Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om aflønning af deltidsansatte og frivillige brandfolk.

Af Bjarne Laustsen (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 27.05.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Den første, der ønsker at udtale sig, er forsvarsministeren.

Indledningsvis vil jeg slå fast, at når jeg tager ordet i dag, er det for endnu en gang at sige, at regeringen ikke kan støtte en vederlagsmodel som den, der er foreslået i B 85, som er det beslutningsforslag, vi anden- og sidstebehandler i dag. En vederlagsmodel for deltidsbrandmænd på supplerende dagpenge løser ikke nogen problemer.

Til gengæld har vi i Forsvarsministeriet faktisk taget fat på anden vis. For bl.a. efter drøftelser med Dansk Folkeparti tog vi i maj fat i Kommunernes Landsforening og Foreningen af Kommunale Beredskabschefer og anbefalede for det første, at kommunerne prøvede at tilpasse deres vagtplanlægning for de deltidsansatte brandmænd, så man om muligt forlænger den periode, der går, fra en deltidsansat brandmænd begynder at forbruge retten til supplerende dagpenge, og til den ret så udløber; for det andet, at kommunerne undersøger de yderligere muligheder, der også på længere sigt kunne være for at imødekomme nuværende og fremtidige udfordringer med at fastholde og rekruttere deltidsansatte brandmænd som følge af samfundets generelle udvikling.

Jeg vil minde om, at det i henhold til beredskabsloven er den enkelte kommunalbestyrelse, som har ansvaret for, at det kommunale redningsberedskab kan yde en forsvarlig indsats mod skader på personer, ejendomme og miljøet ved ulykker og katastrofer. Deltidsansatte brandmænd er altså ansat i de kommunale redningsberedskaber eller hos Falck, som er operatør for nogle af kommunerne. Det betyder så også, at det er kommunalbestyrelsens ansvar, at det kommunale redningsberedskab er dimensioneret til at håndtere de opgaver, og at der også er det nødvendige antal ansatte, ikke mindst deltidsbrandmænd, med de nødvendige kvalifikationer.

Derfor synes jeg jo, det måske er naturligt at tage fat om nældens rod og netop tage fat i kommunerne og tage en snak med dem for at finde ud af, om de ikke kunne være mere aktive, end tilfældet har været, i forhold til at undersøge alternative løsninger og imødegå den bekymring, som vi jo alle sammen deler, for, at der er arbejdsløse deltidsansatte brandmænd, som på et eller andet tidspunkt kan risikere, at deres ret til supplerende dagpenge udløber.

Jeg tror på, at kommunerne har en interesse i at leve op til deres ansvar om et forsvarligt kommunalt redningsberedskab, og derfor har jeg som sagt, ud over at jeg har skrevet til Kommunernes Landsforening og Foreningen af Kommunale Beredskabschefer, også nu taget initiativ til, igen bl.a. på baggrund af drøftelser med Dansk Folkeparti, at jeg her i juni mødes med både KL og Foreningen af Kommunale Beredskabschefer, med henblik på at vi tager en videre drøftelse af, hvad man kan gøre for at løse problemet vedrørende de deltidsansatte brandmænd.

Jeg synes faktisk, at det er vejen frem, og jeg tror på, at dialogen er vejen frem, frem for at stemme ja til det her forslag, som altså indebærer en vederlagsmodel, som rent faktisk fratager deltidsbrandmændene deres lønmodtagerrettigheder. Jeg synes jo, at det er værd at notere, at den røde blok har tænkt sig at fratage medarbejdere deres lønmodtagerrettigheder. Derudover vil en vederlagsmodel være i strid med EU's regler, og den vil i øvrigt ophæve tjenesteforholdet mellem arbejdstager og arbejdsgiver.

Derfor vil regeringen ikke være med til at indføre en vederlagsmodel, der kan svække beredskabet, og jeg kan derfor også kun opfordre til, at man rent faktisk stemmer imod B 85. Det kan jeg i hvert fald sige at regeringen har tænkt sig at gøre. Vi tror, at dialogen med kommunerne er vejen frem med hensyn til at løse det her problem. Tak.

Tak til forsvarsministeren.

Inden vi går over til ordførerne, skal jeg lige høre, om der er andre ordførere end de to, der sidder fremme ved ordførerbordet, der ønsker at udtale sig i den her sag. Så må man gerne rykke op til bordet, så jeg har et overblik over, hvilke ordførere der ønsker at udtale sig. Men foreløbig er der tre foruden ordføreren for forslagsstillerne, og den første, vi tager, er hr. Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Tak. I de fleste tilfælde går jeg ind for nultolerance, og i særlige tilfælde kan jeg også godt være med til at give en enkelt chance. I den her sag er det nu den tredje og absolut sidste chance, som regeringen får, for at rette op på de problemer, der er for deltidsbrandmændene. Det ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, at vi fortsat kan have den model med de deltidsansatte brandmænd. Det er en rigtig god og billig løsning for det danske samfund. I foråret sidste år lovede regeringen, ved hjælp af at man nedsatte et tværfagligt ministerielt udvalg, at komme med en løsning inden sommerferien sidste år. Det kunne man ikke levere noget på. Så lovede man til gengæld, at man ville komme med et lovforslag her sidste efterår. Det har man også sprunget i målet på. Så når vi nu hører, at ministeren her har taget fat i KL og Foreningen af Kommunale Beredskabschefer, så håber og tror vi på, at der nu kommer en åbning, så vi kan få nogle bedre vilkår for deltidsbrandmændene.

Med hensyn til vederlagsmodellen, som vi i Dansk Folkeparti egentlig var meget positive over for, har vi kunnet konstatere, at lønmodtagerrettighederne helt forsvinder for de frivillige brandmænd. Det er ikke noget, deres organisation ønsker, og det ønsker de deltidsansatte brandmænd heller ikke. Derfor mener vi også fra Dansk Folkepartis side, at vederlagsmodellen er en rigtig dårlig løsning. Men vi håber, at ministeren, som hun her og nu har lovet, inden for de rammer, der er, vil forsøge at forbedre vilkårene for deltidsbrandmændene. Så det ser vi frem til at få en fortsat dialog med ministeren om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Det her er en sag, som er et eksempel på, at regeringen ofte optræder meget amatøragtigt. Ministrene arbejder ikke sammen som et hold. Jeg ved ikke, om det er, fordi regeringen er ved at gå i opløsning, men man kan i hvert fald konstatere, at det her i over et år har været et fælles problem for beskæftigelsesministeren, forsvarsministeren og finansministeren. Der har f.eks. indimellem været skænderier mellem beskæftigelsesministeren og forsvarsministeren om, hvis område det egentlig er.

Hvis man udgjorde hold, som vi kunne have en formodning om at en regeringen skulle gøre, ville man selvfølgelig have sat sig sammen og fundet en løsning på det her problem. Det amatøragtige ligger i, at det har man ikke gjort, selv om man har haft lang tid til det, sådan som Dansk Folkepartis ordfører også har beskrevet det.

Vi har alle sammen i samfundet en interesse i, at ildebrande bliver slukket, at der ikke går ejendomme og menneskeliv tabt på grund af ildebrande. Vi kan ikke i alle dele af landet have fuldtidsbrandmænd, og derfor er der deltidsbrandmænd i mange tyndtbefolkede områder. Her er det så, at regeringen for et års tid siden har forringet dagpengereglerne for supplerende dagpenge, så man i dag kun kan få supplerende dagpenge i 30 uger inden for 2 år.

I takt med, at arbejdsløsheden har været stigende, ikke mindst i tyndtbefolkede egne, hvor mange industriarbejdspladser forsvinder, er det blevet et voksende problem, at der er deltidsbrandmænd, som har mistet deres hovederhverv og derfor ryger ind i det her problem med de supplerende dagpenge. Derfor ender det så med, at de som arbejdsløse må sige farvel til deres deltidsbrandmandsjob.

Det eneste naturlige ville have været, at regeringen havde sagt til sig selv, at der af samfundsmæssige hensyn måtte laves en undtagelse for deltidsbrandmænd vedrørende de supplerende dagpenge. Det havde været den eneste rigtige løsning. Men regeringen er desværre for stivnakket til at vælge den løsning. Det er meget beklageligt.

Den næstbedste løsning er så det forslag, som er fremsat af Socialdemokratiet, om at bruge en vederlagsmodel, så reglerne om supplerende dagpenge ikke gælder. Det problem, der blev anført vedrørende lønmodtagernes rettigheder i forbindelse med vederlag, er naturligvis et problem, man kan løse, hvis viljen er til stede, og hvis man sætter sig ned og prøver at arbejde sig ud af det. Men problemet er, at viljen ikke er til stede, ligesom den heller ikke har været til stede for at få det her problem løst. Som sagt ville den bedste løsning have været, at man sagde, at der her er en undtagelse fra reglerne om de supplerende dagpenge.

Hvad er konklusionen på det her? Den er, at regeringen siger nej, nej og atter nej. Det er meget ukonstruktivt. Den siger ikke ja til noget. Regeringen har så nu en plan om at ville mødes med de kommunale beredskabschefer og snakke om tingene. Det er selvfølgelig altid klogt at gøre det, men man kan da undre sig over, hvorfor regeringen ikke satte det i gang for et år siden, da regeringen selv påførte sig det her problem ved at ændre reglerne for supplerende dagpenge. Det går alt for langsomt, og ingen aner, om der kommer en løsning ud af det, som regeringen nu gør sammen med de kommunale beredskabschefer.

Dansk Folkeparti har kritiseret regeringen voldsomt i den her sag. Det har de delvist også gjort i dag. Men nu giver de så regeringen en tredje og sidste chance. Dansk Folkeparti viser efter min mening en alt for stor tålmodighed over for regeringen, og jeg tror, at det i den her sag skyldes uvedkommende hensyn, nemlig at de ønsker at have et godt forhold til en regering, der fører en fremmedfjendsk politik.

Det må så være Dansk Folkepartis sag, men i forhold til det problem, som vi her behandler, nemlig muligheden for at få slukket ildebrandene i Danmark af deltidsbrandmænd, har det i hvert fald intet med sagen at gøre, og derfor må jeg da sige, at jeg er meget skuffet over Dansk Folkepartis holdning til sagen.

Som man kan forstå af det, jeg her har sagt, vil SF stemme for forslaget, som er den næstbedste løsning, når regeringen ikke vil være med til den bedste løsning.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Man må jo starte med at spørge sig selv, om forslagsstillerne og ordføreren for forslagsstillerne, som gør en utrættelig indsats i denne sag, nemlig hr. Bjarne Laustsen, har en pointe i, at der er et problem, og jeg mener, det er hævet over enhver tvivl, at det er der. Der er et problem, og der er en udfordring: Vi har brug for flere deltidsbrandmænd og ikke færre deltidsbrandmænd.

Så har der været meget diskussion om betydningen af de ændrede regler om supplerende dagpenge. Der har regeringen haft en arbejdsgruppe, hvilket er blevet belyst i spørgsmål nr. 13, og det, der fremgår der, er, at når det gælder personer, som er hel- eller deltidsansat inden for brand- og redningsvæsenet, er der mindre end 5 pct. af dem, som får supplerende dagpenge. Det er altså en meget, meget lille del af dem, der er hel- eller deltidsansat inden for brand- og redningsvæsenet, som modtager supplerende dagpenge.

Derfor kan man sige, at ideen om at løse det problem ved at sørge for, at alle dem, der er deltidsansatte, nu skal på vederlag, måske ikke synes at være den rigtige vej at gå. Men det løser ikke problemet, og derfor kan man selvfølgelig gøre, som hr. Ib Poulsen gør, nemlig sige, at så må man jo give regeringen en ny chance for at finde ud af, hvad der skal gøres ved det. Det kan jeg sådan set sagtens tilslutte mig, men jeg håber, at ministerens tilsagn gælder andet og mere end at holde et møde og tale varmt om sagen.

For der er blevet talt meget om den her sag, ikke kun af ordføreren for forslagsstillerne, men også rundtomkring på regeringskontorerne og i samråd forskellige steder. Alle lægger ansigtet i alvorlige folder og bliver enige om, at der skal gøres noget, men på trods af at man har et meget stort apparat og flere ministerier i sving, virker det, som om det ikke er muligt at designe en løsning, som kan hjælpe på området her.

Derfor tilslutter vi os kritikken af, at der ikke er kommet en løsning, men må også sige, at vi ikke mener, at det, der kommer til udtryk i forslaget her, er den rigtige løsning. Alt for mange, som fungerer i dag på normale vilkår og ikke har problemer med reglerne om supplerende dagpenge eller andet, vil blive berørt af det her. Og så er der selvfølgelig hele spørgsmålet om lønmodtageres rettigheder, der måske eller måske alligevel ikke kunne løses. Men under alle omstændigheder berører det alt for mange ud over dem, som har forslagsstillernes interesse.

Vores vurdering er, at det er en meget, meget beskeden gruppe, der er kommet i berøring med ændringerne af reglerne om supplerende dagpenge. Også det gør, at det heller ikke kan være der, man skal finde løsningen, fordi det jo så tilsvarende vil berøre en langt, langt større gruppe. Vi håber, at dialogen med de kommunale beredskabschefer og KL i almindelighed kan føre til en løsning, for der er behov for en løsning, og ellers må vi jo fortsat blandt Folketingets partier have drøftelser om, hvordan vi kan komme videre i den her sag. Men vi mener ikke, at vederlagsmodellen er den rigtige.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som Enhedslistens ordfører.

Regeringen er jo med opbakning fra Dansk Folkeparti og desværre også Radikale Venstre i fuld gang med at afskaffe dagpengesystemet. Man ønsker ikke at have et godt forsikringssystem, der kan sikre, at folk ikke kommer ud i en social nedtur, når de bliver arbejdsløse. Man ønsker at prøve at få folk ud i at underbyde på løn- og arbejdsvilkår. Derfor afskaffede man også for noget tid siden den gode mulighed for supplerende dagpenge, som var en rigtig vigtig mulighed, ikke bare for mange mennesker, men også for flere forskellige erhvervsfunktioner, der simpelt hen ikke kan fungere på almindelige vilkår.

Der blev advaret fra rigtig mange grupper og også fra brandfolkene. Vi fortsætter kampen for alle de andre grupper, men lige præcis for brandfolk er der et helt særligt problem. Man kan sige, at der er to muligheder. Enten siger vi, vi kun skal kunne løse brandberedskabet med fuldtidsbrandfolk – så skal der godt nok ansættes nogle flere fuldtidsbrandfolk, og det har jeg ikke set regeringen være villig til at betale for – eller også siger vi, at det er utrolig godt og noget, vi skal påskønne, at rigtig mange mennesker er parate til at være deltidsbrandfolk, og at der er virksomheder, der er parate til også at give deres medarbejdere muligheden for at være deltidsbrandfolk, og at det er med til at løse en stor samfundsopgave. Hvis man gør det, bliver man nødt til også at løse problemet, så de mennesker kan få dagpenge, så de kan fortsætte som deltidsbrandfolk, når de bliver arbejdsløse, for ellers har vi ikke løst problemet med at have et ordentligt brandberedskab.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan det kan gå til, at regeringen ikke er i stand til at løse det her problem. Det er trods alt relativt få mennesker, vi taler om. Man kan lave en særregel. Jeg er med på, at man ønsker at underminere dagpengene for alle andre, men man kunne lave en særregel for deltidsbrandfolk, eller man kunne finde ud af, hvordan man vil gøre det. Det problem har man haft mange år til at løse, og det er altså på tide, at regeringen sikrer, at der kan være en ordentlig dækning over hele landet i tilfælde af brand og ikke kun i de store byer, der har råd til at have fuldtidsbrandfolk.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører for forslagsstillerne.

Forsvarsministeren sagde, at ansvaret for, at der er brandmænd, der rykker ud, når der bliver ringet 112, er klart. Det er godt at vide. Det, der er lige så interessant at vide, er, hvem der har ansvaret for, at partierne overholder det, de melder ud, og det, de lover vælgerne og ikke mindst deltidsbrandmændene.

Jeg står her med en pressemeddelelse, der er udsendt af Den Konservative Pressetjeneste i 1997. Der er rigtig mange gode spændende navne på. Den første, der optræder her, er hr. Helge Sander. Den næste er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Den tredje er fra CD, som ikke er her mere. Den fjerde er hr. Aage Frandsen fra SF. Den næste er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Så er det for Fremskridtspartiet hr. Tom Behnke, og så er det Dansk Folkepartis hr. Poul Nødgaard, et agtværdigt medlem af Folketinget gennem mange år, stifter af Dansk Folkeparti, og som har siddet i formandsstolen og i Præsidiet. De meldte ud, at der nu var et flertal uden om regeringen, der sikrede nøjagtig det, som de samme partier her i dag siger at de ikke vil være med til. Det, de sagde dengang, var:

I dag bliver de arbejdsløse, der arbejder som deltidsbrandmænd, trukket i deres understøttelse, hvilket betyder, at de blot får nogle få kroner i timen for at rykke ud til en brand.

Derfor skabte de vederlagsmodellen. De har ikke gjort noget ved det siden. I 1998, helt nøjagtig den 14. april, skrev Venstres arbejdsmarkedsordfører, hr. Jens Vibjerg, til deltidsbrandmændene:

Tak for brevet vedrørende B 63 – det var det gamle forslag – jeg kan bekræfte, at vi i Venstre fortsat anser det for at være yderst fornuftigt og nødvendigt at få gennemført ændringen beskrevet i B 63, vederlagsmodellen.

Når man siger »vi«, er det jo ting, der er godkendt i Venstres gruppe. Som et ansvarligt parti giver man sig jo ikke til at udsende pressemeddelelser, hvis det ikke er ting, der er godkendt i gruppen. Vi ved, at alle partier har samme beslutningsprocedure, og den er, at inden man står hernede i salen og siger ja til et forslag, har det været igennem gruppen.

De partier har altså sagt ja til, at der skulle laves en vederlagsmodel, og at brandmænd, strandfogder, redningsmænd osv. overhovedet ikke skulle modregnes noget som helst. Det var de der formastelige Sociademokrater og Radikale, der ikke kunne se, at der var et stort behov her.

Dengang havde vi også stor arbejdsløshed. For et år siden eksploderede arbejdsløsheden igen. Vi ved, at helt nøjagtig 194 brandmænd er begyndt at tælle ned. Derfor tænkte jeg: Hvad gør vi ved det?

Så var der jo lige det mellemspil i 2008, at Det Radikale Venstre kom til at lave noget galt. Nu er der jo normalt ikke noget galt i, at folk laver noget, men det er selvfølgelig slemt, når de kommer til at lave noget, der trækker i modsat retning. For vi havde jo i mellemtiden også fået en borgerlig regering i 2001, der gik til valg på at sige: Vi rører ikke dagpengene. Ikke desto mindre foreslog de både en forkortelse af dagpengeperioden og satserne og et loft over, hvor meget man kunne få. Det har de foreslået i en pærevælling.

I 2008 kom det indgreb, som gjorde, at den her sag blev yderligere forværret. Man lovede deltidsbrandmændene, at de ikke skulle modregnes. De har aldrig nogen sinde tidligere været omfattet af reglerne om supplerende dagpenge. Det blev de lige pludselig i 2008. Det er jo derfor, at de begynder at spise af den 30-ugers-regel nu, som er til debat. I gamle dage var den generelle regel for supplerende dagpenge 52 uger. Nu har man strammet det hele og taget alle grupper med. Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti lagde ryg til dengang. Jeg ved, at begge partier fik nedfældet en lille sætning, som sagde, at hvis der var nogen af de grupper – som alle vi andre, der var imod det her – der ville blive ekstraordinært hårdt ramt, ville man se på sagen. Det lovede de at gøre. Det er sådan set også det, de taler pænt om i dag. De gør bare ingenting. Jeg er da kun glad for, at de siger, at problemet skal løses. Det er ikke løst, og det skal løses.

I sidste uge havde vi et dobbeltsamråd med beskæftigelsesministeren, som plejer at sige, at det er en sag, der ligger regeringen meget på sinde. Vi har fået en ny forsvarsminister, der bekræfter, at man er meget optaget af spørgsmålet. Det tror da pokker, når det er noget, man selv har skabt. Elendighederne har man selv skabt. Derfor er det jo sådan set heller ikke nogen, der er nærmere til at rydde op i det end dem, der har skabt problemerne.

Hvad gjorde jeg? Hvad gjorde Socialdemokratiet? Ja, vi gjorde det, at vi gik op på Biblioteket og fandt redegørelser og debatter her fra Folketingssalen igennem tiden, og vi fandt ud af, at alt det her lå der. Det var der lige. Så sagde vi, at det ville da være fornuftigt, når alle sammen har foreslået det, at gennemføre en vederlagsmodel.

Det foreslog vi her i Folketinget, og det har vi også haft en første forhandling om. Derfor står vi her i dag. Jeg har tilbudt partierne, at hvis det var sådan, at de bare ville leve op til det løfte om, at de ikke skulle modregnes, kunne vi lave en beretning på det. Derfor vil jeg gerne invitere hr. Ib Poulsen herop i dag for at høre, hvordan og hvorledes det her kan gå til. Hr. Ib Poulsen og hr. Bent Bøgsted har begge to sagt som repræsentanter for Dansk Folkeparti, at hvis der ikke findes en løsning på den her sag, er de parate til at støtte Socialdemokratiets forslag, B 85. Det synes jeg ville klæde dem i dag. Jeg synes også og fornemmer, at Det Radikale Venstre kan se, at der er et problem her, som skal løses.

Jeg vil meget, meget gerne takke for, at SF og Enhedslisten, som de partier, der var med til at foreslå vederlagsmodellen midt i 1990'erne, holder fast, er troværdige, er loyale over for deltidsbrandmændene og vil være med til at løse det problem her. Det er jo ikke problemer, de to partier har skabt, for de har sammen med Socialdemokratiet været imod forringelserne af de supplerende dagpenge.

Derfor kan man selvfølgelig fastholde, at det eneste parti, der sådan set ikke rigtig har været ude at love deltidsbrandmændene, at de kan blive helt fri for at blive modregnet, faktisk er Det Radikale Venstre. Men til gengæld har Det Radikale Venstre gjort ondt værre ved at inddrage en gruppe, der aldrig nogen sinde tidligere har været omfattet af reglerne om de supplerende dagpenge. Derfor er det jo et spørgsmål om, hvordan man kan håndtere det her, således at det, man har lovet folk, kommer til at ske fyldest.

Der er vel også en grund til, at Det Radikale Venstre sammen med Dansk Folkeparti vedtog, dengang man sagde ja til det forlig om forringelserne af de supplerende dagpenge, at hvis der var nogen grupper, der ville blive særlig hårdt ramt, ville man se på det. Jeg mener bestemt, at man med god ret kan sige, at deltidsbrandmænd er en særlig gruppe.

Jeg synes også, at det er særlig problematisk, hvis en brandmand er nødt til at stoppe og ikke kan slukke brande, hvis han har mistet jobbet i sit hovederhverv. Det tager flere år at uddanne en brandmand. Det koster mere end 100.000 kr., og i det øjeblik, man er ude at slukke brand, skal man selvfølgelig have tillid til hinanden, kunne stole på hinanden, vide, hvor hinanden er, ellers bliver det meget, meget farligt at være ude på sådan en redningsopgave.

Derfor er det jo fuldstændig tudetosset, at vi står i en situation, hvor der er brandmænd, der må holde op med at passe deres arbejde som brandmænd. Derfor skal jeg appellere til, at både Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre siger, at de gerne vil være med på en beretning. Så er der flertal, og så kan vi tage sagen tilbage. Det håber jeg på i dag, hvor begge partier har sagt, at de vil redegøre for deres stilling. Så kan vi høre, om man vil være med til at pålægge regeringen det, som partierne lovede i 1997, og på den måde kan vi få en ordning på sagen. Ellers må jeg jo fastholde, at vi er nødt til at have en afstemning om sagen i dag. Uanset udfaldet af den afstemning – fordi det kan jeg jo så forudse med de meldinger, vi har fået – vil jeg love, at jeg vil blive ved med at arbejde for, at de deltidsbrandmænd får nogle vilkår, der er rimelige i et velfærdssamfund.

Hvad skulle begrundelsen være for at forhindre folk i at passe deres arbejde som deltidsbrandmænd, når alle partier er enige om, at det er et godt og prisbilligt system at have i stedet for at ansætte folk på fuld tid?

Tak til ordføreren i første omgang. Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var en interessant pressemeddelelse fra de glade 1990’ere, hr. Bjarne Laustsen læste op fra. Jeg skal bare bede hr. Bjarne Laustsen om lige at gentage, hvornår det var, den pressemeddelelse blev udsendt?

Hr. Bjarne Laustsen.

Den blev udsendt i en periode, hvor S og RV havde regeringsmagten. De borgerlige partier var sammen med SF og Enhedslisten selvfølgelig optaget af det her. I dag kan vi konstatere, at SF og Enhedslisten var reelt optaget af det; de andre partier var sådan set optaget af det, mere fordi de var interesseret i at drille den siddende regering ved at komme og foreslå noget dengang. Og når det så kommer på bordet nu, vil man ikke være med til at gennemføre det. Det var altså i den sidste halvdel af 1990'erne, det her blev foreslået.

Hvis hr. Morten Østergaard havde hørt efter, ville han have hørt, at det blev bekræftet af Venstres arbejdsmarkedsordfører den 14. april 1998, at man stadig væk efter drøftelser i Venstre anså det for at være den rigtige måde at lave en vederlagsmodel på, hvor de brandmænd, som ikke fik ret meget for at stå til rådighed for brandslukning, ikke skulle modregnes i deres understøttelse, hvis de blev ledige i deres hovederhverv. Det er essensen af det brev, som blev sendt.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen kan vi så ikke for det første være enige om, at det jo ikke er en problemstilling, der er opstået efter jobplanen og ændringen af reglerne for supplerende dagpenge? Det var jo i 2008, 10 år efter at de daværende ikkeregeringsbærende partier fremsatte det forslag.

Kan vi for det andet ikke være enige om, at forskellen på hr. Bjarne Laustsens parti, og han repræsenterer jo Socialdemokraterne, der sad i regering dengang, og mit parti, og jeg repræsenterer Det Radikale Venstre, som sad i regering dengang, i dag er, at mit parti havde det samme synspunkt, dengang vi sad i regering, som vi har nu, hvor vi er i opposition? Og det samme kan hr. Bjarne Laustsen vist ikke sige om sit parti.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nej, må jeg svare hr. Morten Østergaard. Der er intet, der er mere forkert. Jeg tror heller ikke, at hr. Morten Østergaard blev født i går og er tørret på radiatoren i nat.

Det er jo helt tydeligt, at der her er en forskel. Sammen med Det Radikale Venstre holdt vi i 1990'erne, helt op til 2008, alle de folk, som ikke havde et opsigelsesvarsel, ude af de supplerende dagpenge. Det er den afgørende forskel. Hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre har sørget for at blive inddraget. Samtidig har man sat grænsen ned fra 52 uger til 30 uger. Derfor har hr. Morten Østergaard syndet i den her sag.

Dengang var vi enige om, at vi ikke skulle undtage enkelte grupper, og at der var problemer i det. Jeg har bare valgt på Socialdemokratiets vegne at sige, at når der var så mange partier, der ville løse problemet på den her måde, kunne jeg ikke se, at der var noget problem i det. Jeg synes, det var forkert at inddrage en gruppe, der skal ud og slukke brande, under nogle tåbelige arbejdsmarkedsregler. Vi skal ikke forhindre folk i at passe deres arbejde, og jeg synes, det er godt, at folk kan rykke ud, når alarmen går. Det tror jeg også at hr. Morten Østergaard er enig med mig i.

Hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Foranlediget af hr. Bjarne Laustsen tager jeg ordet igen. Vi har jo lært en del af den her sag, som den har kørt. Hr. Bjarne Laustsen nævner jo den 14. april 1998 op til flere gange, og nu har jeg lært, at det er hr. Bjarne Laustsens mors fødselsdag den dag. Men jeg har også lært, at vederlagsmodellen ikke er gangbar i den her sag, så vi er desværre nødt til at sige nej til det, som hr. Bjarne Laustsen har fremlagt her med B 85.

Vi er meget optaget af de frivillige brandmænds vilkår. Vi ønsker, at vi fortsat på en god og billig måde kan få slukket brande, der opstår ude i de tyndtbefolkede områder, hvor den her model er mest udbredt, og vi ser derfor også frem til, at ministeren nu får taget fat i de to parter, hun har nævnt, nemlig KL og beredskabscheferne. Og så ser vi på, hvad der kommer ud af det.

I 1998 kom så den pressemeddelelse, som hr. Bjarne Laustsen nævnte, men dengang ville S og R ikke være med til at lave modellen. Hvorfor ville de egentlig ikke det?

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jamen jeg synes, det er rigtig fint, at Dansk Folkeparti kerer sig om deltidsbrandmændene. Der er to muligheder i den her sag. Dansk Folkeparti kan sige: Ja, vi vil helst være fri for at tage en afstemning i dag, for vi bryder os ikke særlig meget om vederlagsmodellen – og der er helt sikkert nogle problemer i den, som er dokumenterbare, så det vil være problematisk at gennemføre den. Derfor rundsendte jeg efter samrådet i sidste uge forslag til en beretning, hvor vi skriver nøjagtig det, som de borgerlige partier foreslog der sidst i 1990’erne, nemlig at vi kunne pålægge regeringen at komme med et forslag inden Folketingets åbning. På den måde er sagen jo løst. Hvis Dansk Folkeparti vil give håndslag på det heroppefra og Det Radikale Venstre også vil være med, så er sagen jo løst. Er det ikke korrekt, vil jeg spørge hr. Ib Poulsen?

Hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Jamen det er jo korrekt, hvis det var så nemt, men der er mange problemstillinger i det, og det er egentlig derfor, at vi hilser ministerens initiativ velkommen i forhold til at få løst det her problem, for der er et problem. Men hr. Bjarne Laustsens model, vederlagsmodellen, har organisationerne jo selv afvist, fordi man mister alle lønmodtagerrettigheder, og det er man ikke interesseret i. Derfor er det, at vi hilser initiativet fra ministeren velkommen, og at hun får den her tredje og sidste chance til at få løst problematikken.

Hr. Bjarne Laustsen.

De problemer, som vederlagsmodellen skulle have i sig, skrev de borgerlige partier, SF og Enhedslisten om i 1997-98. Der står klart:

Vederlagskonstruktionen medfører, at deltidsbrandmændene ryger ud af en del love. Det vil sige, at partierne vil sikre brandmændene ved simpelt hen at skrive ind i lovteksten, at de skal skrives ud alle de steder, de ryger ud, som følge af den nye ordning. De stilles altså på ingen områder ringere end i dag. Det er forudsætningen for, at vi har foreslået vederlagsmodellen, for vi vil heller ikke være med til at forringe noget, slet ikke. Men det er jo derfor, vi nu giver et rigtig godt tilbud til hr. Ib Poulsen og Dansk Folkeparti, og det lyder: Lev dog op til jeres egne løfter, få nu regeringen, der siger, det ligger dem meget på sinde, til at sige, at de vil lave en løsning, og få nu sommeren til at gøre det i og fremlæg den, når Folketinget mødes igen til oktober. Hvem er det, man ikke må have lov at lave det for? Jeg tror, at hr. Ib Poulsen har skrevet under på, at han vil overholde grundloven og stemme imod sin overbevisning. Det lyder, som om det er med ført hånd, hr. Ib Poulsen vil stemme nej til et ellers fornuftigt forslag i dag. Er det korrekt?

Forsvarsministeren.

Jeg tror, det er vigtigt lige at få præciseret nogle ting i den her sag. For det første drejer det, vi skal stemme om om lidt, sig om et forslag, der handler om, at deltidsansatte brandmænd fremover skal have vederlag i stedet for at få løn. Det betyder altså, at hvis man stemmer ja til det forslag, vi stemmer om om lidt, B 85, stemmer man ja til, at der ikke længere er et tjenesteforhold mellem en arbejdsgiver og en arbejdstager. Og det betyder, at arbejdstagerne, brandmændene, ikke længere har arbejdstagerrettigheder, ligesom arbejdsgiverne ikke længere har arbejdsgiverrettigheder.

Derudover opfylder en vederlagsmodel ikke EU-direktivet om iværksættelse af foranstaltninger til forbedring af arbejdstagernes sikkerhed og sundhed under arbejdet. Det kan selvfølgelig godt være, at S og SF har et ønske om, at vi ikke skal opfylde EU-direktiver, vi ellers tidligere har sagt vi skulle opfylde. Det ved jeg ikke. Jeg vil bare sige, at det er meget klart for mig, at det, vi stemmer om, er en vederlagsmodel. Hvis man stemmer ja, stemmer man ja til at afskaffe brandmændenes arbejdstagerrettigheder. Det kan jeg notere mig at der i hvert fald er en del af den røde blok der har tænkt sig at gøre.

Så kan hr. Bjarne Laustsen måske sige, at vi bare skal finde en anden model – det hørte jeg også hr. Eigil Andersen sige, nemlig at så finder vi en anden model – men der må man bare gøre sig klart, at hvis man tager en vederlagsmodel og giver arbejdstagerrettigheder og arbejdsgiverrettigheder er det at sidestille med en lønmodel, og så er det fuldstændig at betragte som lønarbejde, og så vil de selvfølgelig høre under de regler, der gælder for de supplerende dagpenge. Det beslutningsforslag, som hr. Bjarne Laustsen i den bedste mening har fremsat, løser altså ikke problematikken.

Det skal være meget klart fra regeringens side, at vi ikke har tænkt os at stemme for en vederlagsmodel, for den løser ikke problematikken.

Vi har heller ikke tænkt os at brække hul i lov om supplerende dagpenge. I den forbindelse vil jeg faktisk sige tusind tak til Det Radikale Venstre, for hr. Morten Østergaard hjalp mig faktisk med at sætte problemstillingen i perspektiv: Hvad er det, vi taler om? Hvor mange drejer det her sig om?

For den enkelte, der i det her tilfælde bliver ramt af at have opbrugt sin ret til supplerende dagpenge, er det fantastisk hårdt, men som det er i øjeblikket, er der i år 32 deltidsansatte brandmænd, som er stoppet som brandmænd. Vi ved ikke, om det er, fordi de er faldet for grænsen for supplerende dagpenge, eller hvad det er. Det er 32 ud af 4.192. Vi ved også, at tal fra beskæftigelsesministeren, som jeg også har oversendt til udvalget i forbindelse med behandlingen af det her forslag, viser, at i 2009, hvor krisen ramte endnu hårdere – den var endnu hårdere ved det danske samfund, end 2010 er – var personer på supplerende dagpenge i gennemsnit på supplerende dagpenge i knap 6 uger. Derudover kom fire ud af ti af dem, der blev nyledige ved starten af 2009, i job eller uddannelse efter 3 måneder.

Derfor må jeg altså anholde hr. Eigil Andersens udsagn om, at det her rammer hårdest i yderområderne, og at det bliver umuligt at have deltidsansatte brandmænd på supplerende dagpenge i yderområderne. Nu deltog hr. Eigil Andersen desværre ikke i det fælles samråd, der var Forsvarsudvalget i sidste uge. Jeg mindes i hvert fald ikke, at jeg så hr. Eigil Andersen til stede der. I det samråd blev det faktisk gjort ret klart, at det er i yderområderne, at man hurtigst kommer i gang, når man er på supplerende dagpenge. Det er faktisk sådan i yderområderne, at hvis man ryger på dagpenge, har man nemmere ved få et job derude, end hvis man bor i de store byer. Det tror jeg måske også lige vi skal holde os for øje, når vi ser på perspektivet.

Så vil jeg sige, at hr. Morten Østergaard ramte fantastisk rigtigt med hensyn til den generelle politik, der er i forbindelse med deltidsansatte brandmænd, for det er korrekt, at det generelt set er svært at rekruttere deltidsansatte brandmænd.

Det er efter arbejdsgruppens vurdering – den arbejdsgruppe, der sad i 2009 – ikke et spørgsmål om de supplerende dagpengeregler. Det er i lige så høj grad et spørgsmål om, at private arbejdsgivere generelt er mere nervøse for at have deltidsansatte brandmænd ansat, for det kan jo være, at de bliver kaldt ud til en brand.

Min egen tese er, at det kan være, at der er nogle af kommunerne, der ikke er nær så opmærksomme på, at det er en god idé, at de sørger for, at deres arbejdsløse deltidsansatte brandmænd rent faktisk kommer i fuldtidsbeskæftigelse ved siden af. Det er derfor, at jeg har taget kontakt til Kommunernes Landsforening.

Der er et spørgsmål om planlægningen. Det kortlagde arbejdsgruppen jo også meget tydeligt, så hvis man har læst rapporten fra arbejdsgruppen, der hedder »Redegørelse om deltidsansatte brandmænd«, og den kom den 17. november 2009, kan man se, at arbejdsplanlægning faktisk kan løse en del af den her problematik.

Endelig vil jeg om generelt at rekruttere deltidsansatte brandmænd sige, at vi, Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative, faktisk har afsat 2. mio. kr. på finansloven i 2010 til rekruttering af deltidsansatte brandmænd.

Så jeg vil nok sige, at vi prøver at tage hånd om både den generelle problematik og hånd om den problematik, som lige præcis vedrører de få, der er ramt eller kan risikere at blive ramt af de supplerende dagpengeregler.

Jeg synes, det er værd at holde perspektivet for øje. Hvis man lige lidt stemmer ja til B 85, ender man med en vederlagsmodel, og hvis der er et flertal, der stemmer ja til det, fratager man simpelt hen de deltidsansatte brandmænd deres arbejdstagerrettigheder. Jeg må bare notere mig, at det åbenbart er det, S og SF for tænkt sig gøre. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Vil forsvarsministeren ikke bare lige fortælle mig, hvorfor det er, at hr. Ib Poulsen ikke må stemme for det beretningsudkast, der omtaler, at det, som partiet Venstre har foreslået, er, at de her brandmænd ikke skal modregnes noget som helst. Hvorfor må Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre ikke stemme for den beretning? For så er problemet i sagen løst, så er der ikke flere problemer i det. Hvorfor er det så forfærdeligt? Jeg synes, at det er stærkt bekymrende, og vi hører heroppefra, at hr. Ib Poulsen siger, at nu har ministeren det sidste skud i bøssen til at få løst op for den her sag. Det er ligegyldigt, hvad der kommer, vil jeg sige til ministeren.

Jeg er jo ikke særlig optaget af vederlagsmodellen, som jeg har sagt masser af gange. Jeg er optaget af at finde en løsning på det her. Hvis vi så skriver, at regeringen pålægges at komme med et forslag, hvad kan der så være galt i det? Det er sådan set bare det, som regeringen, da den var i opposition, selv har foreslået. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Ib Poulsen og Dansk Folkeparti ikke må have lov at støtte det forslag, så vi kunne løse det på den måde. Jeg vil egentlig gerne have at vide, hvorfor de ikke selv må have lov til at bestemme, hvad de vil støtte af forslag, der kommer fra oppositionen.

Ministeren.

Nu er det jo heldigvis sådan, at man i Folketinget stemmer efter sin overbevisning. Jeg kan bare sige på Venstres og Konservatives vegne – jeg taler på regeringens vegne, men dækker også Venstres og Konservatives folketingsgrupper – at man ikke ønsker det beretningsforslag, fordi man ikke ønsker at indføre hverken en vederlagsmodel eller brække ind i de supplerende dagpenge. Til gengæld mener vi, at det kan løses på en mere pragmatisk vis.

Så vil jeg nok sige, at jeg synes, det er mere bekymrende, at hr. Bjarne Laustsen som Socialdemokraternes ordfører ikke er optaget af, hvad det er, han selv fremsætter forslag om i Folketingssalen. Forslaget, vi behandler i dag, omhandler, at regeringen hurtigst muligt sikrer, at reglerne for aflønning af deltidsansatte og frivillige brandfolk ændres, således at denne gruppe fremover modtager vederlag i stedet for løn. Det er det, vi diskuterer – vederlag i stedet for løn. Så står hr. Bjarne Laustsen her til anden og sidste behandling og siger, at hr. Bjarne Laustsen slet ikke er optaget af vederlagsmodellen, og så bekymrer det mig da, at hr. Bjarne Laustsen med sin mangeårige indsigt i folketingsarbejdet fremsætter forslag, som man faktisk tilsyneladende åbenbart ikke selv har tænkt sig at støtte, for det var jo det, der fremgik af hr. Bjarne Laustsens seneste indlæg.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg er optaget af at løse problemet i sagen, og jeg har hverken hørt Venstre eller Konservative i de her debatter, hvor det jo er dem, der har lovet at lave en vederlagsmodel. Socialdemokratiet har sagt, at hvis det er den måde, det skal løses på, efter man lavede det der fatale indgreb i de supplerende dagpenge og tog deltidsbrandmændene med i 2008, er det da fint med os. Men alle partierne var jo bekendt med, at der var de problemer med vederlagsmodellen. Men det er da noget, hvor vi har sagt, at kunne man lave en løsning dengang, kan man også lave en løsning i dag. Altså, hvor der er en vilje, er der da en vej. Jeg har bare ikke hørt, at der er nogen som helst af de andre partier, der har været i stand til at komme med et ændringsforslag. For det sker jo tit i de her tider, hvor regeringen laver forlig og kommer med et lovforslag, og inden blækket er tørt, er man kommet med et ændringsforslag. Hvad er det for et ændringsforslag, der skal komme til B 85, for at det er spiseligt for regeringen? Det kunne jeg godt tænke mig at få at vide, fordi jeg jo forstår, at regeringen har lovet hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti, at der skal findes en løsning på problemet.

Ministeren.

Det er lige før, at jeg har lyst til at sige: Vi tager den en gang til for prins Bjarne.

Altså, vederlagsmodellen i den rene form har jeg redegjort for ved førstebehandlingen, den redegjorde jeg for ved samrådet, og nu tager vi det så en gang til for prins Bjarne. Vederlagsmodellen, den rene form, opfylder ikke EU's direktiv, og derudover fratager den arbejdstagerne deres rettigheder. Vederlagsmodellen, hvis man siger en vederlagsmodel, som har de her arbejdstagerrettigheder, vil være at betragte som løn. Det løser ikke problemet i forhold til de supplerende dagpenge.

Jeg ved jo godt, at den skjulte dagsorden er, at hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokraterne er utilfredse med dagpengereglerne. Det var jo sådan set også det, der fremgik af hr. Bjarne Laustsens kommentarer til hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre, som stod heroppe og netop argumenterede for, at Det Radikale Venstre var meget tilfreds med, at man havde ændret dagpengereglerne. Det er jo den rene problemstilling her. Hr. Bjarne Laustsen ønsker, at der skal slås huller i bolværket omkring de supplerende dagpengeregler, og det er sådan set det, som det her forslag bliver brugt til. Det er derfor, jeg kan have mine tvivl om, hvorvidt hr. Bjarne Laustsen reelt set ønsker at løse problemet, fordi hvis hr. Bjarne Laustsen ønskede at løse problemet, havde hr. Bjarne Laustsen ikke fremsat et forslag om en vederlagsmodel. Det må jeg bare sige til hr. Bjarne Laustsen. Jeg troede sådan set, at hr. Bjarne Laustsen var klogere end som så.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Der bliver sagt mange forskellige ting i den her debat fra ministerens side, og det er helt rigtigt, at jeg desværre ikke kunne være til stede ved det samråd, der var i sidste uge. Det er også rigtigt, at der er lavet en undersøgelse, som viser, at arbejdskraften i udkantsområderne i Danmark hidtil er kommet ret hurtigt i arbejde, når de er blevet arbejdsløse. Sagen er bare, vil jeg sige til ministeren, at vi står i en fuldstændig ny situation. Der er sket det, at masser af industriarbejdspladser i udkantsområderne er lukket. Det håber jeg regeringen også har indset, selv om man kan være i tvivl om det, når man ser på det, den laver over for arbejdsløse for øjeblikket i form af at forkorte dagpengeperioden.

Men masser af industriarbejdspladser er forsvundet, og der er 130.000 ufaglærte job i Danmark, der ikke kommer tilbage, og det gælder især i udkantsområderne. Man kan ikke komme hurtigt i arbejde i udkantsområderne, hvis der ikke er nogen job. De deltidsbrandmænd, som bliver arbejdsløse nu, har langt, langt sværere ved at komme i arbejde, end det har været tilfældet hidtil, og derfor kan den pågældende undersøgelse ikke bruges til noget.

Er ministeren enig i, at vi står i en helt ny arbejdsløshedssituation, hvor industriarbejdspladserne er lukket »en masse«, og at det derfor er langt sværere for deltidsbrandmænd at komme i arbejde nu, hvis de mister deres hovedjob?

Ministeren.

Min vurdering er sådan set, at det også var svært at komme i job i 2009, hvis man blev arbejdsløs. Jeg synes bare, vi er nødt til at forholde os til tallene, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen. Det var sådan set også derfor, jeg påpegede, at vi ved, at i 2010 er det 32 deltidsansatte brandmænd, som er stoppet. Vi ved ikke, hvad årsagen er. Det kan være andre årsager end de supplerende dagpenge. Det er ud af 4.192 deltidsansatte brandmænd. For den enkelte er det selvfølgelig et problem, den dag de supplerende dagpenge løber ud. Men jeg må bare henvise til de svar, som beskæftigelsesministeren rent faktisk gav ved samrådet, og som var meget, meget klare, med hensyn til at reglerne om de supplerende dagpenge, som vi lavede i 2008 sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, rent faktisk virker. Og folk kommer i arbejde. Og fire ud af ti af dem, der blev nyledige i starten af 2009, var sådan set i job eller i gang med uddannelse efter 3 måneder.

Jeg ved ikke, om det er sådan, at hr. Eigil Andersen ligger inde med nogle helt konkrete tal statistisk opgjort, med hensyn til hvor mange deltidsbrandmænd det her så berører. Mit indtryk er, at det ikke berører så mange, som hr. Eigil Andersen meget gerne vil gøre det til.

Hr. Eigil Andersen for en ny kort bemærkning.

Det er altså ikke i enhver situation, man kan bruge fortiden til at belyse fremtiden, og det gælder bl.a. i det her tilfælde. Og de opremsninger af tal om, hvad der er sket, kan ikke bruges, fordi det jo vil være sådan, at flere og flere vil nå den her 30-ugers-grænse for supplerende dagpenge.

Jeg vil gerne understrege, at regeringen har skabt et problem her gennem sit eget indgreb i supplerende dagpenge. Regeringen har selv skabt problemet. Den vil ikke løse det ved en undtagelse fra reglerne om supplerende dagpenge. Den vil så heller ikke løse det ved at indføre en vederlagsmodel, hvor man selvfølgelig kunne indskrive lønmodtagerrettighederne i de pågældende love, og man ville selvfølgelig også kunne skrive ind, at de så var undtaget fra reglerne om supplerende dagpenge.

Regeringen vil tage en samtale med nogle beredskabschefer. Det er en meget fattig løsning, efter man har haft et år til at arbejde med det her i. Jeg må sige, at jeg opfatter det sådan, at regeringen ikke vil eller ikke er i stand til eller ikke har evnerne til at løse det her problem, for så ville man jo have gjort det i løbet af det år, som allerede er gået.

Ministeren.

Jeg synes, at hr. Eigil Andersen meget klart her bekræftede, at det, som SF er optaget af, er, at man er uenig i de supplerende dagpengeregler. Det er sådan set ikke et spørgsmål om brandmændene. For hvis hr. Eigil Andersen ønsker, at man vedtager en vederlagsmodel, hvor man så giver arbejdstager- og arbejdsgiverrettigheder, er det at betragte som en lønmodel. Det har jeg redegjort for fra talerstolen. Det har jeg redegjort for i et samråd. Det mener for faktisk også jeg har redegjort for tidligere i forbindelse med skriftlige svar. Det er sådan set det, der er tilfældet. Det er, fordi hr. Eigil Andersen og Socialistisk Folkeparti er utilfredse med, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre og regeringen har lavet om på de supplerende dagpengeregler. Det er sådan set der, skoen trykker.

Jeg vil bare sige, at jeg egentlig synes, det er uanstændigt, at man bruger brandmændene til at præsentere sin utilfredshed med de supplerende dagpenge. Jeg tror på, at det her kan løses mindeligt, for jeg tror ikke på, at omfanget af problemet er så stort, som både hr. Eigil Andersen og hr. Bjarne Laustsen giver udtryk for. Det er sådan set også derfor, jeg tror, at dialogen er vejen frem. Det, der også er mit ærinde i dag, også da jeg tog ordet før, er sådan set at sige, at kommunerne har et ansvar i den her sag, og jeg synes sådan set ikke nødvendigvis, at kommunerne er sig deres ansvar fuldstændig bevidst. Det er så det, jeg vil arbejde med kommunerne med.

Tak til ministeren i denne omgang.

Jeg har noteret i hvert fald to ordførere til indlæg i anden omgang, hr. Bjarne Laustsen og hr. Ib Poulsen. Er der flere? Ja, hr. Eigil Andersen.

Så er det hr. Bjarne Laustsen. Nej, det bliver hr. Ib Poulsen først.

Tak for det. Grunden til, at jeg tager ordet her i anden ombæring, er, at jeg synes, vi kommer langt omkring i debatten. Når hr. Bjarne Laustsen spørger ministeren, hvorfor Dansk Folkeparti ikke kan stemme for hans vederlagsmodel, synes jeg, vi kommer langt omkring. Men jeg synes egentlig, at jeg har forsøgt at forklare, hvorfor vi ikke stemmer for beslutningsforslaget. Vi ønsker ikke at gøre det, fordi man mister alle lønmodtagerrettigheder. De Radikale kan jo heller ikke stemme for hr. Bjarne Laustsens beslutningsforslag, så det er jo ikke noget med, at det er for at please regeringen i den her sag, at vi ikke gør det. Vi ønsker virkelig at få fundet en løsning, som er holdbar, og det er jo det, vi har fået ministerens ord for her i dag vil blive gjort.

En af grundene til, at jeg tager ordet i anden ombæring, er, at jeg ikke fik svar på det spørgsmål, jeg havde til hr. Bjarne Laustsen i første ombæring. Jeg tror, han er undskyldt, for han sad måske og småsnakkede lidt med hr. Eigil Andersen. Hvorfor var Socialdemokratiet dengang i 1998, da alle de borgerlige partier, inklusive SF og Enhedslisten, ville pålægge regeringen at indføre vederlagsmodellen, ikke indstillet på at gøre det?

Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på nu her.

Det er så heldigt, at hr. Bjarne Laustsen har bedt om en kort bemærkning.

Jamen jeg kan sige, at Socialdemokratiet jo har holdt deltidsbrandmændene ude af reglerne om de supplerende dagpenge, og derfor var der ikke noget problem, mens vi havde regeringsmagten. Dernæst gjorde vi det, at vi fritog brandmændene, som også forsvarsministeren og beskæftigelsesministeren har redegjort for mange gange, så de ikke er omfattet af overførselsreglerne. Det vil sige, at når de bliver afskediget, skal de timer, de har haft som brandmænd, ikke modregnes i de 13 uger, som de skal for alle mulige andre. Det er jo den måde, vi har løst det på.

Men jeg vil gerne spørge hr. Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti om noget: Er det ikke rigtigt, at det er Dansk Folkeparti, der sammen med en række andre partier har født vederlagsmodellen? Man skrev dengang, at der er nogle problemer, og at man gerne ville være med til at løse dem, og man foreslog en løsning. Men hvordan kan det være, at man ikke vil bakke det op, når det er Socialdemokratiet, der fremsætter forslaget i Folketinget, mens man godt vil, når det er ens eget parti sammen med Venstre og Konservative? Hvorfor vil man ikke, når det er Socialdemokratiet, der foreslår det? Det kunne jeg godt tænke mig at få at vide.

Hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Det vil vi ikke, fordi vi ikke ønsker at stille deltidsbrandmændene dårligere, end de er i dag, og det er jo det, der vil ske, hvis vi stemmer for hr. Bjarne Laustsens beslutningsforslag. Alle deres lønmodtagerrettigheder vil være væk, hvis vi siger ja til hr. Bjarne Laustsens forslag, så derfor ønsker vi selvfølgelig ikke at stemme for det.

Nu siger hr. Bjarne Laustsen, at der ikke var nogen problemer under SR-regeringen i 1998, men så er det jo pudsigt, at overskriften på pressemeddelelsen var: Flertal uden om regeringen sikrer deltidsbrandmænd. Så må der jo have været nogle problemer, og dem ønskede Socialdemokratiet dengang som i dag ikke at være med til at løse, hvorfor pokker dog ikke det?

Må jeg gætte på, at hr. Bjarne Laustsen vil have en kort bemærkning her?

Jeg vil sige til hr. Ib Poulsen: Nu blev jeg kaldt prins Bjarne for kort tid siden. Jeg ved ikke, om man må sige prins Ib, men hør nu lige engang: Det var sådan, at Dansk Folkeparti og dem, der har regeringsmagten nu, ønskede, at brandmændene overhovedet ikke skulle modregnes for de få kroner, de modtog, når de havde været ude at slukke brand. Socialdemokratiet sagde dengang, nøjagtig som regeringen siger det i dag, at hvis man lavede den vederlagsmodel, var der nogle problemer i det. Så var der nogle andre ting. Så gjorde vi det, at vi holdt dem uden for reglerne og fritog dem for timeoverførselsreglerne. Det var på de to punkter, hvor vi imødekom brandmændene.

Det gik godt, lige indtil arbejdsløsheden steg, og indtil hr. Ib Poulsen modsat det, man havde lovet, i februar 2008 lavede et forlig om et indgreb i de supplerende dagpenge, hvor man tog alle ind under den samme hat, også de her deltidsbrandmænd, som ikke har et reelt opsigelsesvarsel, sammen med fiskepigerne. Det er forskellen.

Hvorfor vil hr. Ib Poulsen ikke være med til at bakke op om et forslag, som hr. Poul Nødgaard fra Dansk Folkeparti dengang kom med?

Hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes måske, vi nærmer os lidt af essensen i, hvad det er, hr. Bjarne Laustsen er ude i med hensyn til det her beslutningsforslag. Nu nævner han fiskepigerne osv. Altså, er det for at åbne den dør, der hedder, at man skal til at kigge på understøttelsen, de supplerende dagpenge?

Det, vi er interesseret i fra vores side, er jo at sikre deltidsbrandmændene de bedste vilkår og sikre, at vi kan have så mange som muligt. Det er så utrolig vigtigt, at vi har dem, fordi de udfører en utrolig samfundsnyttig opgave til rigtig billige penge. Det er jo det, vi skal sikre. Vi skal sikre, at det kan fortsætte, og at der ikke er nogen, der falder ud på grund af det, som ligger nu. Vi har i dag fået ministerens ord på, at hun vil være med til at kigge på det, så det ser vi frem til.

Så er det hr. Eigil Andersen med et ordførerindlæg i anden runde.

Det bliver forholdsvis kortvarigt.

Det er helt rigtigt, at vi i SF er meget skarpe modstandere af, at man rammer arbejdsløse på forskellige måder. Den forkortelse af dagpengeperioden fra 4 til 2 år, som er aktuel for øjeblikket, går hårdt ud over mange arbejdsløse og deres sikkerhedsnet, så den er vi imod. Og det er helt rigtigt, hvad ministeren siger, at vi både var og er imod den forringelse af de supplerende dagpenge, som blev gennemført for et års tid siden af den her regering støttet af Dansk Folkeparti.

Hvorfor var vi imod det? Jo, fordi der er masser af arbejdsløse, som desværre ikke kan få et fuldtidsjob, men som udviser den store aktivitet, som man må rose dem for, at de er i stand til at skaffe sig et deltidsjob, og derefter kan de så få supplerende dagpenge. Det skal vi være glade for at de gør, for det kan være vejen til, at de til syvende og sidst opnår et fuldtidsjob hos den samme arbejdsgiver.

Men det, som regeringen gjorde med reglerne om supplerende dagpenge, var at straffe de arbejdsløse, som viser det initiativ, at de tager et deltidsjob. De bliver straffet, for efter 30 uger skal de tage stilling til, om de enten vil fortsætte med deres deltidsjob og kun det, eller om de vil være fuldtidsarbejdsløse, altså sige deres deltidsjob op. Det forekommer os totalt absurd, at man som arbejdsløs, der har skaffet sig et deltidsjob, af systemet bliver tvunget til at forlade den stilling for at bevare en fuldtidsindtægt. Det er det, der er regeringens politik, og det er vi skarpt imod. Det er fuldstændig rigtigt.

Så kommer vi til den her sag. I den her sag drejer det sig ikke om det generelle princip. Her drejer det sig om den gruppe i vores samfund, som ved siden af deres fuldtidsjob har et arbejde som deltidsbrandmænd. Der har regeringen jo selv gennem de regler, man lavede om supplerende dagpenge, sørget for, at den her gruppe af deltidsbrandmænd bliver ramt, og det er den gruppes forhold, som vi forsøger at forbedre, af hensyn til at vi kan få slukket de ildebrande, der opstår i vores samfund. Det så vi helst var i form af en undtagelse i dagpengeloven specielt for deltidsbrandmænd, men det vil regeringen ikke.

Så er der her et forslag, som handler om at lave en vederlagsmodel, og det er som sagt den næstbedste løsning. Så når ministeren påstår, at det her handler om de supplerende dagpenge i al almindelighed, bliver jeg nødt til at sige, at det gør det ikke. Det specifikke forslag, der er tale om her, handler om deltidsbrandmænd, og det ville det også gøre, hvis man løste det på den måde, som vi helst så, nemlig at deltidsbrandmænd blev undtaget fra reglerne i dagpengeloven på det her punkt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører for forslagsstillerne i anden omgang.

Vi nærmer os jo nok det tidspunkt, hvor vi skal have en afslutning på sagen, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne takke de partier, der har stået ved, hvad de i sin tid mente, og som holder fast i det i dag og ikke bare kommer med slesk tale og billig portvin ligesom dem, der ved festlige lejligheder rykker ud og forklarer, hvor godt det er, hvad de her deltidsbrandmænd laver, men som, når det kommer til stykket og løftet skal indfris, når de står oppe ved kassen og regningen skal betales, løber så stærkt, at man ikke kan se enden for bare skosåler. Det synes jeg simpelt hen ikke man kan være bekendt.

Det er jo ikke den nye forsvarsminister eller den nye beskæftigelsesminister, men de partier, de repræsenterer, og som de er medlem af, der har lovet det. Jeg fatter det simpelt hen ikke. Hvis nogen i den perlerække af navne, jeg startede med at læse op, har planer om at nedsætte sig som brugtvognsforhandlere, når de er færdige i Folketinget, kan jeg ikke anbefale nogen som helst at købe en bil af dem. Det skal i hvert fald ikke være med garanti – måske den der ok-garanti, over kanten.

For det har jo vist sig, at man fremsatte et forslag for at drille den siddende regering, men når det kommer til stykket og man har fået regeringsmagten – måske fordi man fik 4.192 brandmænd til at stemme på sig, det lovede de jo, og det er en betydelig vælgerskare – når regningen skal betales og pengene indkasseres, siger man: Nej, det kender vi ikke noget til, det er for bøvlet, det er for besværligt, det vil vi ikke have noget med at gøre.

Det er derfor, jeg har tilbudt, at vi kunne lave en beretning. Hvis Dansk Folkeparti og Radikale Venstre vil være med til at lave en beretning, behøver vi ikke tage afstemningen i dag.

Men man kunne jo gøre det, at man i stedet for undlader at stemme her om noget, der ligger en så meget på sinde. Jeg forstår godt, at Venstre og Konservative med deres retorik er nødt til at stemme imod, men det er Dansk Folkeparti jo ikke bundet af. De er bundet af grundloven og deres egen overbevisning. Det er det, de har skrevet under på. Så hvis Dansk Folkeparti og Radikale Venstre undlader at stemme og Enhedslisten, SF og Socialdemokratiet stemmer for, er der jo flertal, og så er sagen klar. Men nu må vi se, hvordan det ender.

Tillid er et godt og stærkt ord, og når jeg lægger øre til, hvad forsvarsministeren siger, nemlig at hun vil komme efter både kommunerne og alle mulige andre, der ikke sørger for, at det her system fungerer, så bliver jeg kun glad. Men jeg synes, det var bedre, at partierne levede op til de løfter, de har givet deltidsbrandmændene, og jeg ville se frem til, at der kom et forslag, når Folketinget starter igen til oktober. Men jeg vil love både regeringen og mine gode kollegaer herinde i Folketinget, at det er en sag, jeg vil følge helt til dørs.

Jeg forstår, det er et stort problem, hvis der er et medlem af oppositionen, der foreslår noget, som man tidligere selv har foreslået. Det er næsten ikke til at bære. Det er hård kost. Og det var derfor, jeg gerne ville have ministeren til at tilkendegive: Ja, vi kan tage det tilbage i udvalget, vi kan kigge på det, og så lover jeg som minister at komme med et forslag til regeringen til Folketingets åbning, og så kan vi få klaret sagen der. Men det er man heller ikke interesseret i. Det, Dansk Folkeparti hænger sin hat op på, er jo lige nøjagtig, at der snarest kommer et forslag, der løser det her problem.

Derfor står vi altså i en situation, hvor vi er nødt til at tage en afstemning om, hvordan deltidsbrandmændenes vilkår skal være. De bliver ikke, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har lovet, men de bliver fastholdt på et ringere niveau. Hver dag er der deltidsbrandmænd, som, hvis de mister deres arbejde i deres hovederhverv, må finde sig i at begynde at tælle ned af de 30 uger og til sidst sammen med de andre 30 gode kollegaer, der allerede er stoppet, og mere end 194 må begynde at spise af den periode.

Så de lever med utrygheden, og det er ellers dem, der til hverdag skaber tryghed for ganske almindelige borgere ved at stå til rådighed 365 dage om året 24 timer i døgnet og være klar, når beredskabet har brug for dem. Jeg er glad for, at vi har sådan et system, men jeg synes, det ville have klædt partierne i dag at leve op til de løfter, de har givet deltidsbrandmændene.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 47 (S, SF, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 63 (V, DF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.