Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve private leverandørers adgang til at trække overskud ud af drift af daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.03.2014).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten vil med beslutningsforslag B 64 pålægge regeringen at fremsætte lovforslag, som ophæver private leverandørers adgang til at trække overskuddet ud af driften af daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen har fokus rettet mod kvaliteten i dagtilbuddene. Det er regeringens holdning, at det vigtigste er, at der i landets dagtilbud, fritidshjem og klubtilbud er fokus på kvaliteten af det tilbud, der møder de børn og unge, og hvor de hver dag bruger rigtig mange af deres vågne timer. Det er helt centralt, at børnene og de unge trives, lærer og udvikles. For at understøtte kvaliteten stiller vi i dag en række krav til indholdet i tilbuddene, som gælder, uanset om de drives af kommuner eller private leverandører. F.eks. er det fastsat, at der i alle dagtilbud skal udarbejdes og evalueres pædagogiske læreplaner samt arbejdes med sprogvurderinger og sprogstimulering. Herunder skal kommunalbestyrelsen føre tilsyn med alle tilbud, som etableres efter dagtilbudsloven. På den måde understøtter vi, at alle tilbud arbejder aktivt med at fremme børnenes og de unges trivsel, læring og udvikling.

Samtidig skal kommunerne fastsætte og offentliggøre et sæt godkendelseskriterier, som alle privatinstitutioner skal leve op til for at blive godkendt. Godkendelseskriterierne må hverken være mere lempelige eller mere restriktive end de krav, som stilles til kommunens egne institutioner. Kravene skal være saglige og konkrete og kan f.eks. vedrøre normeringer, fysiske rammer, uddannelsesmæssig baggrund hos det udførende personale osv.

Det betyder f.eks., at hvis den enkelte kommune stiller krav om en bestemt normering i de kommunale daginstitutioner, vil dette krav også skulle gælde privatinstitutionerne. Omvendt kan kommunen ikke stille krav til privatinstitutionerne, hvis de ikke stiller de samme krav til de kommunale institutioner. Kommunerne følger gennem det løbende tilsyn op på, at alle tilbud lever op til de centralt og lokalt fastsatte krav, som stilles til dem.

Hvis vi kigger ud i landskabet, er der for nuværende ikke store private koncerner, som driver dagtilbud, fritidshjem og klubtilbud i Danmark, og de private institutioner udgør kun en mindre del af området. En stor del af de nuværende private institutioner er tidligere selvejende daginstitutioner eller puljeordninger, som tidligere har haft en driftsaftale med kommunen, eller forældredrevne institutioner, som er åbnet i områder, hvor kommunen har valg at lukke institutioner. Samtidig ved vi også fra forskellige undersøgelser, at forældrene er rigtig glade for de nuværende privatinstitutioner, og at der er ikke noget, som peger i retning af, at kvaliteten skulle være dårligere i de private dagtilbud. I så fald ville der næppe være mange forældre, som ville vælge en plads i et privat dagtilbud.

I forlængelse heraf vil jeg gerne slå fast, at regeringen selvfølgelig ikke ønsker, at tilstedeværelsen af private leverandører skal føre til, at børn opdeles i A- og B-institutioner. Der er på nuværende tidspunkt ikke noget, der tyder på, at der finder sådan en opdeling sted, men regeringen vil følge udviklingen på området fremadrettet.

Der stilles i dag fra centralt og lokalt hold en række krav til indholdet i de dagtilbud, som etableres og drives med hjemmel i dagtilbudsloven. Kravene gælder for alle tilbud, uanset om de drives af kommuner eller private leverandører. Hvis tilbuddene lever op til disse krav, ser regeringen som udgangspunkt ikke grundlag for at fratage en privat leverandør muligheden for at trække et overskud ud af driften.

På den baggrund ønsker regeringen at afvise beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ministertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville forholde sig til den del, som handler om at trække profit ud, for i Enhedslisten sår vi sådan set ikke tvivl om, at de gør det rigtig godt i mange private institutioner. Vi synes bare ikke, at det skal være muligt at tjene penge på børnepasning. Det skal ikke være muligt at trække profit ud, og det savner jeg egentlig lidt at ministeren forholder sig til. Hvad mener regeringen om, at man kan tjene penge på børnepasning?

Ministeren.

Jeg synes, det er meget enkelt, og det er også det, jeg har svaret i min ministertale. Jeg synes ikke, det er problematisk. Jeg synes, der er masser af gode eksempler på, at man sagtens kan have private tilbud. Man kan så vælge at tage nogle penge ud og bruge dem til, hvad man nu vil. Der er jo et eksempel fra Østerbro, hvor der er en institution, der hedder Svanen, og der er Børnehuset Giraffen på Amager. Begge institutioner blev beskrevet i Berlingske for et stykke tid siden, og der var stor glæde blandt det pædagogiske personale, og der var stor glæde blandt forældrene. Så i sagens natur, og som jeg også har sagt, ser vi ikke et problem i det. Ellers ville vi jo have stemt for forslaget og ikke have afvist det. Det, jeg også siger, er, at vi følger området rigtig, rigtig tæt. Men det er jo i sagens natur på ingen måde problematisk, så regeringen ser ikke nogen problemer i det.

Spørgeren.

Så skal jeg bare spørge ministeren, hvad det er, der har ændret sig, siden man indførte den her mulighed for at trække profit ud af institutionerne. Dengang man indførte det, stemte mit eget parti, ministerens parti, det andet parti i regeringen, nemlig Socialdemokraterne, og Socialistisk Folkeparti imod. Vi lavede endda en fælles betænkning, hvor det blev sagt meget, meget klart, at vi fire partier mente, at det var en rigtig dårlig idé at trække profit ud. Hvad er det, der har ændret sig siden 2010, altså siden for 4 år siden, hvor man åbnede op for den her mulighed?

Ministeren.

Jamen som jeg siger, følger vi helt klart det her område med de private leverandører rigtig, rigtig tæt. Jeg kan godt forstå den bekymring, der er, hvis det er sådan, at man har et eller andet billede af, at de går direkte efter profit og efter at udsuge og udhule daginstitutionerne. Men det er ikke det, som er billedet i øjeblikket. Det er ikke det billede, vi ser. Vi ser rent faktisk nogle veldrevne institutioner, hvor pædagogerne er glade, hvor forældrene er glade, og hvor man også leverer et godt pædagogisk resultat, og det må være det, som er omdrejningspunktet.

Når det er sagt, vil jeg sige, som jeg har gentaget en del gange, at vi selvfølgelig følger udviklingen, rigtig, rigtig tæt, fordi vi ikke ønsker A- og B-institutioner. Det var måske det, der var præmissen dengang i 2010; det ved jeg ikke, for jeg var der ikke. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Og så når vi til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Enhedslisten foreslår med dette beslutningsforslag at forbyde private leverandører at trække overskud ud af daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud. Enhedslisten frygter nemlig, at de danske daginstitutioner bliver til børnehavefabrikker, som store multinationale koncerner skal tjene penge på.

Ikke overraskende ser Enhedslisten spøgelser. Der er til dato ingen store private leverandører på det danske marked for daginstitutionsdrift. Der er heller ingen på vej. Og selv hvis de skulle komme, kan forældrene jo bare vælge dem fra. Enhedslisten kæmper altså en kamp, hvor der intet er at bekæmpe.

De private daginstitutioner, hvis tilværelse Enhedslisten forpester med dette beslutningsforslag, er små institutioner båret af ildsjæle og forældre. Typisk er det tidligere kommunale eller selvejende institutioner, der har været nødt til at blive private for at kunne beholde frirummet til at gøre tingene på deres egen måde og beholde deres særlige kendetegn.

I virkeligheden bør vi værne om disse private daginstitutioner. De er nemlig med til at give frihed til de danske familier. I Venstre synes vi, det er vigtigt, at familierne har frihed til at indrette hverdagen, som de vil. Familierne ved bedst selv, hvilken daginstitution der passer bedst til deres børn. Her spiller de private daginstitutioner en vigtig rolle. De sikrer nemlig, at forældrene har forskellige valgmuligheder, der passer til forældrenes forskellige behov.

F.eks. findes der små private daginstitutioner, som er etableret af forældregrupper, efter at kommunen lukkede det lokale dagtilbud. Der findes private naturbørnehaver, hvor børnene oplever naturen på tæt hold og får masser af jord under neglene. Og der findes private daginstitutioner, der er startet af dygtige pædagoger, der ønsker større selvstændighed, mere tid med børnene og mindre bureaukrati end i de kommunale daginstitutioner.

Undersøgelser viser da også, at forældretilfredsheden er høj hos de private daginstitutioner. For et par år siden viste en Rambøllanalyse foretaget for Udbudsrådet, at forældretilfredsheden faktisk er højere hos de private institutioner end hos de kommunale. Analysen viste også, at private institutioner er billigere i drift, og at serviceniveauet er det samme i de private som i de kommunale. Der er altså ingen forskel i normering, åbningstid, antallet af lukkedage osv., men forskelle i driften giver de private institutioner mulighed for at gøre det billigere.

En undersøgelse fra sidste år foretaget af analyseinstituttet EPSI gav lignende resultater. Undersøgelsen viste, at tilfredsheden generelt er høj i hele daginstitutionssektoren, men at forældre med børn i private institutioner er særlig tilfredse. Ifølge undersøgelsen føler forældrene altså selv, at de får mere kvalitet og bedre service i de private institutioner. De oplever et større engagement og mere nærvær hos de ansatte. I sidste ende kommer det selvfølgelig børnene til gode.

Med dette beslutningsforslag forsøger Enhedslisten at diktere, hvad alle disse gode private daginstitutioner skal bruge deres overskud på. Konsekvensen er selvfølgelig, at de private daginstitutioner får ringere forhold og dårligere muligheder for at indrette sig, som de ellers gerne vil. I et forsøg på at nedkæmpe en fjende, som slet ikke eksisterer, vil Enhedslisten altså ødelægge forholdene for alle de andre. Med andre ord er Enhedslistens beslutningsforslag en utrolig dårlig idé, og Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at Venstres ordfører lidt modsiger sig selv. Ordføreren starter sin ordførertale med at sige, at det her slet ikke er et problem, at der slet ikke er nogen, der vil drive daginstitutioner med det formål at lave profit, og så slutter ordføreren så sin ordførertale med at sige, at hvis vi vedtager det her, ødelægger vi det for alle mulige. Det synes jeg da er lidt modsætningsfyldt.

Jeg synes, at det ville være dejligt, hvis ordføreren ville forholde sig til det, beslutningsforslaget handler om, nemlig det at trække profitten ud. Det handler ikke om, hvorvidt man kan drive en selvejende institution, og ikke om, hvorvidt forældre og pædagoger selv kan oprette en institution. Det her beslutningsforslag handler udelukkende om, hvad vi skal bruge pengene på: Børn eller alle mulige andre ting? Det kunne jeg godt tænke mig at Venstres ordfører ville forholde sig til.

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, at de bruger pengene på alt muligt andet, og det at trække overskuddet ud er jo ikke det samme som at være et stort multinationalt selskab, der kun gør det for at trække en profit ud. Det giver bare en frihed til, at institutionerne kan indrette sig, som de vil. Og det, vi ser, er en enormt stor tilfredshed med de her institutioner og børn, der er glade for at være der.

Spørgeren.

Så lad os holde fast i Venstres præmis om, at der ikke er nogen af de store svenske eller norske velfærdskoncerner på vej til Danmark for at drive daginstitutioner. Lad os holde fast i den præmis. Hvis de alligevel ikke er her, og hvis de alligevel ikke kommer, hvorfor skal vores lovgivning så se sådan her ud? Hvorfor skal muligheden være der, hvis der alligevel ikke er nogen, der benytter sig af den?

Ordføreren.

Jeg har da ikke noget imod, at man trækker et overskud ud af en daginstitution. Det ser jeg da ikke et problem i. Børnene trives godt. Og hvis man f.eks. skal bruge overskuddet til noget andet, synes jeg, det er ganske fint. Ved at lave rigide regler gør vi det sværere at drive daginstitutioner. Der er ingen grund til at lave reglerne så rigide. Jeg forstår ikke, hvorfor Enhedslisten vil bruge så meget tid på at nedkæmpe et spøgelse, der ikke eksisterer.

Det, vi ser, er, at børnene har en enormt stor tilfredshed med at gå i de her daginstitutioner. Jeg synes, det er positivt med de øgede muligheder, der er, og med den øgede valgfrihed.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Så er vi nået til Socialdemokraternes ordfører, fru Julie Skovsby. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for den mangfoldighed, som vi ser på området inden for daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud – en mangfoldighed, som ikke blot kan koges ned til en diskussion om offentlige kontra private institutioner. Selvejende institutioner og private nonprofit institutioner er også med til at skabe udvikling på dette område, som er så vigtigt for vores samfund. Heldigvis ser vi ikke den udvikling, som beskrives i beslutningsforslaget. Store selskaber, der trækker millionoverskud ud af driften, er ikke virkeligheden i de danske børnehaver og vuggestuer.

Derimod ved vi, at de fleste private institutioner er tidligere selvejende daginstitutioner eller har baggrund i puljeordninger, som enten har fået opsagt deres driftaftale eller har ønsket en højere grad af frihed fra kommunen, ligesom vi ved, at det kun er meget få institutioner, hvis konstruktion tillader, at de kan trække et overskud ud af driften. Vi skal altså værne om den mangfoldighed, og vi skal også følge udviklingen tæt.

Men når det er sagt, må det væsentligste være, at tilbuddene lever op til de centralt og lokalt fastsatte kvalitetskrav. Fokus skal være på børnene og de unge, så de gives de bedste vilkår for at lære og udvikle sig, og det må gælde, uanset om tilbuddene er kommunale, selvejende eller private.

Vi Socialdemokrater ser derfor ikke nogen grund til en lovændring. Det er dog ikke hensigtsmæssigt, hvis tilstedeværelsen af private leverandører medfører en opdeling af børn i A- og B-institutioner. Det ser vi som sagt pt. ingen tegn på, men selvfølgelig skal udviklingen følges tæt. At give alle børn i Danmark de bedste livsvilkår står højt på den socialdemokratiske dagsorden, og hvor Venstre ønsker at indføre nulvækst i den offentlige sektor, har vores regering sammen med bl.a. Enhedslisten taget en lang række initiativer.

Der er givet 0,5 mia. kr. ekstra til at løfte kvaliteten i vores dagtilbud; kommunernes anlægsinvesteringer er øget med 2 mia. kr. i 2013 og 2014, så bl.a. nedslidte kommunale børnehaver kan få et løft, og så arbejdsløse håndværkere kan få et arbejde; vi er i gang med at udvikle en ny metode til at opgøre normeringer i dagtilbud, og der er flere initiativer. Over for disse initiativer, som har til formål at forbedre de kommunale institutioner, står Venstres forslag om nulvækst, som ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd vil koste omkring 3.000 pædagogiske stillinger.

For at opsummere vil jeg sige, at vi skal fortsætte med at investere i den offentlige sektor, så forældre ikke fravælger det kommunale tilbud på grund af kvaliteten, men vi skal også bevare den brede vifte af tilbud, som eksisterer i dag, og endelig skal vi følge udviklingen nøje.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Og tak for en fin opremsning af de initiativer, som vi, regeringen og Enhedslisten, har taget sammen, selv om vi godt nogle gange kan savne, at de initiativer kommer væk fra finanslovsaftalerne og ud i virkeligheden.

Jeg skal blot spørge ordføreren om en ting: Dengang man indførte, at man kunne trække profitten ud, sagde Socialdemokraternes nuværende politiske ordfører, fru Maja Panduro:

I en tid præget af store kommunale besparelser, også på børneområdet, forekommer det endvidere decideret virkelighedsfjernt, at et folketingsflertal med det her lovforslag virker mere optaget af at sikre nogle private aktørers økonomiske interesser i stedet for at sikre kvalitet for børnene. Citat slut.

Jeg skal bare høre, om det var fru Maja Panduro, der ikke fremlagde Socialdemokraternes holdning rigtigt, eller om Socialdemokraterne har ændret holdning.

Ordføreren.

Nu står vi jo her i 2014 og skal tage stilling til det her beslutningsforslag, og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi ser på, hvordan udviklingen er, og hvordan området ser ud. Og vi har altså som sagt i dag en stor mangfoldighed på det her område. Diskussionen kan ikke bare, som jeg sagde i min ordførertale, koges ned til det offentlige kontra det private. Der er alle de selvejende institutioner midtimellem, og der er alle de private nonprofitorganisationer. Og som det ser ud lige nu, ser jeg ikke den lovgivning, vi har, som problematisk.

Spørgeren.

Jeg oplever sådan set heller ikke, at der er nogle, der prøver at gøre det her til en debat om kommunale versus private aktører. Vi har i Enhedslisten lavet et beslutningsforslag om, at man ikke længere skal kunne trække profit ud af daginstitutionerne, fordi vi synes, at skattekroner skal gå til fælles velfærd og ikke ende i alle mulige andre lommer. Og jeg synes, det ville klæde den socialdemokratiske ordfører, hvis hun forholdt sig til beslutningsforslaget, som helt konkret handler om: Skal det være lovligt, eller skal det ikke være lovligt at trække profit ud af daginstitutioner?

Ordføreren.

Som sagt mener vi ikke, at vi lige nu skal ind at ændre på lovgivningen, så det er det, der er vores overbevisning. Jeg får lyst til at sige, at i 2011 – det er der sikkert mange der kan huske – kørte der i medierne den her historie om et norsk firma, der ville åbne op mod 30 private institutioner i Danmark. Det er ikke sket, vi ser ikke de her kæmpe private daginstitutioner i Danmark, som hiver store, markante overskud ud af institutionerne.

Jeg synes, det er vigtigt at få sagt, at vi skal se på udviklingen, at vi skal se på, hvordan vi får skabt en mangfoldighed i tilbuddene, som forældre er glade for. Når det er sagt, vil jeg også lægge vægt på, at vores bekymringer om A- og B-institutioner skal følges meget nøje, i forhold til hvad det er for en udvikling, vi ser.

Tak. Og hermed sluttede de korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Nærværende beslutningsforslag er vel nok logisk for et parti som Enhedslisten, der er bange for de frie markedskræfter, og som nærer et ideologisk ubehag ved markedskræfterne. I Dansk Folkeparti har vi et afslappet forhold til markedskræfterne. Der, hvor det giver mening, er markedskræfterne en glimrende ting, også på de mere bløde områder som institutioner.

Dansk Folkeparti var i sin tid med til at bære lovforslaget igennem, så det blev muligt at have et mere markedsorienteret tilbud til forældrene. På den måde får forældrene mulighed for at vælge mellem et kommunalt og et privat tilbud. Vi tror på, at forældre er kloge nok til at foretage det valg. Vi tror også på, at forældrene vil søge andre græsgange, hvis de private tilbud ikke lever op til forventningerne. Private institutioner er afhængige af kundernes tilfredshed. Lever de ikke op til forældrenes forventninger, vil de meget hurtigt lukke.

Vi synes derfor, at Enhedslistens bekymringer er lidt teoretiske. Private daginstitutioner er ikke nogen økonomisk guldgrube. Vi har endnu ikke set en dansk iværksætter blive mangemillionær på at lave private vuggestuer. Vi har heller ikke set, at der i Danmark er blevet hevet millioner ud af en børnehave til at købe store biler for. Det er der enkle grunde til. De private institutioner skal leve op til de samme krav som de kommunale. Og nu er en kommunalt drevet institution jo heller ikke nogen garanti for høj kvalitet. For nylig var der en analyse af det meget høje sygefravær i københavnske institutioner. Ole Henrik Hansen har også i sin ph.d.-afhandling vist, hvordan vuggestuebørnene bliver svigtet af personalet i kommunale københavnske vuggestuer. Københavns Kommune er som bekendt ledet af et flertal bestående af bl.a. Enhedslisten, så mon ikke man skulle feje for egen dør først.

Vi tror på, at flere tilbud til forældrene kan inspirere de kommunale og de private til at blive bedre, at mangfoldighed for forældrene er en god ting, også på institutionsområdet. Vi tror på, at kommunale institutioner kan lære af private, ligesom private kan lære af kommunale. Det giver en bredere vifte af tilbud, hvor der bliver mulighed for et mere personligt pædagogisk præg og en større forældreinddragelse, end man kender det fra en kommunal institution.

Det er også værd at huske på, at de private skal leve op til loven, og at kommunerne skal føre tilsyn. Jeg citerer fra lovbemærkningerne til L 200:

Kommunalbestyrelsen skal føre tilsyn med de udliciterede daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud, jævnfør lovens § 5. Tilsynet er desuden baseret på den indgåede aftale mellem kommunalbestyrelsen og den udliciterede institution. Kommunalbestyrelsen bør derfor ved indgåelse af aftalen sikre, at de forhold, der skal føres tilsyn med, fremgår af aftalen. Den konkrete udførelse af tilsynet må derfor afvejes i forhold til den enkelte aftale mellem kommunalbestyrelse og den udliciterede institution.

Grundlæggende betragter vi det her beslutningsforslag lidt som et drilleforslag, der er skrevet for at udstille regeringen. Dansk Folkepartis linje er uændret, og vi kan derfor ikke stemme for Enhedslistens forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Jeg er sikker på, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og jeg kunne have en rigtig interessant diskussion om markedskræfterne, men den vil jeg alligevel lægge lidt til side og så bare spørge ordføreren, om jeg har forstået det rigtigt. Altså, mener Dansk Folkeparti, det er i orden, at skattekroner kan ende i privates lommer? Mener Dansk Folkeparti virkelig, det er i orden, at de penge, som alle danskere betaler i skat for at sikre en fælles velfærd, kan ende i alle mulige andres lommer?

Ordføreren.

Nu er der jo ikke tale om, at de kan ende i alle mulige andres lommer. Der er tale om, at vi har nogle offentlige opgaver, og på rigtig mange områder køber vi det af private firmaer. Og der har vi da ikke de store problemer med, at der selvfølgelig er nogle i den anden ende, der også skal have en virksomhed til at hænge sammen på baggrund af det. Vi kan sige, at der her er tale om, at man udbyder, og hvis man som privat går ind og vil lave en institution, skal man leve op til de samme vilkår, som der i øvrigt skal leves op til på institutioner. Og hvis man på den led kan skabe en institution, der giver tilfredse forældre og glade børn, hvorfor skulle vi så sige nej til det? Det er de samme krav, der gælder. Det er den samme ydelse, vi får, og hvis nogen kan finde ud af at gøre det på en måde, så de kan tjene penge på det, så har vi ikke spor imod det.

Tak til ordføreren. Og spørgeren for anden gang.

Så Dansk Folkeparti mener altså ikke, at de penge, som institutionen genererer i overskud, ville kunne bruges bedre i institutionen, f.eks. på bedre normeringer, f.eks. på efteruddannelse, mere legetøj, en ny legeplads, puderum, og jeg kunne jo nærmest blive ved. Jeg vil bare gerne have skåret det ud i pap, om Dansk Folkeparti virkelig mener, det er i orden, at de penge, som skulle gå til velfærd, nu ender nogle andre steder.

Ordføreren.

Jamen hvis vi definerer, hvor mange penge vi giver til en institution, og hvis de penge så i en institution kan skabe et overskud, kan jeg ikke se, at vi kan have noget imod det. Det, man måske kunne gøre, hvis nu der fandtes de her institutioner, som Enhedslisten tænker på, der måtte skabe et kæmpe overskud, var jo, at man som offentlig institution kunne kigge på dem og gøre det samme. Og så kunne man skabe overskud til at gøre nogle ting. Det kunne man lære af, det kunne vi sådan set alle sammen have gavn af. Så nej, jeg tror faktisk, det kunne være en kvalitet både for den offentlige og for den private institution at have mangfoldigheden og have bredden i tilbuddet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er vi nået til De Radikales ordfører, fru Lotte Rod. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten har fremsat et forslag om at trække VK-regeringens regler om, at man kan trække overskuddet ud af institutioner, tilbage. Tak til fru Rosa Lund for at rejse debatten, for det giver jo mig muligheden for at fortælle, hvor De Radikale står.

Under den tidligere VK-regering var der et særlig stort fokus på vilkår og rammebetingelser for de private institutioner. Vi er i Radikale Venstre sådan set mere optaget af at prøve at dreje diskussionen over på kvaliteten, og derfor har vi igangsat en undersøgelse af kvaliteten for lige præcis at blive klogere på, om de nuværende regler for forskellige typer af dagtilbud faktisk styrker kvaliteten.

Som fru Rosa Lund også ved, stemte vi i Radikale Venstre i sin tid imod VK's forslag om at åbne op for, at institutionerne kan trække penge ud, og jeg vil også gerne sige til fru Rosa Lund i dag, at det ikke er et mål i sig selv for mig, at institutioner skal kunne trække overskud ud. Men nu er reglerne sådan. Der er nogle få institutioner, som fungerer på den her måde, og derfor er det relevante spørgsmål jo i dag: Er det et problem? Og nej, det ser det ikke ud til at være. En stor del af de nuværende private institutioner er tidligere selvejende daginstitutioner eller puljeordninger, som tidligere har haft driftsaftaler med kommunen, eller forældredrevne institutioner, som er åbnet i områder, hvor kommunen har valgt at lukke institutioner.

Vi kan se, at tre ud af fem institutioner har valgt at blive private på grund af besparelser i kommunen. En ud fem institutioner har ønsket mere frihed fra kommunens regler, og knap en ud af fem har valgt det for at dyrke en særlig profil. Jeg ville dele Enhedslistens bekymring, hvis der var store koncerner, som lavede dårlig pædagogik, bare malkede penge ud af systemet, eller knækkede samfundet over i A- og B-institutioner, men det er der altså ikke noget, der tyder på. Så derfor har vi i Radikale Venstre valgt, at vi stemmer nej til Enhedslistens forslag og venter på kvalitetsundersøgelsen.

Tak til ordføreren. Der er også her et enkelt spørgsmål, og det er også her fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Uanset hvor optaget jeg er af at diskutere kvalitet i dagtilbud, uanset hvor meget jeg ved at fru Lotte Rod er optaget af at diskutere kvalitet i dagtilbud, så er det nu engang ikke rigtig det, det her beslutningsforslag handler om. Det her beslutningsforslag handler om, om man må trække profit ud eller ej.

Når fru Lotte Rod siger, at det ikke er et problem i dag, er jeg bare nødt til at spørge: Hvis det ikke er et problem i dag, hvorfor skal muligheden så være der i lovgivningen?

Ordføreren.

Der er jo en god grund til, at vi i sin tid stemte imod. Men nu har udgangspunktet ændret sig, og det betyder jo, at der i dag findes nogle institutioner, som fungerer på den her måde. Og der synes jeg det er relevant, at vi, inden at man trækker tæppet væk under dem, får en undersøgelse af, hvordan det faktisk går med kvaliteten. For jeg mener, kvaliteten bør være helt afgørende for, hvordan vores regler er skruet sammen.

Spørgeren for anden gang.

Jamen nu synes jeg lidt, at ordføreren må bestemme sig. Altså, enten er der institutioner, der trækker profit ud, eller også er der ikke. Vi har ikke stillet noget forslag om at lukke alle mulige private institutioner eller lukke selvejende institutioner eller noget som helst andet. Vi har bare stille og roligt stillet et forslag om, at man ikke skal kunne trække profit ud af dagtilbud, fordi de penge, som bliver givet til dagtilbud, skal bruges på dagtilbud – altså skal komme børnene til gode. Og derfor kunne jeg godt tænke mig, at fru Lotte Rod forholdt sig helt konkret til, om man må trække profitten ud. Ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, det må man jo, sådan som reglerne er i dag. Og jeg synes jo, at det, der skal være afgørende for, om vi laver reglerne om, er, om der er et problem. Og derfor vælger vi i Det Radikale Venstre, at vi gerne vil se kvalitetsundersøgelsen, før vi tager stilling til, om der er grund til at lave det om. For kvaliteten er det allervigtigste for os.

Tak til De Radikales ordfører. Den næste er SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.

Tak. Det er en rigtig, rigtig dårlig idé at gøre indsatsen for børns almene udvikling og børns dannelse og børns udfordringer i de tidligste år, når de er fra 0 til 6 år, eller når de er i klubtilbud for den sags skyld, til genstand for kold og kynisk forretning, hvor overskudsspekulation og cool cash prioriteres over børnenes bedste. Og det er egentlig også derfor, SF deler Enhedslistens bekymring om, at det er at gamble med den bløde og borgernære kernevelfærd og kvaliteten af tilbuddene, når private aktører har mulighed for at trække overskuddet ud af institutionerne.

Det er vel også kun en naturlig bekymring, fordi man godt ved, at private virksomheders hovedfokus er at få overskud på bundlinjen og at få et overskud ud til ejerne, mere end det er børnenes bedste – i modsætning til f.eks. selvejende institutioner og nonprofitinstitutioner, hvor man har brugervalgte bestyrelser, og hvor man har en regel om ikke at trække et eventuelt overskud ud af institutionen, men lade det overskud gå tilbage i institutionen.

I alle mulige andre sammenhænge taler vi i det her Folketing om at indrette lovgivningen på virkeligheden, men åbenbart ikke her. For det er rigtigt, at der indtil videre ikke er store multinationale selskaber, der for alvor er inde at byde på børnepasning, og gudskelov for det, men når det nu ikke er sådan, og når det nu åbenbart heller ikke er sådan, flertallet sådan rigtig ønsker at det skal være – i hvert fald kan man høre det mellem linjerne – hvorfor så ikke indrette lovgivningen efter den virkelighed, som vi alle sammen ønsker? Vi ønsker mangfoldighed i opgaveløsningen, vi ønsker en mangfoldighed af institutioner, og vi ønsker, at der er rigtig mange forskellige måder at drive institutioner på, så længe målet om børnenes gode pædagogiske udvikling er det overordnede. Så hvorfor ikke indrette lovgivningen på den virkelighed, som det lyder som om vi alle sammen ønsker?

Men i SF mener vi også, at der efterhånden er et presserende behov for at få et klart overblik over området og de forskellige fordele og ulemper, der er ved de forskellige driftskonstruktioner, også fordi der er respekterede forskere som Ole Helby og Kurt Houlberg, der påpeger, at der altså ikke foreligger nogen som helst valid og evidensbaseret forskning, der kan dokumentere, at udlicitering og private leverandørers indtog på markedet fører til en bedre kvalitet i den borgernære velfærd. Så i SF går vi altså også og venter på Socialministeriets rapport, der skal kigge på ejerforholdene for institutioner under dagtilbudsloven. Hvornår kommer den rapport eller den redegørelse? Og hvad kan vi vente os af politiske reaktioner og intentioner med det, rapporten fortæller? Det vil vi rigtig gerne have svar på i SF, også før vi endeligt skal stå her og beslutte, hvordan loven skal udformes.

Men vi støtter helt igennem intentionerne i Enhedslistens forslag. Lad os dog indrette lovgivningen på virkeligheden, så det ikke bliver profitmaksimering, men børnenes pædagogiske udvikling, der er i højsædet.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager. Værsgo.

Tak. Først vil jeg lige sige fra De Konservative, at de ikke kan støtte forslaget. Så er det sagt. Og nu til Liberal Alliance.

I Enhedslisten tror jeg – jeg ved det ikke, men det virker sådan – at man frygter alt, hvad der er privat. Og det, man frygter allerallermest, er folk, der tjener penge eller skaber profit, som I kalder det. Og de allerallerværste er dem, der skaber profit på pædagogik og børn. Så bliver det ikke værre. Jeg vil starte med at komme med en indrømmelse: Jeg har tjent penge på pædagogik, faktisk så mange penge, at jeg kan betale for det sted, hvor jeg bor, at jeg kan betale for min have og for min bil. Det er godt nok en brugt Volvo, men alligevel. Det er alt sammen betalt med penge, som jeg har tjent på pædagogik.

Jeg har hørt rygter om, at det samme er tilfældet for andre af ordførerne på dette område. Hr. Peter Juel Jensen og fru Annette Vilhelmsen er nogle af de navne, jeg vil bringe i spil, på medlemmer, som har tjent penge på pædagogik.

Jeg har også arbejdet for en større multinational virksomhed, der har tjent penge på børn og det pædagogiske område: LEGO. De sælger over hele verden ting og sager, der skal anvendes pædagogisk i forhold til børn. Det var nok med tilståelserne.

Jeg kan bare konstatere, at Enhedslisten og Liberal Alliance jo lever i hvert sit univers, kan man sige, når det handler om at opfatte verden omkring os, hvordan man skal indrette samfundet. Jeg kan jo tage et greb i historien og sige: Jamen det her med at indrette samfundet på en måde, så ingen skaber profit, men at man centralt beslutter, hvad der skal produceres, hvordan det skal foregå, og hvem der skal have hvad, har været afprøvet en del gange i historien. Det fører til fattigdom, det fører til nød, det fører til elendighed, og i sidste omgang fører det også til undertrykkelse, fordi borgerne ikke kan gøre det, de vil. Det er centralt besluttet, hvad det er, man skal gøre, hvor meget man får og hvordan, og hvad man kan skrive sig op til. Det har ligesom været testet.

Derimod er det sådan med markedet, og markedet er jo os alle sammen, at det er en hel del mere fleksibelt. Det er ikke perfekt, men markedet består af os alle sammen, og det er, hvad vi gør det til hver især. Så i Liberal Alliance er vi ikke bange for profit, men vi er derimod meget, meget bange for et samfund, hvor man ikke giver mennesker mulighed for at tjene penge på det, de er dygtige til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Jeg vil sådan set bare helt stille og roligt bekræfte, at Enhedslisten og Liberal Alliance ser meget forskelligt på verden, ser meget forskelligt på, hvordan vi skaber den bedste velfærd. Jeg ved ikke, om Liberal Alliance har det sådan med den måde, som vores daginstitutioner blev drevet på før 2010, altså før det blev muligt at trække overskuddet ud, at de mener, det var særlig undertrykkende. Jeg mener sådan set, at det skattefinansierede velfærdssamfund, vi har i Danmark, har vist sig at fungere ret godt. Faktisk tror jeg, det er noget af det, der har gjort, at vi ikke er blevet ramt lige så hårdt af krisen som f.eks. Grækenland, som ikke har det samme velfærdssystem.

Så jeg vil da bare bekræfte, at vi i Enhedslisten mener, at det velfærdssamfund, som vi havde før 2010, altså før den her lovgivning blev ændret, sådan set var ganske glimrende.

Ordføreren.

Der findes rigtig gode offentlige pasningstilbud. Jeg har selv benyttet mig af flere af dem til mine egne børn. Jeg har et meget nært forhold til nogle af de pædagoger, der har arbejdet der. Jeg skriver sammen med flere af dem, som jeg har haft et forhold til i relation til mine børn. Jeg er glad for de offentlige institutioner. Men man kan også konstatere, hvis man ser det sådan lige lidt ovenfra, at private institutioner generelt fungerer en lille smule bedre. I hvert fald er det sådan, at når der gennemføres tilfredshedsundersøgelser, kan man se, at forældrene generelt er gladere for de private institutioner. Det er bl.a., fordi private institutioner ikke er underlagt så meget bureaukrati som de offentlige, og det skal de så ikke bruge deres krudt og deres ressourcer på.

Spørgeren, anden gang? Nej. Jeg siger tak til ordføreren for Liberal Alliance, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for debatten, som jeg synes på mange måder har været rigtig interessant, men som måske mest af alt siger noget om, at vi diskuterer for lidt dagtilbud i Folketingssalen, fordi stort set alle ordførere har forholdt sig til alt muligt andet end det at trække profit ud af institutionerne. Jeg synes, at det ville være dejligt, hvis vi på et tidspunkt kunne tage en debat hernede om normeringer, om forældrenes frie valg og om de forskellige pasningstilbud, vi har i Danmark, om mangfoldigheden af ejerformer, alle de her ting, som er rigtig interessante.

Det, vores beslutningsforslag handler om, er nu engang, om man må trække profit ud eller ej, og i Enhedslisten mener vi ikke, at det skal kunne være muligt at tjene penge på børnepasning, og det er, fordi vi mener, at skattekroner skal gå til fælles velfærd, og ikke mener, at de penge, som bliver prioriteret til velfærd, skal ende i private lommer.

Jeg er rigtig glad for at bo i et land, hvor der er gode daginstitutioner, som sikrer, at alle forældre kan aflevere deres børn til dygtige pædagoger og medhjælpere, og jeg er rigtig glad for, at det, der er fokus for vores daginstitutioner, er børnenes udvikling og børnenes ve og vel.

For 4 år siden ændrede VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti dagtilbudsloven og inviterede private firmaer ind på grøn stue. Spørgsmålet er, om det egentlig har sikret en bedre kvalitet. Det mener jeg ikke at det har. Når man driver daginstitution med profit for øje, er det også det, der vil blive fokus for den måde, som daginstitutionen ledes på, i stedet for at det er pædagogikken, der er i fokus. Jeg synes, at det, vi skal spørge os selv om, er, om pædagogerne i daginstitutionerne skal have overskud til børnene, eller om de skal have overskud til aktionærerne.

I Sverige, som ikke ligger ret langt fra, hvor vi selv bor, har man haft rigtig travlt med at privatisere velfærden. Både folkeskoler og daginstitutioner er blevet solgt til firmaer, der ligesom på det danske dagtilbudsområde kan åbne og lukke fra den ene dag til den anden. Det lærte 11.000 svenske folkeskoleelever på den hårde måde, da en konkurs med øjeblikkelig effekt stoppede undervisningen og lukkede klasseværelserne.

Det kan også ske i Danmark, sådan som vores dagtilbudslov er indrettet. Det mener jeg ikke er holdbar velfærd, og jeg synes, at det er lidt interessant, at vi har diskuteret i dag, at det her ikke kan ske i Danmark. I Sverige var det en dansk kapitalfond, der drev den skole, som gik konkurs fra den ene dag til den anden. Så sagen er, at det godt kan ske i Danmark, og derfor synes jeg, at vi skylder os selv at spørge hinanden, hvad det er for en type velfærd, vi gerne vil have i Danmark. Den type velfærd, vi ønsker os i Enhedslisten, er en velfærd, som ikke lukker fra den ene dag til den anden, er en velfærd, hvor de penge, som bliver prioriteret til velfærd, går til velfærd og ikke til alt muligt andet.

Til sidst vil jeg lige sige, når nu regeringspartierne har skiftet holdning til det her – hvilket vi jo selvfølgelig er kede af i Enhedslisten, men man kunne fristes til at sige, at vi var ved at vænne os til det – at lige præcis på det her spørgsmål, som er så ideologisk, er jeg faktisk oprigtig ked af, at Socialdemokraterne og Radikale Venstre har skiftet holdning.

Så vil jeg bare spørge efter den redegørelse om ejerformer i dagtilbud i Danmark, som vi blev lovet for ret lang tid siden. Hvad skaber mest kvalitet, hvad fungerer, og hvad fungerer ikke? Hvor bliver den af? Den savner vi faktisk i Enhedslisten, og jeg synes, at fru Lotte Rod havde en meget god pointe i, at sådan en undersøgelse jo faktisk ville være et godt grundlag at diskutere ændringer i dagtilbudsloven ud fra. Så det kunne vi godt tænke os at der kom svar på.

Når det er sagt, tror jeg, at det står meget klart, at vi i Enhedslisten ikke mener, at der skal være profitvuggestuer, profitdagplejere, profitbørnehaver, profitfritidshjem eller -SFO'er i Danmark, fordi vi mener, at vi skal prioritere en fælles velfærd, og så kan jeg bare stå herinde og være ked af, at det er vi så det eneste parti der efterhånden mener.

Så vil jeg også bare stilfærdigt opfordre andre partier til at indkalde til den debat, som vi har forsøgt at tage i dag, som handler om mangfoldigheden i ejerformer af de institutioner, vi har i Danmark, fordi det var sådan set ikke det, vi var interesseret i at diskutere i Enhedslisten. Vi var interesseret i at diskutere, om man må trække profitten ud eller ej. Det var I andre så ikke, og så vil jeg da opfordre jer til at indkalde til en debat om ejerformer og om kvalitet. Det er en debat, som vi i Enhedslisten meget gerne deltager i.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.