Spm. nr. S 696

21) Til undervisningsministeren af:

Christine Antorini (S):

Hvorfor modarbejder ministeren velfærdsforligets målsætning om, at 85 pct. af de unge skal have gennemført en ungdomsuddannelse i 2010, ved egenhændigt at ændre opgørelsesmetoden, så voksne uden ungdomsuddannelse også tæller med?

Værsgo.

Spørgsmålet til undervisningsministeren lyder således:

Hvorfor modarbejder ministeren velfærdsforligets målsætning om, at 85 pct. af de unge skal have gennemført en ungdomsuddannelse i 2010, ved egenhændigt at ændre opgørelsesmetoden, så voksne uden ungdomsuddannelse også tæller med?

Så er det undervisningsministeren.

Straks jeg blev bekendt med, at der var næsten 5 pct., som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, blev jeg klar over, at det ville være meningsløst ikke at tælle dem med. At man så, da man fastsatte de 85 pct., ikke havde tænkt på dem, er en anden sag. Men straks man har indset, at der er så mange, der tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, så må enhver kunne se, at de skal tælles med.

Så kan man sige, regeringen har været glemsom, men så vidt jeg husker, overtog vi både 85- og 90-procents-målsætningerne fra den tidligere regering, og ingen kan vel forestille sig, at den tidligere regering ikke ville tælle dem med, som tog en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse.

Jeg vil godt føje til, at mit mål er, at der skal være endnu flere, der tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Det er jo derved, at vi kan samle dem op, som ikke fik færdiggjort deres studentereksamen eller ikke fik det sidste hf-fag eller ikke fik det ene eller andet. I øvrigt er der altså også folk, som skriver breve til mig, som har en fuld sygeplejerskeuddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Skal de ikke tælles med? Jeg fik brevet fra en konkret person, i anledning af at hun ikke kunne blive optaget på universitetet, hvilket jo også er fuldstændig absurd. Så der er al mulig grund til at se på disse lidt skæve typer, som går videre og tager en uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Selvfølgelig skal de tælles med.

Så er det fru Christine Antorini.

Der er overhovedet ingen uenighed mellem os fra Socialdemokraterne og undervisningsministeren. Det er jo ganske fremragende, at der er nogle ganske få – og det er jo nogle få unge, vi taler om – som det alligevel lykkedes at få en videregående uddannelse, selv om de ikke har en ungdomsuddannelse. Men der er jo en grund til, at vi i velfærdsforliget har besluttet at fokusere på, at unge skal have en ungdomsuddannelse, og at der bliver målt på, om man har en ungdomsuddannelse. Vi har haft en stor debat lige før jul her i Folketingssalen, en forespørgselsdebat, der netop handlede om, hvor galt det er gået med regeringens målsætning om, at 85 pct. af de unge skulle have gennemført en ungdomsuddannelse her i 2010, fordi virkeligheden er, at det er under 80 pct., der i 2010 har gennemført en ungdomsuddannelse.

Vi har tidligere stillet spørgsmål til finansministeren, også i spørgetiden her i dag, og han bekræftede, at det bliver målt på, hvor mange unge der har en ungdomsuddannelse. Jeg vil gerne bede undervisningsministeren bekræfte, at vi bliver målt på, at alle unge har en ungdomsuddannelse, og ikke på, at de ikke har en ungdomsuddannelse, men en videregående uddannelse, og dermed trække sine udtalelser tilbage om, at vi var fuldstændig galt afmarcheret, fordi regeringen for længst har nået til målsætningen. Det har regeringen ikke. Vi er under 80 pct., og jeg vil gerne have, at ministeren bekræfter, at vi måler på unge, der har en ungdomsuddannelse, og derfor trækker sine udtalelser fra forespørgselsdebatten og det, som ministeren har sagt til medierne, tilbage.

Så er det undervisningsministeren.

Jeg har været totalt ærlig i de utallige dialoger, jeg har haft med fru Christine Antorini om præcis denne sag. Så derfor er der ikke stukket noget som helst under stolen. Jeg har jo også åbent og ærligt sagt, at straks jeg blev klar over, at der var så mange, som havde en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, blev jeg klar over, at 85-procents-målsætningen skulle man se i det lys.

Jeg har jo på intet tidspunkt brugt det til at påstå, at vi har gjort fremgang med hensyn til, at unge tager en uddannelse. Jeg er helt bevidst om, at i højkonjunkturårene 2006 og 2007 gik det nærmest den modsatte vej. Det kan man se af tallene. Det har jeg på intet tidspunkt skjult. Der er jo ikke tale om, at jeg pludselig har lagt 5 pct. til. Jeg har bare beskrevet noget helt ubestrideligt, nemlig at det er absurd ikke at tælle dem med. Det er det jo også for fru Christine Antorini, fordi hvordan vil hun nogen sinde kunne leve op til 95-procents-målsætningen, hvis man ikke skal tælle dem med, som har en videregående uddannelse? Så skal man jo op over 100 pct., fordi jeg er sikker på, at til den tid i 2015 er det mere end 5 pct., som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Så der vil fru Christine Antorini åbenbart så have 95 pct. eksklusive dem, der tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Det er komplet absurd, og det må fru Christine Antorini også kunne se. I modsætning til hende har jeg straks indrømmet, at det her er absurd. Vi er nødt til at tælle dem med.

Jeg beder om, at man overholder taletiden.

Så er det fru Christine Antorini.

Det, der er komplet absurd, er, at det er gået tilbage. Der er færre, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Der er altså en grund til, at vi har en fælles målsætning om, at vi måler på dem, der har en ungdomsuddannelse.

Undervisningsministeren sagde fuldstændig det samme, da vi havde forespørgselsdebatten. Og vi skulle også igennem mange, mange spørgsmål tidligere i dag til finansministeren, men han endte dog med at bekræfte, at det, der bliver målt på, er antallet af unge, der har en ungdomsuddannelse.

Derfor spørger jeg ministeren: Kan ministeren bekræfte, at det, vi har en aftale om, er, at vi måler, hvem der har en ungdomsuddannelse? Situationen i dag er, at 79,7 pct. af de unge har en ungdomsuddannelse her i 2010, selv om det skulle være 85 pct.

Kan ministeren bekræfte, at det er det, vi måler, altså antallet af unge, der har en ungdomsuddannelse – ja eller nej?

Så er det ministeren.

Jeg kan bekræfte, at det er 79,7 pct. eller deromkring i et eller andet år. Jeg ved ikke, om det er i år eller sidste år eller forrige år. Men jeg kan bekræfte, at det ligger deromkring, nemlig lidt under 80 pct., hvis vi kun måler dem under 40, som har en ungdomsuddannelse. Det kan jeg bekræfte, og jeg har aldrig lagt skjul på det.

Men det ændrer jo ikke ved det andet, jeg har sagt: Man skal altså, når man vurderer 95-procent-målsætningen, som jo er det afgørende, tælle dem med, som har en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse.

Så går vi til medspørgerne. Fru Nanna Westerby har tidligere meldt sig, og nu melder fru Kirsten Brosbøl sig også. Jeg skal jævnfør forretningsordenens § 20, stk. 7, lige spørge hovedspørgeren, om fru Antorini er indforstået med også den sidste medspørger. ( Christine Antorini : Det er jeg). Det tænkte jeg nok. Men så er formalia overholdt.

Så er det fru Nanna Westerby.

Tak for det. Jamen det er jo rigtig spændende. Det er en lille smule forvirrende, men rigtig spændende har det været i dag at følge med i det her med, hvad der egentlig er op og ned i forhold til de her målsætninger.

Det, som vi jo kan se, er, at vi har en målsætning om, at lige her i år faktisk, det år, vi lige er gået ind i, 2010, skulle 85 pct. af en ungdomsårgang have en ungdomsuddannelse. Det er en målsætning, vi har vedtaget, fordi vi synes, det er rigtig vigtigt, at de unge får en uddannelse, både for samfundsøkonomien og for, at man ikke ender som ufaglært på et endnu mere risikofyldt arbejdsmarked.

Det, vi så desværre kan se, er, at der kun er 80 pct., der har taget en ungdomsuddannelse. Det vil jeg gerne bare starte med at spørge ministeren om for ligesom at være helt klar over, hvad der er op og ned her, og altså have ministeren til at bekræfte det. Er ministeren enig i, at regeringen ikke har nået sin målsætning om, at 85 pct. af en ungdomsårgang i år skal have en ungdomsuddannelse?

Undervisningsministeren.

Det er sådan, at antallet eller procentdelen af unge, som er under 40, og som har taget en ungdomsuddannelse, er faldet under højkonjunkturen. Jeg er overbevist om, at det er i gang med at stige nu. Det er også rigtigt, at hvis man kun tæller dem, der har en ungdomsuddannelse, er det gået lidt tilbage, og det ligger i øjeblikket omkring 80 pct. Det er fuldstændig rigtigt.

Jeg er også helt sikker på, at da man fastsatte 85-procent-målsætningen for 2010, havde man ikke tænkt på, at der også var nogle, der tog en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Derfor kan spørgeren jo have lidt ret i, at målsætningen ikke er nået, men så er det jo da en trøst, at der er så mange, som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Det tror jeg også spørgeren mener. Mit politiske mål er, at der er endnu flere end 5 pct., som får lov at gå den skæve vej til en videregående uddannelse.

Sandheden er jo, at vores uddannelser er alt for stive. Optagelseskravene er alt for stive. Der er alt for mange, der bliver afvist, fordi de ikke har en studentereksamen osv. Lad os dog få lidt flere af de der skæve ind. Og hvis vi gør det, skal vi så ikke tælle dem med? Det skal vi da. Det er jeg da sikker på at en S-SF-regering også vil gøre. Så hvad skal vi med alt det her snak, når jeg har været fuldstændig åben og ærlig hele vejen igennem?

Så er det spørgeren.

Det er en vældig god idé at lave forskellige nye og skæve veje ind i uddannelsessystemet, det synes vi også. Derfor synes vi også, at det var ærgerligt, at man nedlagde f.eks. den frie ungdomsuddannelse, en skæv vej til at få en uddannelse, som vi havde i løbet af 1990'erne. I løbet af 1990'erne var der også højkonjunktur i Danmark, men på trods af den formåede man at få flere unge til at tage en ungdomsuddannelse, hvorimod den her regering, som har lukket nogle af de skæve uddannelsestilbud, jo har formøblet højkonjunkturen og ikke brugt den til at få flere unge til at tage en ungdomsuddannelse. Men lad nu det ligge.

Det, jeg hører ministeren sige, er: Den målsætning, vi har, om, at 85 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse i det her år, 2010, kan vi ikke bruge til noget; det er en forkert modsætning, den skal laves om, og jeg vil gerne have flere uden en ungdomsuddannelse til at gå direkte over i en videregående uddannelse. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår ministeren har tænkt sig at fremlægge en ny målsætning. For hvis ikke vi kan bruge vores målsætninger til noget, hvis ikke ministeren er enig og ikke har tænkt sig at opgøre tallene efter dem, må vi jo have en ny målsætning – ellers er målsætninger ikke det papir værd, de er skrevet på.

Så er det ministeren.

Da vi allerede er i 2010, synes jeg ikke, der er nogen grund til at sætte et nyt mål for 2010. Jeg synes, der er grund til at se på 2015, og jeg har endnu ikke hørt nogen fra S og SF, som vil afsværge, at de vil tælle dem med, som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, og det er rigtig klogt. Det vil jeg godt komplimentere spørgerne for: at ingen af dem har benægtet, at de selv vil tælle dem med. Sæt de nu havde regeringsmagt og stod der i 2014 og ikke ville tælle de måske 7 pct., som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, med. Hvor er det klogt, at ingen vil svare på det spørgsmål, jeg stiller. Det er jo det samme som at bekræfte, hvad jeg siger – den, der tier, samtykker. Oppositionen vil også tælle dem med. Og så har fru Nanna Westerby da ret i, at hvis man opfattede 85-procent-målet på den måde, at det kun vedrører ungdomsuddannelse, er det da rigtigt, at vi er 5 pct. fra målet. Det er fuldstændig rigtigt, og det har jeg aldrig lagt skjul på, men så er det da en trøst, at der er næsten 5 pct., som har taget en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse.

Så går vi i gang med den næste medspørger, og det er fru Kirsten Brosbøl.

Det er i virkeligheden en tilståelsessag, vi står med her, fra undervisningsministerens side, og i virkeligheden en total falliterklæring i forhold til den målsætning, som ministeren altså har været med til at opstille sammen med globaliseringsforligspartierne. Ministeren står her og siger, at hvis man bruger den målemetode, man tog som udgangspunkt, da man lavede de her målsætninger, så kan man godt skyde en hvid pind efter at nå de målsætninger, vi har sat os, så derfor har ministeren nu lavet en ny målemetode, og vupti! så har vi pludselig opnået vores målsætning. Det er da en total falliterklæring i forhold til det mål, vi har om, at flere skal have en ungdomsuddannelse.

Nu sagde ministeren også i sit sidste svar til fru Christine Antorini, at det ville være godt, hvis der var flere af de her skæve indgange og flere, der sprang over ungdomsuddannelserne og gik direkte videre til noget andet, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Er det i virkeligheden udtryk for, at ministeren mener, at der er færre endnu, der skal have en ungdomsuddannelse, for så synes jeg virkelig, vi er ude på et skråplan, og at ministeren med syvmileskridt er på vej væk fra de aftaler, vi har?

Så er det ministeren.

Det ville jo være dejligt at kunne spørge fru Kirsten Brosbøl, hvad hun egentlig selv vil svare på det spørgsmål, hvordan hun selv i en eventuel regeringssituation vil komme uden om, at man skal tælle dem med, som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Igen er der en larmende tavshed, når det gælder det spørgsmål, som jeg nu har stillet 30 gange her i Folketinget og aldrig har fået svar på, nemlig: Vil de herrer og damer selv tælle dem med i 2015-målsætningen, eller vil de ikke?

Jeg har jo ikke sagt, at vi har nået målet på de 85 pct. Det har jeg aldrig sagt. Jeg har tværtimod sagt for 3 minutter siden, og det sagde jeg også fra talerstolen, da vi sidst havde debat om det, at hvis man opfattede 85-procents-målet sådan, at det kun skulle omfatte ungdomsuddannelser, så er vi 5 pct. fra målet. Det er helt klart. Så har jeg samtidig tilføjet, at det da så er godt, at der er så mange, der tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, og der står den sag.

Jeg har været fuldstændig åben og ærlig, og derfor er der hverken tale om tilståelsessag eller om noget, jeg har forsøgt at skjule. Der har været fuldstændig åbenhed omkring det fra første færd.

Så er det fru Kirsten Brosbøl for det sidste spørgsmål.

For lige at få det helt på det rene kunne jeg så godt tænke mig at spørge ministeren: Det, man blev enige om, da man lavede globaliseringsaftalen og lavede de her målsætninger og satte en hel masse initiativer i gang for at sikre, at flere ville få en ungdomsuddannelse, var det ikke, at vi i 2015 skulle have nået den her 85-procents-målsætning for dem, der gennemfører en ungdomsuddannelse? For så er det da en tilståelsessag, hvis ministeren nu står og anerkender, at det mål har vi ikke nået, og at regeringen i øvrigt ikke har tænkt sig at gøre noget særligt nummer ud af det, for nu har man bare fundet en anden opgørelsesmetode, sådan at vi er lidt tættere på, end vi ellers ville være. Det er da en falliterklæring, for står vi ikke netop med en endnu større udfordring nu i 2010, end vi gjorde tilbage i 2006? Og hvis det er tilfældet, så har vi ikke gjort, hvad vi skulle, og regeringen har ikke formået at leve op til de målsætninger, som vi i fællesskab har sat os i forhold til at sikre et øget uddannelsesniveau i det her land.

Så er det ministeren.

Jeg må jo igen ikke spørge, men jeg har jo lov at nævne, hvad jeg gerne ville spørge om, nemlig om fru Kirsten Brosbøl virkelig mener, at det mål, som hun ifølge eget udsagn har aftalt for 2015, går ud på, at der er 85 pct., som skal have en uddannelse, uden at man tæller dem med, som har en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Altså, kan det virkelig være rigtigt?

For god ordens skyld, inden vi afslutter med hovedspørgeren, skal jeg sige, at der ikke er noget i Folketingets forretningsorden, der forhindrer – heller ikke en minister – i at stille spørgsmål. Men det er op til spørgeren, om man ønsker at svare på dem.

Så er det fru Christine Antorini, som afslutter dette spørgsmål.

Jeg vil godt sige det fuldstændig klart til undervisningsministeren: Hos Socialdemokraterne fifler vi ikke med den velfærdsaftale, der er, og vi tager målsætningen ganske alvorligt. Vi tager den så alvorligt, at jeg også gerne vil svare på ministerens spørgsmål, selv om det er lidt usædvanligt, at det pludselig er den modsatte vej.

Vi står ved, at det skal måles på, i forhold til om man har en ungdomsuddannelse. Det er jo beklageligt, at jeg har været nødt til at stille spørgsmål til ministerens eget ministerium for at få ministeriet til at bekræfte, at det er sådan, det forstås. Men jeg vil gerne her læse op, hvad det er, ministeriet har svaret mig på mine spørgsmål, nemlig at det alene er personer, der gennemfører en ungdomsuddannelse, som tæller med i opgørelsen, både i forhold til de 85 pct. og de 95 pct.

Når vi er optaget af det, er det, fordi vi mener, det er så katastrofalt med den uddannelsesindsats, som regeringen har gennemført, at det er under 85 pct., der har gennemført en ungdomsuddannelse. Og derfor bliver vi da nødt til på et tidspunkt at diskutere, om det overhovedet er realistisk at nå de 95 pct. Men så vil vi tage den up front, når vi er i regering, og diskutere, hvad der skal til.

Så svaret er klart: Vi måler på det, vi har aftalt, nemlig på, om man har en ungdomsuddannelse. Jeg vil gerne bede ministeren bekræfte, at det også er det, ministeren selv har lavet en aftale om.

Så er det undervisningsministeren.

Det var da dejligt, at der her mod slutningen af spørgsmålet var en antydning af, at man vil revidere målsætningen, hvis man kommer i regering. Det vil jeg sandelig også råde til.

Altså, skal den sygeplejerske, som kommer ind på et universitet uden at have en studentereksamen – sådan nogle er der, og jeg håber, at de kommer ind, og det håber jeg at vi er enige om – udnævnes til at være et socialt tilfælde? Skal de 4-5 pct., som jeg håber bliver til 7-8 pct., virkelig ikke tælle med, altså dem, som klarer sig ved at gå den skæve vej?

Jeg har ikke fiflet med noget som helst. Jeg har været skånselsløst ærlig, skånselsløs over for mig selv og min egen regering, for det er da rigtigt nok, at hvis 85-procents-målsætningen kun gik på ungdomsuddannelse, så har vi ikke nået den; det er fuldstændig rigtigt. Jeg bruger bare 95-procents-målet til at illustrere, hvorfor det er meningsløst ikke at tælle den gruppe med, som vi har talt så meget om.

Hermed er spørgsmål 21 afsluttet. Og nej, der er ikke mulighed for flere medspørgere.

Så går vi til spørgsmål 22, hvor sluserne igen er åbnet – i gåseøjne, selvfølgelig. Det er et spørgsmål, der er stillet til undervisningsministeren, og det er stillet af fru Christine Antorini.