke til, at det står i det ene høringssvar, og det er vi også opmærksom på. Men jeg tror, vi skal se det her i en lidt større sammenhæng. I øjeblikket er vi jo i gang med en kæmpe reform af domstolene, hvor der er mange ting, der bliver lagt om, og hvor der er meget, der bliver gjort på en ny måde. Inden vi begynder at diskutere økonomi i nogle konkrete tilfælde, tror jeg det er vigtigt, at vi får den reform på plads. Når den er på plads, vil vi jo i det hele taget komme til generelt at se på, hvordan domstolenes økonomi ser ud, når reformen er fuldt ud implementeret.

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Karen Hækkerup.

Karen Hækkerup (S):

Må jeg forstå det sidste som et løfte fra De Konservative om, at vi skal se på domstolene som en helhed, når reformen er implementeret og så også dér betragte ressourcespørgsmålet? For det, vi ved, er jo, at der er for mange sager, der i dag er for lang tid undervejs, at de regler, som regeringen selv har sat op for, hvor hurtigt sagerne skal igennem domstolene, ikke i tilstrækkelig grad bliver overholdt, og at sagerne simpelt hen er for lang tid undervejs. Det kan man da godt være bekymret over, især nu hvor regeringen netop har indgået en finanslovsaftale med bl.a. Dansk Folkeparti, i hvilken man jo også skærer yderligere ned på det her område. Så jeg vil bare gerne spørge, om det løfte, som den Konservative ordfører gav, er noget, vi skal vente med at få indfriet, helt til domstolsreformen er rullet endeligt ud, før vi skal se på, om der er behov for yderligere ressourcer til domstolene.

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Tom Behnke (KF):

Jamen det er ikke nogen hemmelighed, at vi også fra konservativ side har den opfattelse og hele tiden har spillet med den faktor, der går ud på, at vi, når politireformen og domstolsreformen er fuldt ud implementeret, da naturligvis skal se på, hvordan det så kom til at se ud. For selv om det er en meget gennemarbejdet reform for både politiets og domstolenes vedkommende, vil der da altid være noget, som man efterfølgende er nødt til at se på, med hensyn til hvordan vi helt præcis er landet. Der kommer vi selvfølgelig også til at se på økonomien.

Det, der er meningen med reformerne, er jo altså, at domstolene bliver hurtigere og bedre og fagligt stærkere til at vurdere og håndtere de sager, der bliver forelagt. Det er jo formålet med reformen. Hvor langt man når i den retning, og hvordan det så spiller sammen med den konkrete økonomi, ser vi til den tid. Men at der i den sammenhæng er sket besparelser på omsorgsområdet, er jo ikke tilfældet. Den finanslov, som vi har lavet forlig om nu, handler om, at man for nogles områder i år laver det, der hedder en tvungen opsparing. Pengene kan så bruges det mere næste år, så det er ikke et spørgsmål om, at der er lavet besparelser på domstolsområdet. Det er der ikke.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jo tak. Forslagets sigte er gensidig anerkendelse og fuldbyrdelse af medlemsstaternes strafferetslige afgørelser på et par punkter. Det handler om to rammeafgørelser, først og fremmest rammeafgørelsen om den europæiske bevissikringskendelse, hvor det vil blive muligt for landene på en nemmere måde at kunne sikre sig adgang til beviser i strafferetslige sager. Det støtter vi sådan set fra radikal side. Vi er opmærksomme på, at der kan være nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, som vi vil gå ind i i den konkrete udvalgsbehandling, men det er vigtigt for os, at vi kan se, at der allerede er taget højde for en lang række forhold, således at der efter lovforslaget bl.a. ikke kan foretages observation, indgreb i meddelelseshemmeligheden eller legemsindgreb for at fuldbyrde bevissikringskendelsen. Og som hovedregel kan der heller ikke foretages afhøringer, hvilket vi også er meget tilfredse med.

Den anden del af forslaget handler om rammeafgørelsen om anvendelse af princippet om gensidig anerkendelse på domme i straffesager om idømmelse af frihedsstraf m.v. Her vil jeg sige, at jeg set ud fra et borgermæssigt synspunkt, også hvis der må tages visse hensyn til de dømte, faktisk synes, at det er en stor fordel, at det vil blive muligt at afsone i det land, som man enten er statsborger i eller har fast ophold i. Det synes jeg faktisk er et utrolig stort fremskridt i forhold til de regler, som gælder i dag. Det tror jeg vil have en positiv effekt.

Sluttelig vil jeg sige, at hr. Morten Messerschmidt jo kom til at glemme princippet æres den, der æres bør, i sin ordførertale tidligere, da han anklagede ordførerne fra Venstre og Socialdemokratiet for at være hyklere, fordi de to ordførere ifølge hr. Morten Messerschmidt skulle have været interesserede i retssikkerheden for to tunesere, som bliver administrativt udvist på grund af mistanke om terror. Jeg vil bare oplyse om, at ingen af de to partier sådan set var fremme med, at der skulle indføres en form for domstolskontrol i forbindelse med administrative udvisninger. Så det synes jeg bare er rart lige at få på plads, når nu det kommer op i debatten.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil gerne takke for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan kan få korrigeret, at det kun var hr. Simon Emil Ammitzbøll, som syntes, man skulle holde terrorister i landet, og at de nævnte partier godt ville af med dem. Det er jo sådan set rart at få på plads.

Men så må det måske i den sammenhæng være mig tilladt at spørge om, hvordan det kan være, at hr. Simon Emil Ammitzbøll i den tale, han nu har holdt, overhovedet ikke har beskæftiget sig med, at de retsgarantier, som han er meget optaget af at terrorister får, nu bliver slettet, når det gælder EU-statsborgere. Er det ud fra en radikal tankegang helt i orden? Altså, er det kun folk, der er født i den muslimske verden og har lyst til at sprænge tegnere ihjel, som har retsgarantier, eller gælder det også folk, der måske bare er tiltalt for andre kriminelle aktiviteter?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Man kan jo sige, at det vel fremgår med al ønskelig tydelighed, også for dem, der måtte følge med i debatten her, at det retoriske niveau i hvert fald er svunget lidt ud af konceptet. Jeg vil sige, at Det Radikale Venstre ikke vil holde hånden over terrorister, og folk, der måtte blive dømt for terror, og som ikke har dansk statsborgerskab, vil vi gerne være med til at udvise fra Danmark. Vi synes sådan set bare, at der skal en domstol ind over, og vi tør ikke overlade det til justitsministeren eller andre at beslutte, om folk er terrorister eller ej.

Så vil jeg bare sige, at hvis man havde lyttet til hele min ordførertale og ikke kun fra det øjeblik, hvor jeg nævnte hr. Morten Messerschmidts navn, så ville man vide, at jeg faktisk sagde, at vi var bekymrede over, at de retsgarantier, vi kunne ønske, måske ikke var eksplicit nok givet, og at vi har tænkt os at gå nærmere ind i det i udvalgsbehandlingen. Så bare rolig, vi giver ikke et 100 pct. ja her fra talerstolen, men et 98 pct. ja.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Når nu hr. Ammitzbøll nævner det, vil jeg sige, at det retoriske niveau i hr. Ammitzbølls taler sjældent er så højt, at man bør lytte efter, før man selv bliver nævnt. Så derfor min reaktion.

Men jeg vil alligevel gerne bore lidt i, at hr. Ammitzbøll siger, at man vil give et 98 pct. ja til det her forslag. Betyder det så, at hr. Ammitzbøll er 98 pct. sikker på, at Det Radikale Venstre med sit vældige mandattal vil være i stand til at overbevise hele EU om, at lige den passage, som altså handler om, at de danske myndigheder ikke må foretage en proportionalitets- og nødvendighedsvurdering - altså, at der er et forbud - skal tages ud af rammeafgørelsen, eller hvordan skal man præcis forstå det? For hr. Ammitzbøll kan jo ikke komme udenom, at de retsgarantier, han mener skal være der for tunesiske terrorister, altså ikke er til stede i det her lovforslag.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg har ikke nogen forventning om, at Det Radikale Venstre med 5,1 pct. opbakning i den danske befolkning skulle kunne tilrette EU's rammedirektiver 100 pct. efter radikale ønsker. Det kan være svært nok at få Folketingets beslutninger til at blive tilrettet efter radikale ønsker - det kan være, at vi skal tage et niveau ad gangen. Men jeg vil sige, at pointen ikke er, at vi tror, at vi kan ændre rammeafgørelsen; det, vi tror vi kan, er, at vi kan få nogle præciseringer fra justitsministeren med hensyn til den implementering, der foregår fra dansk side. Det er sådan set det, vi går op i, og det, vi diskuterer her i Folketingssalen i dag.

Platheden omkring det retoriske niveau og hr. Morten Messerschmidts selvcentrering skal jeg undlade at kommentere.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører.

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Til spørgsmålet om muligheden for indflydelse på rammeafgørelserne vil jeg sige, at de jo vedtages i enighed. Så hvis Danmark sagde: »Nej, vi vil ikke være med til det her«, ville det ikke kunne gennemtvinges i Danmark. Det er først, hvis det på et tidspunkt lykkes for De Radikale, SF, Socialdemokraterne og andre japartier at få ophævet de danske forbehold, at det vil kunne gennemtvinges i Danmark.

Problemet med det forslag, vi står med her, er, at man fuldstændig mangler at se på, at der nogle gange er mulighed for, at folk kan være uskyldige, og at de skal have muligheden for at forsvare sig. Det mener jeg også burde gælde for debatten i Folketingssalen, apropos den ordveksling, der var lige før mellem hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Morten Messerschmidt. Vi burde i Danmark holde fast i princippet om, at folk er uskyldige, indtil de er blevet dømt skyldige. Jeg mener, at det er problem, hvis vi grundlæggende går ud fra, at så snart politiet i et land rejser en sag mod nogle mennesker, så er de per definition også skyldige, og så kan vi gøre hvad som helst ved dem. Jeg mener, det er nødvendigt at holde fast i, at folk er uskyldige, indtil det modsatte er bevist.

Problemet med bevissikringskendelsen er jo, at myndighederne i et givent land bliver tvunget til at gennemføre nogle tvangsindgreb mod borgere eller virksomheder, som de måske ikke engang selv ville kunne gennemføre, og på baggrund af mistanke om et strafbart forhold, der ikke er strafbart i det land. Dansk politi kan altså blive tvunget til at gå ud og gennemføre nogle tvangsindgreb mod danske borgere og virksomheder, som de ikke ville kunne efter de danske regler, og måske for noget, der slet ikke er strafbart i Danmark.

Den borger eller virksomhed, der risikerer at blive udsat for tvangsindgrebet, har ikke engang ret til som udgangspunkt at få beskikket en advokat i Danmark til at hjælpe med at finde ud af, hvad der egentlig er op og ned i den her sag: Hvad er det egentlig, de bliver anklaget for? Hvad er deres muligheder for at forsvare sig? Er der noget problem i den kendelse, der ligger til grund? Er der noget, de kan anfægte her?

Det er ellers noget af det, vi plejer at mene er afgørende i et retssamfund - at man har muligheden for at få en forsvarer, så man har mulighed for at have en, der har forstand på juraen, til at hjælpe en med at føre sagen. Men så langt er man altså ikke nået, at man mener, det er nødvendigt, lige så snart vi kommer over EU-grænserne. Så skal man kunne klare sig helt uden at have en advokat i sit eget land, som man kan snakke med.

Et andet problem her er, at man slet ikke tænker i, hvad det her kommer til at betyde for danske virksomheder. Så vidt jeg har kunnet se, har det heller ikke været ude til høring i de store erhvervsorganisationer, og det er ikke noget, der har ført til debat blandt erhvervsvirksomheder i Danmark. Jeg mener, vi kan risikere at få store problemer, hvis der kommer bevissikringskendelser fra andre lande mod firmaer i Danmark om, at man f.eks. skal beslaglægge deres computere. Hvis det er politiet i Danmark, der mener, de har behov for at gå ud og beslaglægge en computer eller andre maskiner i virksomhederne, kan domstolen foretage en afvejning af, hvorvidt det er fornuftigt at gøre eller ej, og om man kunne lave et mindre indgreb, så virksomheden kan fortsætte som virksomhed. Det kan man ikke, når det er en bevissikringskendelse. Så skal politiet ud og hente deres computere eller andre maskiner, og så risikerer man, at virksomheden er lukket og gået konkurs, før den måske engang mange, mange måneder eller år senere ender med at blive frifundet ved den retssag, der så kører i et andet land.

Jeg mener, at det her forslag er fuldstændig ude af proportioner med, hvad det er for nogle problemer, vi står over for. Jeg mener, at det fuldstændig mangler at blive påvist, at det skulle være nødvendigt at lave så drastisk et indgreb, som bevissikringskendelsen er udtryk for, og med så få retssikkerhedsgarantier, som der er i det her forslag. Derfor er Enhedslisten også meget klart imod.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Naser Khader.

(Ordfører)

Naser Khader (NY):

Som jeg tidligere har sagt er vi i Ny Alliance absolut med på at sikre et effektivt internationalt retssamfund. Derfor vil jeg også med det samme tilkendegive, at vi er positive over for forslaget. Men som jeg også har påpeget tidligere, bør man sikre, at persondatabeskyttelsen og dermed den enkeltes retssikkerhed ikke sættes over styr. Jeg har derfor også noteret mig, at Datatilsynet i deres høringssvar siger, at ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register giver meget vidtgående adgang til at videregive oplysninger, uden at rigspolitiet, som fører registeret, foretager en nærmere vurdering af videregivelsen. Og det er jo en stærk indvending.

Jeg har også noteret mig justitsministerens bemærkninger til høringssvaret, men jeg synes altid, vi bør være særlig opmærksomme, når vi giver en videre adgang til personoplysninger, end vi ellers har. Jeg regner derfor med, at justitsministeren bl.a. iagttager persondatalovens regler om proportionalitet. Dertil kommer, at bl.a. Advokatrådet har nogle stærke indvendinger mod lovforslaget, og her må udvalgsarbejdet afdække nærmere, om lovforslaget holder vand så at sige over for de indvendinger, der er blevet fremført.

Det er vigtigt, at vi ikke ad bagvejen får forringet borgernes retsstilling, fordi vi har for meget fart på. Men som sagt er vi i Ny Alliance positive over for lovforslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil da også gerne starte med at takke for en rigtig, rigtig god debat om det her lovforslag, der jo, som flere også har været inde på, indeholder to hovedelementer.

For det første er der gennemførelsen af den europæiske bevissikringskendelse, og den har der jo også været en del knubbede ord om. Princippet i den er jo i og for sig meget enkelt. Vi er medlem af EU, vi har et tæt samarbejde mellem de europæiske lande, og på det retslige og på det politimæssige område er der i dag et meget, meget tæt samarbejde. Derfor har det også været naturligt at spørge om, om der er områder, hvor vi kan effektivisere samarbejdet mellem landene, så vi ikke opstiller en hel masse kunstige barrierer, der gør, at retsforfølgelsen tager længere tid, at efterforskningen tager længere tid.

En af de ting, man er nået frem til, er altså, at vi sagtens kan lave en mere effektiv procedure for at sikre beviser. Proceduren går i al sin enkelhed ud på, at den kompetente myndighed i et land, det kan være en dommer eller en domstol eller en undersøgelsesdommer eller en offentlig anklager, kan vurdere, at det er af helt afgørende betydning for myndigheden at få adgang til genstande eller dokumenter til brug for en retssag. Der er krav i EU's rammeafgørelse, og det er der også i lovforslaget, om at det skal være proportionalt; man kan altså ikke bare bede om hvad som helst, det skal være nødvendigt for den retssag, man gerne vil føre.

Der er udgangspunktet altså, at hvis en engelsk domstol har vurderet, at det er nødvendigt at rekvirere bevismateriale, som dansk politi allerede har rekvireret og har liggende, så skal det ikke først igennem en langstrakt proces ved en engelsk domstol og så efterfølgende igennem en ny proces ved de danske domstole. Det er nok, at de engelske domstole har vurderet sagen. Så beder man om det, og så bliver det udleveret fra dansk side.

Jeg kan godt forstå, vil jeg gerne sige her i dag, at der er nogle, der synes, at det her er et lidt vidtgående skridt. Man kan også sagtens tænke sig tilfælde, hvor man vil spørge, om det her nu også kan være rimeligt. Men udgangspunktet er jo, at det bygger på, at vi gensidigt anerkender de afgørelser, der bliver truffet i andre EU-lande. Det gør vi jo for øvrigt på en lang række andre EU-områder inden for det retslige, hvor vi accepterer præmissen om, at vi alle sammen på lige fod er medlemmer af Den Europæiske Union, at vi alle sammen har sagt ja til de samme retsakter, til de samme menneskerettighedskonventioner, og derfor skal vi ikke gøre os til dommere og pludselig sige, at vi ikke har den samme tiltro til domstolene i Bulgarien eller Rumænien, som vi har til vores egne domstole, for så vil udgangspunktet jo være det, at man slet ikke kan acceptere EU's udvidelse og de nye lande, der nu er medlemmer.

Så jeg må sige, at jeg godt forstår, at man kan have den her diskussion om, at vi nu tager det skridt, at der ikke er to domstole, der - om jeg så må sige - skal kigge en beslutning over skuldrene; nu er det nok med en enkelt enhed. Men ikke desto mindre synes jeg faktisk, at vi med lovforslaget og de afslagsgrunde og andet, som vi har fået ind, har fundet en god balance. Jeg vil sige til alle ordførerne, for mange har været inde på det her spørgsmål, at jeg selvfølgelig er fuldt ud indstillet på under udvalgsbehandlingen, at vi dykker dybere ned i det her, så de tvivlsspørgsmål, der måtte være om rækkevidden af det her, og hvad det betyder, bliver grundigt belyst. Men jeg mener altså, at når man har sagt ja til, at der er lande, der er fuldgyldige medlemmer af EU, hundrede procent på alle andre områder, så er det altså meget mærkeligt, at man så, når det drejer sig om at rekvirere beviser fra hinanden, lige pludselig ikke har tillid til, at domstolene i et land er lige så dygtige til at træffe afgørelser som domstolene i Danmark. Der bliver man altså nødt til at tro på, hvis ellers der er en logik i at tro på det europæiske samarbejde, at domstolene er velfungerende i alle landene, og det har vi fuld tiltro til.

Den anden del af lovforslaget var der, som jeg hørte det, meget bred opbakning til. Den går jo på muligheden for at overføre domfældte til afsoning i det land, hvor vedkommende er statsborger, eller det land, hvor vedkommende har bopæl. Det er et forslag, der har sin oprindelse fra Sverige, og som jo primært går på resocialisering. Jeg synes, at det er et rigtig godt forslag; jeg synes, at det er helt naturligt, at man får mulighed for at afsone i det land, hvor ens familie bor, og hvor man kommer fra, og jeg synes, at der er fundet en meget fin, fornuftig ordning på det.

Så jeg vil sige, at jeg selvfølgelig takker for de mange positive bemærkninger, der har været, men jeg har som sagt også en vis forståelse for, at det her med gensidig anerkendelse en gang imellem er noget, der kræver, at vi tygger det grundigt igennem og ser på det med juridiske briller, og det er vi naturligvis også indstillet på at gøre under udvalgsbehandlingen.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for ministerens besvarelse i forbindelse med de bekymringer, som jeg og Dansk Folkeparti har rejst i den her debat. Jeg synes dog ikke helt, jeg fik et klart svar på, hvad løsningen på problemerne egentlig er, nemlig det forhold, at danske myndigheder ikke må efterprøve kendelser, afgørelser, fra bulgarske, rumænske, polske og andre domstole og andre offentlige myndigheder, når de anmoder os om at medvirke til at efterforske noget, som i øvrigt ikke engang behøver at være kriminelt efter dansk ret.

Når nu justitsministeren kigger på den praksis, der danner sig ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og måske særligt forholder sig til artikel 6, altså spørgsmålet om retfærdig rettergang, vil jeg gerne høre, om det er justitsministerens opfattelse, at der er fuldstændig proportionalitet i mængden af sager mod EU-landene ved Menneskerettighedsdomstolen, eller om det er ministerens opfattelse, at der tværtimod måske er nogle lande, som har en meget markant sagspukkel ved Menneskerettighedsdomstolen. Og kunne det ikke skyldes, at der faktisk i disse lande er meget alvorlige problemer med at sikre en retfærdig rettergang efter menneskerettighedskonventionens artikel 6?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg ikke er i tvivl om, at de lande, der i dag er medlemmer af EU, har været igennem en overordentlig hård proces for at gøre sig klar til at være fuldgyldige medlemmer af EU, herunder at deres retsvæsen og myndigheder har gennemgået en hård efteruddannelse, træning og andet, for at kunne leve op til de krav, der bliver stillet.

Jeg vil sige, at der selvfølgelig er problemer nogle steder. Der er også mange lande, hvor man i det hele taget tumler med spørgsmålet om at lave reformer af retsvæsenet. I mange, mange lande i hele verden er retsvæsenet jo kendt for at arbejde meget langsommeligt, og det fører bl.a. til mange sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol - også sager, der vedrører Danmark. Så jeg synes, man skal være varsom med hensyn til at sige, at det, blot fordi der kører sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er udtryk for, at man ikke har en ordentlig retsstat, og at man ikke har en ordentlig lovgivning; det kan man sådan set godt have.

I Danmark har vi lavet en domstolsreform, og det er jo bl.a., fordi vi ønsker, at sagerne skal kunne ekspederes hurtigere, så vi ikke kommer ind i de her meget langvarige sager. Der er også taget andre skridt med hensyn til at nedbringe de langvarige sigtelser og andet, der gerne skulle skærme imod, at Danmark får for mange sager ved Menneskerettighedsdomstolen.

Men jeg synes, det vil være meget forkert at, om man så må sige, sætte lighedstegn der, altså at det, fordi man har sager der, er udtryk for, at der ikke er noget som helst retsvæsen eller en ordentlig retsstat i de lande. De lande, der er medlemmer af EU, har en retsstat, og dem skal vi have tillid til.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Nu er forholdet så bare det, at en række af de her lande altså har et korruptionsniveau på linje med Botswana og Cuba, og det kunne justitsministeren måske godt forholde sig til.

Det er rigtigt nok, at en række af de sager, som føres efter artikel 6, handler om langsommelighed i retsplejen. En af de sager, jeg husker, som ikke handlede om det, er fra Grækenland, blev fældet over Grækenland. Den handlede om, at politimyndigheden ganske enkelt sagde til nogle udlændinge, der på græsk territorium blev grebet med narkotika på sig - de her udlændinge forstod ikke græsk - at hvis de alligevel mente, de var uskyldige, var der ingen grund til, at de fik stillet en tolk til rådighed. Det sagde altså de græske myndigheder, og så kørte hele sagen uden tolk, så de her mennesker overhovedet ikke fattede, hvad der foregik omkring dem, og de blev selvfølgelig dømt. Det lever jo altså næppe op til almindelig anerkendte retsprincipper, og det blev også dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det hjælper os jo bare ikke ret meget, hvis de danske myndigheder ikke må lave en vurdering af de sager og de anmodninger, som kommer fra de græske myndigheder eller fra de rumænske myndigheder eller fra de bulgarske, cypriotiske eller andre myndigheder.

Det, jeg bare beder ministeren om at forholde sig til, er, at ja, i Danmark klarer vi os rent faktisk rigtig godt, men det er ikke alle 27 lande, der gør det. Man kan ikke både udvide EU i bredden og i dybden. Nu har regeringen udvidet i bredden, og så er det altså det forkerte skridt også at gøre det i dybden.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg er grundlæggende meget uenig i den måde, hr. Morten Messerschmidt argumenterer på. Først og fremmest vil der i alle lande ske fejl. Der kan være sager, hvor man taber sagen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og med rette, fordi der er sket fejl, men det er jo ikke udtryk for, at man ikke har et velfungerende samfund og virkelig forsøger at stramme sig an for at leve efter de principper, man nu skal.

Jeg vil også sige til hr. Morten Messerschmidt, at den her sag jo sådan set handler om, om man mener, at der er et overvæld af sager, hvor de krav, man stiller fra udenlandske myndigheders side til beviser, man ønsker at benytte sig af fra Danmark, er fuldstændig urimelige. Er der den ene skandale efter den anden, som vi kan fremvise, hvor det har været nødvendigt at lave det her dobbelttjek, før man udleverer beviser til brug for en retssag i et andet land? Nej, det er der ikke eksempler på.

Jeg synes, det er meget væsentligt som punkt 1 at anerkende andre EU-lande som fuldgyldige medlemmer af EU, også på det retslige område, og som punkt 2 mener jeg altså også, at det i sig selv er en meget vigtig pointe, at de steder, hvor man kan undgå dobbeltkontrol, men bare have en enkelt domstolskontrol, er det da er at foretrække, hvis det betyder, at vi kan få en mere effektiv behandling af straffesager og dermed også en hurtigere rettergang.

Så jeg vil vende det her om og sige, at jeg tror, at det her er et godt skridt frem for retssikkerheden, at man nu får et mere effektivt system.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Jeg går ud fra, at ministeren mener, at man generelt kan have tillid til systemet i Danmark. Alligevel har vi valgt at sige, at man har ret til at have en forsvarsadvokat i Danmark. Vi har ikke valgt at sige, at det er nok at have tillid til, at anklagemyndighed og domstole træffer de rette afgørelser. Vi har valgt at sige, at det er afgørende, at man har ret til en forsvarsadvokat.

Det behøver altså ikke at reduceres til et spørgsmål om tillid. Retssikkerhed handler om, at man mener, at det er nødvendigt generelt at have mulighed for at forsvare sig. Hvis man er en borger eller en lille virksomhed i Danmark og skal forsvare sig mod en sag, der kører for en domstol i den anden ende af Europa - på et sprog, man overhovedet ikke forstår, og om en sag, man ikke aner hvad går ud på, om et strafbart forhold for noget, der overhovedet ikke er strafbart i Danmark, og som man derfor ikke kan sammenligne med - hvad er så ens muligheder for at forsvare sig, når man ikke engang kan få en advokat i Danmark? Og selv om man kunne få en advokat i Danmark, kan man ikke for den danske domstol prøve at få en proportionalitetsafgørelse om, hvorvidt det indgreb nu også er nødvendigt eller ej.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at hvis det er sådan, at der kører en sag imod en i Frankrig, fordi man er dømt for et bankrøveri, og fransk politi til brug for den sag har behov for at få adgang til, hvilket mobiltelefonnummer man har brugt i Danmark, så mener jeg altså ikke, det er noget problem retssikkerhedsmæssigt, at man ikke også får beskikket en advokat i Danmark til at tage stilling til, om det telefonnummer må udleveres til de franske myndigheder.

Det er da klart, at man skal have en forsvarsadvokat i Frankrig, hvor sagen kører, og hvor man har foretaget bankrøveriet. Og der får man også beskikket en forsvarer, så jeg har meget, meget svært ved at se, at fru Line Barfod har en pointe i at sige, at blot fordi man beder om et enkelt bevis i et andet land, skal man igangsætte et kæmpestort system, for ellers er retssikkerheden ikke tilgodeset.

Det er klart, at hvis det var sådan, at vi ikke havde tillid til de franske domstole, at hvis vi ikke troede, at de agerede proportionalt, at hvis vi ikke troede, de efterlevede de juridiske principper, som vi er enige om, så kunne jeg se en pointe i det, fru Line Barfod sagde. Men vi har jo netop tillid til, at de andre EU-lande efterlever de fælles regler, vi har, og at de efterlever menneskerettighedskonventionen, og derfor har jeg altså meget svært ved at se det her med den her underliggende mistillid, som jeg hører fra både Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og at den skulle være begrundelsen for, at der er et problem retssikkerhedsmæssigt.

Jeg tror nærmere, der er tale om, at man ikke har respekt for den måde, de andre lande har indrettet sig på, og det har jeg altså meget svært ved at forstå.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Altså, nu synes jeg, ministeren kommer lidt langt ud, for vi snakker ikke om folk, der er dømt. Vi snakker om, hvis der f.eks. er et firma, som har fået politiet med på, at der kan være et firma i Grækenland eller i Letland eller i et andet EU-land, som har overtrådt noget indviklet erhvervslovgivning, og den danske domstol derfor skal udstede en bevissikringskendelse om, at computerne i det firma skal beslaglægges, så man kan få afklaret, om de har overtrådt den her indviklede erhvervslovgivning i Danmark.

Der er ikke nogen, der er dømt. Der er nogle, der er mistænkt for, at de måske har gjort noget forkert i forhold til en eller anden meget specialiseret lovgivning. Hvordan skal det stakkels firma i Letland, eller hvor det nu er, have mulighed for at sætte sig ind i, hvad det her går ud på, hvis de ikke kan få en advokat, som kender deres egne regler, og som de kan snakke med, men kun kan få en advokat i Danmark, som er langt væk fra dem, og som har et helt andet retssystem, end de har?

Det er ikke et spørgsmål om tillid, det er et spørgsmål om grundlæggende retsprincipper - nøjagtig ligesom at når vi stiller en forsvarer til rådighed i Danmark, så er det ikke et spørgsmål om, at vi ikke har tillid til anklagemyndighed og domstole. Så er det, fordi vi grundlæggende mener, at man skal have nogenlunde lige muligheder.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg forstår slet ikke fru Line Barfods problemstilling. Hvis man som erhvervsvirksomhed driver erhvervsvirksomhed i et andet land og overtræder lovgivningen i det land, må man være forberedt på, at politiet i forbindelse med efterforskningen af det eventuelt strafbare forhold tager sine forholdsregler. Sådan må det jo nu engang være, så jeg har meget svært ved at se den problemstilling, som fru Line Barfod forsøger at stille op. Det er sådan med udgangspunkt i, at man, hvis man kigger uden for landets grænser, sikkert er uskyldig, hvis man bliver beskyldt for et eller andet.

Vi har et retsstatsprincip, der gælder i alle EU-lande, og det her lovforslag og spørgsmålet om bevissikringskendelse bygger på, at man har tillid til, at domstolene i Letland, Bulgarien, England og Rumænien agerer fuldstændig ligesom en dansk domstol måtte gøre, hvis politiet ønsker en bevissikringskendelse.

Jeg har meget, meget svært ved at forstå, at fru Line Barfod kan se de sådan kæmpestore problemer i det her. Selvfølgelig er der forskellig lovgivning i de forskellige EU-lande, men det, at vi sikrer, at beviserne kan komme mere effektivt til veje, når vi samtidig pålægger den dommer, der skal træffe afgørelse, et proportionalitetskrav, har jeg altså meget, meget svært ved at forstå at der skulle være problemer i.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Karen Hækkerup (S):

Jeg er ked af at afbryde debatten. Jeg har forstået, at man gik videre med det andet, men mit spørgsmål drejer sig om noget helt andet. Jeg var ellers helt optaget af den meget spændende ordveksling, der lige fandt sted. Mit spørgsmål drejer sig om det, jeg også spurgte den konservative ordfører om, nemlig om økonomien i domstolene. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi, når vi diskuterer de ting her, ikke kun forholder os til de meget vigtige overordnede retspolitiske principper, men at vi også ser på, hvordan det her kommer til at fungere i virkeligheden, hvordan det ser ud ude i hverdagen, ude i domstolene, hvor man skal få det her til at hænge sammen.

Der må man jo bare sige, at Domstolsstyrelsen har skrevet til os, at de mener, der er et problem med pengene, at hvis man vedtager den her lov, vil man få et ressourcemæssigt problem, som vil betyde, at der vil være andre sager, som vil skulle have en længerevarende behandling, fordi man ikke kan klare det hele på den kortere tid. Især når man tager hensyn til, at regeringen lige har lavet en aftale om finansloven, hvor man jo sparer penge på både politi og domstole, så synes jeg, det er ekstra vigtigt, at vi i virkeligheden nu får vendt, hvad det er for nogle sager, som vi skal vælge at sige til domstolene at de skal være længere tid om at behandle. Jeg synes egentlig, at borgerne ude i samfundet har krav på at vide, hvad det er for nogle sager, hvortil vi fra politisk side vil sige, at det ikke er så vigtigt, at de bliver behandlet så hurtigt.

Når nu man har været med til at spare på politi og domstole, vil jeg gerne have, at ministeren svarer på, hvilke sager ministeren mener vi skal sige til domstolene de skal være længere tid om at behandle, når nu det her kommer til at gælde og der ikke er penge med?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige, at jeg i hvert fald ikke har været med til at gennemføre nogen besparelser. Det, som domstolene ved for 2008, er, at en meget lille del af budgettet, nemlig 1 pct., skal opspares, men de penge får man så til gengæld næste år. Så jeg kender ikke noget til nogen besparelser.

Til selve høringssvaret vil jeg sige, at den ordveksling, som jeg har haft med fru Line Barfod og hr. Morten Messerschmidt, i hvert fald er et rigtig godt billede på, at domstolene ikke får særlig travlt, for kritikken fra fru Line Barfod er jo netop, at de danske domstole ikke har noget at lave, og at de ikke bliver brugt. Meningen med den europæiske bevissikringskendelse er jo netop, at de danske domstole i sager, der vedrører beviser fra Danmark, der skal sendes til et andet land, ikke skal foretage nogen materiel vurdering, så der sparer domstolene tid fremover.

Til den anden del af lovforslaget, der bl.a. omhandler gensidig anerkendelse af domme, hvor der er nogle tidsfrister, vil jeg sige, at man måske skal arbejde lidt hurtigere. Så vores vurdering er, at det nok går lige op med hinanden. Vi vurderer ikke, at det her har nogen særlig økonomisk betydning for domstolene.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Karen Hækkerup (S):

Det er jo så ministeriets eller ministerens vurdering, at det ikke vil få nogen økonomisk betydning, og at der derfor ikke må være sager, der vil være længere tid undervejs. Det er der så kun én ting at gøre ved, og det er, at vi må vente og se, om tallene er steget igen, når de kommer for næste års sagsbehandlingstider. Vi må jo bare være ærlige over for os selv og sige, at det går den forkerte vej. Sagerne er længere tid under behandling, og jeg er da dybt bekymret for, at bl.a. lovforslag som det her og andre lovforslag, som vi også vedtager, som hele tiden pålægger domstolene nye opgaver, uden at der følger penge med, betyder, at det vil blive endnu værre, at sagerne skal vente endnu længere tid på at blive behandlet.

Når domstolene er i gang med sådan en reformproces, hvor man har flyttet rundt på medarbejdere, og hvor man har sat alle sejl til for at gøre det bedre - Socialdemokraterne støtter også, at vi skal have en effektiv reform - så er det bare lidt trist, at man beslutter sig for at skære i deres bevillinger. Nu ved jeg godt, at ministeren siger, det ikke er at skære, men at det bare er en opsparing, men det virker jo på den måde ude i domstolene, når de ikke må bruge de penge, de havde sidste år, og det er det samme som at skære.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Karen Hækkerup, at der i hvert fald ikke er tale om nogen besparelse. Der er tværtimod tale om, at der er en opsparingsordning, så pengene kommer næste år.

Vedrørende domstolsreformen vil jeg sige, at det er rigtigt, at reformen selvfølgelig har betydet, at der - fordi vi har nedlagt så mange retskredse - er rigtig mange mennesker, der har måttet flytte, har fået nye arbejdspladser og nye kontorer i nye bygninger, og det har betydet, at der har været en sagsophobning i mange af byretterne. Men der knokles da for at få de bunker gjort mindre, ligesom man også håber på, at digitaliseringen af tinglysning kommer op at køre, hvilket også frigør ressourcer.

Jeg vil så dog sige, at der er den positive historie, at det går rigtig godt ved landsretterne. Der er nemlig ikke så travlt, og der er sagsbehandlingstiden for alvor på vej ned. Så lad nu være med at tegne et alt for negativt billede af domstolsreformen. Jeg synes, vi allerede nu begynder at se positive takter, hvad angår landsretterne, og det skal også nok komme for byretterne.

Det er altså ikke vores vurdering, at de her forslag skaber en ekstraordinær stor mængde nyt arbejde for domstolene, tværtimod.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til justitsministeren. Der er ønske om at få ordet i anden runde. Hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand.

Det er næsten ærgerligt at skulle stoppe sådan en spændende debat om statens økonomi, men henset til, at det ikke har ret meget med forslaget at gøre, vil jeg alligevel tage chancen. Jeg vil angribe nogle af de ting, som justitsministeren siger, for justitsministeren kommer ind på, at det her grundlæggende handler om tillid, det handler om, hvorvidt man har tillid til retssamfundene i de lande, som nu engang er blevet medlemmer af EU. Der forstår man så, at ministeren altså har den tillid. Men det, der ikke er så klart, er, hvad ministeren egentlig baserer den tillid på.

Jeg har to gange tidligere fremhævet, at når man ser på korruptionen i landene, er der markante forskelle. Danmark indtager førstepladsen på TI's indeks over korruptionsniveauer, det vil sige, vi så at sige er de mest hæderlige i indekset. Men landene i EU spreder sig altså desværre i en bred vifte helt ned til i slutningen af 60'erne. Det er jo altså ikke ligefrem et udtryk for, at man kan have blind tillid til, at alt, hvad der foregår i de her lande, efterlever de helt almindelige retsprincipper.

Ser man så på praksis med Menneskerettighedsdomstolen, altså den internationale domstol, som rent faktisk er den sidste instans, når det handler om at få en retfærdig rettergang, kan man også se, at når det drejer sig om Rumænien, England, Spanien og andre syd- og østeuropæiske lande, er der enormt store problemer. Ministeren har blind tillid, men den reelle verden tilsiger altså noget helt andet.

Der er det bare, at vi ymter en lille bekymring over, at man nu afskærer de danske myndigheder fra at foretage en vurdering af, hvorvidt de anmodninger, som de myndigheder i lande, der altså er ringere fungerende end vore, har dårligere retsgarantier og er mere korrupte, at de ikke skulle kunne efterprøves af danske myndigheder. Jo, siger ministeren så, vi får en proportionalitetsvurdering af den bulgarske domstol. Men det hjælper jo altså fedt, når det er i Bulgarien, at korruptionen er høj. Jo, siger ministeren så, men vi får en nødvendighedsvurdering af de rumænske politimyndigheder. Det hjælper fedt, når det er rumænsk politi, der er korrupt.

Det er jo Danmark, der skal udlevere oplysninger, det er Danmark, der skal medvirke til at efterforske, og så er det også kun rimeligt, at vi, for at beskytte de oplysninger, vi ligger inde med, for at beskytte danske borgere, for rent faktisk at beskytte dansk retssikkerhed, foretager nødvendigheds- og proportionalitetsvurderinger.

I forhold til ressourcefordelingen vil jeg sige, at jeg overhovedet ikke forstår, at man kan problematisere det. For det første er der jo en lang række bestemmelser. Nu blev konkurrencereglerne nævnt tidligere, og § 18 stk. 3 i konkurrenceloven tilsiger, at der skal en retskendelse til, før man kan lave indgreb i private virksomheder osv. Det er fuldstændig almindelig praksis, at domstolene lige siger, at det er i orden, det er proportionalt, det er nødvendigt, der er hjemmel - det er fuldstændig almindelig praksis. Men lige fordi det handler om EU, er almindelig praksis, er retsgarantierne, er retssikkerheden noget, som man ikke bekymrer sig så meget om. Det kan vi for det første ikke forstå, og vi kan slet ikke være med til det. Tak, hr. formand.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører.

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Når jeg beder om ordet i anden runde, er det, fordi jeg synes, det er et problem, hvis landets justitsminister siger, at det, at man mener, at der er behov for at have forsvarsadvokater i et retssystem, er det samme som, at man ikke har tillid til systemet, og at man er nødt til bare at have tillid til systemet og ikke kræve forsvarsadvokater og retssikkerhedsgarantier.

Jeg mener, at det er selve grundlaget i en retsstat, at man har ret til at have en forsvarsadvokat, og at man har ret til at få prøvet sin sag ved domstolene. Der opstår et problem, hvis den advokat, man kan få, er i et land flere tusind kilometer væk, taler et helt andet sprog og er i et helt andet retssystem. Man har behov for en advokat, man kan snakke med, man har behov for at få prøvet sin sag ved en domstol, hvor de også kan forstå, hvad det er, man siger.

Igen: Vi snakker ikke om folk, der er dømt. Vi snakker om folk og virksomheder, der måske har begået noget galt, men der kan jo også ske fejl. Mange af de forbrydelser, der sker på tværs af grænserne, sker jo på computere. Vi ved, at der er masser af hackere, der går ind og bruger andre menneskers og andre virksomheders computere. Hvis man nu i Danmark opdager, at der er nogle computere i Grækenland eller Bulgarien eller Letland, der er blevet brugt til at lave identitetstyverier og til at tømme nogle bankkonti hos folk i Danmark, og vi så sender bevissikringskendelser af sted om, at de computere skal beslaglægges øjeblikkeligt, så kan det være, at de virksomheder, de står hos, overhovedet intet har med det at gøre, fordi de slet ikke vidste, at det foregik. Men de virksomheder risikerer altså at blive lukket, fordi de slet ikke har nogen mulighed for at få prøvet den sag ved deres eget lands domstol og ikke har ressourcerne til at rejse til Danmark og prøve at få talt deres sag ved domstolen der, før retssagen om selve straffesagen kommer for mange måneder senere. Derfor er der et problem.

Tilsvarende gælder det selvfølgelig også for danske virksomheder, at de har risikoen for, at der er domstole i andre EU-lande, som kommer og siger, at deres virksomheder skal have beslaglagt deres computere eller andre maskiner, fordi man har mistanke om, at de på en eller anden måde har været med til noget strafbart, som ikke behøver at være, at de har virksomhed i et andet land, men bare at det er foregået fra Danmark.

Derfor er der behov for, at vi sikrer retssikkerheden. Og jeg kan ikke forstå, at landets justitsminister mener, at det at kræve retssikkerhed er udtryk for, at man overhovedet ikke har nogen tillid til andre lande. For mig er det helt basalt i et retssystem, at man har muligheden for at få prøvet sin sag, og at man har mulighed for at få en forsvarsadvokat.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg tror, at man må konkludere, at vi nok bare grundlæggende er meget uenige om tilgangen til det her spørgsmål. Og jeg tror, at uanset hvor lang tid debatten varer i dag, så når vi nok ikke hinanden i et eller andet fælles kompromis.

Det samme må jeg også sige til fru Line Barfod. Selvfølgelig skal være retssikkerhed, og selvfølgelig skal der være retsgaranti - det mener jeg også at der er i samtlige EU-lande. Jeg synes, at det, som Enhedslisten taler om, er sådan en slags dobbelt garanti for alting, og jeg synes, at den ordning, man er nået frem til her, er en fuldt ud betryggende ordning.

Jeg synes en gang imellem, at det er sådan en lidt underlig debat, der kan udspille sig sådan en tirsdag eftermiddag. Nu har den europæiske arrestordre fungeret i rigtig mange år. Det er en mekanisme, som indebærer, at vi udleverer danske statsborgere til retsforfølgning i udlandet efter en positivliste. Hvis forbrydelsen er på den positivliste, er det ud til retsforfølgning i et andet land.

Her taler vi om at sikre beviser, og så gør man det til et meget, meget stort problem. Jeg synes faktisk, at på de mange områder, hvor vi allerede i dag har gensidig anerkendelse, har vi valgt at sige, at vi har tillid til hinanden og til de afgørelser, der bliver truffet ved domstolene i de andre EU-lande. Jeg synes faktisk, det har vist sig, at det er en tillid, som har vist sig at kunne holde vand. Så jeg har lidt svært ved at forstå, at man problematiserer det at sikre sig beviser fra andre medlemslande til brug for en sag i et andet EU-land. Men som sagt tror jeg ikke, at vi når til enighed om det i dag.

Jeg vil blot sige, at vi jo fra dansk side - et flertal i Folketinget - hele tiden har sagt, at vi synes, at den rigtige vej at gå i EU-samarbejdet er gensidig anerkendelse, hvor vi anerkender hinandens systemer frem for at harmonisere lovgivningen. Og det synes jeg at det her er et rigtig godt eksempel på.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg synes, at det er meget, meget lidt betryggende, at ministeren ikke mener, at det er nødvendigt at sikre, at man f.eks. har en advokat, man kan snakke ned. Jeg kunne forstå, hvis ministeren sagde, at det af forskellige grunde er nødvendigt at gå så hurtigt frem, fordi vi ikke kan vente på det arbejde, der nu er foregået i flere år, med at finde ud af, hvordan vi sikrer, at folk får den nødvendige advokatbistand og retssikkerhed. Men jeg mener, at det er et problem, at ministeren siger, at det slet ikke er nødvendigt, og at man bare skal tillid til hinanden, og så behøver man slet ikke de normale retssikkerhedsgarantier.

Så nytter det jo ikke noget, at ministeren hiver arrestordren frem, for ministeren ved udmærket, at den har vi protesteret mindst lige så voldsomt imod, som vi gør mod bevissikringskendelsen. Og der har jo også været eksempler fremme på, hvad det er, arrestordren bliver brugt til. Folk bliver udleveret til et andet land - ikke for store, alvorlige forbrydelser, som var det, der var tankegangen bag den, og det, man brugte som argument, men f.eks. for at have stjålet en pattegris eller to bildæk. Det synes jeg altså viser noget om, at når først man har lavet de her instrumenter, er det småsager, man også bruger det på og ikke kun de store sager, man bruger til at argumentere det igennem med.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg altså mener, at fru Line Barfod forsøger at gøre den her sag langt, langt værre, end den er. Vi har i dag et samarbejde i EU mellem en lang række lande, hvor vi også har et samarbejde i forbindelse med politimyndigheder og på det strafferetlige område. Vi har tillid til hinandens domstole, og det lovforslag, vi behandler i dag, vedrører så, hvordan man sikrer sig beviser, der f.eks. er ved politimyndighederne i Sverige, og som dansk politi har brug for.

Der har man så valgt at sige, at i og med at vi har tillid til hinandens domstole, er det også unødvendigt i forbindelse med en kendelse, hvor man vil sikre sig beviser fra et andet land, at det skal igennem to instanser: først den nationale instans, altså i det land, hvor man ønsker at undersøge beviset, og så efterfølgende i det land, hvor beviset er. Det er ikke nødvendigt.

Man kan selvfølgelig altid sige, man har nogle principielle spørgsmål, man gerne vil have afklaret under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg selvfølgelig gerne være med til at se på. Men jeg synes altså ikke, at der er nogen grund til at svinge sig op i det højere juridiske skoleridt og problematisere det så voldsomt, som fru Line Barfod gør.

Der er tale om at sikre beviser, der er tale om krav om proportionalitet for den anerkendende myndighed, hvad enten det er domstol, dommer eller andre, der skal udfærdige bevissikringskendelsen. Og i og med at det er medlemmer af EU, det er lande, der efterfølger al lovgivning, har jeg altså svært ved at se, at det her ikke i sidste ende kommer til at handle om, hvorvidt man har tillid til de lande, man samarbejder med.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Ministeren bliver ved med at tale om tillid, men når vi snakker om, hvordan retssystemerne er bygget op - og det gælder jo ikke kun i Danmark, men i hele den vestlige verden - så bygger de jo netop ikke på tillid. Hvis de byggede på tillid, så behøvede vi jo ikke hele systemet med domstolskontrol, forsvarsadvokater osv. Hvis vi bare sagde, at vi altid har tillid til, at vores myndigheder træffer de rigtige afgørelser, så behøvede vi ikke at have domstolskontrollen, så behøvede vi ikke have forsvarsadvokater.

Vi har jo netop opbygget et system, hvor vi stræber imod, at vi så vidt muligt skal have lige muligheder på begge sider. Det er det, som Fru Justitia illustrerer med vægtskålene. Man skal som udgangspunkt have muligheder på begge sider for at kunne have en retfærdig rettergang, og det er det system, ministeren sætter ud af kraft, når hun siger, at vi bare skal satse på tillid, og at hvis vi kræver, at vi har et almindeligt balancesystem med muligheder for domstolskontrol og forsvarsadvokater, så betyder det, at vi ikke har tillid til myndighederne. Så bliver det jo en debat, der bliver ført i hvert vores rum, så snakker vi jo slet ikke samme sprog, fordi det ikke plejer at have noget at gøre med den måde, vi opbygger vores retssystemer på.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg altså synes, at vi taler fuldstændig forbi hinanden nu. Naturligvis kræver et retssystem, at den person, der står foran en dommer og bliver beskyldt for at have begået en alvorlig forbrydelse, har en mulighed for at forsvare sig og har adgang til en forsvarer osv.

Det, vi diskuterer her, er, om man kan have tillid til, at den bevissikringskendelse, der er blevet udstedt af en bulgarsk domstol, er god nok. Det er essensen af det, vi diskuterer her i dag. Tror vi på, at en bulgarsk dommer er lige så god som en dansk dommer? Der har hr. Morten Messerschmidt sagt meget klart i dag: Nej, Dansk Folkeparti tror simpelt hen ikke på, at systemerne virker i de andre lande - og det er Dansk Folkepartis begrundelse for ikke at være glade for det her forslag.

Fru Line Barfod siger jo i princippet det samme, men jeg tror ikke, at det er det, fru Line Barfod mener. Pointen i det her forslag er - hvis vi nu skal tage Bulgarien som eksempel - at hvis den bulgarske dommer udsteder en bevissikringskendelse, så er der altså ikke behov for, at en dansk dommer efterfølgende sidder og er overdommer for, om den bulgarske dommer nu gør sit arbejde godt nok.

Derfor handler det her om tillid - ikke tillid til, om man skal have et retssystem eller ej, men tillid til, at vi tror på, at retsvæsenet i de andre EU-lande fungerer efter hensigten og på den bedste måde, de overhovedet kan. Det har jeg tillid til.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Det er jo normalt sådan i et retssamfund som det danske, at der møder to parter, og hvis den ene part udebliver eller ikke argumenterer for eller fremlægger sine synspunkter, så betragter man det som en udeblivelsesdom, og så dømmes vedkommende. Og man kan jo næsten sige, at fraværet af argumenter fra justitsministeren nærmest gør, at det her burde blive en udeblivelsesdom, for vi har endnu ikke hørt, hvad det præcist er, vi skal basere vores tillid til de her retssystemer på.

Jeg har fremlagt en lang række opgørelser, både med henvisning til den praksis, som altså udspiller sig i Strasbourg ved Menneskerettighedsdomstolen, og ved at henvise til den korruption, der altså finder sted i en lang række af EU's medlemsstater. Nu nævner justitsministeren Bulgarien, og der kan jeg bare sådan i flæng nævne, at Bulgarien altså i hæderlighed er overhalet af Tunesien, Cuba, Kuwait, Seychellerne, Oman, Mauritius og andre sådan festlige steder, som man næppe ville overveje at skulle udveksle informationer med uden lige at få lov til at prøve det en ekstra gang.

Derfor mangler jeg bare en eller anden form for argumentation for, hvad der præcis gør, at vi kan have blind tillid til, at de retssystemer i Bulgarien, Rumænien og andre steder fungerer fuldstændig lige så godt som vores.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Nu kan man jo altid lægge folk ord i munden, blind tillid og andet, men jeg vil sige, at et af de bedste eksempler på, at jeg mener, at vi kan have fuld tillid til myndighederne i de andre EU-lande, er, at man kan se på, hvordan det egentlig går med alle de rammeafgørelser, vi allerede har gennemført, der også bygger på gensidig anerkendelse. Mig bekendt har der ikke været problemer med at få tingene til at fungere; mig bekendt er der ingen problemer med, at myndighederne i andre lande misbruger deres rolle, eller at der er mange underlige historier om, at uskyldige bliver dømt.

Derfor vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at al erfaring på de områder, hvor vi i dag har gensidig anerkendelse, jo viser, at det fungerer. Man kan så sige, at vi startede i det mest vidtgående hjørne med at udlevere danske statsborgere til strafforfølgning i andre lande. Nu taler vi om noget, der er langt, langt mindre vidtgående, nemlig det at udlevere beviser mellem hinanden, og så bliver der gjort en stor historie ud af det. Det, der jo gør, at jeg slet ikke forstår Dansk Folkepartis position, er, at jeg nu i et år har måttet høre Dansk Folkeparti klage over, at den europæiske arrestordre ikke er vidtgående nok, når det gælder udlevering af en tysk statsborger til retsforfølgning i Danmark. Næh, det er slet ikke vidtgående nok. Den europæiske arrestordre skulle være langt, langt skrappere.

Nu kører man så med to tunger den fuldstændig modsatte argumentation og siger, at der skal være retsgarantier, og at der skal være dobbelttjek ved domstolene osv. Jeg synes altså ikke, at det hænger sammen. Hvis man ønsker et effektivt EU-samarbejde, må man også have tillid til hinanden, herunder også til hinandens politimyndigheder og domstole.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Nu er det jo sjovt, eller sjovt er det måske ikke, men i virkeligheden snarere lidt trist, at justitsministeren starter med at henvise til implementeringen af EU-ret i de forskellige lande som et bevis for, at de andre lande skam er lige så dygtige som os. Der må man jo bare gøre opmærksom på, at Danmark også i den sammenhæng er fuldstændig duks. Jeg tror, at vi er om ikke det land så i hvert fald blandt de lande, som får allerfærrest åbningsskrivelser i forhold til for sen implementering af såvel rammeafgørelser som direktiver. Så der må man bare sige, at justitsministerens argumentation for, at Danmark skulle være på linje med de andre lande, igen halter. Nej, når det kommer til hæderlighed i statsadministrationen, og når det kommer til effektivitet i statsadministrationen, er Danmark i top - og det kan vi takke nogle dygtige embedsfolk for. Og når vi er i top, så medfører det ud fra en logisk slutning, at der er nogle, som ikke er i top, men derimod i bund. Og det har vi altså ført et tilnærmelsesvist bevis for her i salen i dag. Justitsministeren har ikke været i stand til at imødegå det. Derfor vil jeg så bare spørge: Vil ministeren i udvalgsarbejdet så overveje at tage den kritik, der har været rejst mod østeuropæiske retssystemer, alvorligt?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at vi kunne holde lange skåltaler om, hvor velfungerende tingene er i Danmark. Jeg synes måske ikke, at det har så vanvittig meget at gøre med det lovforslag, som vi behandler her. Det, som jeg synes, der har noget at gøre med lovforslaget, og det, jeg også meget gerne vil medvirke til under behandlingen i Retsudvalget, er sådan set at fortælle noget om, hvordan det egentlig går på de områder, hvor vi i dag har gensidig anerkendelse. Hvordan går det egentlig med samarbejdet mellem EU-landene? Er det problematisk? Rejser det masser af retspolitiske og store juridisk komplicerede spørgsmål? Eller fungerer det egentlig ganske godt?

Jeg vil sige, at det fungerer rigtig, rigtig godt. Derfor har jeg også stor tillid til, at den her rammeafgørelse, der handler om gensidig anerkendelse, når det gælder bevissikringskendelser, vil være mindst lige så effektiv og hjælpe lige så meget til i forhold til politimyndigheder og andet som alle de andre rammeafgørelser, vi har vedtaget. Så det har jeg ikke spor problem med. Det gode er nemlig, at vi kan vise, hvordan samarbejdet fungerer i praksis, og det er oftest den bedste måde at overbevise ens modstandere om, at det, man foreslår, sådan set også er en god idé.

Tredje næstformand ():

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.