Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af første generation af vandplaner.

Af Charlotte Dyremose (KF), Henrik Høegh (V) og Villum Christensen (LA).

(Fremsættelse 28.03.2014).

Forhandlingerne er åbnet, og den første, jeg giver ordet, er miljøministeren. Værsgo.

Mange tak. Oppositionens forslag om at ophæve vandplanerne fra første planperiode må ses som en meget klar udmelding fra oppositionen; første generations vandplaner skal bare gå væk, de skal forsvinde, koste hvad det vil – det er endnu et forsøg på at obstruere den proces, som allerede er alt for forsinket, bl.a. på grund af den tidligere regerings nøl.

Vandplanerne eller vådområdeplanerne, som de beskrives i beslutningsforslaget – jeg går ud fra, at vi taler om det samme, nemlig vandplanerne – er til gavn for os alle, som gerne vil have et godt vandmiljø i Danmark, og der er behov for planerne. For som det ser ud nu, er der risiko for, at vi mange steder ikke når målet om god tilstand i vores vandmiljø senest i 2015. Den basisanalyse, som Miljøministeriet offentliggjorde i februar, og som viser status for vandmiljøindsatsen, gør det meget klart, at vi ikke er i mål, og at der er behov for at iværksætte indsatser, bl.a. dem, der er i første generations vandplaner. Udskyder vi indsatsen, vil f.eks. en del af den nødvendige spildevandsindsats og forpligtelserne til at gennemføre vandløbsprojekter, der forbedre kvaliteten af vores vandløb, blive udskudt yderligere. Det er desværre miljøet, der har været taget som gidsel i de år, hvor vi ikke har haft vandplaner, men nu har miljøet ventet længe nok. Derfor nytter det ikke noget at udskyde indsatserne fra første generations vandplaner til anden planperiode.

Forslagsstillerne har som begrundelse for deres forslag bl.a. peget på Rigsrevisionens kritik af Miljøministeriets forberedelse af første generation af vandplaner og det datagrundlag, som Miljøministeriet anvendte i forberedelsesfasen. Her vil jeg lige minde om, at regeringen jo overtog arbejdet med første generation af vandplaner fra den tidligere VK-regering, der med »Grøn Vækst« havde påbegyndt arbejdet med planerne. Det var rent faktisk den nuværende opposition selv, der havde ansvaret for både forberedelsen og udarbejdelsen af udkast til første generation, indtil regeringen overtog i 2011, så lad os i hvert fald lige få historikken på plads, når vi diskuterer det her spørgsmål.

Når det så er sagt, anerkender jeg, at datagrundlaget i forberedelsesfasen var uensartet, sådan som Rigsrevisionen påpeger, og at ministeriet på et tidligere tidspunkt burde have haft fokus på at rette op på amternes forskellige udgangspunkter. Regeringen ønsker naturligvis, at vandplanerne udarbejdes på det bedst mulige grundlag med en høj grad af interessentinddragelse. Derfor har Miljøministeriet efterfølgende gennemført flere høringer og indsamlet nye data, så de vandplaner, der har været i høring, er baseret på et forbedret og mere ensartet datagrundlag, som ikke kritiseres af Rigsrevisionen.

Forslagsstillerne nævner også Rigsrevisionens bekymring for, at Miljøministeriet skal færdiggøre første generation af vandplaner samtidig med forberedelsen af anden generations vandområdeplaner. Også Rigsrevisionens kritik af risikoen for, at vi ikke kan nå målet om god tilstand i vandmiljøet senest i 2015, nævnes i forslaget.

Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at Rigsrevisionens bekymring går på, om Miljøministeriet har ressourcer til at arbejde med to planperioder på en gang. Den går altså hverken på fagligheden eller på datagrundlaget. Og ja, det er en stor opgave, men den opgave kan vi godt løfte. Vi har etableret en organisering og en styring, der sikrer, at vi nok skal komme i hus med både første generation, vandplaner, og anden generation, vandområdeplaner.

Jeg synes desuden, at Rigsrevisionens fremhævelse af risikoen for, at vi ikke kan nå målet om god tilstand i 2015, netop understreger, at vi ikke kan undvære første generation af vandplaner og blot udsætte indsatserne. For så vil vi da slet ikke nå i mål i 2015, sådan som Rigsrevisionen også peger på at vi skal.

Forslagsstillerne peger endvidere på, at planerne kun skal indeholde indsatser, der er fuldt fagligt velunderbyggede, og at planerne skal være baseret på grundige analyser af konsekvenserne. Til det kan jeg jo bare sige, at det er jeg helt enig i; selvfølgelig skal de det. Der er allerede i forbindelse med basisanalysen foretaget en økonomisk analyse af vandanvendelsen, ligesom der ved fastlæggelse af konkrete indsatser vil blive foretaget et skøn over, hvilken kombination af indsatser der vil være den mest omkostningseffektive, og jeg kunne nævne flere eksempler.

Derudover undrer jeg mig over noget; jeg spørger mig, om forslagsstillerne helt har glemt, at vi jo sådan set har en retlig forpligtelse til at udarbejde vandplaner. Ifølge vandrammedirektivet skal vi altså vedtage vandplaner for perioden 2009-2015, og hvis vi ikke gør det, ja, så vil det ganske enkelt være i strid med direktivet. Det kan der ikke sås tvivl om; Kommissionen har sådan set allerede indbragt Danmark for EU-Domstolen, fordi vi er forsinket med hensyn til første generation af vandplaner. Og det ærgrer mig rigtig meget, men det er et faktum; vi er blevet stævnet for, at vi ikke har vandplaner.

Så det er altså, undskyld mig, også en anelse naivt at forestille sig, at vi skulle få nogen som helst imødekommelse fra Kommissionen, hvis vi anmoder dem om en yderligere udsættelse, sådan som forslagsstillerne lægger op til. Det er helt urealistisk.

Forsinkede planer eller ej; Danmark skal naturligvis leve op til forpligtelserne ifølge direktivet. Der er ingen grund til at forværre vores sag ved helt at droppe planerne nu. Forberedelsen af anden planperiode er allerede i fuld gang.

Jeg har for nylig meldt rammerne for kommunerne og vandrådenes arbejde ud, og arbejdet med forslag til indsatsprogrammet for vandløb er sat i gang. En inkorporering af indsatserne fra første planperiode i det arbejde vil give forsinkelser og vil muligvis også forsinke processen for anden planperiode. Forestiller man sig fra forslagsstillernes side så, at vi skal sætte det igangværende arbejde i vandrådene helt i stå, eller hvad er det, man forestiller sig?

En ophævelse af første generations vandplaner og videreførelse af indsatserne i anden generations vandområdeplaner vil være til skade for miljøet og i strid med vandrammedirektivet, og i øvrigt vil det på ingen måde være en brugbar model i forhold til at imødekomme Rigsrevisionens konklusioner, hvis det er det, der er formålet med beslutningsforslaget her.

Så det er altså til skade for miljøet, det er i strid med vandrammedirektivet, og det er ikke en måde at imødekomme Rigsrevisionens kritik på. Og på den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par spørgsmål. Først er det fru Charlotte Dyremose.

Tak. Nu nævnte ministeren jo selv, at det er os, der har sat de her vandplaner i gang. Derfor er det måske en lille smule søgt at forsøge at bruge ord som »obstruere« eller »droppe«, for ministeren har jo læst beslutningsforslaget. Det her handler på ingen måde om at droppe at lave vandplaner. Det her handler om at kvalificere grundlaget og sikre, at vi får mest miljø for pengene, mest miljø for indsatsen. Så skal vi lige blive enige om, hvad det er, vi taler om?

Derfor vil jeg godt spørge om noget. Når nu vi kommer til at køre de her parallelle forløb, er ministeren så slet ikke bekymret for, at bl.a. den forskelligartede karakterisering af vandløbene kommer til at betyde, at vi ikke nødvendigvis først sætter ind der, hvor det har mest effekt for miljøet? Og hvad med problemstillingen omkring grødeskæring, som er med i første generation, men ikke i anden generation? Skulle vi ikke tage og slå pjalterne sammen, om jeg så må sige, og så blive enige om, hvad det er, der virker, og hvad det er, der ikke virker? For der er ikke meget fidus i, at man bruger et redskab, som man har fundet ud af ikke virker, i en generation, og så lader være med at gøre det i en anden. Det giver jo ingen mening, gør det?

Ministeren.

Når jeg i min tale går sådan lidt til stålet på det her, er det jo, fordi jeg synes, at det her beslutningsforslag vidner om, at man ikke vil det her; at man fra oppositionens side – også da man sad i regering – simpelt hen har haft store problemer med, at vi har den her forpligtelse over for EU. Der er et vandrammedirektiv, som vi skal leve op til, og man har måske egentlig aldrig rigtig villet det her. Men jeg kan så forstå, at det vil De Konservative gerne. Så forstår jeg bare ikke forslaget. For hvis man gerne vil miljøet, og hvis man gerne vil den her indsats – man har selv besluttet, hvad det er, der skal være indholdet i de her vandplaner – hvorfor står man så ikke bag det? Hvorfor bakker man så ikke op, at det kommer ud og virker? Der ligger jo i de her vandplaner i første generation en række indsatser, som vil forbedre miljøtilstanden. Og hvad er det helt konkret – jeg skal bare forstå det – man forestiller sig? Sådan som jeg opfatter det, er det, at man skal udskyde indsatserne til 2016. Det må vel være konsekvensen af, at man indlemmer første generation i anden generation.

I forhold til det her med grødeskæring er det korrekt, at vi ikke lægger op til, at det skal indgå i anden generation som virkemiddel. Der er til gengæld en stribe virkemidler lagt op til vandråd og kommuner, som de kan drøfte hvordan de vil bringe i anvendelse lokalt. I forhold til grødeskæring ser vi så helt aktuelt på de høringssvar, der er kommet i den høringsrunde, der har været om første generations vandplaner, og det vil indgå i overvejelserne der, om de så skal blive ved med at være en del af første generations vandplaner.

Fru Charlotte Dyremose.

Der er ingen tvivl om, at vi fra konservativ side ville ønske, at det her var sket meget tidligere på et meget mere kvalificeret grundlag. Men jeg synes jo også, det må være sådan, at vi som politikere, når der kommer ny viden, når vi bliver klogere, når vi finder ud af, at der er problemer med f.eks. karakteriseringen af vandløbene, så agerer på det, og at vi ikke bare skynder os, fordi nu skal vi skynde os, men at vi gør det rigtigt, og at vi gør det ordentligt. Jeg har en reel bekymring, og jeg vil godt lige spørge til, om det også er ministerens. Er ministeren slet ikke bekymret for, at anden generation bliver væsentlig forsinket? For det er min allerstørste bekymring, nemlig at vi kommer til at forsinke anden generation, fordi vi skal køre to parallelle løb. Og jeg vil hellere gøre arbejdet ordentligt, så vi får sikret miljøet, end at jeg bare vil skrive ned på et stykke papir, at vi vistnok har gjort noget. Lad os tage og gøre noget i stedet for bare at skrive, at vi gør det.

Ministeren.

Jeg synes ikke, at det giver nogen som helst mening, altså det, som ordføreren her siger, og så det, der indgår i det her forslag. Altså, man vil gerne miljøet, man vil gerne de her indsatser. Hvorfor er det så, at man foreslår at udskyde dem? Det giver ikke nogen mening.

I forhold til bekymringen for, om andengenerationsvandplanerne skal blive forsinket, ja, så vil det her forslag netop betyde, at der er en risiko for, at anden generation vil blive forsinket. Hvis vi nu skal til at sammenkøre de to processer, skal vi så stille det arbejde i bero, der nu foregår i kommuner og vandråd som forberedelse til de vandplaner, som skal i høring i december 2014? Jeg er meget optaget af, at andengenerationsvandplanerne får et helt andet forløb, end første generation har haft. Det synes jeg vi er godt i gang med. Det ligger i et rigtig godt spor, i øvrigt på baggrund af en lovgivning, vi har vedtaget i fællesskab her i Folketinget.

Hr. Henrik Høegh.

Tak for det. I slutningen af svarene kommer vi sådan til at debattere substans, når ministeren svarer. Det er jeg sådan set glad for.

Så lad mig starte med ministerens historiske beskrivelse og sige, at der altså lige er et andet element, som gør, at de første vandplaner er lidt forsinkede. Det var regeringens valg af en kort høringsperiode på 8 dage. Det var sådan set også en af årsagerne til, at det hele skulle gå om igen, starte forfra. Det glemmer ministeren somme tider i den historiske gennemgang.

Så er der et par praktiske spørgsmål: Hvornår bliver ministeren færdig med at læse høringssvar til første vandplan? Det er jo det, der afgør, hvornår man kan komme videre med første vandplan.

Ministeren.

Altså, jeg vil nu gerne sige helt åbent, at ja, vi var måske lidt for utålmodige, da vi overtog regeringsmagten og kunne konstatere, at vandplanerne allerede var 2 år forsinkede. Vi skal have vandplanerne, og det er den her regering meget optaget af. Derfor har hr. Henrik Høegh ret i, at der var en kort høringsperiode, som så betød, at vi måtte ud i endnu en lang høringsperiode. Jeg skal være den første til sige, at jeg ikke synes, det forløb har været kønt.

Jeg er meget optaget af, at vi får førstegenerationsvandplanerne ud at virke hurtigst muligt. Det er så også svar på det andet spørgsmål, nemlig at vi nu er i gang med at kigge på og vurdere de tusindvis af høringssvar, der så er kommet i den her 6-månedershøringsfase. Min forventning er, at vi her i løbet af sommeren 2014 kan få den høringsfase overstået, og at vi derfor i efteråret 2014 kan få de her førstegenerationsvandplaner endeligt vedtaget, så de kan komme til at virke.

Hr. Henrik Høegh.

Tak. Så kan jeg forstå, at det altså er skubbet 3-4 måneder. I første omgang blev det lovet, at det ville tage ca. 3 måneder at læse de her høringssvar. Men det er godt; det er jo et tegn på, at det bliver gjort grundigt, og at der bliver taget hensyn til høringssvarene. Det er godt.

Så håber jeg også, at ministeren er bekendt med, at når først de høringssvar er læst og der er sendt noget af sted til EU, skal kommunerne, inden der i øvrigt skal foretages mere i første vandplan, til at lave deres arbejde vedrørende første vandplan. Nu sagde ministeren, at ministeriet sagtens kan magte både at køre første og anden vandplan samtidig, men tror ministeren, at kommunerne kan magte at køre første og anden vandplan samtidig? Jeg ved i hvert fald, at mange kommuner har sagt, at de har rimelig travlt, hvis de skal nå at blive færdige med anden vandplan og arbejdet i vandrådene til oktober. Så det hjælper vel ikke meget at have en masse gode intentioner, hvis kommunerne først kan begynde deres arbejde med første vandplan senere. Vi taler jo hele tiden om, og det gør ministeren også, hvornår første vandplan kan begynde at arbejde. Der mangler jo et års indsats i kommunerne først.

Ja tak!

Ministeren.

Men det er jo ikke sådan, at kommunerne først kan begynde deres arbejde med det her, når vandplanerne er endeligt vedtaget. Der er en lang række kommuner – rigtig mange kommuner – der allerede er i fuld gang med at rulle de her planer ud. Man har mange steder allerede vedtaget en plan for, hvordan man vil gennemføre de her indsatser.

Hvis vi ikke vedtager førstegenerationsvandplanerne, har kommunerne ikke nogen forpligtelse til at gennemføre den indsats, og det er det, jeg er meget optaget af, nemlig at vi får sikret, at den indsats også vil blive fuldt gennemført. Men jeg er ikke enig med hr. Henrik Høegh i hans opfattelse af, at kommunerne slet ikke er gået i gang med det her, og at de først skal til at påbegynde det i det øjeblik, vi får vedtaget de endelige planer.

Så er det hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Er det normal kutyme, at en kommune sådan set går i gang med nogle ting, de ikke er blevet pålagt på forhånd? Jeg synes, at det da er ret interessant, hvis kommunerne ligesom skal læse ministerens tanker om, hvad der skal ske på området, og så skal de ellers bare gå i gang. Men det var så en sidebemærkning.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Hvad er de her naturlige vandløb, og hvor langt vil ministeren gå tilbage og kigge på kort og se på, hvad der var gravet, og hvad der var naturligt skabt? Så i det kortmateriale må vi kunne forvente at få nogle klare svar på det – vil man bruge de gamle kort, som kunne ligge til grund for de her planer, eller bliver det her også bare en gang gætværk, hvor kommunerne skal gå ud og lave en vurdering af sig selv? Og så er det lige pludselig ikke ministeren, der ligesom skal stå til ansvar. Er det dét, der er meningen?

Ministeren.

Jeg vil sige til det første, hr. Jørn Dohrmann spørger om, nemlig om det er kutyme, at kommunerne skal læse ministerens tanker: Det er jo bare et faktum, at der er rigtig mange kommuner, der godt har kunnet følge med i den her proces, og de har godt kunnet se, at vi skal have nogle vandplaner. Der ligger det her udkast. Det har været i høring. Mange af dem er allerede gået i gang med denne indsats, og det synes jeg er et udtryk for rettidig omhu i kommunerne. De har sådan set taget den her opgave på sig, og jeg har fuld tillid til, at kommunerne faktisk gerne vil det her. Jeg oplever en stor interesse for det her område ude i kommunerne, og jeg oplever, at de også har en meget høj faglighed, i forhold til hvordan de griber det her arbejde an. Derfor har jeg fuld tillid til, at det vil kommunerne gøre med stor faglighed og med ildhu.

I forhold til hvad naturlige vandløb er, vil jeg sige, at målet her jo er en god tilstand i vores vandløb, og der har vi en række forskellige virkemidler i kataloget. I forhold til anden generation får vi et meget større katalog af virkemidler – jeg tror, at det er 15 eller 16, der indgår i det katalog, vi har sendt ud til vandrådene – og derfor er der jo altså der en række virkemidler, og kommunerne har selv mulighed for at udvælge, hvad det er for nogle strækninger, som man vil lave indsatsen på, i forhold til det arbejde de nu er i gang med.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen det var bare ikke et svar, og det, jeg spurgte om, var jo det med, hvor langt man ville gå tilbage med kortmaterialet og se, hvad det er, der var naturligt, og hvad det er, der er kunstigt skabt. Og så kan man få en masse virkemidler i stedet for. Det, der jo er vigtigt, er at spørge: Kan vi få afvandet de områder efterfølgende, eller hvad er det, der her er hensigten?

Jeg vil godt lidt tilbage til den EU-Domstol, den EU-ret, stævning, eller hvad det er, der er udtaget. Jeg vil bare spørge: Hvem er det, der kommer ned at sidde i EU-fængslet, hvis det er sådan, at det her ikke kommer til at virke? Er det den her kommunalbestyrelse, som ikke har lavet det, den skulle, fordi den ikke har læst ministerens tanke, eller er det ministeren, der er på vej til fængslet i EU?

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg jo har stor respekt for, at vi har et vandrammedirektiv, som Danmark selvfølgelig skal leve op til. Hvis man ser på, hvad det er, det her forslag siger vi skal gøre, så svarer det jo til, at vi skal ringe til politiet og spørge, om vi godt må køre over for rødt. Det er der nok ikke særlig stor sandsynlighed for at man får lov til, slet ikke, når man er taget på fersk gerning i at gå over for rødt. Altså, det er jo helt klart, at der er en forpligtelse, vi her skal leve op til, og det mener jeg som ansvarlig minister selvfølgelig vi skal leve op til. Hvis det er sådan, at vi også gerne vil have, at andre lande retter sig efter lovgivningen i EU, og hvis vi gerne vil have, at alle andre også skal holde op med at gå over for rødt, så skal vi nok også selv sørge for, at vi ikke overtræder de her regler, som vi gerne vil have at andre lever op til.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er en lidt fantastisk debat og et fantastisk forslag. Når man læser den her beretning om vandplanerne fra Statsrevisorerne, kan man jo, særlig synes jeg, når man læser beskrivelsen af, hvad der sker i perioden fra 2001-2011, se, at der stort set ingenting sker, og det er jo den situation, vi står i nu, hvor de samme, der ingenting gjorde i 10 år, siger, at vi skal blive ved med ikke at gøre noget. Det synes jeg er lidt afslørende.

Men jeg har i grunden bare et enkelt spørgsmål til ministeren, og det er, fordi jeg synes, vi skal basere diskussionen på kendsgerninger. Den konservative ordfører kom til at sige, at grødeskæring var udgået i anden fase, fordi det ikke virkede. Er sandheden ikke, at det virker, men at det, man ikke kan finde ud af, er de erhvervsøkonomiske konsekvenser, og at man derfor ikke kan finde ud af, hvor meget de skal have i erstatning, og at det er derfor, det er gået ud? Alle ved sådan set godt, at grødeskæring virker, men man var ikke i stand til at fastsætte en erstatning, og derfor er det pillet ud. Det er bare, så vi holder os i nærheden af kendsgerningerne.

Ministeren.

Det kan jeg sådan set bekræfte. Det er jo ikke sådan, at grødeskæring fuldstændig vil forsvinde fra de danske vandløb. Mange kommuner tilrettelægger allerede i dag grødeskæring som et vigtigt element både i forhold til afvanding af markerne og i forhold til at sikre et godt vandmiljø. Det, der er sagen, er, som hr. Per Clausen rigtigt siger, at der har været vanskeligheder med at fastsætte, hvornår der skulle udbetales kompensation, altså den her kompensationsordning, og derfor har vi valgt, at det her ikke skal indgå i andengenerationsvandplanerne.

Hr. Per Clausen.

Når jeg synes, det er lidt vigtigt, er det, fordi der ikke skal brede sig den misforståelse ude blandt de kommuner, som har taget fat på det her og i øvrigt gør det på en måde, hvor de ikke nødvendigvis har konflikter med lodsejerne, som man af en eller anden grund foretrækker at kalde landmænd i den her sammenhæng, at det her ikke virker, så det skal de holde op med. Så jeg er glad for, at ministeren kan bekræfte, at det her udelukkende har været et spørgsmål om, at man mente, det var svært at fastsætte erstatningens størrelse.

Ministeren.

Det kan jeg som sagt bekræfte, og jeg kan også bekræfte, og det er også min opfattelse, at man faktisk ofte laver aftaler lokalt om de her ting i fred og fordragelighed, og at der ikke nødvendigvis har været de konflikter, som man også nogle gange forsøger at fremstille det som om der har været. Så jeg kan bekræfte det, som hr. Per Clausen siger.

Der kom lige et spørgsmål i sidste sekund. Hr. Villum Christensen.

Det, der får mig til at rejse mig op, er et følgespørgsmål. Er logikken så, at når man ikke ved, hvad det koster at sætte noget gang, så er det i overensstemmelse med vandrammedirektivet?

Ministeren.

Der er selvfølgelig en afvejelse. Vi har stillet en ordning i udsigt, hvor man skulle kunne få kompensation, hvis man fik oversvømmet sine marker. Så enkelt kan det vel siges. Det har været ganske vanskeligt at fastlægge den her kompensationsordning, og derfor har vi valgt at sige, at så kan vi heller ikke over for EU forsvare en sådan ordning, og derfor har vi valgt, at den ikke skal indgå.

Hr. Villum Christensen.

Det er interessant. Jeg troede, man skulle kende de økonomiske konsekvenser, inden man satte de forskellige indsatser i gang. Så har jeg et meget direkte og måske lidt banalt spørgsmål. Hvad mener ministeren med, at vandløbene er i en økologisk god stand?

Ministeren.

Til det her med, at man skal kende de økonomiske konsekvenser, inden man sætter det i gang, vil jeg sige, at jeg bare kan konstatere, at det har været et virkemiddel, der har indgået i førstegenerationsvandplanerne, som den tidligere regering jo har udarbejdet. Vi har så kunnet konstatere, at det ikke har været muligt at lave sådan en kompensationsordning, og derfor har vi valgt – og det synes jeg er helt rimeligt – at sige, at det ikke indgår fremadrettet. Så det er sådan set sådan, kendsgerningerne er.

I forhold til hvad der er god tilstand, vil jeg sige, at det er et rigtig godt spørgsmål. Der er nogle helt klare kriterier i vandrammedirektivet for, hvad det er, man måler på, hvad det er, man kigger på, og det er jo sådan helt konkret noget med fisk og planter i vores vandløb. Men hvis hr. Villum Christensen gerne vil have en meget detaljeret beskrivelse af, hvad det præcis er, vi går ud og kigger på, så synes jeg, at vi skal få det sendt over, sådan at man er helt og fuldt oplyst om, hvad det egentlig er, målet er. Men målet er god økologisk tilstand, hvor vi kigger på, hvordan forholdene helt konkret er i vores vandløb.

Tak til ministeren. Så vil vi gå over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Høegh, Venstre.

Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at ingen af os er i tvivl om, at vi har en miljømæssig opgave og en miljømæssig udfordring med de her vandplaner.

Det forslag, som Venstre her bakker op om, handler om, om vi ikke skulle prøve at tage det i en fornuftig rækkefølge. Jeg må sige, at det synes jeg virkelig, når vi nu er i den situation, at den første og den anden vandplan sådan balancerer lidt. Ministeren siger, at nogle steder ude i kommunerne er man gået lidt i gang med den første vandplan, men alle er et hundrede procent i gang med den anden vandplan – det tror jeg at vi er enige om.

Vi fremsatte det her i marts. Hvis man læser i den første vandplan, står der klart, at den går ud på, at man skal kontrollere, om de målsætninger, der er sat for vandløbene, er realistiske at nå, altså om det er miljømæssigt realistisk, og så skal man yderligere tjekke, hvad de økonomiske konsekvenser vil være af at nå de mål. Det synes vi er det, man skulle starte med. I den anden vandplan står så, at man sammen med vandrådene skal vælge værktøjer for at nå den målsætning, og samtidig skal man se på, om det er rigtigt, at det er udpeget som et naturligt vandløb, hvor man kan forlange en god økologisk tilstand.

Ministeren har altså nu iværksat en proces, hvor man starter med at skulle finde værktøjer for at nå nogle målsætninger, og bagefter skal man tjekke, om de er opnåelige. Det var derfor, vi fik den idé, om vi ikke skulle prøve at gøre det her samtidig. Det er sådan set i al sin enkelhed det, der ligger i det.

Det, der så i øvrigt gør det her til noget rod, er i forhold til kommunerne. Jeg kan forstå, at ministeren nu siger, at kommunerne er i gang med at implementere den første vandplan. Der står helt klart i den første vandplan, at ingen kommuner må starte på det, før de har beregnet konsekvenserne og sendt det ind og spurgt Finansministeriet – det bliver det jo nok – om der er penge til at kompensere for det her. Her må man så i øvrigt godt bruge reduceret grødeskæring, har ministeren lige sagt, og hun har samtidig sagt, at man ikke kan finde ud af, hvordan man skal kompensere for det. Så hvis der er nogle, der tror, at der ikke stadig væk bliver skrevet molbohistorier, har de i hvert fald her et eksempel på det.

Lad mig repetere: Vi starter nu med at bede vandrådene – jeg synes, at vandrådene er en god opfindelse, for det er jo dem i vandrådene, der har gummistøvlerne på og er i nærheden af miljøet – om at finde værktøjer til at nå målene og finde ud af, om et vandløb er kunstigt eller naturligt. Bagefter skal man finde ud af, om de målsætninger, som man har fundet værktøjer til at opnå, er opnåelige. Jeg fik bare den tanke ud fra sådan almindelig bondelogik: Skulle vi ikke prøve at gøre det samtidigt i det mindste for hvert vandløb? Dermed tror jeg at man ville kunne undgå noget dobbeltarbejde. Det er i al sin enkelhed det, det her forslag handler om. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål. Hr. Per Clausen.

Jeg er jo enig med hr. Henrik Høegh i, at det her er noget rod. Det har Rigsrevisionen jo også meget tydeligt dokumenteret: Der er tale om noget rod. Jeg er også enig i, at hr. Henrik Høegh har alle forudsætninger for at kende detaljerne i rodet bedre end de fleste.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Henrik Høegh: Hvornår forestiller Venstre sig at vi skal nå det mål, som vi i år 2000 lovede vi ville nå i 2015? For hr. Henrik Høegh må vel have et eller andet bud, hvor lang tids forsinkelse vi yderligere skal have.

Ordføreren.

Vi skal i gang med det her så hurtigt som muligt. Det er vi enige om. Men er der nogen her i salen eller uden for disse tykke mure, der tror, at det kommer til at gå hurtigere, hvis man starter med at finde værktøjer og så bagefter finder ud af, om det, man har fundet værktøjer til, er opnåeligt?

Jeg tror sådan set godt, jeg tør holde på, at det rigtige ville være at gøre det samtidigt. Altså: Vi starter med at kigge på, om det er realistisk, om vi har penge til at lave det, og så siger vi, at den reducerede grødeskæring kan vi ikke finde ud af hvordan skal kompenseres, så det skal vi slet ikke bruge. Det var det, der var konklusionen her på det seneste.

Jeg tror faktisk også, at hr. Per Clausen kan forstå, at hvis man starter med at tjekke, om det er det rigtige mål, vi har, og om det er opnåeligt, så er det bagefter, man finder værktøjer til at nå det med. Det vil give det hurtigste resultat ude i miljøet.

Hr. Per Clausen.

Nu er jeg måske en lille smule betænkelig ved at nære tillid til, at hr. Henrik Høegh er den mand, der bedst kan anvise, hvordan vi når et resultat hurtigst muligt.

For det, hr. Henrik Høegh siger, er jo, at i 2011 havde man haft en Venstreledet regering i det her land i 10 år, og på det tidspunkt afleverede man altså et resultat til sin efterfølger – noget, man skulle have nået i 2009 – hvor man intet vidste om, hvad der skulle gøres, og man ingenting vidste om, hvad der virkede. Og nu siger hr. Henrik Høegh, at han er manden, der ligesom har en løsning på, hvordan vi skal få det her indfriet.

Kan han ikke selv høre, at det lyder en anelse utroværdigt?

Ordføreren.

Det var endnu en gang historiebeskrivelse, hvor man lige glemte, at der smuttede 2 år, fordi man tog 8 dages høringsfrist. Havde man ikke gjort det, men taget en normal høringsfrist, så havde vi jo været i gang med første vandplan nu, og så havde vi haft en vurdering af, om målsætningerne var realistiske, og så ville det have været fornuftigt at lade vandrådene begynde at kigge på værktøjer for at nå målene.

Så vi kan godt hælde en masse historie i hovedet på hinanden. Jeg synes, vi burde spørge hinanden: Hvordan kommer vi mest fornuftigt videre fra i dag? Det synes jeg at jeg har givet et eksempel på.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil sige, at det jo er en tilbagevendende diskussion, og selv om man er relativt ny her i Tinget, synes man nok, at den her diskussion bærer visse reminiscenser af noget, man har hørt før temmelig mange gange, om ikke andet så ude i den offentlige debat. Jeg tror ikke, der er nogen af os, som er tilfredse med eller glade for, at der har været så mange problemer med at få vedtaget førstegenerationsvandplanerne, og at de har været så lang tid undervejs. Jeg tror også, som hr. Per Clausen lige har diskuteret med hr. Henrik Høegh, at det jo ikke mindst skyldes, at VK-regeringen var 2 år for sent på den med overhovedet at få fremlagt nogle vandplaner og få taget fat på den her opgave. Ikke nok med det var der også en del fejl og mangler, og man kan, som miljøministeren allerede har antydet, sige, at vi måske også var vel ivrige for at få rettet op på de mange fejl og mangler, der var.

Ikke desto mindre må man sige, at det lidt virker, som om man fra den tidligere regerings side, fra lodsejernes organisationers og landbrugets side, har haft meget travlt med at finde problemer og fejl og finde grunde til, at ting skulle udskydes og forsinkes. Nu er vi så nået til det punkt, hvor man åbenbart synes, at ting er blevet forsinket, udskudt og fejlfundet så meget, at man lige så godt kan sige, at så kan det også bare være det samme.

Jeg kan lige så godt sige det, som det er, nemlig at det egentlig ikke virker, som om man ikke fra starten har haft et ønske om at forsinke nogle af de her ting. For det er jo blevet gjort meget up front i den måde, det er blevet forsinket på. Hvis det er en bevidst strategi, vil jeg sige, at så er man jo i hvert fald kommet ret langt i den bestræbelse, og det synes jeg bare ikke vi kan være bekendt over for miljøet. Jeg synes ikke, at vi kan være bekendt over for hinanden, at vi siger, at så kan det også bare være lige meget. Fordi vi er kommet for sent i gang, fordi der har været rod i processen, så dropper vi den bare, og så smider vi den væk. For det er jo sådan set vores vandmiljø, som betaler prisen for, at vi nu finder en undskyldning for sammen at sige til hinanden, at så kan vi ikke gøre noget.

Socialdemokraterne er klar over vigtigheden af vandplanerne, og der er faktisk flere grunde til, at vi synes, at vi skal tage fat på dem nu, hellere i dag end i morgen. For det første er der selvfølgelig spørgsmålet om at leve op til EU-retten, og det er jo ikke for EU's skyld. Det er jo, fordi det, som EU kræver af os, nemlig at vi skal have et ordentligt vandmiljø, er noget, som betyder noget for vores mest sårbare natur i generationerne fremover. Det ligger mig sådan set ret fjernt, at man skulle gøre de her indsatser af hensyn til nogle bureaukrater eller en eller anden domstol i Bruxelles. Det er fuldstændig lige meget. Det, man bare må tage ind, er, at det EU-krav, som vi ikke lever op til, og de indsatser, som vi ikke gør, jo er sat i verden for at beskytte vandmiljøet.

Det er da ærlig talt en lille smule pinligt, at vi skal stå her i det danske Folketing og snakke om, at vi sådan set er skurken i klassen. Nu har vi hørt på rigtig mange, som i årevis har sagt, at vi er EU-duksen, og at vi gør alting alt for hurtigt og i alt for høj grad. Sandheden her er, at vi faktisk ikke har gjort vores hjemmearbejde. Det kan EU jo være ligeglad med, det er de heldigvis ikke, men det er i hvert fald ikke for deres skyld, at vi skal gøre det. Det er for vandmiljøets.

For det andet må vi jo også sige, at andengenerationsvandplanerne kommer til at bygge oven på førstegenerationsvandplanerne. Også selv om det er to forskellige planperioder, også selv om der er forskellige virkemidler, så er der jo stadig væk en sammenhæng.

For det tredje er der jo stadig væk, som miljøministeren også har gjort opmærksom på, en del af de indsatser, der ligger i første vandplans periode, som vi kan få gavn af, og som vil have en gavnlig effekt ude i virkeligheden.

Derfor er der behov for, at vi sætter os sammen, sørger for, at det her bliver til virkelighed, sørger for, at vi kommer i gang, så vi mindsker nogle af de skadevirkninger, som der allerede nu er på vandmiljøet. Vi har brug for at rykke så hurtigt ud over stepperne, som vi overhovedet kan. Vi kan ikke være bekendt at droppe en ambitiøs indsats for miljøet, som allerede har det skidt – en indsats, som allerede er alt for sent på den.

Beslutningsforslaget vil derfor ikke kun have miljømæssige konsekvenser. Det vil også give os nogle problemer i EU, og uanset hvor ligeglad man er med det, hr. Jørn Dohrmann kaldte EU-fængslet, så er jeg i hvert fald ikke ligeglad med, hvad det betyder for vores mest sårbare naturområder, for vores vandmiljø og for generationerne fremover, og derfor støtter Socialdemokraterne ikke det her forslag.

Der er tre med spørgsmål. Den første er hr. Henrik Høegh.

Der manglede lidt i historiebeskrivelsen – men det er der jo ingen grund til at gentage – som har skubbet det her, og som kunne have betydet, at vi havde gjort det her i den rigtige rækkefølge.

Vi gør sådan set det her for at prøve at give en fremstrakt hånd og for at prøve at stille hinanden spørgsmålet: Hvordan kommer vi rigtigst videre? Mener hr. Jens Joel, at det er den rigtige arbejdsgang, hvis han i øvrigt er enig i, at det er reelt, at der står i første plan, at vi skal vurdere, om de målsætninger, vi har sat, er realistiske miljømæssigt? Mener hr. Jens Joel så, at det fremmer implementeringen, at vi starter med at finde værktøjer til målet og så bagefter skal finde ud af, om målet er realistisk? Ville det ikke være sådan mest naturligt at tage det i den omvendte rækkefølge? Så ville vi faktisk nå frem til noget, der kunne hjælpe miljøet de steder, hvor målene er realistiske – det ville vi nå hurtigere frem til. Så det er sådan set et udtryk for at ville prøve at sætte sig sammen og gøre det bedst muligt i forhold til de konsekvenser, der er, og den realitet, vi står i i dag.

Ordføreren.

Vi bliver nok aldrig enige om historieskrivningen, men det er i hvert fald et faktum, at vi er kommet for sent i gang. Jeg noterer mig, at man så siger: Så synes vi hellere, man skal droppe det, for vi synes ikke, at der er en substantiel værdi for miljøet i de første vandplaner. Det er jo sådan, man må forstå det her beslutningsforslag, altså at man tror ikke, det vil gavne, man tror ikke, man får noget miljømæssigt ud af det.

Der er det bare, at vi i Socialdemokratiet – ligesom miljøministeren også har gjort – henviser til, at der jo stadig er elementer fra første generation, som vi kan bruge til noget, og som kan give en reel effekt på miljøet, og som dermed kan hjælpe vores natur på vej. Og det er de redskaber, som vi meget nødig vil skubbe ud til højre, med henvisning til at vi er forsinkede, eller at det er vanskeligt med proceduren, eller at tingene går i den forkerte rækkefølge, i forhold til hvordan vi gerne vil lave det fremover. Vi vil gerne sikre, at vi rent faktisk får noget ud af det her, både for miljøets skyld, men jo sådan set også for at sikre, at vi ikke kommer i den situation en gang mere, at når vi så står med andengenerations vandplaner, er der en masse huller, fordi vi ikke har været igennem processen, og fordi der er nogle ting, som vi ikke har haft erfaringer med.

Jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det, er det meget klogt at komme i gang. For det der med at lade folk sige, at hvis det er lidt svært at få hold om, eller hvis der har været nogle problemer med det, så kan man også bare droppe det, synes jeg faktisk, for at være helt ærlig, vi har gjort lidt for længe.

Hr. Henrik Høegh.

Der er ingen i dag, der snakker om at droppe det. Der er ingen af os, der siger, at nu kan det være det samme, eller nu er det lige meget – altså siger de ord, der bliver brugt. Vi prøver at foreslå en realistisk arbejdsform i forhold til det her.

Lad mig så slutte med at spørge: Er hr. Jens Joel enig i, at der i den første vandplan står, at man skal have gummistøvlerne på og ud og vurdere, om de målsætninger, ministeren melder ud, er realistiske? Og er hr. Jens Joel enig i, at der i første vandplan står, at ingen må begynde på nogen tiltag i første vandplan, før de, i realiteten af Finansministeriet, har fået ja til, at der er penge til at kompensere? De to ting vil jeg godt lige høre om hr. Jens Joel er enig i står i første vandplan.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at vi begge to har læst den første vandplan, og derfor tror jeg ikke, vi kommer til at skændes om, hvad der står i vandplanerne. Det, som jeg troede vi diskuterede i dag, var – og så må hr. Henrik Høegh eller andre i en anden sammenhæng ligesom forklare det, hvis det ikke er det – at man mener, at man ønsker, at vi dropper førstegenerations vandplaner. Hvis man ikke synes, at man er kommet så sent i gang, at det næsten kan være det samme, og at vi lige så godt kan tage fat på den anden vandplanperiode, så har jeg bare misforstået setuppet for den her diskussion i dag, for jeg troede, det var det, man lagde op til. Og der siger jeg bare, at fra Socialdemokratiets side synes vi, at man skal holde fast i de stumper, i de ting, vi rent faktisk kan nå at få til at virke, fordi vi har brug for den miljøeffekt, som det kan give.

Fru Charlotte Dyremose.

Det kan godt være, at hr. Jens Joel ikke har siddet så længe i Folketinget, men han er da i hvert fald kommet ganske udmærket ind i den der retorik med bare at lade, som om de andre vil noget andet end det, de siger. Kunne vi ikke holde os til fakta i stedet for? Hvor i beslutningsforslaget står der noget om at droppe noget? Der står netop i beslutningsforslaget, hvis man læser under punkt 1, at der skal sammenkobles . Derfor vil jeg godt spørge hr. Jens Joel, om ikke vi kunne holde os til fakta.

Når nu hr. Jens Joel siger, at vi netop skal tage vare på vores mest sårbare naturområder – og det er lige præcis det, der er vores pointe med det her beslutningsforslag – vil hr. Jens Joel så garantere mig, at hvis vi fortsætter med de to parallelle forløb, kommer vi ikke til at restaurere nogle vandløb og bruge ressourcer på at restaurere nogle vandløb uden at få den samme miljømæssige effekt, som vi kunne have fået ved at restaurere andre vandløb, hvis vi havde kigget på, hvilke vandløb det gav bedst mening at restaurere. Vil hr. Jens Joel garantere mig, at vi med to parallelle forløb kan være sikre på, at vi bruger ressourcerne og kræfterne der, hvor det bedst hjælper vores sårbare naturområder? Det er sådan set den garanti, vi efterlyser ved at fremsætte det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen grund til at betvivle det, når man fra Miljøministeriets side, fra styrelsens side siger, at man godt kan håndtere det her, vel vidende, at det er en stor opgave, men at man godt kan håndtere det, og at man synes, at man får det bedste resultat miljømæssigt ved at holde fast i de elementer fra første generation, som stadig væk kan bruges, om man så må sige, som ikke er blevet for forsinkede, eller hvor man har fundet nogle bedre virkemidler eller taget halvdelen af randzonerne ud, eller hvad det nu kan være – altså de ting, der er tilbage. Når man siger, at man stadig væk har brug for det, og at man godt kan håndtere det samtidig med det andet, har jeg fuld tillid til, at man kan håndtere det. Derfor siger jeg, at fra socialdemokratisk side vil vi gerne have den miljøgevinst, som man kan få ud af det.

Så siger fru Charlotte Dyremose: Hvor står der noget om at droppe noget? Så vil jeg bare spørge: Hvis ikke vi skal droppe noget, er vi så enige om, at vi skal lave en indsats før 2016, altså før den nye generation? Mener man også fra forslagsstillernes side, at der skal en indsats til, længe før anden vandplanperiode faktisk træder i kraft?

Fru Charlotte Dyremose.

Vi lægger jo netop op til at sammenkoble de to planperioder. Det kan godt være, at man mener, at nogle godt kan håndtere det – ja, for pokker. Men det væsentlige her er vel, at vi håndterer det på den måde, der er bedst for miljøet.

Der er jo ikke nogen af os, der har lagt op til, at vi dropper implementeringen af f.eks. randzonerne. Der har vi jo netop nu indgået en aftale, hvor vi forsøger at sikre, at vi rammer nogle af de steder, hvor det reelt har en effekt, og det er det, vi synes er væsentligt. Vi synes faktisk, vi skal bruge ressourcerne, kræfterne, pengene – det hele – der, hvor det har størst effekt. Derfor er det vigtigt at tænke tingene sammen.

Vil hr. Jens Joel ikke være med til, at vi prøver at tænke tingene sammen, så vi får alle de bedste effekter samtidig, og så vi ikke kommer til at stå i en situation, hvor vi bruger de penge, der er, på f.eks. nogle vandløb, hvor det ikke har en stor miljøeffekt, hvis vi nu står over for i anden generation at kunne få en bedre karakteristik af de vandløb, så vi dermed kan bruge ressourcerne på f.eks. at restaurere de vandløb, hvor det giver den største miljøeffekt?

Ordføreren.

Hvis forslagsstillerne i dag mener, at vi skal gå i gang før 2016 – altså, at vi skal være i gang allerede næste år med ting, som rent faktisk har miljøeffekt – og lave den indsats, som der er behov for derude, så er jeg sikker på, at det her er en strid om ord, og så kan vi jo sådan set diskutere, hvad det betyder med den der sammenkobling. Jeg hører bare ikke rigtig klart og tydeligt en tilkendegivelse af, at man mener, at man skal i gang nu, og det er det, vi fra Socialdemokratiets side synes man skal. Derfor tager vi fat i de instrumenter, som ligger på bordet – det, som vi kan gennemføre, de ting, som kan få en miljøeffekt – og det er det, vi holder fast i.

Så kan vi jo diskutere, om det er en sammenkobling eller om det er en afskaffelse, eller hvad det er. Det er jeg sådan set ligeglad med. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi går i gang nu og her og ikke venter med at gøre noget, til andengenerationsvandplanerne skulle få en effekt.

Hr. Jørn Dohrmann.

Ja, man kan lytte meget til den debat her, men jeg kan jo forstå, at hr. Jens Joel er fuldstændig ligeglad med, hvad konsekvenser det har for landet som helhed – om vi mister arbejdspladser, om vi mister beskæftigelse. For der blev nævnt noget med stumperne, der er tilbage, og den slags ting.

Jeg vil bare spørge – når hr. Jens Joel ligesom siger, at miljøet egentlig er i en dårlig forfatning derude: Hvornår har vandmiljøet haft det bedre end i dag? Altså, det er jeg bare nødt til at spørge om, for alle de rapporter, der kommer, viser jo, at det netop går i den rigtige retning med vandmiljøet, at det faktisk aldrig har været bedre end det, der er i dag.

Der må jeg bare spørge: Hvad er det, der så lige mangler? For når man med hensyn til grødeskæringen kommer frem til, at det ikke kan beregnes, hvad konsekvenser det har økonomisk, hvis man ikke foretager grødeskæringen – for så vil det være en hel masse landbrugsjord, der bliver oversvømmet og den slags ting – hvad er det, der har været så dårligt? Hvad er det, der kunne blive meget bedre? Det vil vi gerne høre.

Ordføreren.

Jeg diskuterer sådan set ikke, om vandmiljøet er i dårligere eller i bedre stand lige nu. Det, jeg diskuterer, er, hvad det er for et vandmiljø, vi har forpligtet os til, fordi vi synes, det giver god mening, og hvad det er, vi siger vi vil leve op til, altså den gode økologiske tilstand, som er det, som ligesom er – sagt på godt dansk – et vandmiljø i balance, om du vil, altså at det er ordentligt. Det er det, som EU kræver, og det er det, som vi faktisk synes er fornuftigt, hvis vi skal passe på vores natur og miljø, også for fremtidige generationer. Det er det, vi sigter efter.

Så kan hr. Jørn Dohrmann jo godt sige: Jamen vi har allerede gjort noget, og det er meget godt, og nu vil vi gerne stoppe. Det er jo fair nok at være politisk uenige om, hvor vi skal hen. Det, jeg bare siger, er, at det, som EU-Domstolen kigger på, det, som Kommissionen kigger på, jo ikke er, om det går fremad i Danmark; det er, om vi når den målsætning, som vi har forpligtet os til. Og det er sådan set også den målsætning, jeg gerne vil måles på, for for mig er det, hvad der sker derude, og om miljøet er i balance, om du vil, der betyder noget, og ikke så meget, om vi har fået hold på nogle af vores redskaber, og at der er nogle ting, der er begyndt at virke, hvor der så er nogle andre ting, som måske ikke gør det.

Hr. Jørn Dohrmann.

Det var en masse ord, men der blev ikke rigtig svaret på de spørgsmål, der blev stillet. Vi er vel også nødt til at forholde os lidt til, at det, det skal måles på, er noget, man selv har meldt ind. Det er jo derfor, der er den store forskel mellem de her forskellige lande i EU. Altså, man sætter bare noget op, og så siger man: Nu skal I leve op til det, uanset hvad det koster.

Så må vi jo bare spørge: Hvorfor skulle det gå så hurtigt for regeringen dengang, så det blev underkendt af Naturklagenævnet? Hvorfor laver man sådan et sløset stykke arbejde, så man igen mister tid? Og hvorfor holder man sig så ikke til, at man også skal have beregnet konsekvenserne af det, man foretager sig? Så vil man ikke overholde nogen af de spilleregler, eller vil man bare sætte sig op på den høje hest og sige: Vi skal bare gennemføre noget, koste, hvad det vil. Det koster lige nu masser af arbejdspladser i Danmark, men det er man åbenbart ligeglad med.

Ordføreren.

Altså, vi kan godt tage den her diskussion om, hvorvidt det koster arbejdspladser, eller hvorvidt nogle af de krav, vi har stillet til landbruget, rent faktisk er noget af det, der gør, at vi også kan sælge vores produkter. Men det er en anden snak.

Vi kan jo ikke forhandle med miljøet. Vi kan jo ikke sige til miljøet, at de næste 20 år bliver man lige nødt til at stramme livremmen ind, og så trækker vi lige lidt hårdere veksler på jer, men det er vi altså nødt til, fordi vi er i en økonomisk krise – og tough luck, hvis man så ikke kan genoprette miljøet. På den måde kan man jo ikke forhandle med miljøet, og derfor siger jeg: EU kræver ikke et eller andet bestemt er os; de kræver, at vores resultat er et miljø i balance.

Derfor er det jo et spørgsmål om, hvordan landbruget er i Danmark, hvordan vores udledninger er. Altså, når vi har nogle høje krav, handler det jo også om, at vi har et meget intensivt landbrug i Danmark. Det er godt, og det skal vi blive ved med, men vi bliver selvfølgelig også nødt til at kigge på, hvad det har af miljøkonsekvenser.

Det er sådan set derfor, at den der miljøregulering, som EU har sat op, hvor de siger, at man skal have god økologisk tilstand, altså et miljø i balance, sådan set er en meget fornuftig måde at måle på, for så bliver det op til os at sørge for, at vi ikke ødelægger miljøet for fremtidige generationer. Det skal vi så finde ud af hvordan vi kan gøre bedst muligt, og det er det, det her handler om.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti, som ordfører.

Tak for det. Jeg vil bare sige, at det med god økologisk tilstand jo bliver en god debat. Vi kunne ikke få et klart svar på, hvad det er, for det er så svært derude, at ikke engang eksperterne egentlig er enige om, hvad god økologisk standard er. Og det er jo derfor, det er spændende at diskutere. Hvad er det, man selv har meldt ind? Hvad er det, miljøministeren går og siger dernede? Jo, det er: Det kan vi sagtens klare. Og så er man ligeglad med, hvad det her koster af arbejdspladser. Vi må bare sige, at de mål, vi sætter os, hver eneste gang er meget højere end bare i vores nabolande. Når det handler om Tyskland, så er der to forskellige mål for det samme vandløb, åsystem, bæk, eller hvad man vil kalde det. Er det rimeligt, er det målbart? Derfor spørger jeg bare, hvordan regeringen vil forsvare den her jasken med tingene.

Vi siger i hvert fald, at debatten om de her vandplaner er god nok at have, men jeg håber også, at det står klart for enhver, at det i hvert fald ikke er vandplaner, der har vokset i Dansk Folkepartis have. Det er ikke vores skyld, at man står i den her diskussion om, hvad god økologisk standard er, og hvad det er, man skal melde ind til EU. Vi har set, at man i mange år har generet, kan man kalde det, mange folk og har fået arbejdspladserne ud af Danmark. Og det har også været med hjælp fra en borgerlig regering, det må jeg sige. Man kan ikke sige, at det kun er den nuværende, røde regering, der er skyld i det her. Det har selvfølgelig været undervejs i lang tid.

Vi skal sørge for, at landbrugsjorden ikke bliver oversvømmet, bare fordi man har sat nogle kriterier op som at lade være med at grødeskære. Det betyder så, at vandet står ind over marken, langt ind bag ved, og at man ikke kan beregne, hvad det har af økonomiske konsekvenser. Det synes jeg er væsentligt ligesom at kigge på. Det er netop konsekvensen, ikke kun for arbejdspladserne i Danmark, men også når der så ikke kan dyrkes korn til andre lande, som jo egentlig mangler fødevarer. Det er man åbenbart fuldstændig ligeglad med.

Vi vil selvfølgelig gerne have et godt vandmiljø, det ønsker vi også i Dansk Folkeparti. Men vi kan bare se, at nogle af de løsninger, der bliver lagt frem, jo ikke er de rigtige, når man også kan se, at fiskene ikke har det godt, fordi der hældes algerens i vandløbene. Ja, så dør der nogle fisk. Er det så den rigtige måde at køre efter målene på? Jeg siger bare, at man kan komme galt af sted, næsten uanset hvad man går og laver. Derfor spurgte jeg: Hvad er et naturligt vandløb? Og det har jeg stadig væk ikke fået at vide af miljøministeren. Hvor langt vil man gå tilbage i kortmaterialet? For det er jo vigtigt at sige, at basisanalysen skal være i orden. Man kan ikke bare sige, at man ligesom tager det, som man selv synes er det rigtige.

Derfor står jeg jo også tilbage med den tanke og det billede, at det arbejde, der er foregået i Miljøstyrelsen sammen med ministeren, ikke har været godt nok, når man får det underkendt af Natur- og Miljøklagenævnet. En 8-dages høringsfrist, hvad er det da for noget? Det er jo noget, der kunne tilbydes lovgiverne herinde. De er vant til at arbejde under pres, og de ønsker måske nogle gange ikke at se høringssvarene, for de har for længst besluttet sig. Det er i hvert fald den opfattelse, der er af regeringen her, nemlig at man nogle gange ikke ønsker at se høringssvarene. Som hr. Jens Joel siger: Lad os nu bare komme i gang, for uanset hvad det koster, skal vi bare have startet op her.

Derfor siger vi jo, at vi gerne vil have, at man tager sig den tid, der skal til for at få data, målsætninger og den slags ting på plads. Og derfor mener vi også, det er vigtigt, at man ikke bare lægger sig fast på, at nu skal det sendes ud til en bestemt dato, men at det er gennemarbejdet materiale. Vi mener også, det er vigtigt, at man ser på, hvordan det er, man gør i Tyskland og de andre nabolande, så man ligesom kan sige, at nu gør vi det på den samme måde og selvfølgelig også får fælles niveauer for de her vandløb. Det er altså bare stadig væk svært at forklare folk, at det samme vandløb, som bare danner et skel imellem to lande, har to forskellige kvalitetsstandarder. Det har jeg stadig væk ikke fået et klart svar på. Det får jeg nok heller ikke et klart svar på, for det kan man ikke forklare som minister.

Men jeg glæder mig til, at man indser, at det skal være på et fagligt og sagligt grundlag, man skal lave de her vandplaner, når man kommer så langt. Tak.

Der er et par spørgsmål. Hr. Jens Joel.

Jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, om han er enig i fru Charlotte Dyremoses udmelding, sådan som man må forstå den, nemlig at vi skal have en indsats, og at vi skal i gang før 2016, altså at vi skal i gang før anden generations vandplaner ligesom får en effekt. Altså, er Dansk Folkepartis ordfører enig i, at det med at sammentænke indsatsen betyder, at vi skal i gang, inden andengenerationsvandplanerne egentlig får effekt?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man kan gå i gang, når man har skabt et overblik over, hvilke forskellige redskaber man kan bruge. Og hvis man kan sige, at den her indsats virker og den ikke koster for meget, altså hvis der er gennemført konsekvensberegninger, så kan man i min verden gøre det. Men det er ikke ensbetydende med, at man skal melde nogle mål ind til EU og siger, at det her ønsker man at opnå inden for en bestemt periode. Jeg synes, at man skal tage de skridt, men nu kan tage og forklare og forsvare, i stedet for at man blot hælder noget ud og siger, at vi bare skal i gang. Uanset hvad vi egentlig får gjort, skal vi bare i gang. Næh, det skal være på et sagligt og fagligt grundlag, man skal gå i gang.

Hr. Jens Joel.

Skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkepartis ordfører ikke mener, at der er nogen indsatser, som man allerede på nuværende tidspunkt mener er fagligt velbegrundede? Mener DF ikke, der er noget, man kan tage fat på nu, noget, som man vil kunne gå i gang med i 2015? Altså, er det et stort spørgsmålstegn? Det er bare det, jeg spørger om. Eller kan Dansk Folkeparti pege på nogle ting, vi godt kan gøre allerede i 2015?

Ordføreren.

Det er jo netop derfor, jeg siger, at man skal lytte til, hvad det er, jeg siger. Jeg siger jo netop ganske klart og tydeligt, at man kan gå i gang med de ting, man har beregnet har en god konsekvens for miljøet og ikke bare koster arbejdspladser, ikke bare koster for miljøet et andet sted. Derfor siger jeg, at der er områder, man sagtens kan gå i gang med. Det kunne være, at der var nogle af de her rørlagte åsystemer, hvor man kunne sige det ville give god mening, og så kunne man gå i gang med det. Det er fint nok for mig. Men jeg behøver ikke at have en stor forkromet plan for det eller melde nogle mål ind til EU eller til nogle andre overdommere et eller andet sted. Gå da i gang ude i kommunerne. Hvis det har en positiv effekt og de har pengene til det og de kan kompensere de landmænd, der eventuelt må afgive noget jord eller noget andet, så er det fint for mig, men det skal være gennembearbejdet og beregnet og ikke bare baseret på et gæt, når man starter gravemaskinerne.

Fru Lone Loklindt.

Nu spurgte hr. Jørn Dohrmann til, hvad der var for nogle krav til naturlige vandløb, og hvor langt kortmaterialet gik tilbage. Det lyder for mig, som om Dansk Folkeparti mener, at det kun er de naturlige vandløb, der kan være i en god økologisk tilstand. Så derfor vil jeg gerne spørge direkte: Mener Dansk Folkeparti, at det kun er de naturlige vandløb, man kan finde i kortmateriale fra før 1750, der skal indgå i det, vi gerne vil have er godt vandmiljø i Danmark, altså god økologisk tilstand?

Ordføreren.

Næh, der kan sagtens være nogle kunstigt skabte vandløb, hvis man skal bruge de ord, som kan indgå i det her. Men det er da bare vigtigt ligesom at spørge, hvad det er, vi kan gå tilbage og finde, i stedet for at vi bare siger: Jamen vi tager bare et kort fra 1867 eller et andet årstal og bruger det som udgangspunkt. Jeg mener, at man skal gå tilbage og så sige, at hvis vi ud fra nogle kort fra 1847 eller 1827 eller sytten hundrede et eller andet – hvad der nu blev nævnt – kan vise, at det her så er, man kan kalde det naturlige vandløb, så skal de også betegnes som naturlige, i stedet for at man lige pludselig gør dem til kunstige og de så skal leve op til nogle andre krav.

Derfor synes jeg, at grundlaget ud fra kortmaterialet skal være i orden, inden man ligesom beslutter sig for det. Og så skal det være en åben proces, så man hele tiden kan sige: Ja, vi tog fejl dengang, vi retter ind. Men det er bare, som om politikere helst ikke vil tage fejl. De vil bare sige: Vi er 90 mand, og så er det sandheden. Sådan er det jo ikke i virkeligheden.

Fru Lone Loklindt.

Men det er da en forunderlig debat, vi har her. I Danmark ved enhver, hvor meget vi har bearbejdet vores kulturlandskab, hvor meget der i tidens løb er lavet af gravede grøfter, åer og vandløb, der er let modificerede, som det hedder i vandrammedirektivet, og som man sagtens kan få i god økologisk stand. Mener Dansk Folkeparti, at dem skal vi kun i få tilfælde overhovedet kigge på? Det er da forunderligt. Altså, det betyder jo, at hvis det står til Dansk Folkeparti, skal vi tilbage til, at det kun er de helt, helt gamle naturlige vandløb, vi overhovedet skal gøre noget ved. Så bliver det i hvert fald en billigere omgang.

Ordføreren.

Jeg synes bare, vi skal sætte os nogle mål, vi kan overkomme, i stedet for at man overspiller sine kort og tror, at man vinder hver eneste gang. Man kan sagtens vinde et enkelt parti, men så kan man tabe det hele på gulvet. Det er jo derfor, jeg bare advarer imod at melde en hel masse ind til EU, som man ved man ikke kan levere på, og som man ved bliver vældig dyrt og medfører, at man fjerner arbejdspladser i Danmark, hvis det er den vej, man ønsker at gå.

Jeg siger ikke, at vi har ret i det hele. Jeg siger bare, at hvis det bliver på den måde, som regeringen lægger op til her, så betyder det selvfølgelig, at vi afvikler dansk landbrug. Man skal bare være ærlig og sige, at der ikke er plads til, at der er nogen, der bor på landet, for de må ikke udlede noget som helst. Det hele skal foregå inde i byerne. Er det den retning, man ønsker at gå i? Det er det ikke i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne bevare, man kan sige en vis balance i, hvad der sker ude på landet.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil fortsætte lidt i det samme spor som mine to kollegaer, for jeg bliver nødt til at være sikker på, at jeg forstod ordføreren korrekt. Mener ordføreren, at en god økologisk tilstand er sådan noget, der er faldet ned fra himlen, og som ikke beror på specifikke kvalitetskriterier osv.? Jeg skal bare lige forstå ordføreren korrekt.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis fru Lisbeth Bech Poulsen ellers havde fulgt med i hele debatten om det her vandrammedirektiv, ville hun have set, at der er stor diskussion i de forskellige lande om, hvor man skal lægge sig henne. Der kan vi bare sige, at i Danmark har man lagt sig på et niveau, som er særdeles højt, og det vil selvfølgelig have nogle konsekvenser for omkostningsniveau og den slags ting.

Så er det bare, at jeg er nødt til at spørge: Hvad er det så, man kan sige er ligheden i EU og i den måde, man indfører vandrammedirektivet på? Jeg tror bare – sådan er det i hvert fald efter Dansk Folkepartis overbevisning – at der er man igen inde på det spor, der hedder overimplementering. Altså, hvad er det for nogle kriterier, man lægger ned over hele systemet? Det er, at man gerne vil gå meget længere end alle mulige andre. Det er jo en måde at tackle det på.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er rigtigt, at vi i Danmark har nogle retningslinjer. Det er nogle retningslinjer, som blev udsendt af Miljøstyrelsen i 2004. Det var, da ordførerens parti var støtteparti for den tidligere regering. Der blev lavet nogle retningslinjer af Miljøstyrelsen for, at man skal have nogle kvalitetskriterier til at vurdere, hvad en god økologisk tilstand er. Så de retningslinjer kan man altså finde fra Miljøstyrelsen i 2004. Jeg ved ikke, om ordførerens parti havde en diskussion med de to regeringspartier dengang. Men det er altså de retningslinjer, der er fastsat i Danmark.

Ordføreren.

Det giver vist ikke anledning til noget langt svar. Jeg vil bare sige, at normalt er støttepartier jo ikke inde over at diskutere retningslinjer. Det tror jeg at man udmærket ved. Retningslinjer er jo ikke noget, som vi som politikere tager os af. Det er der andre der tager sig af.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre.

Konservative, Venstre og Liberal Alliance har foreslået, som der står i titlen, at ophæve første generation af vandplaner – det er selvfølgelig ikke at droppe dem – og i stedet lade dem indgå i næste generation af vandplaner. Det lyder jo umiddelbart som en rigtig smart måde at få overstået det mareridt på, som vi har haft med første generation, og i stedet starte på en frisk med anden generation, som den her regering jo allerede har sørget for er kommet godt i vej med en meget bedre proces for arbejdet, hvor man i modsætning til tidligere kommer til at inddrage de lokale interessenter i vandrådet i de 23 vandoplande. Men når det alligevel er en rigtig dårlig idé, så er der faktisk en række grunde, og jeg synes jo, at miljøministeren har gjort rede for dem. Fra Det Radikale Venstres side vil jeg gerne uddybe nogle af dem.

Vi har netop i dag haft en lukket høring om vandmiljøets tilstand i regi af Fødevareudvalget og Miljøudvalget, og her fremgik det jo klart, at vandmiljøets tilstand ganske vist er meget bedre, end det var engang, men også, at vi er langt fra målene om god tilstand i alle danske vandområder, mål, vi vel at mærke har sat os i fællesskab. Hvis ikke vi viderefører første generation af vandplaner, kan vi ikke fortsætte de indsatser, som er i gang eller ligger klar. Hvis vi udskyder den indsats, er det miljøet, der bliver taber, ligesom det har været alle de år, hvor VK-regeringen trænerede første generation af vandplaner, for i den debat, vi har her i dag, skal jeg ikke undlade at nævne, at årsagen til de forsinkede planer i høj grad ligger i den langsommelighed, som VK-regeringen har ansvaret for.

Som ministeren var inde på med historikken, har den her regering jo arvet det udkast til vandplaner, som så senere også løb ind i forsinkelser med ekstra høringsfaser osv. Noget af den forsinkelse kan man i parentes bemærket så også takke kammeradvokaten for, men det er jo en anden sag.

En anden for mig meget vigtig grund til ikke at ophæve første generation af vandplaner er jo, at det strider mod EU-retten. EU er godt for rigtig mange ting, og havde det ikke været for EU-lovgivningen på vandmiljøområdet, så tør jeg faktisk ikke tænke på, hvor vi ville have været i dag. Nu har Danmark modtaget en stævning på grund af forsinkelsen, og den kan vi da ikke bare sidde overhørig ved slet ikke at udføre første generation af vandplaner nu.

Det er rigtigt, at Rigsrevisionen i sin beretning har kritiseret Miljøministeriets arbejde med første generation af vandplanerne, men bekymringen for det fremadrettede går altså ikke på ministeriets faglighed eller datagrundlag, men alene på, om ressourcerne er der, som ministeren også sagde. Det siger ministeren at de er og heldigvis også, at man har ressourcer til at klare, at første generation bliver ført ud i livet, samtidig med at forberedelsen til anden generation er i fuld gang. Jeg har tillid til, at det forløb bliver helt anderledes effektivt.

Jeg synes på mange måder, at beslutningsforslaget udstiller, hvem der vil bruge de nødvendige ressourcer på miljøet her og nu, og hvem der faktisk igen vil lade miljøet vente på at blive i god tilstand. Radikale Venstre kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Venstre har sammen med Konservative og Liberal Alliance fremsat forslag om, at Danmark helt skal droppe den første planperiode i gennemførelsen af EU's vandrammedirektiv. Det er jo sådan set en logisk konsekvens af Venstres synspunkter og handling vedrørende vandrammedirektivet i de seneste 10 år, nemlig at første planperiode nu er så tilpas mishandlet, at Folketinget skal binde en snor omkring den og dumpe den i affaldsskakten. Det undrer mig dog, at De Konservative er med på forslaget, som jo er i direkte strid med Danmarks EU-forpligtelser. Det er jo en ulovlig handling, og Europa-Kommissionen har i forvejen allerede indbragt Danmark for EF-Domstolen.

Den første planperiode er mishandlet, og det må vi indrømme, men det skyldes jo ikke mindst, at VK-regeringen ikke nåede at sætte den i gang. Vi skulle have været gået i gang ved udgangen af 2009, året efter VK-regeringens vandmiljøplan blev evalueret som en fiasko. Da den nye regering gik i gang i 2011, var der behov for oprydning i det morads, som VK-regeringen havde efterladt sig.

Senest er det lykkedes for Venstre at reducere målsætningen for randzoner fra 50.000 ha til 25.000 ha, selv om der allerede var udpeget 38.000 ha. Den reducerede effekt af de 13.000 ha randzoner, der nu skal pløjes op, skal så indhentes senere og med dyrere virkemidler.

Anden planperiode eller vandområdeplaner bygger videre på indsatsen af første planperiode, altså vandplanerne. Kommunerne er i gang med vandplanerne, og der vil ske en formel ikrafttrædelse. Hvorfor holde det store arbejde, der er udført i kommuner og i ministerier, tilbage, indtil en ny planperiode starter i 2016? Det er jo bare endnu en udsættelse af vandplanerne i halvandet år.

SF kan ikke støtte forslaget.

Hr. Henrik Høegh.

Jeg bed mærke i ordene om, at det, der var meningen med det her forslag, var, at man helt skulle droppe første vandplan, og det andet var, at det skulle smides i skraldespanden. Jeg vil gerne spørge fru Lisbeth Bech Poulsen: Har fru Lisbeth Bech Poulsen læst vores forslag?

Ordføreren.

Det har jeg selvfølgelig. Men pointen, som forslagsstillerne jo overser eller ignorerer, er, at planperioderne hænger sammen. Man begynder ikke bare forfra hver gang, men man bygger videre på det, der er sat i gang og vedtaget, og derfor vil Venstres forslag også betyde endnu en forsinkelse og en underbygning af Kommissionens argumenter for at hive Danmark for EF-Domstolen.

Hr. Henrik Høegh.

Har ordføreren bemærket, at der i beslutningsforslaget intet står om at droppe eller smide i skraldespanden eller undlade. Jeg tror sådan set, at jeg er ved at finde ud af baggrunden for den dér totale afvisning fra regeringen og regeringsstøtterne, nemlig at i titlen på dagsordenen her i Folketinget står der sådan set, at det er et forslag om ophævelse af første generation vandplaner. Hvis man kun har læst den tekst, kan jeg da godt forstå, at man reagerer, som man gør. Det står der altså bare, vil jeg gøre opmærksom på, intet om i beslutningsforslaget.

Ordføreren.

I punkt 1 i bemærkningerne til beslutningsforslaget står der jo:

»På grund af det fremskredne tidspunkt for første generations vandmiljøplaner sammenkobles første og anden generation i det videre arbejde med vandplanerne«.

Men min pointe var, at man ikke bare kan koble det sammen. Man bliver nødt til at bygge oven på det, man får gennemført og arbejder med i første periode.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen, Enhedslisten, som ordfører.

Jeg vil sådan set ikke lægge skjul på, at der er elementer i det her beslutningsforslag, som jeg godt kunne føle mig tiltrukket af, for jeg synes da alligevel, det er lidt imponerende, at man i 2014 har viljen og modet til at skrive følgende besked til Europa-Kommissionen: Vi ved godt, at vi i år 2000 forpligtede os til at nå et resultat i 2015; vi forpligtede os også til at have en plan for, hvordan vi nåede målet i 2009, men nu her i 2014 kan vi så fortælle jer, at vi i løbet af 2015 har tænkt os at få en plan for, hvordan vi skal nå målet.

Altså, den, hvad skal man sige, arrogante holdning, som det er udtryk for over for EU-systemet og Kommissionen, kan jeg da godt føle mig tiltrukket af; det er sådan en klar markering af, at de da ikke skal tro, at vi nødvendigvis står ved det, vi har lovet; når det er EU, det handler om, så gør vi, som det passer os selv.

Når jeg måske alligevel synes, at det er en dårlig idé, er det jo, fordi jeg kan huske, at vi tilbage i vores diskussioner om det, man kaldte Grøn Vækst, havde mange stridigheder om, hvor stor en reduktion af kvælstofudledningen vi skulle have i ton, også da det her skulle sættes i værk under den tidligere regering. Dengang var regeringens synspunkt, at det, man skulle nå i første omgang, var en reduktion på 9.000 t, og at man så skulle følge op med noget mere senere, og der var dengang sådan set i den daværende regerings måde at udtrykke sig på ikke nogen tvivl om, at man gik efter, at de 9.000 t skulle nås i løbet af den første fase.

Nu viser det sig så efter den forkludring, der har været, når man ser på det – og jeg kan kun anbefale læsning af Rigsrevisionens udmærkede beretning; den giver et glimrende indblik i, hvordan man systematisk kan forkludre en beslutningsproces, og også, hvordan man, fordi man er ivrig efter at nå et resultat, kan komme til at handle så hurtigt, at det ender med at forsinke processen, men det er en helt anden sag – at man jo bare kan konstatere, at man altså ikke nåede noget.

Det allermest spændende er jo sådan set, at oppositionen, højrefløjen, allerede har nået noget. For i forhold til de 9.000 t, som man var enige om skulle nås, og hvor den nuværende regering, da den overtog regeringsmagten, så valgte at gøre den gamle regerings mål til sine – selv om vi jo oprindelig havde været enige om, at vi faktisk skulle nå noget mere for at få den her gode tilstand i vandet – har man jo, allerede inden det her beslutningsforslag bliver behandlet, lavet en aftale med højrefløjen, hvor man fjerner en tredjedel af de 9.000 t ved at fjerne noget i forhold til to elementer, to redskaber, som man udmærket godt ved virker.

Man har, når det gælder randzoner, som er et redskab man udmærket godt ved virker, og som ingen er i tvivl om virker – der er lidt diskussion om, hvor meget det er, men der er faktisk ikke nogen, der er i tvivl om, at randzoner virker – reduceret det, halveret det, og så har man droppet kravet om 140.000 ha efterafgrøder, som vi også med fuldstændig sikkerhed ved er et redskab der virker; det har man opgivet.

Så i virkeligheden er det jo allerede lykkedes for højrefløjen her i Folketinget at få udhulet de planer, der ligger i den første plan – det er fuldstændig rigtigt, at det er lykkedes for dem. Men på trods af at det er lykkedes for dem, synes man altså også, at man skal have udsat det med hensyn til de næste 6.000 t.

Nu kan vi jo diskutere, hvad ord betyder, men der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at der i den henvendelse, som regeringen skulle skrive, hvis den fulgte det her forslag fra oppositionens side, ville komme til at stå, at kendsgerningen er, at den plan, man skulle have haft i 2009, håber man på man er færdig med inden udgangen af 2015, så man kan komme i gang i 2016. Og det er vel også derfor, at en fuldstændig naturlig konsekvens af, at man vedtager det her beslutningsforslag, vil være, at man ikke kommer i gang med noget før i 2016. Så er det selvfølgelig spændende i den proces at få undersøgt, om højrefløjen nu er blevet tilhængere af randzoner efter 2016, når man siger, at det handler om, at de redskaber, der indgår nu, skal træde i kraft efter 2016. Det synes jeg det bliver spændende at få undersøgt.

Jeg tror dog alligevel, jeg i det her tilfælde vil vælge ikke at falde for fristelsen for at udvise arrogance over for EU, vil vælge ikke at falde for fristelsen til at tro på, at hr. Henrik Høegh nu er meget opsat på at få det her gennemført så hurtigt som muligt, men vil vælge at nære tiltro til, at regeringens bestræbelser faktisk vil gøre, at der allerede i 2015 vil ske nogle ting, som betyder, at vi kommer i gang med at nå det mål, som vi skulle have nået i 2015, og som vi altså skulle være startet på i 2009.

Alt i alt er det eneste, man kan sige om den her sag, hvis man skal finde et eksempel på overimplementering i Danmark, et eksempel på, at Danmark går i spidsen i forhold til EU, at det så er det dårligst tænkelige eksempel. Det viser et Danmark, der er fodslæbende. Det kunne så i nogle andre spørgsmål på EU-området være rigtig godt og rigtig klogt, men på det her område er det rigtig dumt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. I formiddags var vi nogle, der deltog i den faglige høring, der blev afholdt med deltagelse af forskere og interesseorganisationer for at få kastet lys over vandmiljøets tilstand. Jeg bemærkede i den forbindelse, at til den over 2½ time lange høring kunne de røde partier i dette høje Ting ikke mønstre, hvad der sammenlagt svarer til et medlem. Der var endda inviteret medlemmerne fra to stående udvalg, dels Fødevareudvalget, dels Miljøudvalget, og det er vel noget, der ligner 58 medlemmer.

Jeg ved naturligvis ikke hvorfor. Det er vel formentlig ikke, fordi man ikke er interesseret i miljøet, for det er jeg helt sikker man er, men et gæt kunne jo være, at den videnskabelige rapport, hvor alene den faglige sammenfatning er på 86 sider, var sendt ud i forvejen. Den viste på alle afgørende parametre, at det kun går en vej, nemlig fremad, for vandmiljøet med markant mindre kvælstof, mindre fosfor, færre alger, mindre med pesticider i grundvandet, øget sigtedybde, og som der står helt præcist »Det usædvanligt klare vand...«, det er et citat fra rapporten. Men det er der jo ikke mange stemmer i, og det er jo ikke en rar viden at have, når man er ved at sende et monster af dræbende reguleringer ud over landbruget, reguleringer, hvor det eneste, vi er sikre på, er, at vi giver landbruget forringede produktionsmuligheder med udpint jord, lavere protein i afgrøderne og eksport af arbejdspladser.

Når der blev spurgt ind til effekterne af nogle af de centrale tiltag, som er forslået i vandplanerne, kunne vi lægge øre til, at der var betydelig usikkerhed omkring årsag-virknings-forholdene, og at man derfor måtte regne i modeller, hvor alt andet er lige, som man siger. Og det betyder med andre ord, at det, der kommer udefra af skadelige stoffer, låser vi fast, således at vi vælger at se bort fra virkeligheden i vandmiljøets tilstand. Problemet herved er naturligvis, at alt andet lige aldrig er lige, og at det er så godt som umuligt at isolere den afgørende syndebuk, som er en konsekvens af dansk aktivitet, bl.a. af den grund, at man må regne med ca. 20 års forsinkelse fra det tidspunkt, hvor man sætter et virkemiddel i gang, indtil det tidspunkt, man kan se virkningen af det. Det var det, vi fik at vide.

I dansk politik har vi også for vane at finde uhyret over alle uhyrer og så stort set se bort fra resten; det er ligesom i eventyrerne, hvor vi har de gode og de onde, og så er det nemt at have med politik at gøre. Det ser vi også i klimadebatten, hvor CO 2 -emissioner er ligesom gift, selv om rigtig meget andet kan påvirke klimaet, og vi ser det i denne debat, hvor kvælstofudvaskningen fra landbruget er den store synder. Så gør det ikke så meget, at der stort set ikke er sammenhæng mellem det, landmændene gødsker, og det, man kan måle ude i recipienten.

Her er vi så også nået til det centrale i problemstillingen omkring disse vandplaner, nemlig det forhold, at de ikke hviler på et fagligt grundlag. Antallet af høringssvar skriver jo danmarkshistorie, altså titusinder af sider er der skrevet, det har man aldrig nogen sinde før oplevet, og jeg tror altså ikke, det er gjort for sjov. Jeg tror, landmanden hellere vil dyrke sin jord. Hertil kan føjes, at Naturstyrelsen oven i købet har fået Rigsrevisionens ord for, at overblik og styring reelt er kollapset eller ikkeeksisterende. Man bruger nogle andre, lidt pænere ord, men det er egentlig det, det betyder. Man har ikke overblik over kompleksiteten i denne opgave.

Derfor er der rigtig ræson i, at man en gang for alle sikrer sig fagligt og slår de to planperioder sammen. Andengenerationsplaner har efter min opfattelse et langt bedre procesforløb, fordi der her er tale om en bottom up-proces, hvor de mange interessenter i vandrådene sammen skal blive enige om status, behov og indsats – og i virkeligheden tak for det til fru Ida Auken, for nu nærmer vi os noget, der minder om sund fornuft, frem for det, vi har set i første runde.

Man siger som bekendt, at man godt kan begå en enkelt fejl, og jeg synes, vi skal spare Naturstyrelsen for at begå en tredje af slagsen, som jeg vil kalde en kæmpe bommert, hvis man igangsætter dette enorme indsatsprogram uden at kende til hverken de faglige miljømæssige virkninger eller de erhvervsøkonomiske virkninger for den enkelte ejendom, også selv om det fremgår af vandrammedirektivet, at disse ting skal inddrages og belyses forud for vedtagelsen.

Så alle vil således få det bedre, hvis vi kører det i én proces, og det er derfor, vi står bag forslaget.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå, at hr. Villum Christensen nu erkender, at en række af de tiltag, der blev lavet i 1990'erne på det her område, var gode og kloge tiltag, for de hjalp. Det synes jeg jo er godt, for det er det med de 20 år.

Så vil jeg bare spørge hr. Villum Christensen, om han selv tror på, at han vil være overbevist om, at det er fuldstændig dokumenteret, at man har fuldstændig, hundrede procent styr på effekten og de økonomiske konsekvenser af de tiltag, man vil sætte i gang i anden fase af den her plan. Tror hr. Villum Christensen selv på, at han i løbet af 2015 vil nå frem til at mene, at vi nu har fuldstændig styr på det, eller er realiteten, at hr. Villum Christensen også i 2015 vil komme og sige, at vi ved for lidt, og så må vi hellere vente med at gøre noget?

Ordføreren.

Det er et faktum, at de virkemidler, vi nu skal sætte i gang her efter første planperiode, og som vi beder kommunerne om at regne på og vurdere med hensyn til, om der er proportionalitet, sammenhæng mellem det, vi gør, og de virkninger, vi forventer at få ud af det – om det er realistisk at nå de her mål – er noget, vi gør bagefter. Det var det, som hr. Henrik Høegh nævnte for lidt siden: Det er altså den omvendte proces.

Det er jo noget underligt noget at sætte noget i gang og bruge penge på det uden at vide, om det virker, og uden at vide, om der er proportionalitet i det. Det er det, jeg er så optaget af. Selvfølgelig er der nogle ting, der har virket for 20 år siden – det er jeg da ikke et sekund i tvivl om – men det, at vi bare sætter noget i gang for at kunne sige, at vi sætter noget i gang, er jo hele problemet. For vi aner i virkeligheden ikke, om der er proportionalitet i de her ting. Men vi skal skynde os, og det har vi hele tiden hørt, altså at det var vigtigt at gøre et eller andet af hensyn til nogle bureaukrater nede i EU. Nej, det synes jeg ikke. Lad os slå det her sammen, for ellers kommer den tredje bommert fra Naturstyrelsens side, for det er altså ikke køn læsning, den der rigsrevisionsrapport. Det tror jeg at alle er enige om.

Hr. Per Clausen.

Der er bare en ting, jeg ikke forstår: Hvorfor har det været så vigtigt for Liberal Alliance at lave en aftale med regeringen sammen med resten af højrefløjen, hvor man halverer randzonerne, som man ved virker, og fjerner efterafgrøder, som man ved virker? Hvorfor er det så vigtigt for Liberal Alliance at fjerne præcis de ting, som man ved virker, og så erstatte dem med noget, hvor man selv siger at man er usikker på effekterne?

Ordføreren.

Nu må jeg nok sige, at den præmis – det, at man siger, at man ved, at det virker – altså så er det samme som at sige, at vi nu har et generelt tiltag, et generelt virkemiddel, som vi ved virker. Nej, det ved vi ikke om det gør. Det virker nogle steder, det virker ikke andre steder.

Derfor synes jeg, det her er vældig godt, at man hiver proppen af mange af de generelle virkemidler og kommer i gang med det, som Natur- og Landbrugskommissionen har peget på, og som vi i øvrigt har vidst i rigtig mange år, nemlig at det er selektive midler, der virker. Så jeg er da rigtig stolt af, at man fritager landbruget for den byrde ved at fjerne halvdelen af randzonerne, når vi nu ved, at vi ville få meget lidt for pengene. Selvfølgelig virker det nogle steder, men der er selvfølgelig også nogle steder, hvor det er fuldstændig omsonst.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Dyremose, De Konservative.

Tak for det. Som ordfører for forslagsstillerne vil jeg gerne takke for debatten. Jeg vil også tillade mig at ærgre mig en lille smule, for det lyder, som om et par af ordførerne simpelt hen har glemt at læse, hvad der faktisk står i beslutningsforslaget, eller måske mangler de bare viljen og måske har fået vide af regeringen: Det går ikke; det kan vi sandelig ikke støtte, for det kommer fra oppositionen, så nu skal vi finde et eller andet at kalde det, så vi kan sige nej.

For os Konservative handler det om at sikre reelle forbedringer i miljøtilstanden. Derfor ønsker vi med det her forslag at undgå, at vandplansindsatsen fortsætter på et fagligt tyndt grundlag. Der er brug for, at tingene gøres anderledes. Vi ønsker, at det danske vandmiljø får det bedre. Derfor skal vi investere i at gennemføre en stor indsats i de kommende år, så vi opfylder vores forpligtelser i forhold til vandrammedirektivet og EU, men vi skal altså først og fremmest gøre det for miljøets og danskernes skyld. Det er faktisk det, det handler om. Det her handler ikke kun om EU. Det handler om miljøet. Det handler om vores land.

Vi skal derfor gå efter sikre og varige løsninger. Det er vigtigere, at tilstanden bliver bedre og udviklingen fastholdes i den rigtige retning, end at vi i vores iver og frygt for kritik fra EU tyer til usikre løsninger, der ikke garanterer de forbedringer, vi ønsker os.

Vi skal lytte til kritik og gode råd. Vandplanerne er gentagne gange blevet kritiseret for dels at være på faglig tynd is, dels for at være ekstremt byrdefulde og stride mod retslige principper. Det er navnlig indsatsen i forhold til vandløb, der er problematisk. Der er stor tvivl om udpegning af vandløb. Der er stor uenighed om karakteriseringen af vandløbene: Er de naturlige, kunstige eller stærkt modificerede?

Et stort antal høringssvar fra lodsejerne og fornyet tvivl om kortmaterialet viser, at forholdene ikke er på plads endnu. De mange drøftelser og justeringer indtil dato har betydet, at planerne ser ud til at blive forsinket i 5 år eller i næsten en hel plancyklus, som jo er på 6 år. Trods tre offentlige høringer og store forsinkelser kom der alligevel næsten 8.000 høringssvar fra borgere, myndigheder og organisationer ved den seneste høring i december. Det tyder på, at der fortsat er noget galt.

I marts kom så Rigsrevisionen med en sønderlemmende kritik af Danmarks arbejde med vandplanerne. Ministeriets forberedelse af første generation vandplaner har ikke været tilfredsstillende. Datagrundlaget var fra begyndelsen uensartet, ikke opdateret og på nogle områder direkte fejlbehæftet. Rigsrevisionen beskrev ministeriets fortsatte arbejde med vandplanerne som risikofyldt. Og jeg skal hilse og sige, at når revisorer bruger ord som risikofyldt, er det altså, fordi de mener det. Rigsrevisionen tror desværre heller ikke på, at målene om en god tilstand i alle danske vandløb senest i 2015, som det ellers er fastlagt i EU's vandrammedirektiv, kan nås.

Nu står vi så en situation, hvor Miljøministeriet skal færdiggøre første generation af vandplaner samtidig med forberedelsen af anden generation. De to indsatser kommer dermed til i praksis at overlappe hinanden, men med forskelligt valg af virkemidler.

Siden beslutningsforslaget blev fremsat, er det blevet endnu mere relevant. I forbindelse med vækstaftalen for fødevarer blev det aftalt, at det ellers mest udbredte virkemiddel i vandløbene, nemlig ændret grødeskæring, tages ud af planerne. Grunden er, at det er umuligt at forudsige de negative effekter på afvandingen af de dyrkede arealer, og at det er umuligt at få redskabet og den tilhørende kompensationsordning godkendt i EU.

Derved ændres vandløbsindsatsen fundamentalt på et øjeblik, men kun i anden generation af vandplaner. En væsentlig konsekvens af det bliver, at de lokale vandråd, der i løbet af i år skal forsøge at prioritere vandløbsindsatsen for anden generation af vandplaner, nu skal benytte sig af helt andre redskaber.

Så det, vi opfordrer til med beslutningsforslaget, må være helt åbenlyst rigtigt, nemlig at man anvender samme grundlæggende tankegang for hele vandplanlægningen. Lad os satse på løsninger, hvor effekten er velundersøgt og fører til klare forbedringer i vores vandmiljø. Lad os satse på løsninger, der er holdbare, så vi ikke står i samme situation som ved ophævelsen af brakordningen eller senest som ved hele problematikken om randzonerne. Lad os indføre tingene i et effektivt og realistisk tempo. Vi skal ikke slække på miljøambitionerne, langt fra, men tingene skal gennemføres, i takt med at viden og midler er på plads. Hverken vi eller Europa-Kommissionen kan have nogen interesse i en forkert indsats, der ikke gavner miljøet.

Så til miljøministeren: Lad os gå i dialog med EU, lad os enes om at gøre det rigtige for vandmiljøet og lad os sørge for, at vi har en plan, der virker. Det må være ministerens fornemste opgave. Tak.

Hr. Jens Joel.

Tak for det. Også tak til den Konservative ordfører for at slå fast, at det jo hverken er for EU's eller alle mulige andres skyld, at vi gør det her, men for miljøets skyld, og derfor kunne jeg godt tænke mig – for det har åbenbart været genstand for en vis usikkerhed – at få slået fuldstændig fast, om fru Charlotte Dyremose mener, at det ikke er forslagsstillerne, der har kaldt det en ophævelse af første generation på forsiden af det her beslutningsforslag. Hvis man mener, at det så at sige er en journalistisk stramning fra Folketingets administration, vil jeg bare bede om at få bekræftet, at der står, at man skal bede EU om en udsættelse, og at det er bedre at komme med en god, forsinket plan. Jeg kunne godt tænke mig helt at få slået fast, at det, man faktisk lægger op til, er at forsinke indsatsen, for uanset hvor positive briller jeg tager på, er det sådan, at jeg læser det.

Mit andet spørgsmål går bare på, at jeg måske også tror, vi bliver en lille smule forvirrede af, at fru Charlotte Dyremose åbenbart eller måske har været ude for at høste nogle stemmer i Bæredygtigt Landbrug. Hun er den 2. april er citeret for: Drop første generation af vandplaner. Jeg skal bare høre, om det er, fordi fru Charlotte Dyremose er blevet fejlciteret i de medier hos Bæredygtigt Landbrug og andet, hvor den Konservative ordfører bliver taget til indtægt for at ville droppe første generation af vandplaner.

Ordføreren.

Jeg synes, det nogenlunde giver sig selv, at hvis man skal sammenkoble de to planperioder – sammenkoble, som er det, der står i beslutningsforslaget – så er det jo en nødvendig forudsætning sådan rent teknisk set, at man ophæver første generation og sammenkobler den med anden generation. Det handler jo om, at det regi, der er i anden generation, er et mere virksomt regi, men det ændrer jo selvfølgelig ikke på, at vi skal fastholde de tiltag, der allerede er i gang. Det er det, der ligger i en sammenkobling. Det handler jo bl.a. om kvælstofreduktion, det handler selvfølgelig også om, at det ville være helt vanvittigt at gå ud og sige de steder, hvor man er i gang med at restaurere vandløb: Stop, stop, vi venter lige lidt! Nej, lad os da fortsætte med det.

Det er det, der bliver lagt lidt op til fra nogle ordføreres side, altså at vi nu sandelig skal standse det hele. Nej, vi skal sammenkoble det i regi af anden generation, men hvis vi skal gøre det, er vi selvfølgelig nødt til rent teknisk at ophæve første generation, og det er derfor, at det hedder, som det hedder.

Hr. Jens Joel.

O.k. Så forstår jeg det sådan, at man skal ophæve og, som der står i beslutningsforslaget, bede om udsættelse og komme med en forsinket plan, men at den konservative ordfører ikke mener, at det vil have nogen effekt, fordi man ikke forsinker noget. Jeg forstår ikke helt, hvordan det skal hænge sammen, men det er jo det, som man må tage for pålydende.

Så vil jeg bare have den konservative ordfører til at bekræfte, at det ikke er rigtigt, som man kan få indtrykket af, når man hører den konservative ordfører, at Rigsrevisionen kritiserer det aktuelle datagrundlag, altså det, som vi nu arbejder med. Det er rigtigt, der har været en kritik tidligere, men Rigsrevisionen kritiserer ikke det datagrundlag, som vandplanerne lige nu baserer sig på. Kan jeg få det bekræftet?

Ordføreren.

Se det, der skal udsættes, er jo vores tilbagemelding til EU. Det er jo ikke de ting, der er i gang. Hr. Jens Joel sagde selv, at EU kræver resultater. Derfor er det jo ikke et mål i sig selv at være i gang, det er et mål i sig selv at forbedre vandmiljøet.

Det, vi derfor har brug for at udsætte, er tilbagemeldingen til EU. Vi har ikke brug for at udsætte de vandløbsrestaureringer, der er i gang, vi har ikke brug for at udsætte den kvælstofreduktion, vi er i gang med, vi har ikke brug for at udsætte det lovforslag om randzoner, der er på vej, vi har brug for at udsætte vores samlede tilbagemelding til EU, sådan at de overvejelser, vi gør os om, hvilke vandløb der skal restaureres, hvor vi skal sætte ind først, at den samlede plan bliver meldt ud til EU noget senere, for for os er målet ikke den melding, vi laver til EU, for os er målet, at vi får forbedret vandmiljøet i takt med den forbedrede viden, vi har fået.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.