Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige veje. (Afgifter, gebyrer, internationale vedtagelser, godkendelse af uddannelsessteder m.v.).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 28.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Pihl Lorentzen for Venstre.

Tak for det. Med dette lovforslag lægger ministeren op til indførelse af brugerbetaling af drift vedrørende tilsyn med jernbaneområdet og drift af Jernbanenævnet.

Brugerbetaling kan være en god ting, specielt hvis man får noget ekstra for pengene, og specielt hvis brugerbetalingen samtidig ledsages af skattelettelser. Men ingen af delene ses at være tilfældet her. Jernbanevirksomhederne skal pludselig til at betale ved kasse et uden egentlig at få nogen merværdi for pengene.

Vi lever i en tid, hvor forøgelse af omkostninger for borgere og virksomheder er det sidste, vi har brug for. Derfor savner Venstre en holdbar argumentation for, at der nu skal indføres nye afgifter og gebyrer på jernbaneområdet.

I lovforslaget savner vi også en belysning af de økonomiske konsekvenser ved de nye afgifter. Hvad bliver den årlige ekstraomkostning for f.eks. Arriva, DSB, jernbanegodstransportørerne? Hvor stort er tallet? Det står lidt uklart.

Venstre vil arbejde på at få dette spørgsmål belyst i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt kan vi ikke støtte lovforslaget i sin helhed. Til gengæld er der nogle positive delelementer, som vi gerne støtter. Det gælder bl.a. muligheden for, at der kan foretages arkæologiske undersøgelser på et tidligere tidspunkt ved anlæggelse af nye baner eller metro. Det gælder en forenkling af reglerne om jernbaneoverkørsler, hvor ansvaret nu entydigt kommer til at ligge hos jernbaneinfrastrukturforvalteren. Vi ser også positivt på forslaget om nye regler for godkendelse af uddannelsessteder for lokomotivførere. Vi ser dog gerne, at ministeren på det punkt går et skridt endnu videre, således at det er transportministeren, som fremover fastlægger optagelsesbetingelserne for fremtidens lokomotivførere, når de skal på uddannelse. Der ses at være behov for en modernisering på det område.

For at kunne stemme for de positive dele af lovforslaget vil Venstre anmode om, at det bliver opdelt, så forslaget om de nye afgifter kan behandles særskilt.

Jeg skal også her hilse fra den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed, der ikke kan være til stede, og sige, at De Konservative følger samme linje som Venstre i den her sag.

Mange tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn.

At sikkerheden på landets jernbaner skal være helt i top, er vi heldigvis alle helt enige om. Derfor er Trafikstyrelsens tilsyn med sikkerhedscertifikater, sikkerhedsgodkendelser, overholdelse af sikkerhedsregler og andet ganske vigtigt. Det samme gælder for Jernbanenævnets vigtige arbejde med at føre tilsyn med, at de forskellige markeder for jernbanetransport fungerer.

At lovforslaget her lægger op til, at jernbanebranchen, helt ligesom det gør sig gældende inden for post- og luftfartsområdet, nu fremover selv skal betale for de ydelser, de får, finder vi fra socialdemokratisk side både rimeligt og retfærdigt. Med lovforslaget foreslås det endvidere, at reglerne om jernbaneoverkørsler samles i en samlet lov, samt at der foretages visse tilpasninger, bl.a. at udgifter til drift og vedligeholdelse af sikkerhedsforanstaltninger i jernbaneoverkørsler fremover altid skal afholdes af jernbaneinfrastrukturforvalteren. Også det finder vi fra socialdemokratisk side fornuftigt.

Der er også et element af internationalisering i det her lovforslag, hvor der bliver lagt op til harmonisering af en række EU-regler for sikkerhed og også, som også Venstres ordfører var inde på, ens standarder for uddannelse af lokomotivførere. Der lægges også op til, at der er visse af disse regler, som skal forefindes alene i engelsksproget udgave uden at blive oversat til dansk. Dette er normalt ikke en tendens, som vi socialdemokrater synes om, da vi ønsker at værne om det danske sprog, men i det konkrete tilfælde, hvor der er tale om kommunikation på internationalt niveau, finder vi faktisk, at det både er hensigtsmæssigt og rationelt.

Sluttelig indeholder lovforslaget et forslag om, at der i forbindelse med baneprojekter gives hjemmel til, at der foretages arkæologiske forundersøgelser på et tidligere tidspunkt, end det er tilfældet i dag. Det giver efter Socialdemokratiets opfattelse god mening, at dette vigtige og historisk interessante arbejde kan igangsættes tidligere. Og det vil forhåbentlig også have den betydning, at disse projekter kan gennemføres uden de forsinkelser, vi oplever i dag.

Socialdemokratiet støtter altså det her lovforslag, og jeg skal på vegne af min kollega, SF's fru Anne Baastrup, nævne, at også Socialistisk Folkeparti støtter dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

I lovforslaget bemyndiges transportministeren til at fastsætte regler om godkendelse af uddannelsessteder for lokoførere samt have tilsyn med disse. Nu er det vigtigt, at transportministeren hører efter. I lovforslaget står der, at det så skal sikre kvalitet og ensartethed i uddannelserne. Det er vi jo sådan set helt med på er en rigtig god ting. Det, jeg så vil spørge om, er, om transportministeren så også skal fastsætte optagelseskriterierne. Det ville jo være pragtfuldt. Nu har jeg i de sidste mange år rejst den her debat om, hvorfor man skulle være uddannet smed eksempelvis for at kunne blive lokofører. Der kunne være masser af andre dygtige mennesker, der kunne være kvalificeret til at køre tog i Danmark. Men alle de her kriterier er jo forankret i overenskomsten. Det er den eneste uddannelse, jeg kender, hvor man skal være medlem af en bestemt fagforening for at kunne søge optagelse på uddannelsen. Jeg kan ikke umiddelbart læse mig til det, men det kan transportministeren sikkert redegøre for, altså, hvorvidt det så også bliver ændret. Det ville være meget glædeligt.

Så er der lidt omkring tilsyn med veteranjernbaner. Det er for så vidt ganske udmærket, at man en gang imellem går ud og kigger på, om de her ældre anlæg også er forsvarlige osv. Det eneste, der bekymrer mig lidt, er måske afgiften eller udgiften i forbindelse med det her tilsyn. Jeg er med på, at veteranbaner langt hen ad vejen er undtaget, men da der jo lægges op til brugerbetaling netop med hensyn til tilsynet, ved jeg ikke, om det er tanken, at de i forvejen fattige veteranbaner også skal byde ind med en eller anden form for betaling her.

Som jeg så læser forslaget, skal alle tog, der kører i Danmark, til at betale en halv øre pr. kørt kilometer, og det er så til at finansiere et tilsyn, også et øget tilsyn. Der kunne jeg da godt tænke mig lige at vide, om det så har været finansieret over Transportministeriets egen kasse indtil nu. Det må jo så alt andet lige frigøre nogle midler derovre, som vi så kan bruge til et eller andet fornuftigt. Jeg synes bare ikke om, at man i en tid, hvor regeringen siger, at vi skal have billigere billetter i den kollektive trafik, så starter med sådan set at pålægge operatørerne en ekstra afgift. Nu kender jeg ikke lige Arrivas pengekasse, men jeg kender da lidt til DSB's pengekasse, og der er vel ikke ligefrem råderum – kan man sige – til øgede afgifter. Ergo, vil dommen kun lande et sted, og det vil være hos passagererne i form af øgede billetpriser. Det stritter lidt imod de intentioner, vi ellers har hørt fra regeringen. At man samler tilsyn med jernbaneoverskæringer og sådan noget i lov om jernbane, synes jeg er ganske fornuftigt. De andre små delelementer kan vi godt støtte i Dansk Folkeparti.

Men jeg synes, at den her nye afgift, som man nu vil pålægge jernbaneoperatørerne, kommer lidt som en tyv om natten. Den vil vi meget gerne diskutere i det kommende udvalgsarbejde, om det nu også er fornuftigt eller det ikke er fornuftigt. Vi synes ikke, at det er særlig fornuftigt. I en tid, hvor vi gerne vil have flere til at bruge den kollektive trafik, skal vi jo ikke ligefrem pålægge dem øgede afgifter.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Lovforslaget her er et kludetæppe af en masse forskellige ændringer af jernbaneloven. Radikale Venstre kan støtte dem alle sammen.

Høringssvarene beskæftiger sig især med to forhold. Det ene er, at det nu bliver muligt at indføre udenlandske regler, dvs. især EU-regler i et dansk regelsæt uden at oversætte dem til dansk. Det synes vi er udmærket. Jernbanekørsel er et globalt erhverv, og derfor findes der mange regelsæt på engelsk i EU-regi. Mange virksomheder og lokoførere kan derfor også engelsk og arbejder på engelsk, så vi har ingen problemer med, at engelske tekster og regler indgår i et dansk regelsæt.

Det andet forhold er, at jernbanevirksomhederne nu skal betale for tilsynet af sikkerhed m.v. samt for Jernbanenævnet, der skal undersøge markedet for konkurrence. Virksomhederne synes naturligt nok, at de ikke skal betale, men når vi ser på, hvordan vi har skåret væsentligt ned i den statslige administration, synes vi også, at det er fair, at virksomhederne bidrager. Den form for betaling, vi ser her, kender vi fra bl.a. luftfartsområdet, energiområdet og søfartsområdet.

Med de ord kan Radikale Venstre tilslutte sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.

Jeg har først nogle generelle bemærkninger. Det er jo rigtigt, som den radikale ordfører siger, at der er tale om et kludetæppe. Jeg vil kalde det et bunkebryllup. Og eneste fællesnævner er i virkeligheden, at det her handler om jernbanetrafik. Problemet er selvfølgelig, at der er nogle gode elementer i forslaget, som vi støtter, og så er der også nogle, vi ikke kan lide. Og vil vi have det, vi gerne vil have, så skal vi også, i hvert fald hvis vi følger hele lovforslaget, stemme for noget af det, som vi ikke kan lide, herunder bl.a. de mange gebyrer, som fremgår af lovforslaget. Det er vi ikke så vilde med. Vi mener det i virkeligheden også sådan helt principielt. Det er selvfølgelig, fordi lovene bliver mere og mere komplekse og svære at finde ud af, men der sker jo i virkeligheden en kompetenceforskydning på den måde, i og med at der også er tale om en bemyndigelseslov, hvor ministeriet og ministeren jo efterhånden bemyndigelses til ret mange ting. Det er jo ikke bare i den her lov. Man kan også kalde det en magtforskydning mellem den lovgivende og den udøvende magt, og det er der jo faktisk også en del juridiske hjerner, der advarer imod.

Det er rigtigt, at der indføres en række gebyrer og afgifter i den her nye lov, og det er vi bestemt ikke tilhængere af. Det er rigtigt, som det er sagt: Det er jo nærmest brugerbetaling. Og det er også det, der går igen i høringssvarene fra de mange operatører og andre. Det er også uklart, så vidt vi kan se. Er der tale om en skjult skat, eller dækker det rent faktisk de omkostninger, der er forbundet med den leverede ydelse? Og derfor er det også rigtigt at spørge, som det også fremgår af høringssvarene, om, hvori den forbedrede service egentlig består. Hvad får man til gengæld for de mange gebyrer? Det synes jeg er værd at tage højde for. DSB skønner, at styrelsens administration af gebyrerne alene i forhold til DSB vil lægge beslag på 5-7 årsværk. Jeg synes da, at det er værd at bemærke, at det er sådan noget, vi er oppe i.

Vi synes jo også, det er grotesk, at DSB, som har gjort en indsats for at reducere brugen af eksterne konsulenter, fordi det var for dyrt, nu skal betale millionstore beløb for rådgivning og kontrol og den slags hos staten.

Det kan også undre, at vi sidder med et trafikforlig mellem fem partier, hvor en del af opgaven er at sænke taksterne i den kollektive trafik, mens vi altså samtidig bliver præsenteret for et lovforslag, der trækker i den modsatte retning. For de her gebyrer og afgifter, som fremgår af loven, bliver jo væltet over på priserne i den kollektive trafik på den ene eller på den anden måde. Vi undrer os over, at Transportministeriet, som om nogen burde være den instans, der går i spidsen for at fremme grøn trafik, jo indfører gebyrer, der trækker i den stik modsatte retning.

Med hensyn til det med uddannelsessteder er vi positive. Vi er positive over for, at man også åbner op for f.eks. mobile uddannelser af lokoførere, så der måske kan gennemføres uddannelser andre steder end i Tønder og Ishøj. Det kunne jo være meget fornuftigt at være fleksibel på det område. Vi kan ikke helt forstå, at de pågældende uddannelsessteder skal til at betale for at blive godkendt. Det krav stilles der jo ikke til andre skoler inden for erhvervsuddannelse.

Vi synes også, det er fornuftigt, at hele regelsættet og alle reglerne om overkørsler bliver samlet et sted, nemlig hos Banedanmark. Det er ganske fornuftige infrastrukturforvaltere. Så det er fornuftigt, at man samler det her. Vi tager afstand fra forslaget om, at internationale vedtagelser på engelsk inden for lovens område skal være gældende, uanset at de ikke foreligger på dansk. Det begrundes med ressourcehensyn. Jeg læser det som besparelseshensyn. Men vi synes, at sikkerheden må være altafgørende, og det er et helt forkert sted at spare. Danske lokoførere forstår lige så meget eller lige så lidt engelsk, som alle andre gør, men det skal ikke være et krav for at blive lokofører, at man behersker engelsk på et meget højt niveau, som det vil kræve at læse juridiske og tekniske tekster, som vil være de tekster, man her skulle igennem. Det synes vi ikke er rimeligt, og vi synes heller ikke, at argumentationen om, at jernbanetransport eller det at være fører af et tog er et globalt erhverv. Det er det jo slet ikke sammenlignet med f.eks. søtransport eller flytransport. De fleste tog i dette land kører trods alt i dette land og overskrider trods alt ikke grænser.

Men forslaget har to elementer. Der er uddannelse af lokoførere, og overkørsler lægges ind under Banedanmark. Dem vil vi gerne støtte. Vi kan under ingen omstændigheder støtte indførelse af afgifter og gebyrer, der vil bidrage til at gøre det dyrere at bruge togtrafikken for såvel passagerer som godskunder, og vi tager derfor forbehold over for forslaget. Vi vil, ligesom Venstres ordfører gjorde opmærksom på, bede om at få forslaget opdelt i udvalgsbehandlingen, så vi kan stemme for det, vi synes er godt, og stemme imod det, vi ikke synes er så godt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Ja, det er jo en ganske god regel, hr. Henning Hyllested nævner, om, at man skal stemme for det, man kan lide, og imod det, man ikke kan lide. Det er også et synspunkt, jeg vil lægge ned over det her lovforslag, som så er blevet betegnet som et kludetæppe. Nu ved jeg ikke, om det sådan meget ligger til ministeren at rode det hele sammen i ét lovforslag. Nu har vi jo da fået nogle stykker af slagsen her i dag. Om det er for at snige lidt ind, som så kunne smutte med, eller om det bare er sådan en lyst, man har i ministeriet, kan vi måske få afklaret over tid, hvis den her trafik fortsætter.

Men lader man sådan øjnene løbe ned over det her forslag, støder man jo på ord som: tilsyn, brugerfinansieret, sikkerhedsgodkendelse, farligt gods, sikkerhedsklassificeret, arkæologi, jernbaneoverkørsler, regler om akkreditering, uddannelsessteder for lokoførere, veteranbaner. Så det er jo i hvert fald et kludetæppe, og det skulle være mærkeligt, om man ikke kunne finde noget der, man enten kan lide eller ikke kan lide.

Men der er en ting, som afgør det for os, og det er jo, at der her også er tale om afgifter. Jeg noterede mig, at hr. Henning Hyllested også var noget betænkelig, og det forstår jeg. For når nu man lige præcis er med til at forsøge at pille 1 mia. kr. mere fra bilister for at hælde den over i den kollektive trafik, altså for at gøre den billigere, er det jo ærgerligt at se et lovforslag her, som man skal stemme for, og hvor man så begynder at strø de penge ud igen til alle andre, fordi der nu skal afgifter på, for de ender jo ved forbrugerne; så enkelt er det. Så jeg kan godt forstå, at det må ærgre voldsomt, når man nu har generet en gruppe ved at tage deres penge for at føre dem derover, og så ender det alligevel med, at de fordufter stille og roligt. Ærgerligt, ærgerligt, ærgerligt, men vi kan betrygge med, at sådan noget stemmer vi selvfølgelig ikke for.

Derfor vil jeg umiddelbart sige, at svarene skal være meget gode i udvalgsarbejdet, for at vi kan lande et andet sted end dér, hvor vi er nu, og det her er sådan cirka et nej.

Tak til ordføreren. Transportministeren.

Hr. Leif Mikkelsen er ofte god til at summe tingene op. Nogle gange er jeg enig, og andre gange er jeg uenig, og sådan er det jo. Man kan da godt sige kludetæppe. Man kunne også sige, at det sådan set er meget fornuftigt – i stedet for at have en hel masse små lovgivninger – at køre tingene sammen, hvor der i øvrigt er en eller anden sammenhæng i det.

Jeg skal nøjes med at kommentere det der med afgifter og gebyrer.

Jeg tror, der er ret mange, der er klar over, at der er en ret vanskelig økonomisk situation. Jeg kan konstatere, at da jeg fik ansvaret for det her, var der relativt store nedskæringer foran os ude i Trafikstyrelsen. Derfor har jeg den holdning, at ligesom på post- og luftfartsområdet, som også er mit ansvarsområde, hvor man betaler gebyrer for de ydelser, man får udført, så synes jeg, det samme skal gøre sig gældende på jernbaneområdet.

Jeg kan forstå, at der er mange, der er betænkelige ved det, og så må man jo bare sige, at så skal pengene i givet fald findes et andet sted. Det, jeg sådan set har taget som udgangspunkt her, er, at ligesom det er alle andre steder, hvor man får en ydelse, skal man også være med til at finansiere det, og det er sådan set den logik, der ligger bag det her. Det er også, fordi den økonomiske situation, som vi overtog, var, som den var, nemlig at der ikke fra den tidligere regering var sikret fortsat finansiering til, at styrelsen kunne opretholde de her ting. Der skal findes økonomi til det et eller andet sted.

Jeg kan forstå, at der er en eller anden form for – hvis jeg må udtrykke mig diplomatisk – betænkeligheder ved det. Det er noget, vi diskuterer undervejs i udvalgsarbejdet. Jeg kan se, at der er enighed om mange af de andre ting, men jeg vil bare gøre Folketingets partier opmærksom på, at der altså er en økonomisk konsekvens, som skal håndteres på den ene eller den anden måde.

Mange tak til ministeren. Undskyld, der kom lige et spørgsmål i ellevte time, så jeg tænkte: Går det, så går det. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Undskyld, jeg var lige ved at komme for sent.

Det handler om de der økonomiske konsekvenser. Kan ministeren ikke prøve at sætte lidt tal på? Er det 1 million, vi taler om, eller er det 10 millioner? Hvilken størrelsesorden er det egentlig, vi taler om her?

Ministeren.

Jeg har ikke fået papirerne med herop, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Det skulle jeg have haft. Det er ikke så voldsomt stort et beløb, men jeg vil gerne være meget præcis omkring det i forhold til udvalgsarbejdet. Det, der jo bare er konsekvensen – og som jeg tror, at alle godt ved – er, at vi, også i mit ministerium, har været igennem nogle besparelser. Jeg har også været i den smertelige situation, at der skulle afskediges folk. Man ved jo, det er fint nok med effektiv administration og alt muligt andet. Jeg siger bare, at der er nogle konsekvenser her i forhold til at kunne opretholde den kontrol, som mange – også mange af ordførerne – i øvrigt er enig i er vigtige. Det kræver altså, at der er nogle mandetimer til at kunne gøre det, og her bliver der, som jeg nævnte, en form for ligestilling i forhold til både luftfart og post osv. Men lad os tage den diskussion, og jeg skal gerne – også i forbindelse med udvalgsarbejdet – være detaljeret.

Tak til transportministeren. Nej, det var for sent, hr. Henning Hyllested. Den går ikke, desværre.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – i tide – er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.