Spm. nr. S 3187

7) Til justitsministeren af:

Karsten Lauritzen (V):

Mener ministeren, at det er betryggende og udtryk for god lovkvalitet, når ministeren over for EU-kommissær Viviane Reding fremlægger en fortolkning af regelændringen i medfør af regeringens forslag til lempelse af udvisningsreglerne, der ikke stemmer overens med den fortolkning, som ministeren har fremlagt over for Folketinget?

Spm. nr. S 3187

7) Til justitsministeren af:

Karsten Lauritzen (V):

Mener ministeren, at det er betryggende og udtryk for god lovkvalitet, når ministeren over for EU-kommissær Viviane Reding fremlægger en fortolkning af regelændringen i medfør af regeringens forslag til lempelse af udvisningsreglerne, der ikke stemmer overens med den fortolkning, som ministeren har fremlagt over for Folketinget?

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg skal beklage meget, at jeg var en smule forsinket. Jeg havde sådan set forstået, at justitsministeren ikke ville være til stede i dag. Det er så blevet lavet om. Det er min fejl og ikke justitsministerens. Det skal jeg beklage.

Spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, det er betryggende og udtryk for god lovkvalitet, når ministeren over for EU-kommissær Viviane Reding fremlægger en fortolkning af regelændringen i medfør af regeringens forslag til lempelse af udvisningsreglerne, der ikke stemmer overens med den fortolkning, som ministeren har fremlagt over for Folketinget?

Justitsministeren.

Tak for det, og også tak til hr. Karsten Lauritzen, fordi han kom forbi.

Spørgsmålet hviler på en forkert forudsætning. Der er kun en fortolkning af regeringens forslag, og det er, at personer, der kan udvises efter de gældende regler, også fremover vil blive udvist. Det er det, der står i lovforslagets bemærkninger, helt nøjagtigt på side 25. Jeg har forklaret det efterhånden mange gange nu, men jeg forsøger igen, også over for hr. Karsten Lauritzen.

Den tidligere regering har skabt en lovgivningsmæssig uklarhed med hensyn til, hvornår udvisning kan finde sted. På den ene side står der jo altså som bekendt i lovteksten, at en udlænding skal udvises, medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. På den anden side står der i lovens bemærkninger, at de internationale forpligtelser altid skal overholdes. Også i tilfælde, hvor der kan være usikkerhed om rækkevidden af de internationale forpligtelser, vil det være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være muligt inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.

Der er altså ikke – og det er pointen – overensstemmelse mellem lovteksten og de tilknyttede bemærkninger. Det råder regeringen nu bod på. Når jeg skriver til Kommissionen, at der er en øget beskyttelse, ja, så ligger der heri rent juridisk, at der er en øget retssikkerhedsmæssig beskyttelse, fordi uklarheden forsvinder.

Nu håber jeg, at alle har forstået det, ikke mindst også hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke tale om en lempelse af udvisningsreglerne, for som sagt, og som jeg startede med at sige, fremgår det af lovens bemærkninger: Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også fremover blive udvist.

Spørgeren.

Justitsministeren genoplæser det svar, som justitsministeren også kom med under lovbehandlingen af lovforslaget. Og det, der spørges ind til, vil jeg sige til justitsministeren, er, hvordan det kan være, at justitsministerens forklaring om øget retssikkerhed ikke afspejles i det brev, som justitsministeren har forfattet til kommissæren. Der står øget beskyttelse mod udvisning. En øget beskyttelse mod udvisning må da naturligvis føre til, at det bliver sværere at udvise. Så derfor er der jo forskel på det, som justitsministeren oplyser til Folketinget, og det, som justitsministeren oplyser til Kommissionen. Man må også antage, at når justitsministeren – det kommer selvfølgelig i næste spørgsmål – til at starte med har afvist at udlevere brevkorrespondancen mellem kommissæren og justitsministeren, så er man efterladt med det indtryk, at det er, fordi der måske ikke var overensstemmelse. Når man nu læser brevet, ser man, at der jo ikke står retssikkerhed, hverken på dansk eller engelsk, der står en større beskyttelse mod udvisning.

Så jeg vil spørge justitsministeren: Er der ikke en forskel mellem det, der bliver skrevet i brevet, og det, der bliver fortalt til Folketinget?

Tak, og så er det justitsministeren.

Som sagt hviler hr. Karsten Lauritzens spørgsmål på en forkert forudsætning. Lad mig bare læse op, hvad det er, der står i det lovforslag, som vi har her, og som er til behandling i Folketinget. Det står på side 5 i lovforslaget. Hr. Karsten Lauritzen er godt nok ikke ordfører, men jeg går dog alligevel ud fra, at hr. Karsten Lauritzen har læst det her lovforslag, når nu han stiller spørgsmål til det. Der står, i forhold til hvem der kan udvises i dag, og hvem der kan udvises i morgen:

Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også fremover blive udvist.

Når man ser længere fremme i bemærkningerne, helt nøjagtig på side 25 – det var det, jeg henviste til i mit første svar – så læser man, at der står:

Der er ikke tilsigtet nogen ændring af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge.

Så hr. Karsten Lauritzens spørgsmål hviler altså på en forkert forudsætning. Det havde jeg selvfølgelig håbet hr. Karsten Lauritzen ville acceptere, men sådan er det jo. Nu har jeg i hvert fald forsøgt at underbygge det, så der ikke skal være nogen som helst misforståelser om, hvad konsekvenserne er af regeringens lovforslag.

Spørgeren.

Jeg har to spørgsmål til justitsministeren, for justitsministeren svarede sådan set ikke på det med ordet retssikkerhed i forhold til udvisning, og det er det, det handler om i brevet til kommissæren. Jeg spurgte om, hvordan det kan være, at det, der står i brevet til kommissæren, er, at man får en øget beskyttelse mod udvisning. Der står ikke, at der er en øget retssikkerhed for den person, som bliver udvist. Det er jo to forskellige ting. Det kan i hvert fald betyde to forskellige ting. Men selvfølgelig, hvis man skal opfatte det sådan, at justitsministeren ikke har formuleret sig korrekt i det brev, der er skrevet til kommissæren, så lever vi også gerne med den forklaring. Det ville da være rart at høre, om det er, fordi man har formuleret sig forkert i brevet til kommissæren, at man nu ikke har skrevet retssikkerhed, men altså skrevet øget beskyttelse mod udvisning. Det er to forskellige ting.

Så jeg vil bare spørge justitsministeren, om det ikke er korrekt, at det, der står i selve loven, har større vægt end det, der står i bemærkningerne. Så hvis man ønsker at stramme udvisningsregler, vil det vel være mest korrekt at beholde det, der står i lovteksten – det er det, der har mest vægt som retskilde – kontra det, der står i bemærkningerne.

Justitsministeren.

Det er bare for ikke at bringe hr. Karsten Lauritzen længere ud på den tynde is, som Venstre jo helt åbenlyst er ude på i den her sag. For hvad handler den her sag om? Den handler jo grundlæggende om, at den tidligere regering forsøgte at sælge en såkaldt skærpelse af reglerne til Dansk Folkeparti, men så i bemærkningerne udjævnede det hele og fik alt til at være, som det i forvejen havde været. Det er jo det, der er virkeligheden i det her. Det er den uklarhed, vi råder bod på nu i regeringen. Hvad bliver konsekvensen? Ingen. Personer, der kan udvises i dag, vil også kunne udvises i morgen.

Bare lige for endnu en gang at erindre hr. Karsten Lauritzen om, hvad det var, jeg rent faktisk sagde i mit oplæg, vil jeg sige, at når jeg skriver til Kommissionen, at der er en øget beskyttelse, så ligger der heri rent juridisk, at der er en øget retssikkerhedsmæssig beskyttelse. Hvorfor? Fordi den uklarhed, som den tidligere regering har skabt, forsvinder. Det er det eneste. Så er der så tilbage: Hvad er konsekvenserne? De personer, der kan udvises i dag, vil også fremover kunne blive udvist. Så det er det, der er i det.

Det var den tidligere regering, som lavede en signallovgivning, fordi man skulle sælge noget til Dansk Folkeparti, der skulle have noget for at sluge enorme kameler i form af store velfærdsbesparelser. Det ved alle, og det synes jeg efterhånden er kommet ganske godt frem. Venstre burde være glade og tilfredse, fordi den nuværende regering så påtager sig ansvaret for at rydde op i signallovgivningen, men altså fastholder grundlaget: at personer, der kan udvises efter de nuværende regler, også fremover vil kunne udvises.

Spørgeren.

Justitsministeren siger, at de samme personer, som blev udvist før lovændringen, også vil blive udvist efter. Der må man jo sige, at det er der jo diskussion om, og det er noget af det, vi håber kan blive belyst under udvalgsbehandlingen. Der er bl.a. forsvarsadvokater for nogle af de personer, i hvis sager anklagemyndigheden nedlægger påstand om udvisning, der – i hvert fald hvis man skal tro Jyllands-Posten – mener, at den lovændring, som justitsministeren siger er ren symbollovgivning, fører til øget udvisning. Så det er jo en diskussion, en juridisk diskussion, måske også en politisk.

Justitsministeren vil ikke svare på, hvorfor justitsministeren ikke bare skriver til kommissæren, hvad det er, det handler om, men nu indlægger den her fortolkning om, hvad det egentlig er, det betyder, og jeg vil så spørge igen, om justitsministeren vil korrigere det brev, der er sendt til kommissæren. Der er tilsyneladende ikke tale om en større beskyttelse mod udvisning, men altså en øget retssikkerhed, og det er jo to vidt forskellige ting. Så siger justitsministeren, at det kan man indfortolke i svaret, men hvorfor er det ikke skrevet? Det må man jo undre sig over. Så længe det ikke er korrekt, er der jo skrevet to forskellige ting, en til Kommissionen og noget andet til Folketinget.

Justitsministeren.

Der er sådan set ingen grund til, at hr. Karsten Lauritzen gør sig de her bekymringer, for jeg kan høre, at det er en meget stor belastning. Hr. Karsten Lauritzen er nødt til at stå hver eneste onsdag og bruge sin tid på ingenting. For der er ingenting i det her. De personer, der kan udvises i dag efter de gældende regler, vil også fremover kunne udvises. Det er det, der står i lovforslaget. Det er det, der er konsekvensen af det. Når hr. Karsten Lauritzen så mener, at der er advokater, der har udtalt sig imod det, vil jeg bare henvise til, hvad Advokatrådet har skrevet i deres høringssvar efter en gennemgang af det, vi taler om her, nemlig, at der således ikke er tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne. Hvis det ikke er nok til at betrygge hr. Karsten Lauritzen, ved jeg ikke hvad. Jeg kommer gerne igen næste onsdag, og så tager vi en ny diskussion af det.

Jeg har selvfølgelig stor respekt for hr. Karsten Lauritzens spørgeiver, men bundlinjen i det her er jo, at den tidligere regering skabte en uklarhed, som Europa-Kommissionen har henvendt sig om. Det råder regeringen nu bod på, og det gør vi på en måde, således at de personer, der kan udvises i dag efter de gældende regler, også fremover vil kunne udvises. Derfor burde Venstre jo tage imod det her med kyshånd, fordi så er man bragt ud af den knibe, man har bragt sig selv i ved at skulle lave en signallovgivning som gave til Dansk Folkeparti, for at de skulle stemme for store besparelser på velfærden.

Tak. Det spørgsmål er sluttet.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren fra hr. Karsten Lauritzen, Venstre.