Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 47:

Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v. og lov om miljømål m.v. for vandforekomster og internationale naturbeskyttelsesområder. (Regulering af afgift til drikkevandsbeskyttelse m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Den første på listen er hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Med dette lovforslag fastsættes hidtidige gebyrer på landindvinding i lov. Vedtagelsen af lovforslaget vil betyde, at der opkræves en afgift pr. kubikmeter vand på 30,50 øre til statslige og kommunale opgaver med drikkevandsbeskyttelse.

Tidligere kortlagde amterne drikkevandsinteresserne og udarbejdede indsatsplaner samt finansierede opgaverne ved at opkræve gebyrer hos vandværker og virksomheder. Efter kommunalreformen blev dette arbejde delt mellem kommunerne og staten. Det har imidlertid vist sig, at forudsætningerne vedrørende pris og tidsramme fra 1998 ikke har holdt stik, idet arbejdet har været både dyrere og mere tidkrævende end forudsat. Derfor er der blevet fastsat en ny tidsramme for gennemførelsen af drikkevandsbeskyttelsen. Staten skal have løst opgaven inden 2015, og kommunerne skal være færdige med indsatsplanlægningen i 2017. Dertil kommer, at det i fremtiden er SKAT, der er opkrævningsmyndighed. På den måde bliver afgiften en del af et nationalt samlet afgiftssystem.

Samtidig er der i lovforslaget lagt vægt på forenklingsmuligheden ved omlægningen fra gebyr til afgift. Hvor reglerne tidligere var komplicerede og åbnede for fortolkninger, tilstræbes der i det nye regelsæt forenklinger og præciseringer af, hvem afgiften tilfalder. Herudover præciseres i lovforslaget samkøring af viden og vurderinger ved udarbejdelse af materiale i forbindelse med udarbejdelsen af vandplaner. Lovforslaget vil betyde, at regler for afgiften - hvem der skal indkræve, og hvem der skal betale - bliver meget tydeligere.

Venstre støtter forslaget, og jeg skal også her meddele, at Liberal Alliance støtter forslaget.

Jeg skal meddele, at der er tre, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Den første kommer fra hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil stille hr. Eyvind Vesselbo et spørgsmål. Nu har vi jo godt nok hørt om det her med DUT-princippet, som der er lagt op til i forslaget her. Er det sådan, at Venstre og hr. Eyvind Vesselbo vil lægge pres på regeringen, for at man tager en diskussion eventuelt med KL for at høre, om der er nogle andre muligheder for at lave et system, som de eventuelt kunne bakke op bag, så man ikke absolut skulle bruge DUT-systemet, men at KL og regeringen måske fandt en anden måde at fordele udgifterne på, sådan at kommunerne kunne blive kompenseret på en bedre og mere ligelig måde?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at der er en aftale mellem staten og kommunerne om at bruge DUT-systemet, altså at man giver tilskud til kommunerne på den måde, DUT-systemet er bygget op på, og det støtter vi. Men det er klart, at der kan være områder, hvor det virker ulogisk, at man gør det på den måde, og derfor vil jeg meget gerne være med til at drøfte spørgsmålet, hvis kommunerne siger, at de godt vil med ind i sagen og godt vil drøfte muligheden for at lave om på lige netop det område. Hvis kommunerne tager initiativet, synes jeg da, det ville være en overvejelse værd at tage drøftelsen og se, om vi kan finde en anden løsning.

Hr. Dohrmann for anden gang.

Jeg vil spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han ikke er enig i, at KL har sendt et høringssvar, som jo direkte opfordrer til, at der nok skal være en anden fordeling, og derfor går jeg også ud fra, at hr. Eyvind Vesselbo har den opfattelse, at KL gerne vil diskutere det her. Det, jeg bare ganske fredsommeligt spørger til, er: Vil hr. Eyvind Vesselbo lægge pres på ministeren, sådan at ministeren tager kontakt til KL, så vi, inden lovforslaget bliver vedtaget, får afklaret, om der er en anden mulighed, som både KL og regeringen kan bakke op? Det er bare det.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om det er nødvendigt at lægge pres på ministeren, men som jeg sagde, vil jeg og Venstre godt drøfte med ministeren, om vi ikke skal gøre det her, og derfor er jeg selvfølgelig positiv, hvis det er det, der er hr. Jørn Dohrmanns svar. Vi er positive over for at gå ind i en drøftelse med kommunerne om det her, og dermed er jeg også sikker på, at regeringen vil gøre det.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Torben Hansen.

Tak, fru formand. Socialdemokratiet er meget optaget af, at de love, vi vedtager herinde, er miljømæssigt korrekte, og det, vi kan konstatere her, er, at både Kommunernes Landsforening og Dansk Vand og Spildevandsforening siger, at lovforslaget her vil føre til et ringere beskyttelsesniveau.

For det første vil jeg spørge Venstres ordfører: Gør det ikke indtryk på Venstres ordfører, at de, der sidder med det til hverdag, rent faktisk siger, at det her vil føre til ringere beskyttelse af danskernes fælles ressource, vores grundvand? For det andet siger Venstres ordfører, at man da godt vil tage en snak med kommunerne, hvis de tager initiativet, men kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at de jo netop har taget initiativet, ved at de i flere høringssvar har sagt, at det her ikke duer? Ligger initiativet ikke nu hos regeringen og Venstre ved at sige: O.k., vi har ikke flertal for det her forslag, det bliver hældt ned af brættet, og lad os nu kigge på en anden fordeling, så vi kan få betalt den grundvandsbeskyttelse, der er behov for?

Ordføreren.

Nu synes jeg altså ikke, vi skal tærske langhalm på, hvem der tager initiativet i den her sag, for jeg mener, jeg klart har tilkendegivet, at Venstre er positivt indstillet over for at gå ind i en dialog med kommunerne om det her. Derfor vil det selvfølgelig også ske, og derfor synes jeg, det står helt klart.

Med hensyn til udtalelserne om, at der vil blive en ringere grundvandsbeskyttelse, har jeg - ud over alt det med DUT-systemet, og hvordan man skal afregne de her afgifter - svært ved at se, at der skulle blive en ringere grundvandsbeskyttelse, fordi vi laver det her. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen medlemmer af en kommunalbestyrelse vil svække kvaliteten, overvågningen og kortlægningen af grundvandet og ikke sikre borgerne, at de får et rent og sundt grundvand og drikkevand, så derfor kan jeg slet ikke følge den tankegang, at det skulle blive ringere. Hvis kommunalbestyrelsesmedlemmer gør det, tror jeg nemlig, at borgerne nok vil reagere, hvis de pludselig får forurenet drikkevand.

Hr. Torben Hansen for anden gang.

Tak, fru formand. For at skære fuldstændig ind til benet: Konsekvensen af det her lovforslag vil for mange af de små kommuner - de kommuner, der har drikkevandsreservoirerne - være, at de vil komme til at tabe penge på ordningen. De store kommuner, som har borgerne, men som ikke har noget drikkevand, de skal passe på, fordi de henter det i andre kommuner, vil komme til at tjene penge på det her. Synes Venstres ordfører, det er rimeligt, at de kommuner, der ikke har beskyttelsesforanstaltninger og ikke skal lave indsatsplaner, tjener penge på den her ordning, og at de kommuner, der rent faktisk skal lave indsatsplaner for at beskytte vores fælles ressource, grundvandet, kommer til at tabe penge og reelt ikke kan betale det, som de skal? Synes Venstres ordfører, at det er rimeligt? Svaret kan være simpelt - ja eller nej.

Det får ordføreren så lejlighed til at svare på nu.

Hvis jeg nu havde været af den opfattelse, som hr. Torben Hansen giver udtryk for her, ville jeg jo ikke have sagt, at vi meget gerne vil drøfte med kommunerne at finde nogle andre muligheder. Så ville jeg have stået her og sagt, at det er fuldstændig ligegyldigt, vi kører bare lovforslaget her igennem, for det er vores opfattelse. Men jeg giver en åbning ved at sige til hr. Torben Hansen og hr. Jørn Dohrmann, at vi kigger på det her. Det er derfor, vi fremlægger forslaget i salen til drøftelse, vi får det også i udvalg, og derfor forstår jeg ikke, at hr. Torben Hansen bliver ved med at spørge om de ting, hr. Torben Hansen spørger om, for jeg mener faktisk, at jeg har givet svar, nemlig at vi er åbne over for drøftelse af de her ting.

Vi kan se, at DUT-systemet sådan set er et udmærket system, men det kan da godt være, at der er nogle steder, hvor vi må tage en drøftelse med kommunerne og se, om vi kan finde en anden løsning på det her. Men man skal bare vide, at begynder man at lukke op for at ændre DUT-systemet eller hive enkeltområder ud, kan det pludselig blive en glidebane, og hvad sker der så med DUT-systemet? Det er det, jeg også gerne vil have at vi får drøftet med kommunerne, for vi skulle jo nødig save benene over, havde jeg nær sagt, på det DUT-system, som vel er det mindst ringe system, der findes.

Den sidste kommentar fra fru Ida Auken.

Tak. Det var jo sådan set rart at høre Venstres ordfører indrømme, at det her lovforslag er skruet forkert sammen. Det er det, vi har hørt fra Kommunernes Landsforening, og det er det, vi har hørt fra DANVA, nemlig at det her lovforslag gør, at f.eks. en by som Esbjerg, som har rigtig mange borgere, får en masse penge via DUT-systemet, fordi de har mange borgere, men de henter al deres grundvand i Vejen, som ikke har ret mange borgere og ikke får ret mange penge og derfor skal løse nogle opgaver med at afdække nogle grundvandsressourcer med meget få midler, hvorefter Esbjerg Kommune så får en hel masse penge til en opgave, den ikke har. Der synes jeg sådan set, at jeg har hørt Venstres ordfører sige, at det var forkert skruet sammen, og det tror jeg at både Kommunernes Landsforening og DANVA bliver rigtig glade for at høre.

Så vil jeg høre, om ordføreren her kan give sit ord på, at det er den her fordeling, der bliver ændret, og at man, hvis den ikke bliver ændret, så går ind og direkte øremærker pengene til det her formål.

Ordføreren.

Jeg synes, fru Ida Auken giver et godt eksempel på, hvor svært det er at få en seriøs politisk debat her i salen om bl.a. miljøområdet, for lige så snart man diskuterer ting, åbner en debat og siger, at man gerne vil være med til at kigge på nogle ting, så bliver der straks argumenteret med, at det, der kommer her, er døddårligt, at det bare skal laves om, og at det er en ren tilståelsessag.

Jeg synes, det er en useriøs måde at diskutere på. Jeg vil her fra talerstolen give det tilsagn, som jeg har givet andre her i salen allerede nu, at vi vil kigge på det her, og vi vil se på, hvor vi eventuelt kan lave nogle ændringer. Det gør vi med alle lovforslag, men i det her tilfælde er der rejst nogle problemstillinger fra Kommunernes Landsforenings side, som vi godt vil drøfte med dem, og det er det, som jeg har åbnet op for her i dag.

Fru Ida Auken.

Jeg synes sådan set, at det er fuldstændig rart at få det her bekræftet. Det viser tydeligt, at når man går ordføreren på klingen, bliver han nødt til at sige noget, der er mere konkret, noget, som mere er til at tage og føle på, for ordførerens andet svar her var da meget mere et løfte til KL og til DANVA om, at de bliver hørt.

Det, der sådan set er godt ved politik, er, når vi presser hinanden, for så får vi lige pludselig nogle klarere svar i stedet for alt det her uld i mund. Så det vil jeg bare kvittere for, tak for det. Vi kan nu føle os trygge ved, at den her fordelingsordning ikke kommer til at se sådan her ud. Jeg synes, at KL har foreslået to modeller, som jeg da håber at ministeren bl.a. vil give sine kommentarer til og kigge på med henblik på at se på, om ikke en af de to modeller faktisk kan bruges.

Ordføreren.

Jo, men så vil jeg sige, at så har debatten da ført os et lille stykke hen ad vejen, ved at jeg har fået gjort fru Ida Auken tryg. Og det har også et formål.

Der er endnu en, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg synes bestemt også, at debatten allerede har givet et fornuftigt resultat, og det synes jeg er ganske glimrende. Men jeg vil spørge ordføreren om noget lidt andet. For jeg forstod alligevel ordførerens forelæggelsestale på en sådan måde, at Venstre som udgangspunkt bakkede op om det, som regeringen har fremsat. Det må man trods alt også forvente normalt er udgangspunktet. Jeg vil derfor spørge Venstres ordfører, om han er af den opfattelse - når man nu har fremsat et lovforslag, der ser ud, som det gør - at den måde, der hidtil er blevet opkrævet betaling på for den her meget, meget vigtige indsats gennem årene, har været ulovlig.

Ordføreren.

Det er klart, at jeg i en forelæggelsestale for et regeringsparti selvfølgelig bakker op om det forslag, som regeringen fremsætter. Det er klart, men at sige, at der ikke i forhandlingerne kan komme nogle ændringer ind, ville være for stivnakket, og sådan er vi jo ikke i Venstre. Vi er meget fleksible og vil gerne have brede forlig - også på miljøområdet. Derfor åbner vi op. Det gør vi på alle områder, og så håber vi selvfølgelig også, at oppositionen vil være fleksibel. Med hensyn til den nye form for opkrævning af afgiften vil jeg sige, at vi jo her sikrer os, at man får en ny måde at gøre det på. For nu er amterne der jo ikke mere, og så er der nogle andre, der skal gøre det, og det bliver så SKAT. Så jeg ser ikke noget problem i det.

Den anden og sidste korte bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Det, jeg spurgte om, var jo, om det - siden man fra regeringens side har fremsat et lovforslag, der har det her indhold - er Venstres opfattelse, at den måde, hvorpå man hidtil har finansieret den meget vigtige opgave på, nemlig beskyttelsen af vores grundvand, har været ulovlig. Er det Venstres opfattelse, at den har været det?

Ordføreren.

Næ, som jeg sagde i min forelæggelsestale, er det en rent administrativ ændring af måden at opkræve på, og den er vel nødvendig, fordi amterne ikke er der mere.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i talerrækken til hr. Torben Hansen fra Socialdemokratiet som ordfører.

Socialdemokratiet lægger afgørende vægt på, at danskernes drikkevand er rent, og at danskernes fælles ressource, grundvandet, får den allerhøjeste beskyttelse. Det her lovforslag fører ifølge kommunerne og vandværkerne til det modsatte, og den udlægning er Socialdemokratiet enig i. Selvfølgelig skal der betales for kortlægning af grundvandet og indsatsplanlægning, men den foreslåede model fører til, at nogle kommuner helt grundlæggende får for mange penge til indsatsplanlægningen af beskyttelsen af grundvandet, og andre får for få. Det kan gå ud over grundvandsbeskyttelsen, og det vil Socialdemokratiet ikke acceptere. Den her model vil ramme kommuner med store grundvandsressourcer og et relativt lille befolkningsantal, og jeg ser ikke nogen steder, at den udlægning afvises af ministeren.

Selve modellen med et fast årligt beløb tager jo heller ikke højde for, at indsatsplanlægningen i kommunerne er dynamisk og selvfølgelig sættes i gang, når kortlægningen er færdig. Det virker også spøjst at tro, at der ikke vil være udgifter til indsatsplaner efter 2017, for selvfølgelig vil der være det.

Med regeringens model er der mange kommuner, der ikke får refunderet deres faktiske udgifter, og Socialdemokratiet er af den klare overbevisning, at opgaven med beskyttelsen af drikkevandet gennem indsatsplaner og udgifterne til det og selvfølgelig også refusionen af disse udgifter skal følges ad. Risikoen for manglende overensstemmelse mellem udgifter og indtægter for kommunerne i sidste ende er simpelt hen for stor til, at Socialdemokratiet kan støtte den foreslåede model. Kommunernes Landsforening har f.eks. fremdraget eksempler på kommuner, der bliver stærkt underkompenseret med den nye ordning, og ordningen vil jo også føre til, at store kommuner med små grundvandsforekomster - kommuner, som henter vandet i andre kommuner - får penge ud af ordningen, mens det modsatte mange steder vil gælde for dem, der har vandet, men ikke befolkningsgrundlaget.

Socialdemokratiet er mest af alt optaget af at beskytte danskernes fælles ressource, grundvandet, både af hensyn til nuværende borgere og af hensyn til fremtidige generationer. Vi ser ikke, at det her lovforslag har de samme intentioner, og vi kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Nu bliver der så talt om, at man skal kigge på andre modeller sammen med Kommunernes Landsforening, hvis man skal forstå Venstres ordfører korrekt. Det er én vej at gå, men man kan jo også diskutere, om det helt grundlæggende overhovedet er nødvendigt at vedtage dette lovforslag, for hvis man kigger på Justitsministeriets notat om det her, kan man se, at der sådan set står, at de er mest tilbøjelige til at tro, at opkrævning har karakter af en skat. Men det er jo ikke noget tindrende, klokkeklart bevis, så rent faktisk kan det være, at man sætter det her i værk uden nogen som helst anden begrundelse, end at man vil lave om for forandringens skyld, og det er altså ikke altid et gode. Og i det her tilfælde er der meget stor risiko for, at det fører til et lavere beskyttelsesniveau for grundvandet, og det vil Socialdemokratiet ikke under nogen omstændigheder være med til. Derfor stemmer vi nej til det her forslag, hvis det bliver ført videre i den her form.

Der er lige en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Man kan tydeligt mærke, at Socialdemokraterne er i opposition, når man hører hr. Torben Hansens tale her. For det første sår han tvivl om Justitsministeriets vurdering. I forhold til det vil jeg egentlig godt spørge hr. Torben Hansen, om han føler, at vi som stat kan være tjent med, at man overhovedet kan så tvivl om, hvorvidt den måde, vi opkræver gebyrer og afgifter på, er i overensstemmelse med grundloven eller ej. Så alene det, at der er en tvivl, berettiger vel ikke hr. Torben Hansen til at komme med de kommentarer om ikke at have fuldt ud tiltro til vores jurister og vores Justitsministerium.

Så vil jeg egentlig gerne stille et spørgsmål mere, men det vil jeg vende tilbage til, for jeg kan se, at taletiden er opbrugt her.

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg konstaterer bare, at det, som Justitsministeriet siger, er, at de er »mest tilbøjelige til at tro«, og der, hvor jeg kommer fra, er »mest tilbøjelige til at tro« ikke just sådan ligefrem en tindrende klar tilkendegivelse af, at det så er gældende retstilstand.

Vi vil gerne være med til at kigge på andre modeller, men jeg vil da også vende spørgsmålet om til hr. Per Ørum Jørgensen - det samme spørgsmål, som hr. Johs. Poulsen også tidligere har rejst: Betyder det så i hr. Per Ørum Jørgensens optik, at man indtil nu har opkrævet et gebyr, der har været ulovligt, og at der derved er foregået ulovligheder siden kommunalreformens ikrafttræden?

Hr. Per Ørum Jørgensen for anden gang.

Nu er det jo mig, der stiller spørgsmålene lige nu, så kan hr. Torben Hansen jo vende tilbage, når tid er.

Jeg synes et eller andet sted, at det er rystende, at et parti som Socialdemokraterne, der gerne vil fremstå seriøst, sår tvivl eller er ligeglad med, om der kan være tvivl om de her forhold. Det er så, hvad det er.

Det, jeg også er interesseret i at høre om, er selvfølgelig, at der jo er sådan en opfattelse af, at det her DUT-system er den måde, vi kompenserer kommunerne på generelt. Betyder det, at Socialdemokraterne vil til at gøre op med det system, med den måde, vi kompenserer kommunerne kollektivt på i forbindelse med forskellige statslige opgaver, som vi pålægger kommunerne? Der har jo i årevis været en god enighed om, at det måske er den mindst ringe model til at kompensere kommunerne. Er det her et generelt skifte for Socialdemokraterne, eller vil man bare underminere det lige i relation til det her lovforslag?

Ordføreren.

Nu siger spørgeren, at det er vedkommende, der stiller spørgsmålene, men jeg tror nok, at det i forhold til Folketingets forretningsorden hedder korte bemærkninger og ikke korte spørgsmål. Så derfor har spørgeren jo også mulighed for at svare på de spørgsmål, som jeg stiller, i forhold til Folketingets forretningsorden - bare til orientering.

I forhold til det her tror jeg, at det er vigtigt også med hensyn til DUT-systemet, at der er bred opbakning til DUT-systemet, men lige præcis i det her tilfælde er urimelighederne så tindrende klare, at enhver må kunne se, selv en konservativ miljøordfører, at det her kommer til at vende den tunge ende den forkerte vej. Der har været flere eksempler fremme, f.eks. Favrskov Kommune, som regner med, at de i de næste 3 år skal bruge 3 mio. kr. på det her. De vil blive kompenseret med 872.000 kr. De vil komme til at mangle 2,2 mio. kr. til indsatsplanlægningen i forhold til beskyttelsen af grundvandet. Og så er der andre kommuner, der tjener på det. Nu kan jeg se, at miljøministeren har været ovre at sekundere Venstres ordfører, og det vil jeg glæde mig til at høre.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo.

Ja, det ved jeg nu ikke om hr. Torben Hansen skal glæde sig til, for så skal hr. Torben Hansen jo svare på et spørgsmål, og det går jo ikke så godt indtil videre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det her DUT-system, som hr. Torben Hansen jo gerne vil nedbryde: Nu vil hr. Torben Hansen gerne have, at vi laver det om, når det drejer sig om miljøet. Er der andre områder, hvor DUT-systemet skal nedbrydes, altså hvor man ikke skal bruge DUT-systemet? For det er jo sådan, at det jo er efter det system, man betaler kommunerne for at gøre nogle bestemte opgaver. Er der nogen andre opgaver, der skal hives ud af DUT-systemet end lige netop det her vandområde?

Ordføreren.

Nu forholder det sig sådan, at det, vi taler om i dag, er kortlægning, og så er det indsatsplanlægning i forhold til vores grundvand. Det ved Venstres ordfører også ganske udmærket. Det, som Venstres ordfører jo også kan konstatere, er - som Venstres ordfører også blev nødt til at erkende i sin ordførertale - at der nok er et flertal imod den her model, simpelt hen fordi den vender den tunge ende den forkerte vej. Jeg har absolut ingen ambitioner om at lægge DUT-systemet for had eller sige, at vi forsøger at undergrave det, men lige præcis i det her tilfælde kan enhver se, at urimelighederne er så klokkeklare og konsekvenserne kan være så kæmpestore. Derfor synes jeg, det er rimeligt og fornuftigt, at der åbenbart er et flertal i Folketinget, der siger til regeringen: Det er så o.k., at I kommer med det her lovforslag, men I er simpelt hen nødt til at gå hjem igen og se på, om I kan finde en anden måde at fordele det her på; for det duer ikke, og taberen i det her spil risikerer at blive danskernes fælles ressource, grundvandet.

Hr. Eyvind Vesselbo for anden og sidste gang.

Hr. Torben Hansen skulle ikke glæde sig over det spørgsmål, jeg stillede, for hr. Torben Hansen kunne jo ikke svare på det og snakkede derfor uden om. Jeg spurgte: Hvorfor lige miljøområdet? Hvorfor kunne man ikke tage andre områder inden for DUT-systemet ud? Jeg sagde ikke nødvendigvis, at hr. Torben Hansen lægger DUT-systemet for had, men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide, er, hvad der er så specielt lige netop ved det her område i forhold til alle de andre delområder, som kommunerne får penge til igennem DUT-systemet. Jeg spurgte helt konkret: Er der nogle andre områder, som hr. Torben Hansen også vil have taget ud? For hvis der ikke er det, synes jeg, at hr. Torben Hansen mangler at forklare helt konkret, hvorfor vandområdet er så specielt, at det lige netop skal hives ud.

Ordføreren.

Jeg kan oplyse Venstres ordfører om, at Venstres ordfører i sit første spørgsmål brugte ordene: at vi vil nedbryde DUT-systemet. Og det vil vi absolut ikke.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det, som jeg svarede før, at lige præcis i den her sag er urimelighederne så store, at det er tindrende klart for enhver, at det her bare ikke går, det går ud over vores fælles ressource, drikkevandet. Og Kommunernes Landsforening, som jo normalt også plejer at være med i det her, og som også accepterer DUT, er også inde i lige præcis den her sag og sige, at det her ikke går, vi får alt for store forskelle. Det er meget muligt, at Venstre ikke er optaget af det, men Socialdemokratiet er meget optaget af at beskytte danskernes fælles ressource, drikkevandet, og derfor synes vi i den her sag, at man skal kigge på andre modeller.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Og så går vi videre i talerlisten til hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er en god debat, vi har i dag om det her.

Jeg må sige til miljøministeren, at der er plads til forbedring. Vi må jo sige, at regeringen på det her område har lagt noget frem, der, som jeg ser det, godt kunne have været lidt mere afbalanceret i forhold til, hvordan man finansierer det. Vi er godt klar over, at vi har et DUT-system. Vi har ligesom nogle udfordringer, når vi skal fordele pengene og opkræve pengene. Men man kan jo spørge: Er det på et lidt tyndt grundlag? Er det, fordi det har været et gebyr førhen, og nu går man hen og kalder det en afgift? Så skal det opkræves af skattevæsenet og den vej, og så skal det så fordeles efter DUT-princippet.

Vi må også lytte til de høringssvar, der er kommet ind, til de meningstilkendegivelser, der er givet i forbindelse med høringsrunden, og de siger jo helt tydeligt, at det her kan give en skævvridning.

Derfor må jeg bare spørge miljøministeren: Vil regeringen tage kontakt til bl.a. KL for ligesom måske at finde en anden model? Det her er jo ikke nyt. Vi har jo før diskuteret det, når vi har haft de her sager, altså batteridirektivet og den slags ting, og der har vi jo ligesom prøvet at ville lave nogle andre modeller. Der var der også modstand imod, at man lavede en central opkrævning, ikke at det var opkrævningen, der var noget galt med, men fordelingen af pengene. Så vi må sige, at vi jo er begyndt at kigge på nogle af de her områder. Så var det ikke også her en naturlig ting at sige: Hvis KL og regeringen kunne finde ud af en model, som ville være en god fordelingsmodel, kunne det så ikke være en løsning på hele det her problem?

Men ellers vil vi sige, at vi jo synes, det er vigtigt, at vi har vandplanerne. Vi skal have kortlagt områderne her, og det, der i hvert fald er vigtigt for os, er, at man tager det seriøst at sikre, at vi også har drikkevand i fremtiden, og derfor er det vigtigt, at kommunerne ikke mister lysten. Hvad hvis kommunerne ikke har råd til det? Hvis de en dag siger: Vi har ikke lyst til det her, glem det, vi gider ikke samarbejde med jer, vi udfører ikke opgaven, for vi vil hellere prioritere andre kerneområder? Hvad sker der så? Ja, så er der måske det på vej, at vi får dårligt drikkevand i Danmark, og så skal vi til at rense drikkevandet. Er det det, regeringen lægger op til: at vi skal til at sætte filtre på i stedet for? Der har før været den målsætning, at vi gerne vil have, at vi kan fortsætte med at drikke det rene drikkevand fra Danmarks undergrund, og det vil vi i hvert fald lægge vægt på at man fortsat kan fremadrettet.

Så vi må sige til alle, der lytter her i dag, at vi er meget optaget af den her sag, og vi ønsker, at regeringen tager arbejdstøjet på og begynder at tage diskussionen med KL for at få det her afklaret. Men ellers må vi også sige, at DUT-princippet skal vi selvfølgelig forsvare på mange måder og på mange områder, for det er, ja, det mest retfærdige, men også uretfærdige system, der findes, men der findes nok ikke andre modeller, der lige er til at implementere her. Men vi mener, at på det her område er der en særlig problemstilling, hvor man kan tage diskussionen med kommunerne og så prøve at finde en løsning.

Vi ser frem til den videre debat også i udvalget om det her. Men ellers er vi enige i lovforslaget; der er bare lige nogle små hjørner, som vi ønsker forbedret.

Jeg må lige bede ordføreren om at blive stående. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Ja tak. Jeg vil bare kvittere for, at Dansk Folkeparti har en meget, meget fornuftig holdning i den her sag og en meget klar holdning. Jeg synes sådan set, at det er en god ordning at bede regeringen gå tilbage til Kommunernes Landsforening og føre nogle forhandlinger, og så vil jeg bare lige sikre mig fra hr. Jørn Dohrmanns side, at Dansk Folkeparti ligesom lover Kommunernes Landsforening, at hvis ikke der kommer en løsning der, stemmer man ikke for det her lovforslag. Det vil jeg bare lige høre hr. Jørn Dohrmann ligesom bekræfte.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg hørte rigtigt i starten her, nemlig at vi også til den her sag har en god holdning og ikke kun lige til den her sag.

Jeg vil sige til fru Ida Auken, at vi nu beder regeringen om at tage kontakt til KL, og jeg forventer også, at vi nu her får en debat med miljøministeren, som jo repræsenterer regeringen, og at de vil tage den kontakt. Derfor mener jeg, at det er et helt overflødigt spørgsmål, for jeg er af den klare opfattelse, at når Venstre giver det tilsagn, at man vil tage kontakten og tage dialogen med KL, så lever man op til det løfte.

Hvis det ikke kan ende ud med en aftale, har vi en ny situation, og der må vi jo se på i udvalgsbehandlingen, hvad det er for nogle resultater, vi kan nå frem til, og så må vi tage stilling til den tid.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Ida Auken fra SF.

Jeg kan se, at der står et fint glas vand her, og jeg synes lige, at jeg vil starte med at tage en tår af det, for det er jo det, vi diskuterer i dag (drikker vand), nemlig om vi kan blive ved med at have rent drikkevand, som ikke skal renses.

Lige i øjeblikket har vi en ordning, hvor kommunerne skal lave indsatsplaner for at beskytte grundvandet. Det her lovforslag, vi behandler i dag, vil lave om på den ordning, og kommunerne har så sagt, at de nu ikke kan garantere, at de har penge nok til at løfte den her opgave. Der er nogle kommuner, hvor der er rigtig, rigtig mange mennesker og ikke særlig meget grundvand, de vil få mange penge med det nye lovforslag; og der er nogle kommuner, hvor der er få mennesker, men kæmpe grundvandsressourcer, de vil få få penge, men de skal stadig løfte de samme opgaver.

Vi hørte lige før om Favrskov Kommune, som skal kortlægge grundvand for 3 mio. kr., og de vil få 800.000 kr. Hvor skal de tage de sidste 2,2 mio. kr. fra? Tror man virkelig, at de kommer til at tage dem fra børnehaver og fra skoler og fra ældrepleje osv. for at kortlægge grundvandet? Det tror jeg desværre ikke, og derfor synes jeg, at den her sag er meget, meget alvorlig, og derfor er det ikke bare lidt vigtigt, at man snakker med KL, men det er faktisk helt afgørende, at man finder en aftale med KL på det her område, så det her ikke kommer til at ske. For så kan vi ikke længere garantere, at vi kan stå her og drikke urenset vand.

Så vil jeg også godt have lov til at sætte spørgsmålstegn ved, at vi overhovedet diskuterer det her, på baggrund af at Justitsministeriet laver en meget, meget løs vurdering. De er tilbøjelige til at mene, at der er et problem. Altså, jeg vil gætte på, at hvis man sender rigtig meget lovgivning den vej igen, kan der komme problemer, hvor man er tilbøjelig til at mene, at der er noget, der skal være anderledes.

Vi har bedt om at få oversendt det her notat, flere af aktørerne har bedt om at få notatet fra Justitsministeriet og har ikke kunnet få det. Vi fik det ikke som en del af den her behandling af lovforslaget, men det er da enormt afgørende, at vi får at vide, hvad der ligger til grund for det her. Og når man så læser notatet fra Justitsministeriet, er der sådan lidt pro et contra, frem og tilbage og usikkerhed, så jeg synes ikke, at grunden til at lave det her om lige nu er særlig indlysende. Hvis man skal lave det om, skal vi altså sikre os, at vi får en aftale med kommunerne - ellers synes jeg, at regeringen har et stort problem her.

Så vil jeg også godt have lov til at sætte spørgsmålstegn ved, om man skal fastholde den her store rabatordning, som vi giver til virksomheder i paragraf 24 b. Det betyder nemlig, at virksomheder kun skal betale en tredjedel af det vand, de tager. Et kæmpe bryggeri, som tapper grundvandsressourcer, skal kun betale en tredjedel af den her afgift, og det er kun op til 25.000 m³. Hvorfor skal de ikke være med til at løfte opgaven? Hvorfor er det den enkelte forbruger, der skal betale det her? Vi må da have virksomhederne med på banen til at tage deres ansvar for det grundvand, som de også nyder godt af og bruger til deres produktion.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Per Ørum Jørgensen, værsgo.

Tak for det. Nu vil SF jo meget gerne fremstå som et regeringsdueligt og økonomisk ansvarligt parti, og i den sammenhæng synes jeg, at det er meget, meget interessant for offentligheden at vide, om man fra SF's side i forbindelse med det her lovforslag er ved at gøre op med den støtte, man jo tidligere har vist DUT-systemet, altså den måde, vi kompenserer kommunerne på. Og er det ikke rigtigt, at der er nogle af de her kommuner, som måske har en større udgift hér i forhold til, hvad de får kompenseret fra staten, men som på en lang række andre områder så vil få flere penge, end de reelle omkostninger, de har, netop på grund af, at vi har det her DUT-princip i Danmark?

Men jeg synes, det er interessant - nu man går med små ministre i maven hos SF - at få at vide, om det her er et opgør med DUT-systemet, og om der er andre områder, hvor man vil tage den problemstilling op, og hvor man ikke vil anvende DUT-systemet mere.

Ordføreren.

Nej, SF har ikke tænkt sig at gøre op med DUT-systemet, og jeg kan sådan set godt være ganske klar over for ordføreren med hensyn til, hvorfor vi synes, at det her er et særligt område. Det her er et særligt område, fordi der er en masse kommuner, hvor der bor rigtig, rigtig mange mennesker. De har ikke ret mange grundvandsressourcer, men de vil få en masse penge. Så er der nogle, der har meget store grundvandsressourcer, men ikke ret mange mennesker. De vil ikke få nogen penge. Derfor frygter vi, og Kommunernes Landsforening og Danmark giver os ret i det her, at de penge ikke vil blive brugt til at kortlægge grundvandsressourcerne og til at lave indfaldsplaner.

Det er vel meget fornuftigt og meget ansvarligt at sige, at vi ikke vil gå på kompromis med sikkerheden for vores grundvand.

Vi tror på kommunernes selvstyre, så vi lytter da til, hvad Kommunernes Landsforening siger.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for anden og sidste gang.

Jeg er bare nødt til at vide noget, fru Ida Auken.

Hvis du har en mindre kommune, som måske ikke får dækket alle sine omkostninger i den her sag, men måske så på socialområdet eller på andre områder får ekstra penge fra staten i forhold til den omkostning, de har med den opgave, de skal udføre, betyder det så, at det skal reguleres i forhold til hinanden? Eller må vi ikke bare erkende, at det her system er det bedst mulige system til at kompensere kommunerne med hensyn til de opgaver, som vi pålægger dem fra statens side?

Det er det, jeg synes er helt utrolig interessant, når man nu gerne vil i regering og vise, at man er regeringsduelig og økonomisk ansvarlig osv., og med den proces, man har gang i i SF lige nu, nemlig om man på noget, der er så fundamentalt, hvad angår kommunernes økonomi, er ved at lave et skifte.

Jeg skal bare lige minde spørgeren om, at vi taler i tredje person herinde. Så er det ordføreren.

Ja tak. Nu er det her jo ikke gynger og karruseller, sådan at hvis man tager lidt, giver man lidt et andet sted.

Vi skal selvfølgelig prøve at være så præcise som muligt over for kommunerne. Det eneste ansvarlige er da, at kommunerne faktisk bliver kompenseret for de opgaver, de har, så man ikke bare siger: Nå, skal I passe på grundvandet, har I ikke fået lidt meget på socialområdet, jeg synes, I skal gå over og tage noget fra nogle af de socialt udsatte eller tage lidt fra skolerne.

Det synes jeg er dybt uansvarligt, og jeg synes da, at De Konservative skal gå hjem og overveje i deres gruppe, om det er det, de mener.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Helge Dohrmann, undskyld, hr. Jørn Dohrmann.

Det er helt i orden, jeg forstår, hvad der menes.

Jeg vil spørge fru Ida Auken, om det ikke er korrekt, om man, når man ser, at de her fem største byer sådan set får 25 pct. af summen, der bliver indkrævet her, ikke også skal være realistisk og sige, at nu prøver man at pålægge regeringen, at den skal forhandle med kommunerne, altså KL. Men vi skal vel også være realistiske med hensyn til, at KL skal være villige til at finde en løsning. Altså, er det ikke også det, fru Ida Auken lægger op til her, nemlig at vi skal have begge veje - det er jo ikke kun envejskommunikation? Som jeg ser det, er det vigtigt, at regeringen, kan man sige, bare tager kontakten og siger: Nu vil vi gerne have en aftale. Men KL skal også være villige til en aftale.

Ordføreren.

Jo, og KL har foreslået to modeller i deres høringssvar, som jeg meget gerne vil bede ministeren kommentere i udvalgsarbejdet, så vi kan høre, om ikke en af de to modeller er en mulighed, og få vurderet, om det juridisk kan lade sig gøre. Der synes jeg da det er fint at inddrage Justitsministeriet og høre, om det, som KL har foreslået, altså de to modeller, kan lade sig gøre.

Ja tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Per Ørum Jørgensen, som skal have ordet nu. Hr. Per Ørum Jørgensen er den næste i ordførerrækken.

Det er jo et ganske interessant lovforslag, vi diskuterer her. Umiddelbart kan det måske godt have karakter af at virke lidt teknisk og måske være knap så interessant, men man kan da se på den diskussion, som vi har haft indtil videre, at der faktisk er mange ting, som absolut også har principiel karakter, og derfor synes jeg også, det er en meget interessant, spændende og vigtig debat, vi har i relation til det her.

Det første principielle, jeg synes er værd at bemærke, er hele spørgsmålet om, hvorvidt man nu kan tillade sig fuldstændig at negligere, at der kan være tvivl om den måde, vi opkræver afgifter på, om den er grundlovsstridig eller ej, om den er i overensstemmelse med grundlovens § 43 - for at være helt præcis - i relation til dette lovforslag.

Jeg synes måske, det er en lidt nonchalant tilgang til det helt centrale og væsentlige spørgsmål, vi ser fra oppositionspartiernes side i den her sag. Det kan måske være udtryk for, at der er forskel på at være regeringsduelig eller ej. Jeg vil i hvert fald fra konservativ side understrege meget kraftigt, at vi ikke på nogen måde ønsker, at der skal være tvivl om, hvorvidt vi regerer korrekt i forhold til grundloven. Derfor: Hvis bare der er tvivl, kræver det selvfølgelig, at man eliminerer den tvivl. Det synes jeg er helt centralt i folkestyret.

Så er der en meget, meget interessant diskussion om det såkaldte DUT-system. Jeg kan godt forstå, hvis der ude i stuerne sidder nogle og undrer sig over al den her snak om DUT, men det betegner altså den måde, hvorpå vi fra statens side kompenserer for de opgaver, vi pålægger kommunerne. Som Winston Churchill sagde i sin tid: Demokrati er nok den mindst ringe styreform. Jeg tror, at en af de første ting, man lærer, når man kommer i Folketinget, er, at DUT-systemet nok er den mindst ringe måde at kompensere kommunerne på ud fra en kollektiv betragtning i forhold til de opgaver, som kommunerne skal løse. Jeg har ikke i den tid, jeg har beskæftiget mig med politik, hørt nogle politikere komme med en model, der er mere retfærdig og mere rimelig for kommunerne end DUT-systemet.

Men det er da interessant, hvis det her lovforslag kan blive så historisk og banebrydende i dansk politik, at der lige pludselig er en masse partier, der har en meget bedre model, en meget bedre måde at løse det her på. For så kan vi sige, at så har vi ikke behov for den her somme tider retfærdige og somme tider for nogle kommuner uretfærdige model. Samlet set er det vel nok den mindst ringe måde at kompensere kommunerne på, men det er da interessant, hvis der kommer alternative modeller til den. Det ville være en nyskabelse i dansk politik, og så er der rigtig mange diskussioner i forbindelse med rigtig mange lovforslag og på rigtig mange områder, som man slipper for i fremtiden. Så hvis det kan gå i den retning - også i relation til det her lovforslag - synes vi, det er meget interessant.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg lægger vægt på, at det her jo ikke er et spørgsmål om, at danskerne nu skal være bange for at gå ud til deres vandhaner og tage et glas vand. Det er jo ikke en sådan frygt, vi skal efterlade efter den her debat. Det er jo det, jeg hører fra fru Ida Auken, som nærmest føler sig heltemodig ved at drikke af det glas vand, der står her ved siden af. Det er jo ikke det, der er diskussionen her. Så jeg vil gerne mane til en form for besindighed, også når man snakker konsekvenser for befolkningen, så vi ikke nu har folk siddende ude i stuerne, som skal overvinde en vis frygt for at komme i nærheden af deres vandhaner. Det synes jeg måske er en lidt for voldsom reaktion på det lovforslag, vi behandler her.

Men for at der ikke skal herske nogen tvivl om det, vil jeg gerne understrege, at Det Konservative Folkeparti naturligvis støtter dette lovforslag - også som det ligger på nuværende tidspunkt.

Vi har tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Per Ørum Jørgensen, om han synes, det er rimeligt, at de fem største byer jo faktisk får 25 pct. af hele summen for en kortlægning, som mange af de byer måske ikke engang har noget at gøre med. Så kan man sige, at det er DUT-princippet, og at man synes, at det er den eneste rigtige måde at håndtere det på. Så vil jeg bare igen spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Hvordan kan det så være, at vi sådan set er begyndt at røre ved DUT-systemet omkring batteridirektivet og den slags ting? Nu er vi jo begyndt med ligesom at sige, at her er nogle særlige områder, og så vil jeg bare spørge hr. Per Ørum Jørgensen, om han ikke også synes, at det her område, som KL jo selv har været ude at pege på, er et særligt område. Og skulle de så ikke også have muligheden for sammen med regeringen at tage en drøftelse, hvorunder man ligesom kan sige, at o.k., kan vi finde ud af en model, som vi, altså KL og regeringen, bliver enige om, så skulle det vel ikke være noget problem at sige, at når vi er enige om det her afgrænsede område, så kan det fungere fremover? Det vil jo ikke sætte DUT-princippet under pres. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen jeg er egentlig af den opfattelse, at hver eneste gang, vi laver undtagelser i relation til DUT-princippet, sætter vi hele systemet under pres. Nu har man truffet den beslutning i forhold til batteridirektivet, og man kan jo så altid i det konkrete tilfælde vurdere, om det var en rigtig løsning eller ej; det var i hvert fald et andet beløb. Men det er jo ikke beløbene, der afgør det, hvis man har en principiel tilgang til de her ting. Men jeg tror bare, at det er en glidebane, som jeg godt vil advare imod, hvis man fra tid til anden underminerer det system, vi har, så længe man ikke kan anvise en bedre måde at kompensere kommunerne kollektivt på. Det synes jeg er helt relevant.

Vi er jo selvfølgelig også i forhold til udvalgsarbejdet klar til at gå konstruktivt ind og se, om der er andre metoder - selvfølgelig er vi det. Det er vi i forbindelse med ethvert lovforslag, men det, der er påfaldende i forbindelse med den her debat, er, at der jo ikke er en eneste ordfører, der har anvist en anden løsning end den, lovforslaget skitserer.

Hr. Jørn Dohrmann for anden gang.

Til det vil jeg så sige, at det ikke er helt korrekt, for der bliver spurgt til det løsningsforslag, som KL jo selv har lagt frem i høringssvaret, så det er vel et løsningsforslag. Men ud over det vil jeg sige, at der også skal to til en tango. Altså, hvis KL og regeringen kan finde ud af noget, kan regeringspartierne vel også finde ud af at bakke det op - eller har jeg misforstået det?

Så var hr. Per Ørum Jørgensen jo også inde på, at man ligesom skulle lave alt om, hvor der bare er et lille gram af usikkerhed om, hvorvidt man kalder det for et gebyr, eller man kalder det for en afgift; så skal vi til at lave det hele om. Får regeringen så ikke nok at lave fremadrettet? For der kan være mange steder, hvor jeg i hvert fald kan sige, at jeg er i tvivl om, hvad det er, der skal gælde for det her område, og det tror jeg også, at mange jurister er.

Så hvornår regner hr. Per Ørum Jørgensen med, at alle de her uklarheder er ryddet af vejen, hvis vi skal gennemgå alle lovene? Tak.

Ordføreren.

Nu er der jo ingen tvivl om, at hvis regeringen vælger at indlede en dialog med KL - og det har jeg en fornemmelse af at regeringen formentlig vil gøre, om ikke andet så på baggrund af hr. Dohrmanns opfordring til regeringen - jamen så vil vi heller ikke fra konservativ side på nogen måde modsætte os det. Det vil jeg da gerne gøre meget klart.

Jeg vil bare i forbindelse med førstebehandlingen her advare mod, at man botaniserer for meget med DUT-princippet, for så kan det være, at vi ikke har et princip til sidst. Og det er måske problematisk, så længe der ikke åbenlyst findes bedre alternativer.

Så må jeg i forhold til grundloven indrømme, at det konservative udgangspunkt er - og det tror jeg egentlig også grundlæggende gælder for Dansk Folkeparti, hvis jeg skal tolke Dansk Folkepartis sjæl - at der ikke skal være tvivl om, at vi agerer korrekt i forhold til grundloven, og her er det altså så grundlovens § 43, det drejer sig om. Der havde jeg egentlig en forventning om, at man også fra Dansk Folkepartis side var af den opfattelse, at der ikke må være tvivl om, hvorvidt de ting, vi går og gør ude i samfundet, er i strid med grundloven eller ej.

Den næste korte bemærkning er fra fru Ida Auken.

Ja tak. Nu vil jeg lige sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at han står og siger, at vi ikke skal botanisere på DUT-systemet. Det er jo sådan set hr. Per Ørum Jørgensen, der bliver ved med at botanisere på DUT-systemet, for sandheden er jo, at vi ikke DUT'er på en masse områder inden for forsyningsområdet, fordi der er så forskellige opgaver. Med hensyn til spildevand og affald bruger vi jo ikke DUT-systemet, fordi kommunerne har så forskellige opgaver. Så det er jo altså ikke os andre, der står her og botaniserer på DUT-systemet.

Men mit spørgsmål går på, at en formand i Kommunernes Landsforening, Jens Stenbæk, en Venstremand, i dag siger til Politiken, at det her lovforslag vil gå ud over kvaliteten af indsatsplanerne og i sidste ende også forsyningen med rent drikkevand til forbrugerne.

Det er en Venstremand, formand for Kommunernes Landsforenings teknik- og miljøudvalg. Bekymrer det ikke hr. Per Ørum Jørgensen?

Ordføreren.

Nu synes jeg ikke, at man skal lægge til grund, at når en Venstremand udtaler sig, er det et ubetinget sandhedsvidne. Fra konservativ side har vi det sådan, at det er det som udgangspunkt, men vi er jo måske også altid villige til at vurdere det konkrete udsagn.

Jeg synes altså ikke, at hvad Politiken skriver i dag, er en argumentation, der bør drages ind i så vigtig en sag som den her. Det synes jeg måske er lidt utilstedeligt, når man samtidig i den diskussion, vi har, har nogle helt principielle store spørgsmål, som vi snakker om her.

Vi snakker om, hvorvidt man ønsker at underminere det her DUT-system eller ej. Og jeg synes, det er så enormt interessant i forhold til SF og de ambitioner, SF har om eventuelt at blive regeringsparti og eventuelt blive opfattet som økonomisk ansvarlig, at få at vide, om SF er indstillet på at gøre op med det her DUT-system. Det er i hvert fald min opfattelse, at det er man, og at der er en form for underminering af DUT-systemet i forbindelse med den her sag.

Fru Ida Auken for anden gang.

Nu vil jeg gerne minde hr. Per Ørum Jørgensen om, at vi jo ikke diskuterer DUT-systemet i dag. Vi diskuterer L 47, der handler om at lægge et gebyr om til en afgift på grundvandsbeskyttelse.

Er det useriøst at citere formanden for Kommunernes Landsforenings miljø- og teknikudvalg, Jens Stenbæk? Det er dog ham, der sidder med det hele. Han siger, at det her kommer til at gå ud over grundvandsbeskyttelsen og ud over den enkelte forbruger. Er det ansvarligt, at De Konservative negligerer, at en så central person i det her siger, at det kan komme til at gå ud over grundvandsbeskyttelsen? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Er man ligeglad med, at det her er en trussel, der kan betyde, at kommunerne ikke kommer til at beskytte grundvandet? Det siger de selv.

Ordføreren.

Jeg har så stor tiltro til kommunerne i Danmark, at det her selvfølgelig ikke er en situation, vi kommer i på baggrund af det her konkrete lovforslag, som vi behandler. Jeg må indrømme, at vi godt kan få en masse spøgelser til at flyve op i luften efter behandlingen af det her lovforslag. Vi har også hørt ordførere sige, at det nu er slut med rent drikkevand i Danmark på baggrund af den her ændring, vi laver i forbindelse med afgifterne. Jeg synes, at vi som politikere måske har et ansvar for ikke at bringe de her vrangforestillinger ud til befolkningen på baggrund af det konkrete lovforslag.

Ja tak. Den foreløbig sidste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Jeg har forstået på hr. Per Ørum Jørgensen, at hvis man på dette område vil fravige DUT-princippet, er man ikke længere et troværdigt regeringsbærende parti. Det har jeg noteret mig.

Jeg har så også opfattet det på den måde, at hr. Eyvind Vesselbo på Venstres vegne gav udtryk for, at man var villig til at forhandle om at fravige det. Betyder det, at hr. Per Ørum Jørgensen mener, at Venstre ikke længere er et troværdigt regeringsbærende parti? Eller hvad er det, hr. Per Ørum Jørgensen mener?

Det andet spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen er: Er hr. Per Ørum Jørgensen ikke bekendt med, at der overføres midler fra staten til kommunerne på andre måder end gennem DUT-metoden, og er hr. Per Ørum Jørgensen ikke bekendt med, at kommunerne har masser af indtægter, som ikke stammer fra DUT-metoden?

Ordføreren.

Nu vil jeg i hvert fald starte med at bekræfte, at jeg helt klart opfatter partiet Venstre som værende både økonomisk ansvarligt og regeringsdueligt. Det er også en af årsagerne til, at vi har haft så dygtig en regering siden 2001 til bl.a. hr. Per Clausens store beklagelse.

I forbindelse med, om det er et spørgsmål om, hvorvidt man er økonomisk ansvarlig eller man er regeringsduelig, er jeg nødt til at sige, at jeg da synes, at det er interessant - også for offentligheden i forbindelse med hvordan de skal vurdere de forskellige partier - om man vil gøre op med den måde, man kompenserer kommunerne på i forbindelse med de opgaver, staten pålægger kommunerne. Det synes jeg er meget, meget interessant, og det er også derfor, at den her debat jo af flere grunde helt klart får en principiel karakter - og netop i forhold til forretningsordenen er første behandling jo også en principiel drøftelse af lovforslagene.

Hr. Per Clausen for anden korte bemærkning.

Jeg går så ud fra, at det, når det her er et principielt angreb på DUT-princippet og derfor udtryk for, at man er økonomisk uansvarlig - og i hvert fald hvis SF gør sig skyldig i det, fører det til, at SF ikke er noget troværdigt regeringsparti i en kommende regering - så vil føre til, at Det Konservative Folkeparti sammen med Liberal Alliance, der ikke har haft mulighed for at sige, at de vil indgå i de videre forhandlinger, vil stemme imod det lovforslag, vi står tilbage med, når ændringsforslagene er vedtaget, fordi hr. Per Ørum Jørgensen er et ansvarligt menneske, der vil slås for DUT-princippet til det sidste, uanset at hr. Per Ørum Jørgensen godt ved, at dette princip i forvejen fraviges i en lang række sammenhænge.

Ordføreren.

Jeg har egentlig sagt det meget klart, at jeg betragter DUT-princippet som værende det mindst ringe system, når man fra statens side skal kompensere kommunerne. Det var sådan set meldingen herfra. Men hvis Enhedslisten eller SF eller andre partier har bedre måder at kompensere kommunerne på generelt, er vi jo meget lydhøre over for det. Men det skorter det formentlig på.

Så vil jeg egentlig lade det være helt op til den enkelte vælger derude i samfundet at vurdere, om SF er et økonomisk ansvarligt parti.

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Johs. Poulsen for Det Radikale Venstre.

Ja, hvis man havde… Hvis man må tale til ministeren og det er muligt at tale til ministeren i den her sag, så vil jeg forfærdelig gerne henvende mig til regeringen. Nu var jeg bare i gang med at forsøge at henvende mig til regeringen i en diskussion om et lovforslag, den har fremlagt, og det er dejligt, at det nu er muligt at få ørenlyd, og derfor vil jeg sige til ministeren og til regeringen, at såfremt det her lovforslag havde været udsat for en behandling i en tv-reklame på TV 2, så ville man nok have sagt, at det var en ommer.

Heldigvis er det også sådan, at der under debatten allerede har tegnet sig en situation, som tyder på, at det efter al sandsynlighed - i alt fald på væsentlige dele af den måde, man har lagt det op på - bliver en ommer, og det synes vi sådan set er godt. Lovforlaget vil med den finansieringsmodel, som der lægges op til, få de negative konsekvenser, som er beskrevet i en lang række af høringssvarene, og som flere ordførere allerede har inddraget i diskussionen. Det er de betydelige problemer med fortsat at sikre miljø- og grundvandsbeskyttelse og drikkevandsressourcen, og det alene ud fra at man i lovforslaget har foreslået en finansieringsmodel, som ikke sikrer, at pengene rent faktisk bruges på den forudsatte opgave.

Så derfor er vi glade for, at det af et flertal i Folketinget er tilkendegivet, at der skal ses på den del af det. Vi er også glade for, at man fra Venstres side, fra Venstres ordførers side, har sagt, at man også fra det regeringsparti i al fald er klar til at se på en mulig anderledes finansieringsmodel, for det er ganske enkelt nødvendigt.

Til gengæld er vi måske en lille smule skuffede over, at det andet regeringspartis ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen, har forsøgt at gøre hele debatten om det her lovforslag til en diskussion om, hvorvidt man går ind for DUT eller ej. Det har sådan set ikke noget som helst med det at gøre.

Sagen er jo den, at der har været en hidtidig finansiering på det her område, som har betydet, at man havde penge til både at lave en fornuftig planlægning af grundvandsressourcerne og for den sags skyld også efterfølgende at tilrettelægge en fornuftig indsats for fortsat at sikre rent grundvand. Det er jo pointen.

Det, der så er afsæt for lovforslaget, er jo, at man har brugt den vending, at man siger, at der er rejst tvivl om, hvorvidt man fortsat bevæger sig inden for det grundlovsmedholdelige; jeg tror, at man siger, at man fra Miljøstyrelsens side har rettet henvendelse til Justitsministeriet, og at baggrunden for henvendelsen er, at der kan rejses tvivl om, hvorvidt opkrævningen er i henhold til bestemmelserne. Og jeg synes da, at flere ordførere har været inde på, at det nok er en formulering, altså det, at der kan rejses tvivl om noget, som ville kunne anvendes på rigtig mange områder, og som derfor også ville kunne give anledning til rigtig meget diskussion.

Det synes vi i hvert fald ikke behøver at betyde, at man så forsøger at rejse en principiel debat om DUT-princippet, for det eneste, vi taler om her, er sådan set som punkt 1: Er det nødvendigt overhovedet at lave om på det grundlag, der er i øjeblikket, og som faktisk giver både en god kortlægning og en god beskyttelse af vores grundvand? Punkt 2: Hvis det er nødvendigt, kan det så gøres på en sådan måde, at vi sikrer, at den gode kortlægning og den gode beskyttelse fortsat kan finde sted? Og det er jo det sidste, der er interessant.

Altså: Skal det laves om, hvordan sikrer vi så, at vi fortsat har den gode beskyttelse og også den gode kortlægning? Det synes vi er det, der skal forfølges i udvalgsarbejdet, og vi er helt på linje med de partier, som har sagt, at det bl.a. kan sikres bedst, ved at man fra regeringens side sikrer, at der kommer en forhandlingsmodel, som betyder, at regeringen og kommunerne kan være enige om, hvordan de tilrettelægger det fremadrettet, og at man lægger det i udvalget, således at vi derfra kan tage diskussionen.

Med hensyn til at der bliver fundet en løsning, som lever op til formålet, nemlig at sikre en god beskyttelse fremover, er vi fortrøstningsfulde. Det må trods alt være det bærende i det her forslag.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Det har jo været en meget interessant debat, måske lidt langvarig, når man tager udgangspunkt i, at Venstres ordfører sådan set på det første spørgsmål, han fik, gav udtryk for, at man godt kunne tælle til 90 og derfor ville indrette sig efter realiteterne i Folketinget. Det sagde han jo ikke direkte, for det er bedre at fremstå, som om man er et åbent og søgende menneske, end at fremstå som en, der bare finder sig i, at der er flertal imod en. Men det er jo sådan set realiteterne, og jeg synes, at hr. Eyvind Vesselbo skal roses for, at den erkendelse kom forholdsvis hurtigt.

Når man så ser på indholdet i det lovforslag, der ligger her, så er det jo rigtigt, at udgangspunktet tilsyneladende er, at der er en grundlovstvivl, og det er jo, som hr. Per Ørum Jørgensen sagde, en meget alvorlig ting, når der er tvivl om grundloven. Jeg vil dog sige, at det ikke er altid, at regeringen reagerer ved at lave en ny lov, hvis der rejses tvivl om, hvorvidt noget er grundlovsstridigt eller ej. Man kunne godt forestille sig situationer, hvor regeringen ville spørge en gang mere for måske at få lidt mere klar besked. Det har man ikke valgt at gøre her, men så kan man sige, man så vil sikre, at grundloven overholdes. Det kunne man jo gøre meget nemt ved at vedtage det, som KL foreslår som sit første forslag, nemlig en delegationsbestemmelse, hvor kommunalbestyrelsen får nogle bemyndigelser, og så kunne man afrapportere til Folketinget og regeringen. Det ville være fuldstændig problemløst og ville formentlig ikke have afstedkommet nogen debat her i Folketinget, og så ville folketingsmedlemmerne have kunnet komme hjem lidt tidligere fredag. Men nu er vejret jo ikke så godt i dag, så det gør ikke noget, vi behandler det her forslag grundigt for at få det lavet om.

Jeg kunne så alligevel godt få den tanke, at der ligger andet bag det her lovforslag end en bekymring om, om det nu er grundlovsstridigt eller ej. Man må jo sige, at hvis det så havde været grundlovsstridigt de sidste 10 år, så har vi da et problem et eller andet sted, og regeringen har da opdaget det lidt sent - men bedre sent end aldrig. Og så må vi ikke håbe, at der er nogen, der benytter sig af anledningen til at rejse en række erstatningssager, fordi de i strid med grundloven er blevet afkrævet nogle penge. Man kunne godt få lidt på fornemmelsen, at det her måske også handler om, hvor meget der skal betales til grundvandet.

Hvorfor siger jeg så det? Det er jo, fordi man indtil nu har betalt efter det behov, der har været. Det, som regeringen også her foreslår, er, at man laver en konsulentrapport. Og ikke et ord om konsulentrapporter om Kattegatbroer i den her forbindelse, for det kunne jo antyde, at man ikke altid skal tage dem helt seriøst. Men den her er også fra et tredje firma, hverken fra Rambøll eller Niras, men fra Deloitte, og det må så være bedre. Men de har så regnet et worst case scenario ud og et best case scenario, hvordan det altså er, hvis det bliver dyrest, hvordan det er, hvis det bliver billigst. Så siger jeg, at vi går ud fra, at det nok bliver i midten, selv om det er enormt usikkert, enormt usikkert. Og så siger regeringen: Jamen så lægger vi os fast på det, der så er medianen, og så kører vi derudad. Der lægger man sig i virkeligheden fast på en finansieringsmodel, som er dybt usikker.

Jeg skal ikke kunne være fuldstændig sikker på, om der kunne være nogen, landmænd eller andre erhvervsinteresser, som har givet udtryk for over for regeringen, at de gerne så, at man fik lidt mere styr på de her udgifter, så man ikke kom til at betale for meget. Det kan det her jo bruges til. Derfor synes jeg, at det er meget vigtigt, hvilken model man efterfølgende aftaler med KL, for jeg synes faktisk, det er meget vigtigt, at vi får en model, der sikrer, at der bliver afsat de fornødne midler til det her område, at man altså får mulighed for at opkræve de penge, der er nødvendige for at sikre grundvandet i fremtiden.

Det andet, som der er gået meget tid på, er så fordelingen mellem kommunerne. Jeg vil bare sige, at der jo findes gode argumenter for i den her sag ligesom en række andre sager, der vedrører forsyningsvirksomhederne, ikke at bruge DUT-princippet, men at bruge et princip, der hænger sammen med, hvor udgifterne ligger, og hvor det derfor er fornuftigt også at sikre, at indtægterne kommer. I virkeligheden må man jo sige, at det jo heller ikke fra regeringens side er sagt, at det var, fordi man grundlæggende synes, at det var en dårlig måde at opkræve pengene på, man har bare sagt, at grundloven gjorde, at man var nødt til måske at korrigere det lidt.

Derfor synes jeg, at regeringen i denne sag skal lade sig nøje med den lille ændring, der er nødvendig for at gøre os alle sammen fuldstændig overbevist om, at grundloven ikke er i fare. Det tror jeg er vigtigt. Så får man jo en ny lov, og så behøver man ikke at lide det nederlag, som jeg godt kunne forstå Socialdemokraternes ordfører gerne ville tilføje regeringen, nemlig at de skulle trække det hele tilbage og erkende, at det var dumt. Jeg tror, vi skal igennem med en lille lovændring, og så skal vi bare begrænse skaderne, og det tror jeg også godt vi kan sikre os her i dag. Og så vil jeg anbefale, hvis man vil føre lange debatter om SF's regeringsduelighed eller ej, at man - for at den diskussion kan blive taget alvorligt - lader være med at tage den op under et hvilket som helst punkt og ved en hvilken som helst anledning, hvor SF indtager et andet standpunkt end regeringspartiernes ordførere. Det er lidt som det der med at råbe, at ulven kommer, det holder op med have troværdighed, hvis det gøres på alle punkter.

Så jeg synes måske, det var et eksempel på, at debatten kørte lidt af sporet, men det kan man jo også have behov for, når man skal skjule den banale kendsgerning, at man er kommet i mindretal og må rette ind.

Tak til ordføreren. Den sidste på listen er miljøministeren.

Tak for debatten. Jeg vil da sådan set også meget gerne benytte lejligheden til at slå fast, at hvis der er nogen, der er interesseret i at sikre grundvandet og sikre, at der fortsat er rent drikkevand i Danmark, er det regeringen. De der postulater om, at regeringen ikke skulle være interesseret i at sikre grundvandet, er fuldstændig skudt over målet, og derfor skal vi selvfølgelig også sørge for, at vi i fremtiden fortsat har en sikker mulighed for, at vores grundvand kan blive brugt som drikkevand. Det forfægter jeg jo også i forhold til mange andre sager.

Hvordan og hvorledes gør vi så det? Det gør vi ved at fastsætte et beløb på 30,5 øre pr. kubikmeter vand. Pengene bruges til at finansiere statens og kommunernes arbejde med kortlægning og beskyttelse af nuværende og kommende drikkevandsressourcer.

I 1998 var der bred politisk enighed om den lov, som pålagde amterne den opgave at kortlægge drikkevandsinteresser og udarbejde indsatsplaner for at beskytte dem. Fra 1999 til 2006 opkrævede amterne et gebyr på vand hos vandværkerne og virksomhederne for at finansiere opgaven. Men med kommunalreformen blev opgaven så fra 2007 delt mellem staten og kommunerne. Herefter er det så Miljøministeriets miljøcentre, der gennemfører grundvandskortlægning, og kommunerne, der udarbejder indsatsplaner, der fastlægger selve beskyttelsesniveauet.

Som nogle også har været inde på i dag, har det notat, som er udarbejdet af Justitsministeriet, jo været til drøftelse. Der vil jeg gerne for en god ordens skyld sige, at det notat vil jeg selvfølgelig sørge for bliver oversendt til Miljøudvalget. Der er flere, der har været inde på, hvad det helt præcis er, der står i det notat, og hvad der er op og ned. Men det, der står, er jo, at Justitsministeriet efter kommunalreformen har været mest tilbøjelig til at mene, at gebyret har karakter af en skat i grundlovens forstand. For at undgå enhver tvivl om hjemmel til opkrævning er dette lovforslag fremsat for at erstatte gebyret med en afgift, hvis størrelse er fastsat i loven.

I 1998 blev det lagt til grund, at hovedindsatsen vedrørende indsatsplaner ville ligge inden for de første 10 år, hvor kortlægningen skulle forløbe. Forventningen var så, at udgiften til udarbejdelse af indsatsplaner ville falde væsentligt. Men man må jo sige, at forudsætningerne ikke helt har holdt stik. Opgaverne er blevet dyrere og tager længere tid end forventet. Det skyldes bl.a., at en række af de forudsætninger, som der var 1998, blev fastsat ud fra den daværende viden om omfanget af arealer og de tekniske metoder.

Det har været magtpåliggende for regeringen, at der med lovændringen blev lagt nogle faste rammer omkring opgaverne. Nu skal der være styr på, hvornår opgaverne skal være løst, og hvor meget de skal koste. Afgiftens størrelse er derfor blevet fastlagt på grundlag af en økonomisk analyse i den rapport, som konsulentfirmaet Deloitte i 2008 udarbejdede for Miljøministeriet, som også hr. Per Clausen har været inde på.

Med lovforslaget sker der en række opstramninger ved at lade SKAT opkræve en fast afgift for vandindvinding til dækning af de statslige og kommunale udgifter til beskyttelse af drikkevandsressourcer. Vi har herved også forudsat og beregnet, at opgaverne skal være løst i 2017. Samtidig ved vandindvinderne præcis, hvad de skal betale. Før var det overladt til amterne at bestemme størrelsen af gebyret.

Regeringen har lagt stor vægt på at bruge de indhøstede erfaringer for at gøre reglerne mere enkle og lettere. Lovforslaget gør det derfor bl.a. enklere at fastslå, hvem der skal betale, og hvilke erhverv og virksomheder der er undtaget eller skal betale en nedsat takst. Der er ikke lavet om på de principper, som er vedtaget af den tidligere regering.

Men lad mig så også sige, at vi i forhold til et af de punkter, der er, har valgt at præcisere Miljøministeriets opgave med drikkevandsbeskyttelse i forhold til opgaverne med den øvrige vandbeskyttelse i de fremtidige vandplaner. Det er sket, ved at opgaven med at kortlægge drikkevandsinteresser i forhold til den øvrige grundvandsbeskyttelse nu helt klart fremgår af forslaget, og det indgår som en del af vandplanlægningen.

Lad mig så også prøve at kommentere et par af de forslag, der er kommet i dag. Uagtet at nogle vil mene, at man skulle tage en drøftelse med KL, og jeg anerkender også, at Dansk Folkeparti har spurgt om det, kan man sige, at det jo giver god mening, når KL i dag i avisen siger, som KL gør. Så at tage en drøftelse med KL havde jeg sådan set allerede tænkt mig at gøre, inden jeg kom i Folketingssalen her i dag. Og hvorfor så det? Fordi vi skylder da selvfølgelig at diskutere med KL, om man mener, at DUT-princippet ikke er et princip, vi skal forfølge i det arbejde, som vi står over for på miljøområdet.

Jeg vil selvfølgelig også diskutere med KL om husdyrloven, hvor vi jo også bruger DUT-princippet, og om det så også er et område, som KL mener man skal lave om på. Der er jo en lang række kommuner i dag, der ikke har nogen husdyrproduktion, f.eks. Københavns Kommune, Brøndby osv., men de får jo også penge til at behandle sager på husdyrområdet, selv om de ikke har nogen sager. Men det er selvfølgelig en ting, som jeg vil diskutere med KL, nemlig om de mener, at vi skal til at lave det system om, og det er selvfølgelig klart, at vi jo så må få en diskussion med KL om det, og det vil jeg selvfølgelig også glæde mig rigtig meget til. Og så må vi jo se på, hvad afsættet bliver med KL, og om KL holder fast i sit høringssvar, eller om KL får en anderledes tilgang end det, som de skriver i deres høringssvar. Det glæder jeg mig selvfølgelig også til at drøfte med Folketingets partier ved andenbehandlingen.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Nu synes jeg, at det må være enhver ministers ret til at spille lidt med musklerne, når man står på Folketingets talerstol, men jeg synes måske ikke, der er så meget grund til at spille med musklerne, i den forstand at miljøministeren i hvert fald antydningsvis ligesom den konservative ordfører i dag forsøger at gøre det her til en debat om, hvorvidt DUT-princippet gælder eller ej på en lang række områder og i det her tilfælde på hele miljøområdet. Jeg hører, at ministeren ligesom breder det ud og siger, at hvis det her skal drøftes med KL, er der også en hel masse andre områder, der skal drøftes, og hvordan og hvorledes så med dit og dat.

Afsættet er jo, at regeringen er kommet med et lovforslag, fordi regeringen vurderer, at man vil have et stærkere juridisk grundlag for at kunne opkræve gebyret. Der har aldrig nogen sinde været tale om en DUT-finansiering på det her område. Der har været tale om, at man har en brugerfinansiering af en opgave, som jeg forstår at ministeren og jeg er fuldstændig enige om, nemlig at det er meget, meget vigtigt, at vi både har en god kortlægning og en god beskyttelse af vores grundvand. Skal vi så ikke tage det som udgangspunkt, som værende det, der er opgaven: fortsat sikring af en god indsatsplanlægning og beskyttelse af vores grundvand og også en finansieringsordning, som er rimelig og retfærdig i forhold til det? Hvis det er afsættet, er jeg sikker på, at vi får en god udvalgsbehandling og også finder enighed til sidst, og jeg vil spørge, om ikke miljøministeren synes, at det var det, han først og fremmest skulle diskutere med Kommunernes Landsforening frem for at gøre det til et generelt spørgsmål, som vi kan diskutere til enhver anden tid, og som i øvrigt vil være en udmærket debat, men som afsporer den konkrete opgave lidt for meget.

Jeg føler trang til at påpege, at taletiden for korte bemærkninger er 1 minut.

Ministeren.

Jeg kan sådan set bekræfte, at vi er helt enige om, at det er meget vigtigt at sikre en grundvandskortlægning. Det er også derfor, at jeg startede med at betone vigtigheden af at sikre, at fremtidens generationer kan drikke vores grundvand.

Men jeg har så også i dag lyttet til de bemærkninger, som partierne er kommet med. Jeg startede med at sige, at uanset om partierne var kommet med dem eller ej, finder jeg det selvfølgelig helt naturligt at tage en drøftelse med Jens Stenbæk, som jo helt rigtigt er formand for teknik- og miljøudvalget i KL, om de bemærkninger, han gør gældende. Men det bliver også en snak, der ikke kun tager afsæt i det her. Det vil jeg selvfølgelig også diskutere, men jeg vil også diskutere andre ting. For der er også andre problemstillinger, som man skylder at diskutere med KL i den forbindelse.

Hr. Johs. Poulsen for anden gang.

Jeg kan kun med min erfaringsbaggrund anbefale, at det er en god idé at tale med Kommunernes Landsforenings teknik- og miljøudvalgsformand. Det er altid en rigtig god idé at gøre det, men under alle omstændigheder synes jeg, at det selvfølgelig er åbent for ministeren at tale med KL og udvalgsformanden om, hvad han vil. Men i den her sag drejer det sig om udgangspunktet, nemlig at man har haft en opgave, der hidtil er blevet løst ganske glimrende, og at vores afsæt er, at det skal den også fortsat, og at ministeren derfor rapporterer til udvalget på det her punkt og ikke lader det afhænge af, hvad svaret er på alle mulige andre punkter, og at vi er enige om, at det er det, der er opgaven.

Ministeren.

Jeg takker for vejledningen i, hvad opgaven er, men jeg afrapporterer selvfølgelig, når jeg har haft mødet med KL. Så kan vi se, om der er flere opgaver til miljøministeren, eller om han afrapporterer, som man gerne ønsker.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.