Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om individuel boligstøtte. (Boligydelsespakke).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 20.11.2015).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at sige, at jeg er opstillet i og selv kommer fra et område, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti får stort set lige mange stemmer, som det er i dag. Dansk Folkeparti får især mange stemmer blandt de ældre af vores vælgere. Jeg var under valgkampen ude at besøge en lang række forskellige plejeboliger osv., og her kunne man mange steder finde sådan en fin brochure, som lå på bordene rundtomkring, hvor der var en lille besked fra Dansk Folkepartis formand, hr. Kristian Thulesen Dahl, hvor han skriver til de ældre:

Vore ældre medborgere skal tilbydes gode og trygge rammer for deres alderdom. Ingen ældre mennesker i Danmark bør lide økonomisk nød. Vi har meget at takke den ældre generation for, og de skal belønnes med en høj folkepension, en velfungerende hjemmepleje, en effektiv sundhedssektor og – og hold så endelig fast – et righoldigt udvalg af forskellige boligformer. Med venlig hilsen Kristian Thulesen Dahl, formand for Dansk Folkeparti.

Som debatten om det her lovforslag i dag forhåbentlig vil cementere, er det hule ord fra Dansk Folkeparti. Vi står nemlig her i dag i et efter min mening ret alvorligt ærinde. Den lovpakke, som vi nu diskuterer, er et voldsomt overgreb mod de svageste folkepensionister, der bor i ældreboliger, og det er samtidig en understregning af, at en række af de aftaler, der er indgået i forbindelse med finansloven for 2016, socialt er dybt skæve, og det er ikke mindst et fatalt svigt fra Dansk Folkepartis side.

Lovforslaget, vi behandler i dag, indeholder tre hovedelementer: En lavere regulering af beløbsgrænser for boligydelsen, en gradvis afskaffelse af beregningstekniske tillæg til huslejen, således at boligydelsen fremadrettet beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje, og et loft over den støtteberettigede husleje i ældreboliger anvist efter 2020. Der skæres altså over de næste 10 år omkring 1 mia. kr., og besparelsen vil fortsætte med at stige, indtil boligydelsen, som vi kender den, er fuldstændig udhulet. Og konsekvenserne for de ældre bliver sådan set også rimelig hurtigt til at mærke. Et pensionistægtepar mister om 5 år, i 2020, op til 8.000 kr. om året, når pakken er fuldt indfaset, og op imod 200.000 folkepensionister vil blive ramt af Dansk Folkepartis, Venstres, De Konservatives og Liberal Alliances forringelser af boligydelsen. Det er langt hen ad vejen de svageste ældre, som modtager boligydelse, som derfor rammes af forringelserne.

Begrundelserne for at foretage de her markante forringelser for de svageste af vores bedsteforældre er slet ikke til stede i lovforslaget, for sandheden er, at de fattigste pensionister skal betale for, at nogle kan købe en billigere luksusbil, få bygget villaen ud og til foråret kan få sig en topskattelettelse. Det er jo det, der er sandheden.

Regeringen forsøger at begrunde de lavere boligydelser med, at antallet af boligydelsesmodtagere er steget med 13 pct. siden 2001. Men virkeligheden er jo også den, at antallet af pensionister, der kan søge om boligydelse, i samme periode er steget med 18 pct. Det vil sige, at det er en lavere andel af pensionisterne, der rent faktisk modtager boligydelse i 2015 end i 2001. En anden søgt begrundelse fra aftalepartiernes side er, at den gennemsnitlige boligydelse pr. modtager reelt er steget med 28 pct. Men man nævner ikke med ét ord, at der som led i den generelle ældreboligpolitik er sket en modernisering af plejehjemmene i den samme periode, så gamle, utidssvarende plejehjem er blevet erstattet af plejeboliger, og det skal de ældre i plejeboligerne nu betale for.

Kritikken er også til at tage og føle på i de høringssvar, som Folketinget har modtaget. Ældre Sagen beder os direkte om ikke at vedtage lovforslaget, og alle elementer får en hård kritik med på vejen, herunder også at der i lovforslaget ikke er et eneste eksempel på en beregning af konsekvenserne for de ældre i plejeboliger. Danmarks Lejerforeninger kalder det urimeligt og asocialt. Danmarks Almene Boliger advarer imod, at mange folkepensionister kan ende i en situation, hvor man ikke kan betale huslejen. Danske Handicaporganisationer kalder det for uværdigt at presse økonomien for ældre med handicap mere, end den i forvejen er.

Det er altså alvorlige ord, som den her boligydelsespakke får med på vejen, og i Socialdemokratiet deler vi kritikken hele vejen igennem. Det virker jo lidt, som om aftalepartierne har glemt, at boligydelsen er en social ydelse, en ydelse, som er målrettet pensionister med høje boligudgifter i forhold til deres indkomst, og de, der oftest har det, er jo altså de ældre, der er i plejeboliger. Det er mennesker, der hele livet igennem har gjort deres pligt, før de har krævet deres ret.

Skævheden i det her er til at tage og føle på. Det kommer sådan set ikke som nogen overraskelse for mig og for resten af Socialdemokratiet, at Liberal Alliance, Venstre og De Konservative finder det rimeligt, at de svageste ældre skal være med til at finansiere skattelettelser, lavere bilafgifter, en boligjobordning og en lavere arveafgift. Men mens man hos Liberal Alliance skåler i champagne over lige præcis det fordelingspolitiske kryds, er det måske værd at spørge Dansk Folkeparti, om de føler, det er rimeligt over for de ældre. For før regeringsdannelsen sagde hr. Kristian Thulesen Dahl, at Dansk Folkeparti ville få mere indflydelse ved ikke at gå i regering med Venstre. Men hvad har man fået ud af det her i Dansk Folkeparti? Ingenting, absolut ingenting. Som Folketinget tydeligt kan høre, støtter vi i Socialdemokratiet ikke forslaget.

Ordføreren skal lige blive stående, for meget passende er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Altså, det er, fordi hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo talte meget om, at de svage ældre blev ramt. Men jeg går ud fra, at når hr. Peter Hummelgaard Thomsen har læst lovforslaget, hvilket jeg er sikker på at han har, så ved han også, at der står, at der er ca. 93.000 af de svageste ældre, som får et plus ud af det, og som ikke bliver berørt af ændringerne i boligydelsen. De får faktisk mere ud af det med lovforslaget her. De får 1.200 kr. ekstra om året ud af det, når det er fuldt indfaset.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen nævner også, at dem, der bor på plejehjem og i plejeboliger, bliver ramt, men hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen læser et svar, som beskæftigelsesministeren har givet på spørgsmål 84, alm. del, som er stillet af fru Sisse Marie Welling fra SF, vil han se, at der står, at borgere, der bor på plejehjem, ikke kan modtage boligydelse, da plejehjem er en boligform, der ikke er omfattet af boligstøtteloven. Det vil sige, at de ikke bliver ramt, og dermed er hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo kommet med usandheder fra talerstolen.

Ordføreren.

Først og fremmest henholder jeg mig sådan set til de høringssvar, som både Ældre Sagen og Danske Handicaporganisationer har givet. Jeg kvitterer sådan set gerne for, hvis det er lykkedes nogle at gøre det her mindre socialt skævt, end hvad der var tænkt i første omgang, men det opvejer ikke den generelle sociale skævhed, der er i det samlede lovforslag, og den markante besparelse på 1 mia. kr. over de næste 10 år – penge, som føres ud af systemet. Det andet var, at jeg henviste til et plejehjem, der var omdannet til plejeboliger. Jeg ved udmærket godt, at det kun omhandler plejeboliger.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg forstår udmærket hr. Peter Hummelgaard Thomsen, for det kan være svært at formidle den her lovtekst, og det kræver selvfølgelig også nogle flere beregninger.

Men man skal lige holde sig for øje – når hr. Peter Hummelgaard Thomsen nævner, at et folkepensionsægtepar mister 8.000 kr. om året , at der er nuancer i det. Det er, som om at det, som kommer til at fremstå, er, at det er alle, der mister 8.000 kr. Og det er netop der, den sociale skævhed kommer ind. Der er taget hensyn til, at de dårligst stillede får mere ud af det, og så bliver det nogle få kroner, man mister om måneden. F.eks. er der 16.000, der mister 40 kr. om måneden. Altså, det er bare den der skævhed i det, der får det til at fremstå, som om det er det helt store, som om det er alle, der mister de her 7.000-8.000 tusind kroner om måneden – eller om året, undskyld, om året.

Ordføreren.

Men vi er jo enige om, håber jeg, at man over de næste 10 år sparer 1 mia. kr. på de her ydelser. Så er jeg med på, at der jo er stor forskel på, hvor mange der kommer til at betale størstedelen af det gilde, og hvor mange der måske slipper med skindet på næsen.

Vi er også enige om, at boligydelsen jo er en social ydelse, der gives til ældre, som bor i boliger, der er dyrere, end hvad deres indkomst svarer til. Det vil sige, at man jo som udgangspunkt må sige, at de mennesker, der modtager de her ydelser, er folk, der i forvejen har brug for den. Så kan der være nogle, der har mere brug for hjælp, og nogle, der har mindre brug for hjælp. Men ikke desto mindre er slutresultatet jo, at man fjerner 1 mia. kr. fra hjælpen til de svageste ældre i det her samfund for at bruge dem på at finansiere alle mulige goder til de mest velhavende. Det er jo det, der er virkeligheden.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Når man fra politisk side vælger at støtte en bestemt form for forbrug, f.eks. det at bo i en bolig, er det så ikke et godt princip, at den støtte er indrettet sådan, at den følger udviklingen i priserne og ikke lønudviklingen? Når man vælger at støtte en bestemt form for forbrug, er det da et fornuftigt princip, at udviklingen i støtten følger prisudviklingen, som jo er tilkoblet forbruget, og ikke lønudviklingen generelt i samfundet? Er det ikke et fornuftigt princip?

Ordføreren.

Men sagen er jo den, hr. Joachim B. Olsen , at udviklingen, når man er ældre, når man er oppe i den alder, at man også er så svag, at man overhovedet har brug for at bo i en plejebolig og modtage de her ydelser, gør, at der jo er en lang række – det er også det, du kan læse i høringssvarene – ekstra udgifter forbundet med det, samtidig med at huslejerne i mange af de her plejeboliger bliver stadig højere hele tiden, og de vil blive ved med at blive højere i fremtiden, fordi det koster noget at etablere de her faciliteter.

Du kan bare ikke skjule det faktum, at man fjerner 1 mia. kr. over de kommende år, som så bliver brugt på alt muligt andet, og at man forringer livsvilkårene for mange af de her ældre mennesker markant.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale fra Folketingets talerstol.

Joachim B. Olsen.

Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at man sparer nogle penge på det her, men jeg beder ordføreren om at forholde sig til et princip, et princip om, hvordan man giver støtte. Og det undrer mig egentlig, at ordføreren svarer, som han gør, for det er jo et princip, som den tidligere regering selv tog til sig. Altså, man ændrede satsreguleringen, sådan at overførselsindkomsternes udvikling i højere grad fulgte prisudviklingen end lønudviklingen. Det er fuldstændig det samme princip, som man benytter sig af her. Her er det åbenbart en kæmpestor katastrofe, når man gør det, og vi er jo på randen af den sociale massegrav. Det er for mig helt uforståeligt, når man bare tager udgangspunkt i et princip, som den tidligere regering også mente var fornuftigt.

Ordføreren.

Socialdemokratiet har det princip, at vi ikke vil fordyre hverdagen for rigtig, rigtig mange ældre mennesker, der har brugt et helt liv på arbejdsmarkedet, og at vi sådan set også gerne vil have, at de får en værdig sidste tid, mens de er iblandt os, og en ordentlig bolig, som de rent faktisk kan betale, og at de rent faktisk har et liv, hvor der stadigvæk er nogle oplevelser for dem og deres nærmeste. Det er det socialdemokratiske princip.

Næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at vi i Dansk Folkeparti ikke fik noget ud af finansloven for 2016, og der må jeg bare sige: Det passer overhovedet ikke. Vi fik i den grad tiltag igennem og satte vores fingeraftryk, bl.a. en værdighedsmilliard til kommunerne, som i det store og hele er med til at sikre plusvækst efter flere år med minusvækst; 2,4 mia. kr. til sundhed, vi skal bl.a. nedbringe overbelægningen. Så vi fik i den grad – og det er bare få ting, som jeg nævner her – fingeraftryk på finansloven, som vi er tilfredse med. Kunne vi have fået mere? Ja, det kunne vi godt, hvis det var, at der havde været flere penge i kassen. Problemet var bare, at den tidligere regering malede et glansbillede af, hvordan den økonomiske situation rent faktisk så ud. Der var færre penge i kassen og dermed så også færre penge til de rigtig gode ting.

Men boligydelsen er på tapetet i dag, og jeg vil gerne spørge ordføreren, nu hvor ordføreren kritiserer, at 93.000 personer eller husstande fremadrettet får mere i boligydelse: Er det så noget, man vil rulle tilbage, hvis man får magten igen?

Ordføreren.

Jeg skal jo selvfølgelig ikke gøre mig til dommer over, om Dansk Folkeparti synes, at de har fået en masse ud af finansloven. Jeg synes, at jeg med det blotte øje i hvert fald kan konstatere, at det er meget svært at se, hvad det er, man har fået ud af det. Ordføreren nævner det, hun kalder en værdighedsmilliard. Det er jo kommet frem vidt og bredt, at det sådan set i virkeligheden bare er de selv samme penge, som den daværende SR-regering i forvejen investerede i de ældre. Jeg vil da gerne invitere ordføreren til at gå en tur med mig ude på Amager og spørge mange af de ældre, som jeg kender og i hvert fald ved har stemt på Dansk Folkeparti, om de er tilfredse med det kryds.

Det passer jo heller ikke, som ordføreren siger, at der ikke var flere penge, og at alle pengene var brugt. Man har bare valgt at bruge dem på noget andet. Man har valgt at bruge dem på en boligjobordning, der ikke skaber nok arbejdspladser, hvis du spørger mig i hvert fald, til at opveje, hvad det er, man bruger af penge på det. Man har valgt at bruge en masse penge på at lempe registreringsafgiften på biler og i særdeleshed luksusbiler. Man har valgt at bruge en masse penge på opsparing, så man kan dele nogle topskattelettelser ud til foråret. Der var masser af penge. Det her er unødvendigt.

Fru Marlene Harpsøe.

Altså, man må jo bare sige, at efter flere år med SR-regeringen, hvor der er flere kommuner, som har oplevet en minusvækst, får vi altså fra 2016 plusvækst, og det er Dansk Folkeparti, som kan hæve hænderne op over hovedet og sige: Ja, det var det, vi bl.a. fik igennem i finansloven. Det er jo så bare ærgerligt, at det desværre ikke er noget, man prioriterer fra Peter Hummelgaard Thomsens parti, for så havde man gjort det, mens man havde magten. Men jeg vil igen spørge: Når det er, man er utilfreds med, at 93.000 husstande får en øget boligydelse fremadrettet, er det så noget, man er så utilfreds med, at man vil rulle det tilbage?

Ordføreren.

Ordføreren tager sådan set fejl. Vi er overhovedet ikke kede af, at der er nogle ældre mennesker, der får det, som ordføreren kalder en værdighedsmilliard. Vi var sådan set selv med til at give den tilbage i SR-regeringens tid. Der hed det en ældremilliard, og det er sådan set de samme penge, og det undrer mig meget, at ordføreren vælger at betragte det som en stor sejr, at det er lykkedes at bevare nogle tilskud til ældre mennesker, som i forvejen blev givet i SR-regeringens levetid. Der er ingen, der er ærgerlige over, hvis der er nogle, der skulle ende med at få en hundredkroneseddel mere i boligydelse.

Det, som jeg står og argumenterer for, er jo, at jeg synes, at ældre mennesker skal have tryghed for deres økonomi, at de ikke skal rende rundt og være usikre i de sidste år, de har tilbage at leve i, at de ikke skal være usikre på, om de kan betale huslejen, eller om de har råd til fornøjelser ved siden af, og det er jo det, som det samlede forslag gør, nemlig at det forringer boligydelsen så markant, at rigtig mange mennesker kommer til at opleve markante forringelser i deres indkomst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg er klar til den næste times debat her.

Der ligger flere ting i det her lovforslag om boligydelse. Hvis man kigger på noget af det, der bliver ændret, kan man se, at det er det her mærkelige beregningstekniske tillæg til huslejen, hvor der lægges et tillæg på 6.400 kr. oven i boligudgiften for ældreboliger. Det er ikke penge, som den ældre får, men det er nogle penge, der bliver lagt oveni, og så beregner man boligydelsen derudfra. Det bliver så nedtrappet, så det er helt væk i 2020. Det bliver så også lavet sådan, at det er prisindekset, der styrer reguleringen af boligydelsen, og det synes vi egentlig er rimeligt nok. Det er også de principper, der har været tidligere – at det er udviklingen i priserne, der skal styre udviklingen i, hvad man kan få i tilskud

Hvis vi så ser på ordningen med boligydelsen og den slags, kan vi se, at grænsen for den årlige boligudgift ophæves, da den ikke kan anvendes for personer, der er berettiget til boligydelse, hvis de af kommunalbestyrelsen er anvist til en friplejebolig, en ældrebolig, en almindelig bolig eller en ustøttet privatbolig. Det loft, der indføres alene for nyanviste personer til friplejeboliger, ældreboliger m.v. fra 2020, gælder som sagt kun for anvisninger efter 2020.

Men hvis vi holder os til at se på det, der virkelig betyder noget, så er det jo nedskæringen i boligydelsen plus justeringen opad i boligydelsen for en hel del. I den forbindelse er det jo sådan, at vi har set på det sociale i det med boligydelsen, så netop de svagest stillede får et plus på boligydelsen. Det er typisk dem, der kun har folkepensionen plus ATP. De får faktisk mere ud af det her om året. Det vil sige, at der er sådan ca. 93.000 husstande, der får et løft på ca. 100 kr. om måneden. Så er der – og nu kan jeg lige så godt tage dem alle sammen – 16.000, der mister 40 kr. om måneden. Der er 43.000 husstande, der mister 131 kr. om måneden, og 13.000 husstande, der mister 208 kr. om måneden; 10.000 husstande, der mister 290 kr. om måneden; 9.500 husstande, der mister 375 kr. om måneden; 12.000 husstande, der mister 455 kr. om måneden; 65.000 husstande, der mister 535 kr. om måneden, og 12.000 husstande, der mister 660 kr. om måneden. Det er bare sådan cirkatal. Derfor kan der godt blive nogle ændringer i det, når det hele bliver regnet ud.

Man skal så huske, at når man kigger på det, der bliver sagt, og man snakker om ældreboliger og plejeboliger, så er det altså sådan, at dem, der bor i plejeboliger – direkte plejeboliger – ikke er omfattet af boligstøtteloven. De er ikke omfattet af den her lovgivning. Det er ældreboliger, vi snakker om, og der er så også førtidspensionister på den gamle ordning, der får boligydelse. På den nye ordning efter 2003 får førtidspensionister boligsikring, og det er heller ikke omfattet af lovforslaget her. Så man skal kigge lidt på, hvad det er, der bliver lavet i den her forbindelse. Der er en tilbøjelighed til, at man bruger de højeste tal til at slynge ud. Det er det, der lyder voldsomst. Det er også det, aviserne gør; de tager de højeste tal og siger, at nu er der 200.000 folkepensionister, der mister omkring 8.000 kr. om året. Nej, det er der ikke. Det er differentieret. Det er ikke sådan, at de alle sammen mister det samme. Men aviserne vil gerne have de tal. Det er det, de bedst kan lide, og det er det, man kan lave mest skræmmekampagne med. Man glemmer så bare lige det løfte, der gives til de dårligst stillede pensionister, nemlig at de faktisk får mere ud af det.

Nu er tiden ved at løbe ud, men jeg skal lige sige, at i den forbindelse er det også aftalt, at regeringen skal snakke med KL og drøfte boligernes pris, for de er mange gange blevet skruet op i pris, når de er blevet moderniseret. Hvis det så ikke lykkes regeringen at komme igennem med noget med kommunerne, har vi i Dansk Folkeparti altså ikke bundet os til det her længere end for 2016. Det vil sige, at når vi kommer til finansloven for 2017, kan vi kræve ændringer i reglerne, hvis ikke det lykkes regeringen at leve op til det, som er aftalt, nemlig at de skal arbejde på, at priserne på boligerne bliver bragt ned.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg blev søreme da helt overrumplet over ordførerens indlæg. For jeg troede, at når det var Dansk Folkeparti, der gerne vil varetage pensionisternes vilkår – det er i hvert fald det, vi hører og især hørte meget til i valgkampen – så ville man ligesom være bekymret over visse dele af det her lovforslag, f.eks. den konsekvens, som regeringen selv beskriver der er, af, at man aftrapper beregningstillægget, og at det forsvinder, hvor regeringen jo selv siger, at den skønner, at ca. 132.000 pensionister i gennemsnit vil miste 3.780 kr. om året efter skat. Det er da en forringelse, er det ikke? Eller er der ikke nogen forringelser i det her lovforslag over for de ældre? Kan vi ikke lige få lidt klar besked om det? Det syntes jeg var lidt utydeligt i ordførerens indlæg. Jeg havde troet, at man skulle stå og undskylde og ting og sager. Men man synes åbenbart, det er et rigtig godt forslag, at tusindvis af pensionister får et mindre rådighedsbeløb som følge af det her.

Ordføreren.

Jamen jeg har på ingen måde sagt, at det her er et rigtig godt forslag. Det tror jeg ikke fremgår af referatet – det håber jeg da i hvert fald ikke. For det er ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti synes er et rigtig godt forslag, hvis man skal se sådan på det. Og hvis hr. Finn Sørensen havde lyttet efter, ville han have hørt, at jeg netop i forbindelse med de her forringelser nævnte, hvor mange, det var, der mistede et beløb i boligydelsen. Jeg nævnte et beløb pr. måned, altså for, hvor meget man kunne miste. F.eks. nævnte jeg, at der var 9.540 husstande, der mistede 375 kr. om måneden. Jeg remsede det hele op. Det håber jeg da hr. Finn Sørensen hørte; ellers skal jeg gerne gentage det.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen så kender vi Dansk Folkeparti igen. Så undskylder man alligevel og siger, at der er nogle forbedringer for nogle, og at man derfor lever med, at der bliver nogle forringelser for nogle andre.

Men nu har vi jo lige haft den socialdemokratiske ordfører på talerstolen, og han sagde meget klart, at Socialdemokraterne stemmer imod det her lovforslag. Og det er selvfølgelig ikke, fordi de er modstandere af, at der er nogle, der får en lidt bedre regulering på 1.200 kr. om året – selvfølgelig ikke det – men fordi de er modstandere af alle de forringelser, der ligger i det.

Så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Vil Dansk Folkeparti så benytte sig af det alternative flertal, der tegner sig her? For Enhedslisten stemmer også imod med de samme begrundelser, og det er der sikkert også andre partier der gør. Så har vi et klart flertal for at fjerne de klare forringelser for pensionisterne, der er i det her lovforslag. Vil Dansk Folkeparti benytte sig af det flertal i den videre behandling af lovforslaget?

Ordføreren.

Sjovt nok var det sådan under den tidligere regering, at hvis man stillede hr. Finn Sørensen det samme spørgsmål, var der i hvert fald ikke noget tilsagn fra Enhedslisten om, at man ville bruge et alternativt flertal imod den daværende regering.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Altså, det kan godt være, at det bare er mig, der stadig skal have oversat noget af det nordjyske, og så beklager jeg, men det lød grangiveligt på mig, som om hr. Bent Bøgsted stod og forsøgte at sælge det her som noget, der var socialt.

I virkeligheden har vi jo delt udvalg med hinanden i relativt mange år, og normalt plejer vi at have nogenlunde den samme fornemmelse af, hvad der er socialt, og hvad der ikke er socialt. Og derfor bliver jeg nødt til at spørge, om det her f.eks. falder inden for hr. Bent Bøgsteds topti over sociale forslag, bare for at komme med en eller anden standard. Ligger det her på topti over sociale ting, man kan gøre? For så har jeg da fuldstændig misforstået, hvad det ord dækker over.

Ordføreren.

Næh altså, det har jeg ikke sagt at det gør. Jeg sagde netop i mit svar til hr. Finn Sørensen, at det ikke var et forslag, vi var vildt begejstret for. Så nævnte jeg, at der var en social fordeling i, at vi havde fået igennem, at der er 93.000 husstande, der får mere i boligydelse – det er de dårligst stillede. Det er det sociale, der ligger i det her.

Så er det korrekt, at der er 183.000, der mister noget i den her forbindelse, og jeg nævnte også tallene, og det er da ikke noget, vi i Dansk Folkeparti er begejstret for. De penge, der er tale om her, er så gået tilbage i den værdighedsmilliard, eller hvad man skal kalde den, til ældreområdet.

Så det er jo ikke et lovforslag, vi er vildt begejstret for. Vi forhandlede en aftale om boligydelse, der ligger i finansloven, og det er blevet forhandlet på plads af finanslovsordførerne, og den aftale, der er indgået, står vi selvfølgelig ved, det er da klart. Men det er da ikke sådan, at vi er vildt begejstret for det her.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Så er det bare, at jeg ikke helt forstår, hvorfor I ikke stemmer imod. Vi mangler en stemme her i Folketingssalen – en eneste stemme. Det er jo ikke sådan, at Dansk Folkeparti har sat sig ind ved et forhandlingsbord, hvor der i forvejen var et flertal, og hvor man så har forsøgt at gøre tingene bedre. Det kan jeg have stor forståelse for at man gør. Det gør vi ofte. Men der er jo ikke et flertal uden Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti sidder på de afgørende mandater i forhold til det her og vælger så at tage pengene lige op af lommerne på de ældre, uanset hvordan man så forsøger at dække det ind. Jeg vil bare lige sige, at der var en, der skrev på min facebookside tidligere i dag: DF står ikke for Dansk Folkeparti, det står for daglige forringelser. Det kan jeg skrive under på.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis jeg kigger tilbage i tiden, det har man det jo med at gøre en gang imellem, især i den alder, jeg er kommet i, så kan jeg godt huske, hvordan det var under den tidligere regering. Der hørte vi det samme hele vejen igennem. Hvis man bare lige kunne få nogen til at springe over, så kunne man vælte regeringen. Og så var der jo alligevel ikke noget med, at Socialdemokratiets støttepartier ville vælte regeringen, uanset hvad det kom til dengang.

Sådan spiller det jo ikke. Når man indgår en aftale om en finanslov, så står man ved den. Socialdemokratiet har jo også været meget ude at sige, at Dansk Folkeparti ikke tager ansvar for noget som helst. Så tager vi ansvar for den her finanslov og kommer med i de aftaler, der bliver lavet, det er både på godt og ondt, ja, det er det, og så får vi at vide, at det er for dårligt, at vi tager ansvar.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Nu husker jeg jo adskillige situationer med den tidligere regering, hvor vi prøvede at få et alternativt flertal op at stå sammen med Dansk Folkeparti, og hvor de afviste. Men det kan vi tage en anden dag. Det var bl.a. på dagpengeområdet.

Når regeringen selv siger, at mange pensionister i almindelige lejeboliger simpelt hen vil få mindre at leve for, når det her drejer sig om beregningstillægget, og de siger, at det er 132.000 pensionister, der i gennemsnit mister 3.780 kr. om året, synes hr. Bent Bøgsted så ikke, at det er en ret alvorlig forringelse for dem, der ikke har for meget i forvejen? Jeg har også rejst rundt med Dansk Folkeparti-folketingskandidater i valgkampen og hørt på, at vi sørme skal friholde de ældre. Men 132.000, er det ikke en ret stor gruppe? 3.780 kr. sparer man om året.

Ordføreren.

Jo, det er omkring 300 kr. om måneden. Det er fuldstændig korrekt. Det er sådan et cirkatal.

Jeg kan bare ikke lade være med her at spekulere på, at hr. Christian Juhl siger, at han har prøvet at få et alternativt flertal. Jamen altså, der, hvor der var mulighed for et alternativt flertal under den tidligere regering, og hvor Enhedslisten så bakkede ud, ville det være den samme situation som her, hvor det betød, at en finanslov så ikke ville kunne blive vedtaget, så regeringen væltede. Det prøvede vi også engang, og der blev der sagt klart fra Enhedslisten, at det gjorde man i hvert fald ikke. Man vælter ikke en regering. Det er den samme situation her. Hvis ikke vi laver en aftale om en finanslov, vil regeringen vælte. Det ved hr. Christian Juhl udmærket godt, og sådan spiller man jo ikke.

Helt ærligt, må jeg sige til hr. Christian Juhl, hvis man sidder som støtteparti til en regering, går man ind og tager ansvar. Det var heller ikke alt det, som Enhedslisten fik igennem, som Enhedslisten var lige begejstret for under den tidligere regering. Det synes jeg da i hvert fald det er klart at det ikke var. Da tog Enhedslisten jo også ansvar for noget, men man væltede jo ikke den tidligere regering. Det gør Dansk Folkeparti selvfølgelig heller ikke her. Nu har vi indgået en finanslovsaftale, og så står vi ikke her på talerstolen og siger, at vi så springer fra det hele. Selvfølgelig gør vi ikke det.

Hr. Christian Juhl.

Jeg kan da garantere hr. Bent Bøgsted for, at den tidligere regering ville være blevet væltet, hvis de kom med sådan et forslag og vores stemmer var afgørende. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Jeg tror, at han skal lede længe i arkiverne for at finde en situation, hvor man stemmer for, at 132.000 pensionister i gennemsnit mister 3.780 kr. Og han skal lede rigtig, rigtig længe for så at være med til at sige, at de penge skal bruges til lettelser i grundskylden for de store villaer og lettelser i afgift på luksusbiler. Det kan jeg garantere hr. Bent Bøgsted for. Hvor er den sociale profil henne i Dansk Folkepartis politik? Man kan da ikke undskylde sig med, at en anden regering også har lavet noget skidt.

Ordføreren.

Næh, det gør jeg såmænd heller ikke. Men nu er det Enhedslisten og Socialdemokratiet, der prøver på at sige, at jeg skulle springe over og stemme imod det her, og i Enhedslistens perspektiv skulle vi vælte regeringen på det her. Vi har tidligere i Dansk Folkeparti fået en masse kritik for, at vi ikke tog ansvar. Nu går vi ind og tager ansvar. Og i den her aftale er der så 93.000, der får mere i boligydelse, end man fik tidligere. Det glemmer hr. Christian Juhl nemt, for det betyder ikke så meget. Det er mere det der med, at man mister noget. Vi erkender også i Dansk Folkeparti, at man mister noget her. Som sagt er vi ikke glade for det her. Det er også derfor, vi har fået den aftale, at hvis ikke regeringen får aftalt billigere boliger til ældre, kan vi tage det her op igen i finansloven for 2017.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Ordføreren kommer med en masse sniksnak og snakker om at tage ansvar. Tage ansvar! Det her lovforslag betyder, at tusindvis af rigtige mennesker, folkepensionister – og det er ikke blandt de rige i villaerne, det er ganske almindelige folkepensionister med en beskeden privat pensionsudbetaling – mister tusindvis af kroner om året, altså en vigtig del af deres månedlige indkomst. Det er resultatet. Så kan man snakke om ansvar, så kan man snakke om, hvad den tidligere regering har gjort. Det er mennesker, der har stemt ud fra en tillid til Dansk Folkeparti, og som nu skal have taget penge op af lommen, for at I kan være med til at uddele skatterabatter til de dyre sportsvogne sammen med Liberal Alliance. Sagde I en eneste gang under valgkampen, at det var det, I ville gøre? Har I forberedt en eneste folkepensionist på, at det var det, Dansk Folkeparti ville bruge deres stemmer til?

Så siger ordføreren, at han ikke er begejstret. Jamen det er jeg da glad for at høre. Men kan ordføreren bare bekræfte, at hvis Dansk Folkeparti havde haft mandsmodet til det, havde man kunnet gå ind på finansministerens kontor første dag i forhandlingerne og have sagt: Det her skal ud af forslaget, før Dansk Folkeparti kan støtte det?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke kunne sige, hvad der er blevet sagt under finanslovsforhandlingerne, for jeg var ikke med, og derfor kan jeg ikke sige, hvad der lige nøjagtig er blevet sagt. Jeg tror heller ikke, at Pelle Dragsted nogen sinde vil komme så tæt på finanslovsforhandlingerne. Det har jeg mine tvivl om med den tilgang, som Enhedslisten har. Men lad det nu ligge.

Dansk Folkeparti har i den her forbindelse aftalt en boligydelsespakke, hvori vi har sikret, at der er 93.000 husstande, der får mere i ydelse. Så er der en række husstande, der får mindre – ja – og jeg nævner igen: Der er 16.120, der får 40 kr. mindre om måneden. Der er ca. 43.000, der får 131 kr. mindre om måneden. Der er 13.980, der får 208 kr. mindre om måneden. Der er 10.690, der får 290 kr. mindre om måneden. Der er 9.540, der får 375 kr. mindre om måneden. Jamen de der tal har jeg ikke lagt skjul på. Vi har sagt, hvad det er. Men hr. Pelle Dragsted vil jo ikke snakke om, at der så er nogle, der får noget bedre. Det kommer ikke sagen ved. Men jeg ved da også godt, at hr. Pelle Dragsted jo kun vil være med, hvis man kan give noget og aldrig nogen sinde tage noget, kun fra andre.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg kan love dig for, at jeg gerne vil tage noget. Jeg ville gerne tage noget fra nogle af de mennesker i vores samfund, som har mest, i modsætning til Dansk Folkeparti, som går på jagt hos dem, der har mindst. Det er usympatisk, og det er et vælgerbedrag af dimensioner, I er ude i her. Og jeg kan love dig en ting: Jeg har faktisk været ganske tæt på finanslovsforhandlingerne som rådgiver hos Enhedslisten, og vi havde aldrig, aldrig nogen sinde accepteret en finanslov, der indeholdt sådan et angreb på danske folkepensionister, aldrig nogen sinde. I skulle skamme jer i Dansk Folkeparti for at lægge stemmer til det her.

Jeg må igen gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen.

Så er det ordføreren.

Jamen med den kommentar, der kom fra hr. Pelle Dragsted, synes jeg ikke, at det er værd at svare på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. Det er det ikke, når det bliver så personligt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.

Tak. Hr. Bent Bøgsted siger, at Dansk Folkeparti tager ansvar. Det har jeg sådan set også respekt for, for jeg synes, at alle partier bør tage ansvar, når de står i den situation, der er. Det, jeg så bare tænker lidt over, er, at det sådan set er godt, at der ikke er flere punkter på dagsordenen i dag, hvor Dansk Folkeparti skal tage ansvaret. Det, vi kan se her og også kunne se under det forrige punkt, er jo, at det sådan set kun handler om en ting. Det handler om nedskæringer og besparelser, som regeringen skal bruge til at give nogle skattelettelser til andre.

Vi har besparelserne over for de svageste kontanthjælpsmodtagere, og nu står vi så her med besparelser over for de svageste pensionister. Det kan jeg så forstå er den nye stil i Dansk Folkeparti. Man vælger at rundbarbere blandt dem, der er svagest. Eller hvad? Kunne Dansk Folkeparti ikke bare have sagt nej? Havde det ikke også været at tage ansvar?

Ordføreren.

Vi kunne have sagt nej til hele finansloven, og så havde vi jo væltet regeringen, og så havde vi fået det ønskescenarie, som hr. Lennart Damsbo-Andersen gerne vil have, nemlig at vi havde fået en ny regering, eller at der var blevet udskrevet valg for den sags skyld. Det kunne man selvfølgelig godt. Men det gjorde vi ikke. Vi gik ind i de forhandlinger om finansloven og arbejdede på at få noget af det igennem, som Dansk Folkeparti gerne vil have. Vi fik ikke i den forbindelse her så meget igennem, som vi gerne ville have haft. Det er klart.

Men når man kigger på det, der er her, er det netop sådan, at fordi vi ikke er så begejstret for det her, fik vi lavet den aftale, at regeringen skal tale med KL om at få prisen på en bolig sat ned. Det vil sige, at hvis boligen falder i pris, bliver det, de ældre mister, mindre. Sådan hænger det jo sammen. Vi har jo kunnet se eksempler på, at man, når man renoverer boliger, har taget den dyreste løsning, for når der er en boligydelse, betyder det ikke så meget. Man skruer bare prisen op på det hele. Det, regeringen skal tale med KL om, er, at vi får et mere normalt prisleje. Hvis det ikke lykkes, er vi kun bundet for 2016, og så kan vi kræve ændrede regler i forbindelse med finansloven for 2017.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er spændende, for det er jo fugle på taget, vi taler om her. Nu havde vores ordfører den fine, lille brochure med fra valgkampen, og der står jo højt og flot: Det vil vi gøre for gamle Danmark. Altså for de ældre i Danmark. Og når man læser i pjecen, så tænker man nok: Det er da et rigtig godt løfte. Men det har jo vist sig, at det i stedet for at være et løfte har været en trussel. Det, der sker, sker jo med Dansk Folkepartis stemmer – Dansk Folkeparti, som siger, at de vil gøre noget for de gamle i Danmark – og det, man gør for de gamle, er jo at skære ned i de ydelser, som de ældre får. Det, Dansk Folkeparti så har fået til gengæld, er et løfte om, at man måske vil snakke med Kommunernes Landsforening om måske at få sat nogle huslejer ned. Og så har man i øvrigt fået Sigurd Barrett på finansloven. Det er det, der er kommet ud af det løfte – eller den trussel – man har givet til de gamle.

Ordføreren.

Det, der er kommet ud af det, er, at vi i hvert fald har sikret, at de svagtstillede får mere i boligydelse. Vi har også sikret, at regeringen skal, og det er ikke noget med måske, tale med KL om boligprisen med henblik på at få billigere boliger. Og lykkes det ikke, har vi også en aftale om, at vi ikke er bundet for mere end 2016, og så kan vi kræve reglerne ændret igen i 2017.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg forstår sådan set udmærket godt, at ordføreren siger, at man ikke er indstillet på at vælte regeringen, når man nu er dens parlamentariske grundlag osv. Det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg har heller aldrig nogen sinde bildt mig selv ind, at der overhovedet eksisterede noget alternativt velfærdsflertal. Så det er jo bare en understregning af det.

Men der er en ligning, jeg har svært ved at få til at gå op, og den vil jeg gerne spørge ordføreren om. Dansk Folkeparti bliver det absolut største parti ved valget tilbage i juni blandt de borgerlige partier. Man er endda meget bevidst om det, da man siger, at man ikke vil gå i regering, fordi man antager at have større indflydelse på den måde. En af Dansk Folkepartis store mærkesager, siden det blev stiftet i midten af 1990'erne, har været ældrepolitikken og trygheden for ældre mennesker. Jeg kan ikke få den ligning til at gå op, for vi står med det resultat i dag, at der er så markante forringelser for så mange af de allersvageste ældre. Kan ordføreren ikke uddybe, hvordan a + b + c lige pludselig er blevet x?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår da godt, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen synes, at det er vanskeligt at forstå. Jeg har da også haft lidt besvær med lovforslaget, skal jeg lige hilse og sige. Det er ikke så enkelt at sætte sig ind i, og det er ikke så enkelt at forklare det for folk. Men man kan have mulighed for at tale med de enkelte og forklare det. Jeg har bl.a. her i dag talt med flere ældre, der ringede ind for at høre om det her forslag. For det er, som om det i pressen fremgår, at nu mister alle pensionister 8.000 kr. om året, og det gør de jo ikke. Det er bygget op på, hvilken disponibel indkomst man har. I den forbindelse har vi sikret, at de svageste ældre får mere. Vi har også sikret, at der bliver ført nogle penge tilbage til ældreområdet i den forbindelse. Så noget har vi jo fået igennem.

Det er rigtigt, at der så er nogle, der kommer til at miste noget, og det er ikke det, vi sådan er vildt begejstret for, men vi kan også godt se, at der er en problematik med, at boligerne simpelt hen er blevet for dyre, og det er det, der skal ændres på, så vi kommer ned i et mere normalt prisleje, hvad huslejen angår. Det er det, som regeringen skal arbejde på.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg er sådan set med på, at der i selve lovforslaget står en masse ting. Men samlet set er det jo enkelt nok at forstå, at over de næste 10 år bliver der sparet 1 mia. kr. på boligydelserne til de svageste ældre. Det er let nok for alle at forstå. Så kan der være alle mulige gradueringer af, hvem der får hvad og hvornår og hvordan og hvorledes, men pointen er, at man forringer boligydelserne markant, og at langt de fleste ældre vil opleve en betydelig usikkerhed og utryghed, og rigtig mange vil opleve, at deres disponible indkomst kommer til at gå markant ned. Det er jo sådan set enkelt nok at forstå.

Men kan hr. Bent Bøgsted ikke bare lige fortælle mig, om han mener, at den værdighedsmilliard, som Dansk Folkeparti og regeringen kalder den, hvilket jo i virkeligheden bare er ældremilliarden, som den tidligere regering og Enhedslisten blev enige om, opvejer de her markante forringelser på boligydelserne?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at den opvejer det. Jeg har sagt, at det er en god ting, at den er kommet, og jeg har også sagt, at det er en god ting, at der er 93.000 husstande, der får mere i boligydelse. Det er sådan set det, jeg har sagt.

Den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Sikke meget udenomssnak, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det er jo ellers et såre simpelt lovforslag, vi står med i dag – det er slet ikke kompliceret. Kan ordføreren ikke bekræfte, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget – og det gør det kun, hvis Dansk Folkeparti stemmer for, for hvis Dansk Folkeparti stemmer imod, falder det – så bliver der taget hundredvis af millioner kroner hvert eneste år fra folkepensionisterne i Danmark? Haps! Og de går så bl.a. til, at det bliver billigere at købe store biler. Er det ikke så simpelt, at man kan svare ja eller nej på det her spørgsmål?

Ordføreren.

Nej, det er ikke så simpelt, for man kan ikke sige, at de penge, der kommer herfra, går til, at folk kan købe nogle billigere biler. Det kan man ikke sige – så simpelt er det ikke.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jamen biler! Så fjerner vi bilerne fra ligningen – dem parkerer vi herovre – og så nøjes vi med at forholde os til det helt basale: Det her lovforslag betyder, at der bliver taget hundredvis af millioner kroner fra danske folkepensionister hvert eneste år. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Der bliver taget millioner fra pensionisterne i boligydelse, det er korrekt, men der bliver også tilført millioner til pensionisterne. Dem, der har den laveste indkomst, får noget mere. Der bliver også tilført penge til ældreområdet i den forbindelse – dér bliver der også givet nogle flere penge.

Næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

I fredags stemte Dansk Folkeparti for, at man tog 7 mia. kr. fra kommunerne. I valgkampen lovede Dansk Folkeparti, at man ville give penge til kommunerne til mere velfærd. I dag støtter Dansk Folkeparti så, at man tager millioner, som ordføreren selv lige har sagt, fra pensionister. I valgkampen hørte vi Dansk Folkeparti turnere landet rundt med mange løfter om alt det gode, man ville gøre for pensionisterne. Er de her to eksempler ikke to helt klare eksempler på det, som vi kalder løftebrud i dansk politik?

Ordføreren.

Jamen hvis man kigger på, hvad vi i Dansk Folkeparti har fået igennem i finansloven, vil man se, at vi også meget gerne ville have haft meget mere igennem. Vi kunne selvfølgelig også godt have sagt nej til det hele – og det er ønsketænkning fra fru Stine Brix' side – og så havde vi væltet regeringen, og så var der kommet et nyt folketingsvalg og måske en ny regering. Det kunne vi selvfølgelig også have gjort. Men der havde været mange andre ting, som vi ikke ville have fået igennem, hvis vi havde valgt at vælte regeringen, for så var det jo stoppet med forhandlingerne om finansloven.

Men jeg er sikker på, at fru Stine Brix også har nogle gode spørgsmål til finanslovsdebatten, som kommer her i næste uge.

Fru Stine Brix.

Tak for tilliden til mine spørgeevner; det vil jeg da forsøge at leve op til.

Definitionen på et løftebrud er, at man afgiver et løfte til vælgerne f.eks. i en valgkamp, og bagefter bryder man det så fuldstændig klokkeklart. Og det er præcis det, Dansk Folkeparti gør i dag, og det er præcis det, Dansk Folkeparti gjorde i fredags. Med den hastighed, altså at man kan begå to så klokkeklare løftebrud på to på hinanden følgende arbejdsdage i Folketinget, synes jeg da godt nok det ser skidt ud for den kommende periode.

Men jeg kan da i hvert fald høre en tilkendegivelse fra ordføreren af – for han benægter det i hvert fald ikke, når jeg siger, at der er tale om løftebrud; han snakker bare videre derudaf – at det ved man fra Dansk Folkepartis side faktisk godt at der er tale om i den her sag.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, jeg vil forholde mig til det her lovforslag om en ændring af boligydelsen, hvor vi i hvert fald i Dansk Folkeparti har sikret, at de dårligst stillede pensionister får mere i boligydelse med den her pakke.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.

Vi hørte jo tidligere hr. Bent Bøgsteds partifælle, fru Marlene Harpsøe, komme med den sædvanlige tirade, som man jo har lært af finansministeren, om, at der ikke var nogen penge i kassen og yada yada yada, selv om vi jo godt ved, at det finansielle råderum frem til 2020 er større, end da SR-regeringen forlod kontorerne. Det viser det nyeste kasseeftersyn. Man har tilsyneladende heller ikke læst finansordføreren for Dansk Folkepartis ret hårde kritik af finansministeren i dagens udgave af Børsen. Men det er så en hel anden side af sagen.

Det, jeg godt lige vil dykke ned i, er finanslovsaftalen, som dette jo er en udmøntning af. Når man læser den, kan man se, hvor lang tid den her aftale skal løbe over. Men der er en ting, som på ingen måde fremgår, og det er, hvordan pengene, det provenu, der kommer ud af den her aftale, skal bruges i overslagsårene, altså fra 2017 og fremefter. Jeg ved da i hvert fald fra de mange forhandlinger, som jeg har haft igennem tiden, at hvis der er noget, som man normalt sikrer sig, er det, at man har en råderet over pengene. Jeg synes ikke, at det fremgår noget som helst sted, at Dansk Folkeparti har sikret sig, hvordan det kommende provenu skal anvendes.

Ordføreren.

Nu er hr. Benny Engelbrecht jo en hel del inde i det med finanslove og den slags. Jeg tror, at det spørgsmål er bedst egnet til, at hr. Benny Engelbrecht stiller det til finansordføreren, for jeg har ikke været med til at forhandle det på plads og heller ikke forhandlet, hvad det provenu skal bruges til. Jeg er såmænd kun beskæftigelsesordfører i det her spil. Men jeg synes, at hr. Benny Engelbrecht skulle spørge ind til det i forbindelse med finanslovsdebatten.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det kommer nu godt nok lidt bag på mig, at man ikke sådan lige taler sammen, at man ikke lige sørger for at koordinere det og fortælle, hvad man egentlig har tænkt sig, at pengene skal bruges til i de kommende år. For et er, hvad der kommer ind frem til 2020, men noget andet er, som hr. Bent Bøgsted jo også ved, at det er endnu flere penge, der kommer ind i de efterfølgende år. Har Dansk Folkeparti slet ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvad pengene skal bruges til? Er det her kun et spørgsmål om at skære ned over for pensionisterne? Er det kun det, øvelsen går ud på?

Ordføreren.

Selvfølgelig har vi gjort os nogle overvejelser. Men som jeg siger, er det finansordføreren, der sidder med det. Det ved hr. Benny Engelbrecht også godt. I Socialdemokratiet fortalte man jo heller ikke de forskellige ordførere lige nøjagtigt, hvad de forskellige beløb skulle bruges til. Det var først, da man var ved at være på plads med alle forhandlingerne og finansloven var vedtaget, at man gjorde det. Jeg kan da tydeligt mindes, at jeg har talt med ordførere fra Socialdemokratiet, som ikke havde fået nogen viden om, hvad de forskellige penge skulle bruges til.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.

Jeg kan forstå på ordføreren, at vi er blevet enige om, at frem til 2020 tager Dansk Folkeparti sammen med regeringen næsten 0,5 mia. kr. op af pensionisternes lommer. Hr. Bent Bøgsted har den hypotese, at nu kan man snakke med Kommunernes Landsforening om, om de så ikke kan kompensere pensionisterne for det gennem lavere husleje. Tror hr. Bent Bøgsted, at det bliver en nem opgave, når man samtidig også har vedtaget, at man tager 7 mia. kr. op af kommunekasserne, inden vi når frem til 2020? Det bliver jo et dårligt regnestykke for kommunerne.

Ordføreren.

Det er egentlig udmærket, at hr. Jesper Kiel – jeg vil gerne sige det korrekte navn – nævner det her med 2020. For det er sådan, at det bliver indfaset, og de tal, vi har nævnt, er så først gældende i 2020. Så er der netop det, som hr. Jesper Kiel nævner, nemlig at regeringen skal tale med kommunerne. Og det må også være i kommunernes interesse, at huslejen i nybyggede ældreboliger ikke bliver ved med at stige. Der er stor forskel på, hvad boligerne koster i de forskellige steder af landet. Men det kan ikke være i kommunernes interesse, at man bliver ved med at sætte priserne op på boliger, og at de stiger og stiger. Så det vil være helt naturligt at sige, at nu er man nødt til at skulle sætte et loft over, hvad boliger må koste, for ellers løber det jo løbsk, og så sætter boligforeningerne og byggeselskaberne, der bygger, jo priserne højere op, fordi der kommer en boligydelse, for så betyder det ikke så meget. Så det vil være godt at få et loft over, hvad de koster.

Hr. Jesper Kiel.

Men kan vi blive enige om, at det bliver en svær diskussion, når man samtidig siger til kommunerne, at man har tænkt sig at tage 7 mia. kr. op af kommunekasserne? Nu skal de så løse et problem for Dansk Folkeparti, nemlig at de har taget 0,5 mia. kr. op af pensionisternes lommer. Tror man ikke, at det bliver en svær samtale? Nu ved jeg godt, at det ikke bliver Dansk Folkeparti, der skal tage den, men regeringen, men jeg tror, at kommunerne bliver svære at overbevise om, at det skal være deres opgave at løse Dansk Folkepartis problem med, at de har taget 0,5 mia. kr. op af pensionisternes lommer.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det bliver så svær en opgave endda, for som jeg siger, må det også være i kommunernes interesse, at priserne på ældreboliger ikke bliver ved med at stige. Det er jo ikke ensbetydende med, at kommunerne skal betale mere ind til det, men et spørgsmål om, hvilke aftaler de laver om, hvad byggeriet skal indeholde, og hvordan det skal være, så dem, der bygger boligerne, ikke bare bliver ved med at sætte priserne op og op.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er en del af finanslovsaftalen for 2016, der er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Og aftalen omhandler som sagt en boligydelsespakke. Vi ønsker at målrette boligydelsen i forhold til modtagernes indkomst.

Lovforslaget indeholder fire elementer. Den årlige regulering af beløbsgrænserne for boligydelse skal følge forbrugerpriserne, ligesom det i dag er tilfældet med boligsikringen. Derudover skal det beregningstekniske tillæg til huslejen gradvis afskaffes, og i stedet skal der beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje. Ydermere indføres der et loft over den maksimale husleje, som kan indgå i beregningen af boligydelse for personer i ældreboliger. Loftet indføres alene for nyanviste personer til ældreboliger efter 2020. Det indgår også i lovforslaget, at kravet til egenbetaling gradvis lempes fra 16.000 kr. til 14.500 kr. årligt. Dermed målretter vi også boligydelsen til pensionister med de laveste indkomster.

Altså, reglerne for boligydelse til pensionister vil fortsat være mere gunstige end reglerne for boligsikring. Det ændrer den her aftale og det her lovforslag ikke på. Besparelserne er målrettet folkepensionister med forholdsvis høj indkomst, mens vi sænker egenbetalingen, så pensionister med de laveste indkomster får adgang til mere i boligydelse. Det er ikke rimeligt, at forskellen mellem boligydelse og boligsikring år for år bliver større og større på grund af en uforståelig forskel i en reguleringsprocent. Boligydelsen skal selvfølgelig beregnes af den husleje, man rent faktisk betaler, og ikke af et fiktivt beløb.

Samlet set finder Venstre, at det her er en fornuftig og afbalanceret målretning af boligydelser, og dermed kan vi støtte dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Så vidt jeg husker, har hr. Hans Andersen også visse erfaringer fra det kommunale liv, og derfor kan han sikkert fint sætte sig ind i, hvordan kommunerne vil reagere på det her.

Men der er en ting, jeg ikke forstår. Det er jo ikke ualmindeligt, at pensionister, som – underforstået – har meget beskedne indtægter på højst 18.000 kr. om året som supplerende indtægt, har en husleje i en ældrebolig på op til 7.000 kr. om måneden. Hvordan vil Hans Andersen få kommunerne til at bygge nogle boliger, der er billigere? Altså, jeg mener: En ting er at sige, at man kan finde nogle rigtig gamle boliger, som ikke lever op til de standarder, man har for ældre, og alle de der ting, men hvordan vil han få kommunerne til at bygge nye boliger, der er billigere?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen der ligger bestemt en opgave i at sikre, at vi får bygget billige boliger til vores ældre medborgere. Det er da bestemt en opgave. Den er ikke nem at løse, ingen tvivl om det. Og her udstår jo en opgave både for regeringen, men også for kommunerne, for vi har alle sammen en interesse i, at vi bygger boliger, de ældre også er i stand til at betale. Så her ligger der da en opgave i at tænke anderledes, end man måske har gjort igennem en årrække, hvor man kan sige at det offentlige har betalt den resterende ydelse. Så der har sådan set ikke været nogen begrænsninger eller noget incitament til at bygge langt billigere boliger, end vi gør i dag.

Hr. Christian Juhl.

Personligt tror jeg ikke på det, medmindre man da vil acceptere en standard i boliger, som vi er begyndt at rive ned nu til dags i Danmark. Vil man virkelig have, at ældre mennesker i de sidste år, de har, skal spærres inde i et eller andet betonbyggeri på nogle ganske få kvadratmeter, eller hvad er ideen med det?

Jeg fik ikke noget svar. Jeg tror ikke, man kan bygge billigere ældreboliger, end man gør. Kommunerne gør alt, hvad de kan, netop for også at sige, at det skal være til en ordentlig pris. Boligforeningerne gør, hvad de kan. Alle gør jo, hvad de kan, for at priserne bliver holdt nede på et ordentligt niveau, for ellers kan de ikke lejes ud. Når de ældre får færre penge, kan de jo ikke leje dem.

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, er det bestemt en svær opgave, men den tager vi på os. Vi har sådan set en ambition om, at vi på sigt får bygget billigere boliger. Og jeg kan da huske, at der har været andre partier end Venstre, der har haft den ambition, altså at bygge boliger, som også kan betales af vores ældre medborgere, også efter 2020.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Vi har jo hørt om konsekvenserne af det her, altså at over 100.000 – et godt stykke over 100.000 – danske folkepensionister vil blive fattigere som følge af det her forslag. Det er mennesker, som har arbejdet og bidraget til fællesskabet hele livet. Det er der, hvor Venstre sammen med Dansk Folkeparti kan finde ud af at hente penge, når de skal lave deres første finanslov – hos folkepensionisterne.

Jeg har bare et meget enkelt spørgsmål: Var der nogen fra Venstre – og ordføreren må også godt svare på vegne af Dansk Folkeparti – der inden valget for 6 måneder siden fortalte de danske folkepensionister, at man ved den første finanslov ville spare i hundredvis af millioner kroner, ville tage af deres boligydelse? Sagde man det en eneste gang under valgkampen? Gav man de danske folkepensionister en eneste chance for at vælge at sige, at det ønskede de ikke, ved at stemme på andre partier end dem, der dannede regering?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at vi i valgkampen gjorde vælgerne opmærksom på, at vi var – og fortsat er – i en situation, hvor der skal prioriteres benhårdt. Vi nævnte udgiftsstoppet som en af mulighederne fremadrettet, så jeg mener ikke, det kan komme som nogen overraskelse, at vi bliver nødt til at prioritere i forbindelse med en finanslov. Og her prioriterer vi så, at der bliver brugt færre penge på boligydelse, men flere penge på at gøre vores sundhedsvæsen endnu bedre.

Spørgeren.

Tænk, jeg tror faktisk, det kommer som en overraskelse for rigtig mange. Jeg tror, der var rigtig mange folkepensionister, der var ret sikre på, at når Dansk Folkeparti blev parlamentarisk grundlag for en regering, ville den ikke kunne gennemføre en finanslov, hvor man skar ned på over 100.000 folkepensionisters indkomster. Tænk, det tror jeg faktisk kommer som en overraskelse.

Så vil jeg egentlig gerne bede ordføreren om at besvare mit spørgsmål. Sagde man klart til vælgerne før det her valg: Hvis I stemmer på os i Venstre eller på vores parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, vil vi gå ind og skære ned på folkepensionisternes månedlige ydelser?

Ordføreren.

Men faktum er jo her, at dem, der har de laveste indkomster som pensionister, faktisk får mere i boligydelse. Det er sådan set et faktum. De får mere i boligydelse. Så er det korrekt, at Venstre sagde, at det her bliver en knivskarp prioritering i de kommende år, og der har vi så prioriteret vores sundhedsvæsen. Vi har prioriteret, at vi også kan opprioritere ældreområdet, og så er der her et område, hvor vi siger: Her er vi nødt til at regulere vores boligydelse på en sådan måde, at det bliver reguleret fremadrettet på samme måde, som boligsikringen gør.

Tak. Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Men man har jo også prioriteret noget andet, vil jeg sige til ordføreren. Så vil ordføreren gerne bekræfte, at den nedskæring for pensionisterne, vi behandler her, ligesom den nedskæring, vi behandlede under sidste lovforslag om mentorordningen, har været nødvendig for at få finansloven til at hænge sammen? I den finanslov har man jo også prioriteret lettelser i afgifter på især de store biler, man har prioriteret lettelser i grundskylden, der især kommer de rigeste husejere på de dyreste adresser til gode, og man har prioriteret milliarder af kroner i lettelser for erhvervslivet i øvrigt.

Så vil ordføreren gerne bekræfte, at det her har været en nødvendig øvelse, hvis man skulle skabe råderum, som det så fint hedder, til skattelettelser til Overdanmark, sådan at Underdanmark, nemlig hundredetusindvis af pensionister, når vi når til 2025, ifølge regeringens egne tal bidrager med næsten 1 mia. kr. til Overdanmarks skattelettelser, og går vi frem til 2050 er det 2,5 mia. kr., man tager fra folkepensionisterne i Underdanmark og afleverer til dem deroppe i Overdanmark .

Spørgeren bedes afslutte spørgsmålet, når formanden rejser sig.

Ordføreren.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det her er en prioritering, vi har lavet i forbindelse med finanslovsaftalen. Der er ingen tvivl om det. Som jeg nævnte i min ordførertale, er der nogle ting, som vi nu regulerer på en anden måde i forbindelse med boligydelsen. Boligydelsen bliver reguleret opad på samme måde som boligsikringen. Beregningsteknisk har man ikke ekstra husleje, når man beregner selve boligydelsen. De ting har vi nu lagt ind i et lovforslag. Så er det jo rigtigt, at vi i forbindelse med finanslovsaftalen generelt har prioriteret bl.a. ældreområdet højere og sundhedsområdet højere med 2,4 mia. kr. Så det er da klart, at der foregår en prioritering i forbindelse med finansloven. Det vil jeg ikke lægge skjul på, og det er også foregået i forbindelse med indgåelsen af den her aftale.

Spørgeren.

Tak til ordføreren for at bekræfte, at man har foretaget en prioritering, der betyder, at i 2025, lad os ikke gå så langt ud, bidrager pensionisterne i Underdanmark med næsten 900 mio. kr. til alle dem deroppe i Overdanmark. Og ordføreren bekræfter, at han er glad og tilfreds med, at Dansk Folkeparti har indset, at det er den rigtige prioritering stik imod det, man lovede vælgerne.

Ordføreren.

Fakta er, at de pensionister med de absolut laveste indkomster faktisk får lidt mere ud af den her aftale, det her lovforslag. Det er ca. 92.000, der får lidt mere i boligydelse, end de fik i 2015, når vi får gennemført det her lovforslag.

Så er det jo rigtigt, at der sker en prioritering. Jeg er sådan set meget tilfreds med, at vi kunne prioritere sundhedsområdet højere, at vi kan prioritere det generelle ældreområde højere. Men det er jo rigtigt: Der er foregået en prioritering. Det er også foregået i den her sag.

Tak. Vi siger tak til ordføreren og fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Der var engang et parti, der slog sig op på at være de ældres parti. Derfor kaldte de sig Dansk Folkeparti, fordi de ved, at de ældres ve og vel er en vigtig sag for hele det danske folk. Det var vi jo nogle der satte spørgsmålstegn ved fra starten af, og det viser sig nu, at det gjorde vi med rette. Det er jo fint, at man skaffer en ældrecheck, som man gjorde dengang, man skaffer en værdighedsmilliard. Al ære og respekt for det. Men hvad hjælper det, hvis man med den anden hånd stemmer for stramning af kommunernes økonomi, som man har gjort flere gange siden 2009 med alvorlige konsekvenser for ældreplejen ude i kommunerne? Og som man gjorde senest i sidste uge, hvor Dansk Folkeparti kunne have forhindret et voldsomt tyveri fra kommunerne af mere end 7 mia. kr. i kraft af et krav om, at alle kommuner skal spare 1 pct. hvert år de næste 4 år.

Det, vi er vidne til i dag med Dansk Folkepartis støtte til dette lovforslag, markerer Dansk Folkepartis endelige forvandling fra de ældres, især de mest udsatte ældres, parti til et ganske almindeligt borgerligt nedskæringsparti. Det er et hamrende asocialt forslag, vi behandler. Boligydelsen er en solidarisk ordning, der sikrer, at pensionister kan blive boende i deres egen bolig, og at de mest udsatte, dem med særlige behov på grund af handicap eller væsentlig funktionsnedsættelse, kan få en værdig tidssvarende bolig, som de aldrig ville få råd til, hvis de selv skulle betale det hele.

Som ATP påpeger, går mere end 90 pct. af de udbetalte beløb i boligydelse til husstande med lav eller meget lav indkomst. Så det er ikke kun de 93.000. Ca. 30 pct. af alle udbetalte beløb vedrører pensionister med særlige behov, nemlig den gruppe, der bor i ældre- og plejeboliger. Alle pensionister bliver ramt på sigt, også selv om der på en kortere horisont er en lille lettelse til dem med de meget lave huslejer. På et tidspunkt bliver den jo spist op af den dårligere regulering af boligydelsen, som rammer alle.

Men to grupper bliver ramt særlig hårdt på det mellemlange sigt og det korte sigt. Den ene er pensionister i almene lejeboliger, der bliver ramt af, at beregningstillægget aftrappes og forsvinder. Mange pensionister i almindelige lejeboliger vil simpelt hen få mindre at leve for. Regeringen skønner selv, at ca. 132.000 pensionister gennemsnitligt mister 3.780 kr. efter skat. Det er ikke mange penge for en statsminister, der skal ud at købe nogle nye sko, men det er mange penge for en pensionist, der ikke har ret meget andet end folkepensionen at leve for.

Den anden gruppe, der bliver ramt, er den gruppe ældre, der i fremtiden får anvist ældreboliger af kommunen. Ud over dårligere regulering af boligydelsen og udfasning af beregningstillægget rammes de hårdt af, at der indføres et loft over boligydelsen i disse boliger. Her er huslejerne ofte høje, fordi boligerne er forholdsvis nye og indrettet, så de modsvarer beboernes særlige behov. Det er en gruppe mennesker, som ikke har mulighed for at forsvare sig selv. De kan godt sige nej, med henvisning til at de ikke har råd, men hvad hjælper det? Hvor skal de så bo med de behov, de har?

Regeringen har ikke præsenteret de fulde konsekvenser af det her lovforslag. Vi har stillet spørgsmål, og det skal nok blive gravet frem. Men Ældre Sagen har beregnet, at der for en nyindflyttet i en ældrebolig i 2021, hvor loftet træder i kraft, kan være tale om et tab på ca. 8.200 kr. Her taler vi vel at mærke om en pensionist med en meget beskeden supplerende indkomst på 18.000 kr. om året og en ikke ualmindelig husleje i en ældrebolig på 7.000 kr. om måneden. Det vender da den tunge ende nedad, så det vil noget.

Det er jo i sig selv ynkeligt, at et parti, der kalder sig de ældres parti, overhovedet kan drømme om at medvirke til den slags. Men endnu mere ynkelige er da de undskyldninger, man finder frem til lejligheden. Der bliver henvist til, at boligydelsen i dag har en bedre regulering end boligsikringen. Ja, det har Folketinget vedtaget med åbne øjne, fordi de fleste indtil nu har ment, at de ældre skal have væsentlig bedre vilkår end andre lejere. Det handler om respekt og rimelighed over for mennesker, der har knoklet hele livet for at skabe det samfund, vi har. Men nu skal der åbenbart harmoniseres nedad.

Der bliver henvist til, at lavere boligydelse skal stimulere kommunerne til at bygge nogle billigere ældreboliger. Hvorfor i alverden skulle det dog hjælpe på kommunernes muligheder for at gøre det, at man tager nogle penge fra de mennesker, der skal bo i ældreboligerne? Nej, der er kun et motiv til det her forslag. Det er at spare på de offentlige udgifter, så der kan skabes råderum til skattelettelser. Det er f.eks. skattelettelser i grundskylden, som de rige, der bor i de dyre huse på de dyre adresser, vil få størst glæde af, og som yderligere vil øge uligheden mellem ejere og lejere.

Jeg vil slutte af med at sige, at hvis Dansk Folkeparti stemmer for det her lovforslag, så kan vi med fuld ret sige, at så bærer ene og alene Dansk Folkeparti ansvaret for at stemme denne grimme forringelse over for landets pensionister igennem, for der er et andet flertal, de kan benytte sig af, hvis de vil.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare spørge til den her reguleringsprocent. Hvorfor finder Enhedslisten, at det er rimeligt, at der er forskel på, hvad kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister på den nye ordning reguleres med, og hvad folkepensionister reguleres med? Hvorfor er det udtryk for respekt og rimelighed, at folkepensionister skal have en højere regulering end kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister på den nye ordning?

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, at ordføreren udmærket kender vores holdning til det. Vi finder ikke, at den reguleringsform, der er for alle de andre overførselsindkomster, er rimelig. Det ved ordføreren udmærket godt. Som det eneste parti i Folketinget står vi uden for satspuljeforliget netop af den grund.

Spørgeren.

Ordføreren fremførte bare som argument, at det var udtryk for respekt og rimelighed, at folkepensionister skulle have en højere reguleringsprocent. Jeg tror, at hvis nogen sidder og følger med og er på kontanthjælp, så vil de måske vurdere og sige: Er det udtryk for respekt og rimelighed, at jeg skal reguleres mindre end folkepensionisterne?

Det andet spørgsmål er: Kan ordføreren ikke bekræfte, at der sådan set ved det her lovforslag er omkring 90.000 modtagere af boligydelse, der får mere i boligydelse med det her lovforslag, når det bliver vedtaget?

Ordføreren.

Hvad diskussionen om ret og rimelighed angår, så henviste jeg sådan set bare til, hvad der måtte have været baggrunden for, at Folketinget i mange, mange år har accepteret og syntes, at det var rimeligt, at pensionister havde en bedre regulering. Så kender ordføreren vores syn på det. Jo, vi diskuterer gerne harmonisering med modtagere af de øvrige overførselsindkomster og dem, der modtager boligydelse. Men jeg tror, at ordføreren udmærket godt ved, at det skal være en harmonisering opad. Og hvad angår de 90.000, så fremgår det af min ordførertale, at vi udmærket er klar over, at der er en gruppe, der får lidt mere. Men som jeg sagde i min ordførertale, bliver det på et tidspunkt spist op af den dårligere regulering.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tusind tak. Det er jo dejligt med en livlig debat i Folketingssalen. Vi synes, det her er et fornuftigt lovforslag. Der er i virkeligheden tale om en sanering af det her område, hvor der er nogle klare uhensigtsmæssigheder, og dem rydder man så op i her. Det synes vi sådan set er godt. F.eks er det godt, at boligydelsen ændres, således at den reguleres med forbrugerpriserne og ikke lønudviklingen. Sådan skal det naturligvis være. Når man nu har valgt at yde støtte til et bestemt forbrug, så skal støtten naturligvis være koblet op på udviklingen i prisen på det forbrug, man vil støtte. Det er også et princip, som den tidligere regering valgte at følge, da man ændrede i satsreguleringen, således at overførselsindkomsterne blev reguleret med prisudviklingen og ikke med lønudviklingen. Det syntes den tidligere regering var fornuftigt; nu er det åbenbart en kæmpe katastrofe, at man benytter sig af det fuldstændig samme princip på det her område.

Så er det sådan, at efter § 21 i boligstøtteloven beregnes boligydelsen som forskellen mellem på den ene side 75 pct. af den årlige boligudgift med et tillæg på 6.400 kr. og på den anden side 22½ pct. af husstandsindkomsten over en indkomstgrænse på 151.000. Det er altså det her fiktive tillæg på 6.400 kr., som aftrappes frem mod 2020. Det er også fornuftigt. Boligydelsen bør naturligvis beregnes på baggrund af den faktiske husleje og ikke på baggrund af en husleje, som er tillagt et fiktivt ekstrabeløb.

Med det her lovforslag indføres også et loft over den maksimale husleje, som kan indgå i beregningen af boligydelse for personer i ældreboliger svarende til loftet i anden lejebolig. Denne del af lovforslaget får først virkning fra 2021 og kun for nyanviste personer. Det synes vi også er fornuftigt. Der er lavet undersøgelser, der viser, at niveauet for boligydelser også påvirker prisen på ældreboliger og i øvrigt også på andre boligformer. Sådan er det jo i sagens natur. Når man støtter en bestemt form for forbrug, så stiger priserne også på det, man ønsker at støtte.

Så er der den sidste del af lovforslaget, som jo betyder, at pensionister vil modtage en højere boligydelse. Altså 92.720 husstande vil få øget deres disponible indkomst med i gennemsnit 1.220 kr. Det er de pensionister, der har den laveste indkomst.

Så vil jeg gerne sige til sidst, at vi jo har været vidne til et mageløst hykleri fra flere partiers side i Folketinget. Det gælder f.eks. Enhedslisten, som mente, at Dansk Folkeparti skulle vælte regeringen på baggrund af det her specifikke lovforslag. De skulle simpelt hen ikke støtte lovforslaget. Man må bare sige, at den tidligere regering tog en lang række initiativer, som Enhedslisten var stærkt imod. Det eneste, Enhedslisten kunne mande sig op til, var at råbe og skrige uden for forhandlingslokalet. Det var ikke kønt at se på. Det var, hvad det blev til.

Så er der Socialdemokraterne. Jeg vil godt indgå et væddemål med alle socialdemokrater her i dag: Socialdemokratiet kommer ikke til at ændre det her lovforslag; de kommer ikke til at rulle det tilbage, skulle ulykken indfinde sig, at de vandt næste folketingsvalg. Men når de engang kommer til magten, og det gør de jo nok engang sådan rent statistisk, så ruller de ikke det her tilbage. Det vil jeg godt vædde på her og nu. For det er grundlæggende et fornuftigt lovforslag, som betyder, at man tager nogle uhensigtsmæssigheder ud af hele boligstøttelovgivningen.

Derfor kan vi naturligvis godt støtte det her lovforslag.

Tak. Og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.

Enhedslisten har ikke, som ordføreren påstod, sagt, at Dansk Folkeparti skulle vælte regeringen, slet ikke. Enhedslisten har sagt, at Dansk Folkeparti som det første, da man gik ind i forhandlingerne, burde have meddelt finansministeren, at det her ikke kunne optræde i en finanslov, som Dansk Folkeparti støttede. Enhedslisten har aldrig lagt stemmer til sådan noget her. Hvis ordføreren kan finde en finanslov, hvor vi har lagt stemmer til at skære ned over for folkepensionister eller andre af de fattigste grupper i Danmark, så inviterer jeg på en frokost nede i Snapstinget. Det er forskellen.

Det er rigtigt, at regeringen gennemførte ting bl.a. sammen med ordførerens parti, men vi lagde aldrig stemmer til den slags forringelser. Det kommer Enhedslisten aldrig til. Det er en grundlæggende forskel på os og Dansk Folkeparti.

Når den slags lå i udkastet til forhandlingerne fra daværende finansminister Bjarne Corydon, meddelte vi på det første møde, at det kunne de glemme alt om. Det skulle ud. Og så kunne vi begynde at forhandle. Det havde vi mandsmod til i modsætning til Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Det er helt rigtigt. Men det er jo et udtryk for, at Enhedslisten er et parti, som kun kan give penge, og som ikke kan medvirke til at føre en ansvarlig økonomisk politik i det her land. Enhedslisten er et gennemført uansvarligt parti – et parti, som man simpelt hen ikke kan føre politik med, hvis man ønsker at føre en ansvarlig økonomisk politik.

Det er Dansk Folkeparti ikke. Selv om vi har mange uenigheder med Dansk Folkeparti, er Dansk Folkeparti faktisk et parti, som kan gå ind og tage ansvar for det her lands økonomiske udvikling og sikre, at der er balance mellem indtægter og udgifter. Det er sådan et parti, Dansk Folkeparti er, og det vil jeg gerne kvittere for. Men det er Enhedslisten ikke. Og derfor kan Enhedslisten stå og råbe og skrige nede i Folketingssalen, men ansvar kan de ikke finde ud af at tage.

Spørgeren.

Jeg taler nu stille og roligt. Enhedslisten tog ansvar for tre finanslove, fordi de trak en lille smule i den rigtige retning mod et lidt mere retfærdigt Danmark. Derfor stemte vi for. Derfor tog vi ansvar for det.

Det, der sker med den her finanslov og med det her specifikke forslag, er jo, at mennesker, lønmodtagere, som har knoklet hele deres liv, som har betalt for min uddannelse, og som har betalt for din sportsudøvelse og en masse andre ting, er dem, man først vælger at sige at man finder pengene hos ved den første finanslov efter valget. Og var det noget, man fortalte vælgerne før valget? Nej, selvfølgelig var det ikke det, hr. Joachim B. Olsen.

Spørgeren bedes iagttage: punkt 1, at man afslutter sin korte bemærkning, når formanden rejser sig, og punkt 2, at man tiltaler ordføreren i tredje person.

Ordføreren.

Men det er jo bare faktuelt forkert. Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at det er den generation, som har betalt alting. Altså, sådan hænger det jo ikke sammen. Faktum er jo det, at under den generation, som i dag er på folkepension, og som har gjort masser og masser af godt for Danmark – det er vi fuldstændig enige om – blev der opbygget store underskud. Men vores model er jo bygget sådan op, at man betaler nogle skatter ind, og så bliver pengene fordelt. Der er ikke nogen sammenhæng mellem, hvad man har ydet, og hvad man modtager. Det er der jo ikke!

Sandheden er jo den, at der var kæmpestore underskud på de offentlige finanser, som også var opbygget under den generation, som hr. Pelle Dragsted taler om, og som man var nødt til at adressere. Sådan er det jo i dansk politik.

Tak. Næste spørger i rækken er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Man kan godt lidt mærke på ordføreren og stemningen generelt, at han føler, at han har en sejrsstund lige nu. Og det vil jeg også gerne give ham, for det forstår jeg sådan set godt. Altså, jeg forstår godt, hvorfor man i Liberal Alliance kan føle sig oven på og betragter den her debat i dag som noget, hvor man er vidne til et hykleri, og hvad der ellers er blevet brugt af udtryk.

For det er jo ikke ordførerens parti, der har skullet betale den store pris. Man er jo gået sejrrigt ud af de her finanslovsforhandlinger. Det er jo Dansk Folkeparti, der, som vi tidligere har snakket om, har måttet betale den store pris. Det er jo dem, der har måttet bære alting igennem, så man kunne stå oppe i Liberal Alliances gruppeværelse og drikke champagne og skåle for lavere bilafgifter og alt muligt andet.

Når det er sagt, er det, jeg ikke forstår, at det virker, som om ordføreren helt ignorerer nogle af de høringssvar, der er kommet i forbindelse med lovbehandlingen her. Der advarer man jo, i modsætning til de ting, ordføreren siger, om, at det vil blive umuligt at bygge ældreboliger af en sådan kvalitet, at man som ældre har mulighed for at bo i dem, når man når den alder og er i den fysiske tilstand, som gør, at man har brug for det.

Tak. Ordføreren.

Fremtiden vil jo vise, om det bliver umuligt at bygge ældreboliger i Danmark. Jeg tvivler stærkt på det. Der skal nok blive bygget ældreboliger i fremtiden i Danmark, det er jeg ret overbevist om. Det får vi at se.

Jeg vil selvfølgelig gerne takke for, at ordføreren mener, at vi har fået en sejr i finansloven. Det synes vi også selv vi har. Vi synes, det var et godt resultat. Men de penge, som var til rådighed på finansloven, er blevet fordelt efter partiernes størrelse, og der har Dansk Folkeparti også fået det, der tilkom dem.

Så jeg tror mere, det i det her tilfælde beror på sådan en interesse i at udstille Dansk Folkeparti som et parti, der ikke har fået noget på finansloven. Det er faktuelt forkert.

Spørgeren.

Jeg har ikke nogen interesse i at udstille noget som helst. Men når nu hr. Joachim B. Olsen gør sig til ordfører på Dansk Folkepartis vegne, kan han så ikke uddybe for resten af Folketinget, hvad det er han præcis mener Dansk Folkeparti har fået ved de overståede finanslovsforhandlinger?

Ordføreren.

Nej, for jeg vil ikke gøre mig selv til ordfører for Dansk Folkeparti. Jeg konstaterer bare, at det råderum, der var på finansloven, er blevet fordelt mellem partierne. Der har vi haft en meget, meget fin arbejdsdeling med respekt for de forskellige ønsker, der har været fra de forskellige partier. Det er sådan, vi har gjort det.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren var lidt ude på dybt vand for kort tid siden, da han sagde, at Enhedslisten er et uansvarligt parti, der kun vil give penge. Jeg vil gerne spørge, fordi nu skal vi lige have de der ord lidt på plads: Er det mere ansvarligt at give penge til afgifter på dyre sportsvogne og give penge til nedsættelse af villaejernes grundskyld, end det er at give nogle penge til rigets dårligst stillede mennesker?

Ordføreren.

Den helt elementære forskel mellem Liberal Alliance og Enhedslisten er, at vi ikke giver penge til nogen overhovedet. Vi lader folk beholde de penge, de selv har tjent. Det er en meget, meget stor forskel på Enhedslisten og Liberal Alliance, og jeg vil til enhver tid holde fast i, at Enhedslisten er et gennemført uansvarligt parti, som ikke er i stand til og aldrig har været i stand til at tage hånd om de udfordringer, Danmark står over for. Det har ikke medvirket til nogen af de reformer, som har bragt balance på de offentlige finanser. De medvirker aldrig til reformer, der øger væksten og beskæftigelsen i Danmark. De vil gerne bruge penge og dele penge ud. Det mestrer man i Enhedslisten, men at tage ansvar for dansk økonomi og føre en ansvarlig økonomisk politik, er Enhedslisten ikke i stand til.

Spørgeren.

Nu forstår jeg det ikke helt længere. Altså, hvis man skærer på pensionisternes boligstøtte, tager man også noget fra pensionisterne. Hvis man letter afgiften på dyre sportsvogne, hvis man letter grundskylden for villaejere, giver man noget til bilejere og villaejere, i forhold til hvad de har og får i dag. Det kan man selvfølgelig godt forklare sig ud af, og derfor er det også helt fint, at det er vælgerne, der afgør, hvilke partier der er ansvarlige. Men hvis man vil gavne de rige og tage fra de fattigste, skal man jo stemme på Liberal Alliance, forstår jeg.

Ordføreren.

Nej. Hvis man vil sikre, at Danmark er et rigt og velstående land, hvilket er forudsætningen for, at alle mennesker kan leve et godt liv, og hvis man vil sikre, at der skabes økonomisk tryghed på den lange bane, ved at man lever i et velstående samfund, skal man stemme på Liberal Alliance. Hvis man vil have omfordeling på den korte bane og have, at Danmark bliver fattigere og fattigere, skal man stemme på Enhedslisten.

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde for et par runder siden, at Enhedslisten er et parti, der kun vil dele penge ud, og at vi aldrig er med, når goderne skal finansieres. Vil ordføreren være så venlig at æde de ord i sig igen? Vil ordføreren være så venlig at bekræfte, at Enhedslisten har været med til at bringe balance mellem indtægter og udgifter i tre finanslove under den tidligere regering, at vi utallige gange har stillet udgiftskrævende forslag, der forbedrede vilkårene for den brede befolkning, men at vi også altid har stillet forslag om finansieringen, f.eks. ved at rulle nogle af de skattelettelser til Overdanmark tilbage, som ordførerens parti har været med til? Så vil ordføreren gerne bekræfte, at det simpelt hen var lodret forkert at påstå, at Enhedslisten aldrig stiller forslag om at finansiere de goder, vi mener den brede befolkningen skal have?

Ordføreren.

Hvis jeg fik det til at lyde sådan, er det selvfølgelig forkert, for Enhedslisten er jo altid villig til at tage og tage og tage fra mennesker, som yder en produktiv indsats, investerer, går på arbejde, har dygtiggjort sig og dermed har været i stand til at få en høj løn. Dem vil Enhedslisten altid gerne tage penge fra, fordi man åbenbart har en eller anden tro på, at man bare kan tage og tage og tage fra folk, og så bliver vi bare på magisk vis rigere alle sammen. Det er Enhedslisten bare de eneste der tror på, og Enhedslisten kan ikke finde nogen som helst dokumentation i den økonomiske litteratur for, at det skulle være rigtigt. Så ja, Enhedslisten vil gerne tage fra mennesker, som arbejder, investerer, der gør, at det her land er det velstående land, som det er, og give til andre mennesker. Det skal I have. Det vil I gerne.

Spørgeren.

Ja, hvis ordføreren vil være venlig at bekræfte, at det er en ganske bestemt gruppe mennesker, vi har foreslået skulle bidrage noget mere til finansieringen af velfærd i det her land og tryghed for lønmodtagere osv., nemlig en meget lille gruppe mennesker, der er blevet forgyldt af den politik, som Liberal Alliance står for, og som de borgerlige partier i øvrigt står for, nu også Dansk Folkeparti. Det skal vi bare lige have bekræftet.

Så er der en ting til, nemlig at vi bare ser forskelligt på, hvad der er ansvarlig politik. Ordføreren mener, at det er ansvarligt at tage penge fra pensionisterne og give til Overdanmark. Enhedslisten mener, at det et dybt uansvarligt. Kan vi ikke bare blive enige om, at det er det, vi er uenige om?

Ordføreren.

Den der lille, lille gruppe, som Enhedslisten taler om, må så være den gruppe, som f.eks. betaler topskat. I 00'erne var det 1 million mennesker, der betalte topskat – 1 million mennesker – helt almindelige lønmodtagere, der betalte topskat. Så vidt jeg husker, var Enhedslisten imod, at man gav dem topskattelettelser, at man lod dem beholde flere af de penge, de tjente. Enhedslisten er også imod det nu, hvor det er 0,5 millioner mennesker, der betaler topskat, herunder skolelærere, sygeplejersker og andre med helt almindelige lønindkomster. Og så vil jeg også gerne sige, at folk, der har høje lønninger, jo har det, fordi de er dygtige til noget, og det synes jeg ikke skal straffes. Det synes jeg er rigtig dumt at straffe.

Vi siger tak til ordføreren og fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Med det foreliggende lovforslag foreslås det, at boligstøtteloven ændres, således at beløbsgrænserne for boligydelser reguleres med udgangspunkt i forbugerpriserne frem for lønreguleringen; at de beregningstekniske tillæg gradvist afskaffes, således at boligydelsen fremadrettet beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje; at der indføres et loft over den støtteberettigede husleje i ældreboliger svarende til loftet i anden lejebolig; og endelig at der gradvist sker en lempelse af egenbetalingen.

Den forringelse af boligydelsen, som det her lægger op til, er i vores øjne en underminering i forhold til formålet med boligydelsen, som vi mener skal fungere som en hånd under de pensionister og førtidspensionister, som har en høj boligudgift i forhold til deres indkomst. Vi mener, at forslaget rammer en gruppe af de svageste ældre, som bor i dyre ældreboliger, og som ikke uden videre har mulighed for at flytte til en billigere bolig eller kan vælge at blive boende i eget hjem, hvad mange af dem i hvert fald nok ville foretrække. De har ofte særlige helbredsmæssige behov, som er grunden til, at de i første omgang bliver anvist til en ældrebolig, og som også er årsagen til, at ældreboliger må indrettes med særlige hensyn, og det giver højere husleje end i f.eks. almindelige familieboliger.

Der har i de seneste år været rigtig stor fokus på ældreboligpolitikken, og vilkårene for pensionister og førtidspensionister er noget, der ligger danskerne meget på sinde, og det er også derfor, at man hidtil har prioriteret boligydelsen.

Vi ser, at de her forringelser rammer socialt skævt og sætter kommunerne i en endnu mere vanskelig situation i forhold til at finde egnede boliger til deres borgere. Det er de fattigste ældre i ældre- og plejeboliger, som rammes hårdest hermed. Det er ofte dem, som har en beskeden pensionsopsparing, og som allerede i dag nogle steder modtager særlige tillæg fra kommunen, fordi de ikke kan betale huslejen, når de flytter i den plejebolig, som de har behov for.

Er det så rimeligt at forringe den her boligstøtte og dermed den enkeltes rådighedsbeløb? Det synes vi ikke at det er. For det første er det allerede nu vanskeligt at finde og bygge billigere ældreboliger, da det i sagens natur er en boligform, som har visse tilgængelighedskrav og derfor ofte er dyrere. For det andet skal det påpeges, at det ikke er muligt for kommunerne at sænke huslejeniveauet for eksisterende byggeri. Der findes i dag en række lovkrav til boligbyggeri, som begrænser kommunernes mulighed for at bygge billigt, så for de ældre, som allerede bor i en ældre- eller plejebolig, vil den her incitamentstænkning kun betyde et forringet rådighedsbeløb, og kommunernes mulighed for at finde egnede boliger for berørte borgere må forventes at blive betydelig sværere.

Vi anerkender, at der er behov for at øge andelen af almene boliger og ældreboliger, men at sænke boligstøtten løser ikke problemet, men giver bare kommunerne flere forhindringer. Vi mener, at staten i stedet for burde støtte op om kommunerne ved at give dem bedre rammer for at bygge billigere boliger.

Jeg synes også, at det virker urimeligt, at den foreslåede besparelse på boligydelsen, som rammer de fattigste ældre hårdest, skal bruges til at finansiere – og det har vi jo været inde på – finanslovens skattelettelser for boligejere gennem bl.a. fastfrysning af grundskylden, som først og fremmest kommer de mest velstillede borgere til gode. Det giver i vores verden blinkende røde tal på den sociale bundlinje, og dermed kan vi ikke støtte op om det her lovforslag.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak, formand. Som udgangspunkt har vi det sådan i Radikale Venstre, at vi ikke mener, at pensionister skal stilles særskilt bedre end alle andre grupper, i forhold til hvordan vi regulerer satserne. Det er klart, at vi synes, at det er fair at regulere efter pris. Det er også klart, at vi kan tage politiske initiativer sammen for at hjælpe de ældre, særlig de svageste og mest udsatte ældre, men det her handler i meget høj grad om at regulere nogle satser højere for denne gruppe end for andre, f.eks. de unge og kontanthjælpsmodtagerne. Det synes vi i udgangspunktet er lidt specielt.

Derfor er vi faktisk tilbøjelige til at være enige med regeringen her. Men jeg vil på den anden side også gerne afvente og høre ministerens kommentarer og også tage processen i udvalget, inden vi tager endelig stilling, for jeg har selvfølgelig også noteret mig kritikken i høringssvarene. Særlig er jeg lidt bekymret over høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer om, hvordan handicappede på førtidspension stilles. Så det håber jeg at ministeren kan skabe klarhed om, og at vi kan få klarhed i udvalgsbehandlingen om det. Men i udgangspunktet har vi det sådan, at i forhold til at regulere satserne bør det være ens for de forskellige grupper.

Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det var så dagen, hvor Dansk Folkeparti og De Radikale blev forbrødret her i Folketingssalen. Det synes jeg er interessant. Når vi har et forslag, der vil tage, ja, på lang sigt over en milliard, for det her øges jo år for år, op af lommen på danske folkepensionister, så kan vi finde forbrødringen mellem Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Det synes jeg er en spændende ny alliance i dansk politik.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg er mere overrasket over Dansk Folkepartis linje i den her sag end over De Radikales. Og så kan jeg forstå, at det handler om at sidestille med kontanthjælpsmodtagerne. Så vidt jeg husker, er de her beregningstillæg blevet ændret for de grupper for nogle år siden. Da var Det Radikale Venstre også tilhænger af det. Så det bliver lidt sådan, at så kan vi sætte dem lidt ned og pensionisterne endnu mere ned, og så kan vi bagefter sige, at nej, det er også strengt, at kontanthjælpsmodtagerne får lidt mindre nu. Kunne det være sådan, at De Radikale på et tidspunkt faktisk mente, at nogle af de her grupper, som er nogle af de fattigste grupper i Danmark, skulle have lidt mere at leve for og ikke mindre at leve for?

Der er for meget baggrundsstøj i salen. Jeg må bede om, at den telefonsamtale dernede bliver ført uden for Folketingssalen. Tak!

Ordføreren.

Tak. Det er helt rigtigt, at vi var med til at gennemføre, at satserne blev reguleret efter pris. Det synes vi er fair. Derfor synes vi også, det er fair, at det bliver gjort hele vejen rundt. Vi er faktisk optaget af at ville – og der tror jeg at vi adskiller os markant i det her tilfælde fra Dansk Folkeparti, som jeg har det fint med at være enig med om ting; det handler jo om indhold og ikke om, hvilke partier det er – investere i uddannelse, også gerne til de allermest udsatte. Det har vi også en række forslag til i vores forslag til finanslov, og det er jo noget helt andet end det, vi ser at regeringens finanslov handler om. Nu forholder jeg mig til det konkrete lovforslag, og det handler om satserne, og der synes vi faktisk, at det skal se ens ud.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne spørge til noget andet. Vi har hørt Dansk Folkepartis ordfører stå og fortælle heroppe, at hvis ikke man støttede det her, så var regeringen jo faldet. Nu har De Radikale jo også en vis erfaring med at sidde i regering og også erfaring med at have perioder som støtteparti. Kan den radikale ordfører bekræfte, at det jo altså ikke er helt sådan, det fungerer, at man altså godt som parti kan sige: Her er vores smertegrænse, det skal bare ud, og så forhandler vi videre, uden at det betyder, at regeringen må træde tilbage?

Ordføreren.

Jeg synes, at det var ganske gode pointer – det må jeg jo give ordføreren – som ordføreren havde, da han spurgte ind til Dansk Folkepartis forslag. Jeg mindes selv finanslovsforhandlinger med ordførerens parti af lignende karakter, uenigheder, hvor man kommer til rette med hinanden. Selvfølgelig gør man det, når man er afhængig af sine støttepartier, og som en anden ordfører fra ordførerens parti tidligere sagde, så blev vi jo enige om tre finanslove i vores tid. Så det burde Dansk Folkeparti også kunne få indflydelse på.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak til ordføreren. De Radikales udmelding kommer måske en lille smule bag på mig, for hvis De Radikale kan se noget fornuftigt i regeringens forslag her, hvorfor har de så ikke rejst det, mens de havde muligheden som regeringsparti? Det er selvfølgelig en filosofisk betragtning, men alligevel.

Nu handler det her forslag jo ikke kun om satserne og reguleringen af dem. Det handler også om to andre grove indgreb, nemlig at man afskaffer det beregningstekniske tillæg – og konsekvenserne har jeg nævnt i min ordførertaler, i det omfang vi kender dem, i hvert fald gennemsnitligt – og så handler det jo om loftet over den husleje, der kan gives tilskud til i ældreboliger.

Måske hørte jeg ikke overordentligt efter, men synes ordføreren, at det er nogle gode forslag?

Ordføreren.

Som parti ser vi på det samlet, og jeg sagde jo også i min ordførertale, at jeg gerne vil høre ministerens kommentarer og i øvrigt tage udvalgsbehandlingen i forhold til høringssvarene på de her forskellige ting.

Jeg synes, at det meste af det er fair. Det handler især om at ligestille satserne og om at afskaffe det her beregningstekniske tillæg. Der er så andre dele af det, hvor jeg godt kan se, at der kan komme nogle udfordringer, også når det handler om indfasningsperioden, og det er det, jeg gerne vil tage under udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Tak. Hvis man læser ministerens høringssvar, har han jo svaret på det hele. Han synes, det er fint, og der er et klart flertal her i salen for, at det er fint, som det er. Så De Radikale bliver jo stillet over for valget mellem at stemme for eller stemme imod. Der er ikke noget, der tyder på, at vi kan komme ind og botanisere og fjerne det ene eller det andet. Det er ordføreren vel enig i.

Til syvende og sidst handler det om, at De Radikale foretager det samme valg, som Dansk Folkeparti har foretaget, nemlig at det er i orden at tage næsten 1 mia. kr. fra pensionisterne i 2025 og give dem til skattelettelser til Overdanmark. Det er jo det valg, De Radikale står over for her.

Ordføreren.

For os handler det her om at forholde os til lovforslaget. Vi fremlagde et forslag til finanslov, inden valget blev udskrevet, og der var det jo åbenlyst, hvad vi ville prioritere. Det var nogle helt, helt andre ting, vi havde kunnet prioritere for de samme midler, som regeringen prioriterer til helt andre ting. Men jeg skal forholde mig til, om jeg synes, det er fair, at pensionister stilles – beregningsgrundlag på beregningsgrundlag – på samme måde som andre grupper på overførselsindkomster, og det synes vi i udgangspunktet i Radikale Venstre, og så må vi se, hvilke svar vi får under udvalgsbehandlingen.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg er altså nødt til lige at have det en gang til. Synes Radikale Venstre, at det er okay at tage 3.780 kr. om året fra 132.000 folkepensionisters boligstøtte, når man kender boligmarkedet, når man ved, hvor lidt en pensionist har? Det troede jeg bare ikke. Jeg skal lige være helt sikker på, at det er fuldstændig rigtigt. Synes man virkelig det, også selv om pengene gik til uddannelse? Er der ikke mere socialt retfærdige steder, som man kunne tage pengene fra, end at tage dem fra folkepensionisterne?

Ordføreren.

Det er klart, at samlet set handler al ting jo om, hvordan regeringen i øvrigt prioriterer. Og der er vi grundlæggende uenige i en lang række af de prioriteringer, som regeringen foretager. Her skal jeg forholde mig til, om jeg synes, at beløbet til pensionisterne skal reguleres efter de samme satser som til kontanthjælpsmodtagere, studerende og andre på overførsel. Der synes jeg det er mærkeligt, at der er en gruppe, der har en højere regulering end alle andre.

Spørgeren.

Men der er jo to muligheder, når man skal ligestille de to reguleringer. Der er jo ingen grund til at gøre en gruppe fattigere, fordi en anden gruppe er det. Altså, jeg mener, hvor er logikken henne i det? Jeg spurgte også, om det virkelig er radikal politik at tage penge fra 132.000 pensionister – for slet ikke at snakke om det mærkelige i, at man nu vil bygge det luftkastel, at man kan lave billigere boliger. Altså, jeg mener, vi har jo set oppe i Thisted, hvordan man laver billigere boliger. Der bor folk i telte. Er det virkelig også det, pensionisterne skal i fremtiden?

Ordføreren.

Den konklusion, ordføreren drog der, var lidt langt ude. Jeg tror, at ordføreren udmærket ved, hvordan Radikale Venstre stiller sig til de horrible forhold, som regeringen byder flygtninge. Det her handler jo altså helt grundlæggende om – og der er jeg enig med hr. Christian Juhl om at være uenig med ham, helt uenig – hvordan vi regulerer overførselsindkomstssatserne. Nu er det jo sådan, at de reguleres efter pris og de øvrige satser, og derfor synes vi også, det er rimeligt, at det sker på dette område.

Så er der ikke flere spørgere, og ordføreren er aftrådt. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hvor småt kan det egentlig blive for regeringen? Ja, det har vi jo fået lidt af svaret på her, for den her lov sætter en ny lav standard. »How low can you go?«, sang de blå partier, da de indgik den her aftale; champagnepropperne sprang hos Liberal Alliance; De Konservative kunne dårligt være i deres konservative kroppe; og Dansk Folkeparti sneg sig langs fodpanelerne ud af festlokalet.

Ældre Sagen skriver til os, at loven vil have en række urimelige virkninger, især for beboerne af ældreboliger, som vil opleve betydelige fald i boligydelsen og dermed i deres i forvejen meget lave rådighedsbeløb. Danske Handicaporganisationer anfører, at mange førtidspensionister ved overgangen til folkepension får væsentlig færre penge, og med den her forringelse vil de måske ikke være i stand til at blive boende.

Ja, de traditionelle borgerlige partier kender vi jo så udmærket på deres asociale profil, og de prøver ikke engang at holde en maske op for ansigtet. Dansk Folkeparti prøver til gengæld at skille sig lidt ud fra de andre partier på højrefløjen – det sker jo ofte med sukkersøde ord om de ældre og om folk med få penge. Derfor må vi da sige, at den her lov med støtten fra Dansk Folkeparti er et løftebrud, der giver udslag på Richterskalaen.

Den her lov vil flytte millioner fra lejere med små indkomster til ejere af især store huse. Pensionister skal så åbenbart betale for festen i de velhavende villaghettoer nord for København. Det synes vi er en usædvanlig dårlig idé og fordelingspolitik, når det er værst.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke den konservative ordfører i Folketingssalen, så derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne takke ordførerne for den velvillige behandling af lovforslaget om ændring af lov om individuel boligstøtte. Formålet med lovforslaget er jo at ændre nogle særregler i boligstøtteloven, som har bidraget til at øge det gennemsnitlige støtteniveau, og som ikke er særlig målrettede i forhold til støttemodtagerens indkomst. Forslaget skal ses i sammenhæng med, at de samlede udgifter til boligydelse har udvist en realvækst på ca. 13 pct. siden 2001 og i dag udgør ca. 10 mia. kr. Lovforslaget indeholder derfor følgende ændringer:

En ændret regulering af beløbsgrænser for boligydelse, så den årlige regulering følger forbrugerpriserne, ligesom det er tilfældet for boligsikring. En gradvis afskaffelse af det beregningstekniske tillæg til huslejen, så boligydelse fremadrettet beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje. En indførelse af et loft over den støtteberettigede husleje i ældreboliger. Loftet indføres alene for nyanviste personer til ældreboliger efter 2020. Og så en gradvis lempelse af kravet til egenbetaling. Samlet indebærer lovforslaget en styrkelse af de offentlige finanser efter skat og tilbageløb med ca. 90 mio. kr. i 2016, voksende til ca. 480 mio. kr. i 2020.

I forlængelse af vores drøftelser i dag vil jeg gerne slå fast, at reglerne for boligydelse fortsat vil være mere gunstige end reglerne for boligsikring. Ændringen i ydelsen pr. husstand vil for de fleste modtageres vedkommende være relativt beskeden, og ændringen bliver indfaset over en årrække frem til 2020. Reduktionen af egenbetaling bidrager desuden til at sikre, at de økonomisk dårligst stillede pensionister kun i mindre omfang berøres af de ændrede regler, og samtidig skal indførelsen af et loft over den støtteberettigede husleje understøtte, at kommuner og bygherrer har fokus på, at ældreboliger opføres omkostningseffektivt og drives effektivt.

Jeg takker for indlæggene i dag og ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget i Beskæftigelsesudvalget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Når en regering fremsætter et lovforslag, plejer det jo at være, fordi regeringen synes, det ville være en rigtig god idé, hvis det lovforslag blev vedtaget. Synes beskæftigelsesministeren, at det er en god idé at gøre 100.000 danske folkepensionister fattigere?

Ministeren.

Jeg synes naturligvis, det er en god idé at fremsætte det her lovforslag, og jeg synes, det er en rigtig god idé at afskaffe den overregulering, der foregår, således at vi sikrer, at reguleringen af boligydelsen for fremtiden tager afsæt i den faktiske husleje og ikke i nogle kunstige eller politisk skabte beregningstærskler og begreber, sådan som det har været indtil nu.

Spørgeren.

Nu har ministeren været en del af Christiansborg et par måneder, og jeg kan høre, at ministeren har lært at lade være med at svare på spørgsmålene. Men det her lovforslag betyder, at man tager flere hundrede millioner kroner om året fra de danske folkepensionister. Synes beskæftigelsesministeren, at det er en god idé? Vi taler om mennesker, som for langt de flestes vedkommende har arbejdet hele deres liv, bidraget til det danske samfund. Er det god, fornuftig politik at gøre de mennesker fattigere? For det er jo konsekvensen af det lovforslag, vi behandler i dag.

Ministeren.

Vi behandler et lovforslag om en boligydelse, og det, vi sikrer med forslaget, er, at den boligydelse, man får for fremtiden, afspejler de faktiske prisstigninger i ens bolig, og det synes jeg faktisk er en rigtig god idé, således at vi ser, at boligsikring og boligydelse tilnærmelsesvis udvikler sig på samme måde.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Hr. minister, jeg tror, at folkepensionisterne, som mister 3.000 eller 5.000 eller 6.000 kr. om året, egentlig er ret ligeglade med, om ministeren kalder det overregulering, eller om ministeren mener, at det så kommer til at svare til nogle andre ydelser. For folkepensionisterne – og det er en af Danmarks fattigste grupper – betyder det altså bare, at de har færre penge at leve for. Så enkelt er det. Det er det, som det her lovforslag handler om. Alt det andet er bare bureaukratisk sniksnak. Det er penge op af lommerne på folkepensionisterne. Punktum.

Men jeg vil egentlig spørge ministeren om noget, for vi hørte jo Dansk Folkepartis ordfører sige før, at man blev nødt til at støtte det her, for ellers måtte man jo vælte regeringen. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at det var sådan under finanslovsforhandlingerne, at hvis ikke Dansk Folkeparti støttede det her, var regeringen gået af.

Ministeren.

Det sidste har jeg ingen viden om, så det kan jeg ikke kommentere. Men jeg har en viden om, at der ikke tages noget op af lommen på nogen. Det, vi sikrer med lovforslaget, er, at man for fremtiden får en fair kompensation for de huslejestigninger, der er, når man modtager boligydelse, og ikke længere modtager en overkompensation, der er i ubalance med boligsikringen.

Spørgeren.

Som en serviceinformation til folkepensionisterne derude vil jeg sige, at det, beskæftigelsesministeren lige sagde, var, at jo, folkepensionisterne får mindre at leve af fremover, end de ville have haft, hvis ikke vi havde vedtaget det her forslag. Det tror jeg vi kan være enige om, hr. beskæftigelsesminister.

Men bare lige for at følge op på mit forrige spørgsmål: Kan ministeren så bekræfte, at hvis Dansk Folkeparti i dag stemmer imod det her forslag, træder regeringen tilbage? Det var det indtryk, man fik fra Dansk Folkepartis ordfører.

Ministeren.

Jeg har ikke noget som helst grundlag for at komme med nogen udtalelser om regeringens konstitution eller virke. Jeg kan kun udtale mig om det her lovforslag. Jeg håber, det bliver vedtaget, og jeg synes, det er fuldstændig rimeligt, at man regulerer boligydelserne i takt med prisstigningerne på boligerne og ikke på et fiktivt, kunstigt skabt grundlag.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Vil ministeren trække de ord i sig igen, som han sagde, da han sagde, at det ikke er rigtigt, at man tager penge op af lommerne på nogen? Det svarer jo ikke til det, der er beskrevet i lovforslaget. Så vil ministeren bekræfte, at afskaffelsen af det beregningstekniske tillæg ifølge ministerens egne tal rammer 132.000 pensionister, der i gennemsnit mister ca. 3.700 kr. om året efter skat? Vil ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at der for fremtiden bliver taget lidt færre penge op af statens lomme, således at den udbetaling af boligstøtte, der er, for fremtiden er mere i overensstemmelse med den faktiske prisstigning på boligen, og det er kun rimeligt og retfærdigt.

Spørgeren.

Jeg havde bestemt ventet, at ministeren ville snakke udenom, men jeg havde dog ikke ventet, at ministeren ville stå på Folketingets talerstol og sige noget, der er lodret forkert. Det er jo lodret forkert, når ministeren siger, at det her lovforslag ikke medfører, at man tager penge op af lommerne på pensionisterne. Det passer jo ikke. Det fremgår jo af regeringens egne bemærkninger og beregninger og økonomiske forudsætninger, at det gør man, fordi udfasningen og afskaffelsen af det beregningstekniske tillæg også rammer tusindvis af nulevende pensionister. Vil ministeren være så sød og venlig og bekræfte, at det er rigtigt, hvad jeg siger?

Tak. Ministeren.

Jeg vil gerne bekræfte, at der er modtagere af boligstøtte, der bliver påvirket af en gennemførelse af lovforslaget på den måde, at man for fremtiden får en mindre stigning i udviklingen af boligstøtten, netop fordi vi ønsker, at boligstøtten udvikler sig i takt med de faktiske prisstigninger på boligerne.

Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo i løbet af debatten her i eftermiddag diskuteret meget, hvor hårdt den her sociale ubalance ligesom slår igennem. Vil ministeren ikke bare lige for en god ordens skyld bekræfte, at dem, som bliver ramt hårdest af de her forringelser af boligydelsen, er de ældre, der har en lav indkomst og en høj husleje? Der er nogle, som man så har forsøgt at fritage en lillebitte smule for effekterne af det, nemlig dem, der har både en lav indkomst og en lavere husleje. Men dem, der bliver ramt hårdest af det her, er dem, der har en lav indkomst og en høj husleje, dvs. også dem, der bor i de dyreste og de mest nyopførte ældreboliger.

Vil ministeren ikke bare lige for en god ordens skyld bekræfte det her i Folketingssalen?

Ministeren.

Når man ser bort fra den kompensation, der lægges ind særskilt for de laveste indkomster, så kan jeg bekræfte, at der er en relation imellem indkomstniveauer i øvrigt og huslejestørrelser, som kan indebære, at mennesker med en mellemlav indkomst vil opleve at blive reguleret mindre end nu i boligstøtten, fordi boligstøttereguleringen bliver mere i overensstemmelse med den faktiske prisstigning i boligen.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er bl.a., fordi Ældre Sagen i sit høringssvar jo har sagt, at lige præcis den her gruppe, der både har en lav indkomst og en høj husleje, er nogle af dem, der også kommer til at have sværest ved at blive siddende i deres boliger. Og det er også meget, meget svært for dem at få anvist en anden form for bolig. Vi står så i en situation, hvor vi kan risikere, at der simpelt hen ikke er boliger til rådighed for den her nye gruppe mennesker, som har oplevet så markant en forringelse af deres indkomst. Og oven i det har den her regering jo besluttet, at man ikke, som der ellers var lagt op til, vil tillade, at der bygges nye boliger. Vil ministeren ikke forholde sig til det, som Ældre Sagen anfører i høringssvaret?

Ministeren.

Nu er der jo flere elementer i lovforslaget, også elementer, der søger at skabe incitamenter til, at ældreboliger kunne tænkes at blive bygget på et lavere prisniveau for fremtiden, fordi der bliver sundere incitamenter til det. Det andet, jeg vil gøre opmærksom på, er, at det jo er regnet igennem, hvor kraftigt den enkelte familie i nuet bliver ramt af den her ændring af reguleringen, og det er der jo taget højde for med overgangsordninger på en sådan måde, at det ikke er massive ændringer, den enkelte familie bliver konfronteret med.

Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil sige til ministeren, at jeg engang imellem kommer på universiteterne, og det sker, at jeg siger: Hey, vil I ikke godt snakke dansk, så man kan forstå, hvad I snakker om? Når pensionister mister nogle penge, tager man noget fra dem, og man kan godt smøre det ind i noget pæn snak, men det havde jeg da ikke troet at denne minister kunne finde på at gøre. Sig det dog ærligt, når I tager en beslutning: Vi tager penge fra jer, ja, det er rigtigt. Hvis det er det, I gør – og det er det jo.

Det, jeg vil spørge om, er: Hvilke af partierne i det her forlig har efter ministerens opfattelse givet ordentlig oplysning til pensionisterne under valgkampen, nemlig at man ville komme og tage penge fra dem, og at man ville ændre på deres tilskudsmuligheder til boligudgiften? Hvilke af de partier, Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og nu også Radikale Venstre, har i valgkampen sagt: Ja, det vil vi gøre, når vi engang kommer i regering, eller når vi engang får en mulighed for det i Folketingssalen?

Ministeren.

Alle de partier har under valgkampen givet udtryk for, at de var interesseret i at foretage de nødvendige prioriteringer, der skal foretages i Danmark, for at sikre, at vi har de fornødne penge til at finansiere vores kernevelfærd. Det er bl.a. i forhold til ældre. Derfor skal man også være opmærksom på ikke at have reguleringsordninger for fremtiden byggende på fiktive beløb, men regulere kompensationsbeløb efter de faktiske udgifter, der er. Og det er det, der er indholdet af det her lovforslag.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg skal grine af eller græde over ministerens sprogbrug. Ingen af de her partier har på nogen som helst af de over 30 møder, jeg var til i valgkampen, sagt noget som helst om, at de ville regulere pensionisternes tilskud til boligudgifter. Ingen af dem. Og det var ellers ledende politikere, for de fleste af dem sidder i Folketinget i øjeblikket.

Kan vi så nøjes med at spørge: Har ministerens eget parti orienteret pensionisterne om det her? Ikke om alt det sniksnak, som han fortalte om før, men om der bliver taget penge fra deres regulering af boligydelsen. Ja eller nej, havde jeg nær sagt, ikke alt det der akademiske snak, men klar besked.

Ministeren.

Den klare besked er, at det ligger Venstre meget på sinde at sikre de nødvendige midler til at finansiere vores kernevelfærd i de kommende år – det gælder også i forhold til et stærkt stigende antal ældre. Det betyder, at vi skal være skarpe på, hvordan vi bruger pengene, og det skal være klart, hvad pengene bliver brugt til og på hvilket beregningsgrundlag. De beregningsgrundlag, der er gældende for boligydelserne, er fiktive, og alle må have en interesse i, at de bliver samordnet med reguleringsgrundlaget, som er den faktiske prisudvikling i boligudgiften.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Spørgeren har haft to runder. Så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.