Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. (Bedre rammer for tilsyn med frie grundskoler m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 01.03.2018).

Forhandlingerne er åbnet, og vi lægger ud med fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I Socialdemokratiet synes vi grundlæggende, at det er en god idé at have et skærpet tilsyn med friskolerne og privatskolerne. Vi ønsker nemlig ikke at støtte skoler, der hæmmer integrationen eller modarbejder danske værdier som frihed, folkestyre og lighed mellem kønnene, og derfor bakker vi op om forslaget, lovforslag nr. L 178.

Overordnet set indeholder lovforslaget to dele. Dels en ny godkendelsesprocedure for oprettelse af nye skoler, dels en række initiativer, der skærper det eksisterende statslige tilsyn med de frie grundskoler. For os at se er det både rigtigt og rimeligt, at vi får mere kontrol med de friskoler og privatskoler, der opstår, og derfor er vi også tilfredse med, at nye skoler, der skyder op, skal igennem en skærpet godkendelsesprocedure. I proceduren skal det bl.a. vurderes, hvorvidt skolen forventes at tillempe sin virksomhed, så den lever op til kravet om frihed og folkestyre, ligesom personkredsen bag skolen skal undersøges for at sikre, at den ikke kan forventes at påvirke skolens arbejde i en retning, som ikke stemmer overens med disse krav. Samtidig styrkes tilsynet med friskolerne og privatskolerne gennem en række initiativer. Vi er særlig glade for forbuddet mod at modtage anonyme donationer på over 20.000 kr., så vi kan sikre, at skolerne er uafhængige af eksempelvis ikkedemokratiske organisationer eller lande. Derudover etableres en whistleblowerordning, som giver enhver mulighed for at underrette Undervisningsministeriet, hvis der er mistanke om, at en skole ikke overholder loven, eller hvis man er vidne til andre bekymrende forhold. Desuden bliver det muligt at frakende en skole det statslige tilskud, uden at skolen har været under skærpet tilsyn.

Det er alt sammen meget fornuftige tiltag, men det er vigtigt at understrege, at der er grænser for, hvor mange gange vi kan skærpe tilsynet med alle friskolerne og alle privatskolerne, for sandheden er jo, at langt de fleste skoler fungerer godt og uden problemer. Derfor så vi også hellere, at man droppede den symptombehandling og i stedet tog fat om nældens rod, nemlig at der stadig er alt for mange friskoler, der hæmmer integrationen, og som vil blive ved med at gøre det, næsten ligegyldigt hvor meget vi strammer reglerne. Socialdemokratiet har foreslået at lave et helt nyt tilskudssystem for friskolerne og privatskolerne, så vi ikke længere støtter de muslimske friskoler, der ikke giver elever en chance for at blive integreret. Det kræver en gennemgribende ændring af den måde, vi indretter systemet på, og et nyt kriterium for, at man ikke kan få offentlig støtte til private skoler, hvor mere end halvdelen af eleverne er tosprogede. Det er også sådan, at vi går til parallelsamfundsforhandlinger, og i den forbindelse synes vi også, det er godt at have en fordeling af eleverne, men desværre er det bare sådan, at regeringen har sagt, at det kun skal være på institutionsområdet og på gymnasieområdet. Vi synes, det vil være godt, hvis ministeren indkalder til forhandlinger om tilskuddet til friskolerne og privatskolerne, så vi kan få gjort op med det en gang for alle på de skoler, der hæmmer integrationen. Det ændrer dog ikke ved, at vi i dag behandler et forslag, som vi støtter.

Jeg har fået sådan et lille kort i hånden, hvor jeg skal sige, at Det Radikale Venstre også stemmer for L 178.

Tak. Og der kom på falderebet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bed mærke i ordførerens betragtninger om forslaget om maksimalt 50 pct. tosprogede i friskoler. Hvordan kan det være, at Socialdemokratiet så ikke har lavet et forslag, som man kunne forholde sig til hernede i salen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er ukendt for nogen, at vi har lavet et forslag om, at vi synes, at 30 pct. er maksimum i både fri- og privatskolerne, men faktisk også i folkeskolerne. Det står i vores ghettoudspil, som vi har fremført fra Socialdemokratiets side. Det er der faktisk rigtig mange i det her land som har bidt mærke i, så hvis Dansk Folkeparti ikke har gjort det, er der ikke nogen tvivl om, at så kan man i hvert fald godt komme op på mit kontor og få det forslag at høre.

Alex Ahrendtsen.

Jeg tænker på det forslag om maksimalt 50 pct. tosprogede i friskoler, som Socialdemokratiet har foreslået i medierne, men som vi endnu ikke har set et politisk forslag om. Det er faktisk sådan, at det er Dansk Folkeparti, der må fremsætte det, fordi Socialdemokratiet ikke har kunnet finde af det, selv om jeg endda indkaldte til et møde om det. Så hvorfor er det, at man ikke har lagt det ned i salen?

Ordføreren.

Vi har en helt klar holdning til, hvor mange elever der maksimalt må være i en skoleklasse. Det skal afspejle det danske samfund. Det kommer ned i salen, og så kan vi diskutere det dér. Nu har Dansk Folkeparti fremsat det, og vi diskuterer det i næste uge eller næste uge igen.

Dermed siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører. Og den næste i rækken er netop hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er en god dag i dag, når vi skal tage stilling til dette lovforslag. Det er anden etape efter første etape, som jo var i 2016, hvor Dansk Folkeparti hos den daværende undervisningsminister, Ellen Trane Nørby, fik opbakning til at skærpe tilsynet med friskolerne. Og det blev temmelig godt, og det var også en glæde for os endelig at få lydhørhed for det. For under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering skete der jo ikke noget som helst. Det blev fuldstændig afvist, at der var problemer med muslimske friskoler. Jeg havde sammen med fru Merete Riisager, som var den eneste borgerlige, som viste interesse for sagen – og som i dag er undervisningsminister – en forespørgselsdebat i salen om netop det her. Og Socialdemokratiet afviste, at der var nogen problemer overhovedet.

Så forsøgte vi, fru Merete Riisager og jeg, at få en høring om muslimske friskoler, og det blev også fuldstændig afvist af den daværende formand for udvalget, hr. Orla Hav. Derudover mente alle øvrige ordførere, herunder også de borgerlige, at der ikke var nogen problemer, selv om der var masser af dokumentation i både bøger og artikler og andre ting. Så derfor er det jo meget interessant for os at se Socialdemokratiets ageren i disse år, og vi er selvfølgelig glade for, at de er nået til den erkendelse, at vi er nødt til at gøre noget for tilsynet med friskolerne.

Anden etape, som vi tager stilling til i dag, er kun en anden etape, og for os at se er man selvfølgelig nødt til at gå videre. Det, der er fint ved det her forslag, er, at man fremover skal godkendes for at kunne oprettes som friskole. Tidligere skulle man bare anmelde det, og det går jo ikke. Og man skal overholde nogle ganske bestemte ting. Det er især det, at personkredsen bliver kigget efter i sømmene. Og så bliver der også gennemsigtighed vedrørende økonomi og økonomisk uafhængighed. Vi har jo set, at en række friskoler har været underlagt ekstreme muslimske organisationer, og det går bare ikke.

Vi er også glade for, at ministeriet, hvis det her bliver vedtaget, fremover kan tage tilskuddet fra en friskole, uden at den på forhånd har været under skærpet tilsyn, og vi er så glade for, at man nu kan lave uanmeldte besøg, og at der bliver sat observatører ind. Der bliver kontrol af skolers leje af bygninger, og så kigger vi også på anonyme donationer over 20.000 kr., hvilket bliver forbudt. For os er det ikke nok, og vi har jo simpelt hen foreslået at forbyde donationer fra udlandet, for hvis man tager tilskuddene fra friskoler, kan de jo indhente støtte fra udlandet, og dermed også penge fra ekstreme saudiarabiske muslimske organisationer til at drive friskole i Danmark. Det er der ikke noget der forhindrer dem i i dag. Jeg har ikke rigtig kunnet få opbakning til det i Socialdemokratiet, men måske kan de også i fremtiden ændre deres indstilling her. Der bliver også en sladrehankordning, det er det, der på moderne dansk hedder en whistleblowerordning. Det er en god ting. Vi har fået mange henvendelser, hvor man har gjort opmærksom på alle de her problemer, der har været.

Til sidst vil jeg bare sige, at Socialdemokratiet jo ikke her i salen har fremsat deres forslag om, at der maksimalt må være 50 pct. tosprogede i muslimske friskoler, for at der kan opnås statstilskud – også selv om jeg har holdt møder med dem. Og derfor er min tale især rettet mod Socialdemokratiet, som siger alle de rigtige ting i medierne, men når det så kommer til forhandlinger og handling nede i salen, så halter det. Og det er jo derfor, at vi om ganske få uger lægger Socialdemokratiets forslag om, at friskoler med maksimalt 50 pct. tosprogede kan få statstilskud, ned i salen. Og vi håber selvfølgelig på, at Socialdemokratiet stemmer for. Jeg har ikke rigtig kunnet finde ud af, hvad ordføreren, fru Annette Lind, mener om sit partis eget forslag, som Dansk Folkeparti altså fremsætter. Men der skal gøres noget; det her er anden etape, og for vores vedkommende kommer der også en tredje etape. Det er nødvendigt.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Annette Lind.

Hold da op, det var noget af en jammertale! Kan undervisningsordføreren bekræfte, at vi, Socialdemokratiet, i parallelsamfundsforhandlingerne har bedt om at forhandle om muslimske friskoler og de her ting, altså når vi skal have hele det store forhandlingsforløb om parallelsamfund?

Ordføreren.

Jeg citerer ikke fra forhandlinger. Men hvis Socialdemokratiet gerne vil have, at vi tager det op nu, kan vi godt gøre det. Jeg har lagt mærke til, at Socialdemokratiet i de forhandlinger er meget nølende. Der er egentlig en række gode forslag på undervisningsområdet, som man umiddelbart burde kunne sige ja til, når man har hørt de udmeldinger, der har været i medierne.

Det, jeg bare siger, er, at Socialdemokratiet siger alle de rigtige ting i medierne. Jeg forventer også, at der følger handling efter. Det er simpelt hen for dårligt, at Dansk Folkeparti skal lægge et beslutningsforslag ned på Socialdemokratiets eget forslag om maksimalt 50 pct. tosprogede i en friskole, selv om jeg har holdt møde med Socialdemokratiet om, at vi gør det sammen. Og det er det, jeg er lidt ked af; der sker simpelt hen for lidt, vil jeg sige til Socialdemokratiet. Og nogle gange kan jeg ikke rigtig finde ud af, hvilken linje der er, for der er én linje fra hr. Lars Aslan Rasmussen, der er en anden linje fra hr. Mattias Tesfaye, der er en tredje fra fru Annette Lind. Vi vil gerne samarbejde med Socialdemokratiet om det her, men I bliver nødt til at blive lidt bedre til at skride til handling.

Så går vi videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Nej? Undskyld! Annette Lind får lige muligheden igen. Værsgo.

Det er sådan, at jeg tror, at det er, fordi Dansk Folkeparti er kede af, at de ikke selv fik ideen. Det er jo sådan, at vi faktisk har fremlagt et meget, meget klart og tydeligt udspil, som rigtig, rigtig mange danskere bakker op om.

Så vil jeg gerne høre ordføreren fra DF: Det er jo sådan, at i de her forhandlinger vil regeringen gerne lave nogle fordelinger på integrationsområdet, og de vil også gerne gøre det på gymnasieområdet, men de muslimske friskoler og fordelingen på folkeskoleområdet er slet ikke med, så det har vi jo fremlagt mange gange ved forhandlingerne. Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Er Dansk Folkeparti med på, at der skal laves en fordeling også på folkeskole- og grundskoleområdet, hvor de muslimske friskoler også er med, i de her forhandlinger, eller er det bare tomme ord?

Ordføreren.

Nu handler lovforslaget her om muslimske friskoler. Vi går ikke ind for en tvangsspredning og tvangsfordeling af elever – det har vi aldrig nogen sinde gjort – hverken på folkeskoleområdet eller på friskoleområdet. Det, der er vores intention, er at få bremset muslimske friskolers vækst. Det gør vi til dels med det her ændringslovforslag. Vi får ikke løst alle problemer. Vi får gjort det sværere at oprette muslimske friskoler, det er der ingen tvivl om, og vi kommer også til at holde bedre øje med dem, takket være bl.a. undervisningsministeren – ikke takket være Socialdemokratiet. Det bliver jeg bare nødt til sige.

Så går vi til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg siger også: Hold da op! For det her er jo blevet en kampplads, men ikke for det, som vi egentlig står her for, nemlig det lovforslag, vi skal behandle. Det her friskoleområde er tilsyneladende blev en kampplads for Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Måske skulle man tage den kamp et andet sted. Det er så én ting.

Men nu siger ordføreren selv, at det lovforslag, som vi står og behandler her i dag, handler om at gøre det sværere at oprette muslimske friskoler – det sagde ordføreren lige, det hæftede jeg mig ved. Det er ikke det, jeg har læst i teksten til lovforslaget. Jeg har læst, at det sådan set er et lovforslag, som handler om en række punkter, som skal skærpe tilsynet med samtlige danske friskoler – er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Lovændringerne er sådan indrettet, at de gælder for alle, men dér, hvor der har været de største problemer, har været på muslimske friskoler. De har ikke kunnet overholde frihed og folkestyre-kravet; personkredsen har været virkelig problematisk; der har været uigennemsigtighed vedrørende økonomi og uafhængighed på disse muslimske friskoler. Så selv om det ikke står der, er det jo helt klart dem og de problemer, der har været, som lovforslaget udspringer af.

Spørgeren.

Jeg husker ikke de præcise tal, men det er noget med, at ud af 27 eller 29 muslimske friskoler, vi har i Danmark, så er der 7 eller 9 under skærpet tilsyn – jeg kan faktisk ikke huske det. Men det er rigtigt nok, at der er flere, der er under skærpet tilsyn, hvis man kigger på det samlede antal friskoler i Danmark.

Det betyder jo også, at der er en række muslimske friskoler, som ikke er under skærpet tilsyn, og som sådan set udfører den opgave, de skal, i forhold til grundloven og friskolelovgivningen. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge, om det er ordførerens holdning, at sådan nogle friskoler som dem, der sådan set efterlever reglerne, også skal begrænses eller lukkes.

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti så vi helst, at der ikke var muslimske friskoler. Så vidt jeg husker – og der må ministeren lige korrigere eller oplyse os – er omkring halvdelen af de muslimske friskoler under en eller anden form for tilsyn. Vi har allerede lukket to, og måske er en tredje på vej. De tyrkiske friskoler under DIKEV Fonden, som er under opsyn, er også en del af det.

Så der er massive problemer, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Alternativet ikke kan se, hvor stor en del de muslimske friskoler udgør af problemet med friskolerne generelt. Det er virkelig mystisk, at man ikke kan se det.

Så skal vi høre hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak for talen. Jeg sad og lyttede lidt til de svar, som ordføreren gav til Socialdemokratiets ordfører, og så fik jeg lyst til at spørge: Hvorfor vil DF bakke op om et forslag på friskoleområdet, der handler om at sige, at der maks. må være 50 pct. med anden etnisk herkomst – det er det forslag, som DF lægger frem – men ikke bakke op om den samme målsætning på folkeskoleområdet?

Ordføreren.

Vi går ikke ind for tvangsfordeling i Dansk Folkeparti, og jeg skal fortælle hvorfor. Nu bor jeg selv i et ghettoområde, hvor der tidligere har været tre skoledistrikter og tre skoler. Nu er der to skoledistrikter og to skoler, selv om der er et stigende børnetal. Hvordan hænger det sammen? Jo, det er, fordi forældrene bruger det frie skolevalg til at sende deres børn ud til randskolerne, der så har omkring 30-35 pct. tosprogede elever. Og hvorfor gør de så det? Jo, det er, fordi forældrene gerne vil have, at deres børn får en dansk skolegang. Så de bruger det frie skolevalg til frivilligt at sprede sig. Og hvis vi går ind med de der skrivebordsøvelser og tvangsspreder skoleelever på baggrund af tal, opnår vi det stik modsatte. Det er baggrunden.

Hr. Jacob Mark.

Men man tvangsspreder jo også de elever, der i dag så går på friskoler, hvor andelen af elever med anden etnisk herkomst er på 100 pct. Jeg synes personligt også, det er et problem for integrationen, at der findes sådan nogle skoler. Altså, det kan jeg også selv se udfordringer i. Jeg forstår bare ikke Dansk Folkepartis logik. Når det kommer til friskolerne, vil man gerne lægge et loft på 50 pct. for andelen af elever med anden etnisk herkomst, og man vil gerne tvangssprede dem ved lov, men når det kommer til folkeskoleområdet, hvor vi har mange flere skoler, og hvor det her er et problem, og hvor vi skal have løst det her med integrationen, vil man ikke gøre det. Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Nu er det jo Socialdemokratiets forslag, som vi bringer ned i salen, fordi de ikke selv kan finde ud af det. Det er jo ikke en tvangsspredning. Der er jo ingen, der tvinger forældrene til at sende deres børn i en friskole. Det eneste, vi bare siger, er, at så får de ikke noget statstilskud. Men det er Socialdemokratiets løsning på et problem. Vi har haft et andet forslag nede i salen, som Socialdemokratiet stemte nej til, og vi vil jo blive ved med at presse både denne regering og den kommende regering til hele tiden at få strammet op på friskoleloven, så vi i sidste ende ikke har flere muslimske friskoler i dette land. Det er vores mål, og det lægger vi ikke skjul på.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. I dag førstebehandler vi L 178, som kommer til at styrke tilsynet med de frie skoler. Og så er der nok nogle, der sidder derude ved skærmene og tænker: Har I ikke lige gjort det, altså skærpet tilsynet? Der må vi jo sige: Jo, så sent som i december måned 2016 lavede vi faktisk lovændringer for at styrke tilsynet med de frie og private skoler. Men det har også vist sig, at det desværre har krævet mere. Det har desværre vist sig, at på nogle frie grundskoler har man misbrugt friheden. Det har vist sig, at nogle få skoler har modarbejdet de danske, demokratiske værdier, og lovforslaget her indfører især en skærpelse af godkendelsesproceduren. For det er sådan i dag, at der meddeler man blot, hvis man starter en ny friskole, og med lovforslaget her vil der i stedet for skulle ske en godkendelse, inden man kan få lov at starte en ny friskole.

Så vil jeg også godt understrege her i min ordførertale, at det jo er fåtallet, vi taler om. Langt, langt de fleste frie og private skoler gør faktisk et fantastisk stykke arbejde; de er velfungerende, de sørger for at klæde vores børn og vores unge mennesker godt på til at deltage aktivt i et demokratisk samfund. De frie grundskoler bidrager faktisk til et mangfoldigt, men også et varieret uddannelsestilbud. Og de frie skoler bidrager til, at forældre og børn frit kan vælge den skole, som passer bedst til netop deres børn. Friheden til det frie valg værner vi rigtig meget om i Venstre. Derfor er det vigtigt, at vi fortsat også værner om de frie grundskoler, men vi vil også gerne understrege med det her, at vi ikke accepterer, at de få brodne kar, som misbruger den frihed, der er forbundet med at drive en fri og privat skole, får lov til at slippe igennem. Vi kan ikke acceptere, hvis der på visse skoler undervises i antidemokratiske tankegange, og vi kan ikke acceptere de skoler, som er forbundet med radikalisering, eller foreninger eller individer, som bifalder radikalisering, og det er det, som vi med lovforslaget her forhåbentlig får sat en stopper for.

Så ja, med lovforslaget her kan man sige, at der handler vi så igen. Og jeg har også brug for at understrege, at på andre områder i forhold til det at blive godkendt som skole har man det faktisk allerede på plads. Derfor kan vi måske også godt stå og undre os over, hvorfor det ikke har været på plads, måske endda for år tilbage, også på friskoleområdet. Jeg tænker bl.a. på, at hvis man skal starte en efterskole, har man jo igennem mange, mange år altid skullet have en godkendelse, for at man kunne få lov til at starte en ny efterskole.

Alt i alt vil jeg sige, at jeg er ovenud tilfreds med det her forslag. Jeg tror, at vi på den her måde egentlig får sat en stopper for forhåbentlig nogle brodne kar, som ellers ville få lov til at udvikle sig. Så Venstre bakker op om det her forslag, og jeg har også lovet at bringe en hilsen fra De Konservative, som siger, at de også støtter lovforslaget.

Foreløbig tak. Så er det hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak for en god tale, hvori ordføreren også sætter fokus på de mange værdier, der er ved friskolerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad man kunne gøre mere end det, der ligger her. Jeg tror faktisk, at det var i forbindelse med hele diskussionen om mobning, at vi for længe siden besluttede, at folkeskolerne skulle lave trivselsmålinger for at sikre, at eleverne trives, og at vi skal gøre alt, hvad vi kan, herinde fra Christiansborg for at hjælpe med til, at de trives.

I det oprindelige udkast til forslaget om den daværende lov om mobning lå der faktisk det, at friskolerne og privatskolerne også skulle have trivselsmålinger, men så blev det taget ud, da ministerposten gik fra en Venstreminister til en Liberal Alliance-minister.

Jeg vil gerne høre: Er det egentlig Venstres holdning, at friskolerne og privatskolerne også bør foretage trivselsmålinger, så vi kan sikre, at børnene trives, og at man arbejder med trivsel?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, at det vil være helt naturligt, at de frie skoler også har fokus på elevernes trivsel. Så som Venstres ordfører vil jeg ikke afvise, at det kunne komme i spil på et tidspunkt. Det er i forbindelse med de frie skoler, jeg synes balancegangen ligger; de skal også have lov til at være frie, og der er også visse grænser for, hvad vi skal blande os i fra Christiansborgs side. Omvendt vil jeg også sige, at jeg af og til modtager henvendelser fra forældre til elever, som går på de frie skoler eller har valgt en fri skole, og det, de efterspørger, er egentlig, at man måske også har øget fokus på elevernes trivsel.

Hr. Jacob Mark.

Tak for det. Det synes jeg var et dejlig konstruktivt svar, og jeg kan hverken forvente mere eller mindre end sådan en positiv tilkendegivelse fra et regeringsparti. Så jeg lader det være ved det.

Vi går videre. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

I modsætning til Socialdemokratiets ordfører lader det til, at Venstres ordfører erkender, at man burde have lyttet til undertegnede og fru Merete Riisager i forrige folketingssamling, hvor Socialdemokratiet sad på undervisningsministerposten. Skal jeg forstå det sådan, at Venstre egentlig er ked af, at man ikke lyttede til de opfordringer til at få strammet lovgivningen, så vi kan holde bedre øje med bl.a. muslimske friskoler?

Ordføreren.

Jeg vil godt starte med at understrege, at jeg altid lytter. Men jeg vil også gerne have lov til at sige, at det jo ikke er ensbetydende med, at jeg så allerede handler i morgen. Jeg synes egentlig også, vi her fra Christiansborg har en forpligtelse til at lytte til flere forskellige og få input flere forskellige steder fra, inden vi træffer beslutning. Jeg synes faktisk også, det er vigtigt, at de beslutninger, vi tager her på Christiansborg, har en kvalitet, og at de også er langtidsholdbare. Selv om hr. Alex Ahrendtsen måske så har været lidt utålmodig på det her område, har jeg i hvert fald set det som en forpligtelse, at vi selvfølgelig også tænker os grundigt om, inden vi laver lovgivning.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er glad for, at ordføreren gerne vil lytte. Det er jo altid godt. Men fru Merete Riisager og jeg forsøgte jo at få stablet en høring om muslimske friskoler på benene med alle aktører inden for branchen, så vi kunne blive klogere. Desværre ville Venstre ikke være med til det. Har man i dag fortrudt denne beslutning?

Ordføreren.

Åh, nu er vi tilbage i historien. Det var i hvert fald, før jeg sad som ordfører på det her område. Men jeg kan godt erindre, at der var noget med et forslag om en høring dengang. Jeg vil ikke stå her og sige, at det har jeg fortrudt. Det er jo sådan, at der sker en udvikling i samfundet hele tiden, og vi har også et ansvar for at følge med udviklingen. Jeg vil da sige, at jeg tror, at jeg, hvis hr. Alex Ahrendtsen havde foreslået det for et par måneder siden, gerne ville have bakket op om det. Men jeg kan ikke udtale mig om, hvad ordføreren for Venstre dengang havde af begrundelse for at sige nej til det.

Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Tak for det. Som flere ordførere har været inde på, er det jo hyppigt, at vi beskæftiger os med reglerne for at drive frie grundskoler, og det er for relativt kort tid siden, at vi sidst behandlede en skærpelse af reglerne. Vi synes i Enhedslisten, at det forslag, der ligger her, faktisk rummer flere udmærkede justeringer af lovgivningen, men samtidig er der også flere forslag til ændringer, som vi synes er særdeles problematiske.

Vi synes, det er fint, at der med forslaget lægges op til en større åbenhed omkring økonomien. Vi synes, det er udmærket, at man fjerner muligheden for anonyme donationer på over 20.000 kr., og vi kan tilslutte os, at der indføres en form for whistleblowerordning på området – det kan vi støtte. Til gengæld synes vi, at der er betydelige problemer i forhold til de skærpede betingelser for oprettelse af nye skoler, og vi synes, der er problemer i forhold til de ændrede bestemmelser om mulighederne for at fratage skolerne deres tilskud.

Hvis vi starter med de skærpede betingelser for etablering, er forslaget efter vores opfattelse formuleret på en måde, så det skaber en meget uklar retsstilling for dem, der ønsker at etablere en ny friskole. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der vil anfægte, at de, der ønsker at drive skole for offentlige midler, selvfølgelig skal overholde lovgivningen. Vi synes i Enhedslisten heller ikke, at det som sådan er noget problem at etablere en form for godkendelsesordning. Venstres ordfører har netop omtalt, at det allerede eksisterer på efterskoleområdet. Men vi mener, at det konkrete forslag, der ligger, til en godkendelsesordning er endda særdeles problematisk. Vi mener, at grundlaget for godkendelsen er alt for uklart beskrevet, og vi har svært ved at se, hvordan undervisningsministeren med de foreslåede ændringer skal kunne påse, og nu citerer jeg: »at det er dokumenteret, at det kan forventes, at den nye skole vil opfylde frihed og folkestyre-kravet«. Altså, hvordan er det nu, at man dokumenterer forventninger?

Det er klart, at vi kan forlange, at man forpligter sig til at overholde lovgivningen, når man vil drive skole, men det er i sagens natur vanskeligt at dokumentere, at man også har tænkt sig at leve op til forpligtelsen. Jeg synes ikke, at der i bemærkningerne til lovforslaget gives tilfredsstillende svar på, hvordan det skulle kunne lade sig gøre. Der skrives ganske vist i bemærkningerne, at der skal være væsentlige forhold, der har en ikke ubetydelig vægt, men hvad det så er, fremstår altså meget løst og meget uklart.

Man forsøger dog at eksemplificere, hvad der kunne være væsentlige forhold, men vi finder det faktisk også utrolig problematisk med den beskrivelse, der ligger, om, at hvis der er et bestyrelsesmedlem eller en medarbejder, der tidligere har haft tilknytning til en fri grundskole, hvor der er givet påbud i forhold til frihed og folkestyre-kravet, ja, så skal det være en væsentlig årsag til, at man ikke kan få godkendt sin skole. Altså, det, at der er en medarbejder på en skole, der tidligere har været på en skole, der fik et pålæg, skal betyde, at man ikke kan få offentlig støtte til at drive friskole. Jeg vil sige, at vi simpelt hen ikke synes, at forslaget indeholder den nødvendige retssikkerhed, og at det rummer mulighed for at afvise godkendelse af skoler alene på baggrund af deres holdninger og værdier. Og vi noterer os, at det er et synspunkt, som også udtrykkes meget tydeligt af Frie Skolers Lærerforening. Vi synes, at de bemærkninger, der er fra de kristne friskoler, meget tydeligt italesætter, at her har vi et alvorligt problem.

Tilsvarende mener vi, at forslaget til nye bestemmelser om proceduren ved fratagelse af tilskuddet er problematisk. Heller ikke her er der nogen grund til at diskutere, om skolerne skal overholde lovgivningen, så lad os ikke spilde tid på det, men vi synes, det er utrolig vidtgående, at man vil kunne fjerne en skoles tilskud uden forinden at have sat skolen under skærpet tilsyn. For hvad er det, der sker, hvis man stopper tilskuddet til skolen? Ja, så sker der jo det, at man de facto lukker den. Skal man drive skole uden offentligt tilskud, er det klart, at det så omgående går i stå, og det har jo meget store konsekvenser, både for eleverne og for lærerne. Det kan være nødvendigt; vi er ikke modstandere af, at man lukker friskoler, som ikke overholder lovgivningen, men vi er meget bekymrede, hvis det ikke foregår på et ordentligt retsgrundlag. Så risikerer vi helt utilsigtet, eller måske endda tilsigtet, at ramme elever og ansatte på friskolerne.

Alt i alt vil jeg sige, at der er elementer, som vi synes er fornuftige. Man kan jo gøre sig den overvejelse, om vi skulle dele forslaget op, hvis der er bred enighed om forslaget om en whistleblowerordning og åbenhed omkring de økonomiske tilskud. Men den del, der handler om godkendelse og fratagelse af tilskuddene, synes vi repræsenterer en utrolig tvivlsom retstilstand, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og det er først hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Jeg havde sådan håbet, at Enhedslisten ville stemme for det her, men det kommer ikke til at ske.

Jeg har to spørgsmål. Det ene drejer sig om, at Enhedslisten også var kritisk ved den sidste lov, vi lavede, hvor vi styrkede tilsynet. På samme måde var Enhedslisten sidste gang kritisk over for noget og positiv over for noget andet. Det noterede jeg mig. Men hvordan mener Enhedslisten egentlig at det er gået med den lov fra sidste gang? Er man blevet bekræftet i sin bekymring, eller er det egentlig gået godt? For jeg synes egentlig, at det ser ud til, at det, vi lavede, har været et effektivt virkemiddel. Jeg vil godt høre, hvad Enhedslisten tænker om det.

Det andet er om den her nødknap, hvor man kan tage tilskuddet fra privatskoler og friskoler med det samme, hvis man virkelig er bekymret – det er STUK , der kan gøre det. Mener Enhedslisten virkelig, at hvis der sidder et tilsyn, der vurderer, at en tilstand ude på en skole er så alvorlig, at man bør lukke skolen med det samme, så bør man alligevel acceptere, at eleverne møder i skole i op til 3 måneder med sådanne tilstande, for det er jo det, der kan ske i dag?

Ordføreren.

Efter min opfattelse vil ministeren have beføjelser til at gøre noget ved det sidste allerede med den lovgivning, der ligger, men det kan vi jo prøve at få belyst i udvalgsarbejdet. Jeg har ikke noget grundlag for at vurdere, om skærpelsen har haft nogen gavnlig virkning. Til gengæld har det været min oplevelse, at de skærpelser, der har været, har haft en meget negativ virkning og har fået italesat de frie skoler på en meget ubehagelig måde og har været med til at skabe en mistænkeliggørelse af den måde, man driver frie skoler på.

Så jeg vil ikke udelukke, at der kan være enkelte positive effekter af det. Jeg har ikke set det dokumenteret nogen steder; jeg synes først og fremmest, at det har været problematisk.

Hr. Jacob Mark.

Tak. Det kan godt være, vi ser forskelligt på det. Jeg tror i virkeligheden, at det, at vi styrkede tilsynet, har været rigtig godt, og at det også har været medvirkende til, at man har fået sat fokus på nogle af de skoler, der gør det rigtig skidt, og som kaster et dårligt lys på alle de mange skoler, der gør det godt.

Bare et kort spørgsmål: Når ordføreren kigger på de gode ting, der ligger her – altså forbuddet mod anonyme donationer, whistleblowerordning og sådan nogle ting, som SF og Enhedslisten normalt kæmper sammen for i andre sammenhænge – vurderer Enhedslisten så ikke, at de gode ting, altså også flere uanmeldte besøg, alligevel vejer tungere end de få ringe ting, som Enhedslisten mener der ligger i lovforslaget?

Ordføreren.

Vi synes ikke, at man kan handle med retssikkerheden. Altså, fordi der ligger et fornuftigt forslag om en whistleblowerordning, mener vi ikke, at man kan sige, at det derfor ikke er så vigtigt, at der er retssikkerhed i forhold til at godkende og lukke skoler. Det giver jo ingen mening, det kan man jo ikke veje op imod hinanden.

Derfor kan det måske være, at SF vil være med til at overveje, om vi kan dele det her forslag op, sådan at lige præcis de ting, vi er enige om – der er jo ingen grund til, at vi ikke forsøger at skabe enighed om dem – er i ét forslag, mens de ting, hvor vi har åbenlyst forskellige vurderinger, altså i forhold til retssikkerhed, er i et andet forslag, og vi altså deler os efter anskuelser, når vi skal stemme.

Tak. Den næste er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg interesserer mig for partiers udvikling, og Enhedslisten var jo enig med alle andre, bortset fra fru Merete Riisager og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, om ikke at sige ja til en høring om muslimske friskoler, og man støttede heller ikke vedtagelsesteksten under forespørgselsdebatten, og i det hele taget syntes man ikke, at tilsynet skulle skærpes. Nu siger Enhedslisten ja til dele af lovændringen, som vi behandler i dag, så hvad er det, der har bevirket, at Enhedslisten er nået til den konklusion? Hvad er der sket i den udvikling? Er der noget, som man har lagt mærke til i de sidste 2, 3, 4 år, der har gjort, at man har bevæget sig så meget? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på.

Ordføreren.

Nu havde jeg ikke fornøjelsen af at være i Folketinget for 3-4 år siden, så jeg kan ikke gå detaljeret ind i det, men mit umiddelbare indtryk er, at det ikke hænger sådan sammen, som ordføreren siger. Det er rigtig godt at have åbenhed om økonomiske tilskud, ikke bare til friskoler, men også i andre sammenhænge, og det er et synspunkt, vi helt generelt har her i Folketinget. Det er også helt generelt vores synspunkt, at det er fornuftigt med whistleblowerordninger mange steder i vores samfund. Så det er ikke mit indtryk, at der her er sket nogen bevægelse fra vores side, men jeg tror måske mere, at andre har løftet nogle af de gode ideer, vi har præsenteret i andre sammenhænge, ind på friskoleområdet, og derfor siger jeg også, at kommer der gode ideer, ikke mindst hvis de er inspireret af os, er der ingen grund til ikke at støtte dem.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så det vil sige, at de ting, der er blevet afdækket i forbindelse med bl.a. muslimske friskoler, ikke har haft nogen væsentlig indflydelse på Enhedslistens politik? Nogle af de ting er jihadmateriale, ekstreme organisationer, der støtter friskolerne, manglende styr på økonomien, forsøg på radikalisering osv. osv, og de ting har slet, slet ikke haft nogen indvirkning på Enhedslistens politik på dette område?

Ordføreren.

Det kan jeg svare helt præcist på: Nej, det har det ikke. Vi er tilhængere af frihed og folkestyre, vi er tilhængere af, at der er åndsfrihed i vores skoler og vores uddannelsesystem, og det synspunkt har vi hele tiden haft, så det er ikke nyt. På den måde har vi ikke ændret holdning overhovedet i vores syn på de muslimske skoler. Vi har altså heller ikke haft det synspunkt, at skoler, der ikke overholdt lovgivningen, fortsat skulle modtage tilskud. Der er intet nyt i vores holdning på det område.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Den næste rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg må jo så desværre sige, at jeg kun er her på afbud, fordi Liberal Alliances sædvanlige ordfører, hr. Henrik Dahl, desværre er blevet syg. Men i Liberal Alliance har fri- og privatskolerne jo en helt særlig plads. De sikrer nemlig, at danske familier har frihed til at vælge netop den skole, der bedst opfylder de behov, deres børn nu engang har. De frie og private grundskoler er også en vigtig del af det danske uddannelsessystem. Man kan i en eller anden grad sige, at de repræsenterer nogle helt særlige danske værdier, nemlig at vi er et samfund, der i høj grad bygger på frihed, frisind og tillid.

Men når nogle skoler så vælger at bryde den tillid, vi som samfund har til, at de kan forvalte det store ansvar, vi har overdraget til dem, så bliver vi som politikere også nødt til at reagere. Selv om det umiddelbart kan være svært for en liberal som jeg selv at skulle skærpe tilsynet med fri- og privatskoler, så er det desværre bare nødvendigt, for at vi også i fremtiden kan sikre, at danske familier har størst mulig frihed til at indrette deres hverdag. Derfor støtter Liberal Alliance det fremsatte lovforslag.

Tak til hr. Carsten Bach. Den næste er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at der er flere elementer i det her lovforslag, som Alternativet støtter. Vi støtter, at ministeriet kan deltage som observatør på bl.a. bestyrelsesmøder. Vi støtter elementet om, at der skal være et maksimumsbeløb på 20.000 kr. på anonyme donationer – faktisk synes vi, det skulle være 5.000 kr.; det er det, vi selv har skrevet i vores demokratipakke. Men vi støtter helt klart det element af lovforslaget. Og vi støtter også meget whistleblowerordningen.

Det betyder så også, at der er elementer, vi ikke støtter, og dem kommer jeg til nu. Men derfor vil vi også – i lighed med det, som Enhedslisten nævnte – forsøge at få det her lovforslag delt. Det vil vi tage med i udvalgsbehandlingen, for det ville være ærgerligt, at vi ikke kunne stå sammen som et samlet Folketing om de elementer, vi alle sammen støtter.

Men vi har selvfølgelig også nogle udfordringer med et par af elementerne. Det ene er, kan man sige, den manglende detaljeringsgrad, der er, i forhold til hvad det er, der går ind under principperne for godkendelsesordningen. Vi er overhovedet ikke imod en godkendelsesordning for at oprette en friskole, det støtter vi sådan set principielt. Men der er enormt mange arbitrære formuleringer, vage formuleringer i lovforslaget, som skaber usikkerhed om, hvad det egentlig præcis er, der vil blive lagt til grund, når man søger om at blive godkendt. Hr. Jakob Sølvhøj har været inde på nogle af dem. Det var nogle af de samme, som jeg stregede under, f.eks. det her med, at man skal dokumentere, at en skole kan forventes at overholde frihed og folkestyre-kravet. Hvordan dokumenterer man, at man vil forventes at gøre det? Og så er der også en del referencer til, eller det står i lovforslaget flere steder, at det »kan« være sådan og sådan, det »kan« også være sådan og sådan. Det betyder selvfølgelig – det må jo så være underforstået – at det også kunne være noget helt tredje eller fjerde eller tiende, og hvad er så det?

Så det er sådan set ikke, fordi vi ikke støtter ideen om en godkendelse. Det gør vi. Men vi synes, det er arbitrært, hvad det er, der vil blive lagt til grund, og det bekymrer os jo i forhold til den retssikkerhed, som vi synes man skal have, når man gerne vil starte en friskole. Vi har sådan set ikke nogen som helst grund til at tro, at den nuværende minister og det nuværende ministerium ikke ville være en god repræsentant for, hvilke kriterier eller hvad man ville lægge til grund for at oprette en friskole. Men hvad med den dag, der sidder en anden undervisningsminister fra et andet parti? Hvad med den dag, der sidder en fra Dansk Folkeparti? Hvad er det så for kriterier, der bliver lagt til grund? Hvad med den dag, der sidder en fra Alternativet eller Enhedslisten? Hvad er det så for kriterier, der vil blive lagt til grund? Så det er bare for at sige: Hvis man kunne udpensle nogle mere specifikke kriterier og betingelser for at oprette en friskole og få dem nedfældet i en godkendelsesordning, er det noget helt andet. Så synes vi, det er rigtig interessant at kigge på.

Det andet, vi har udfordringer med, er det element, der handler om det skærpede tilsyn – at man skal kunne fratage en skole dens eksistensgrundlag eller mulighed for at være en fri grundskole uden et forudgående skærpet tilsyn. Det er igen et problem i forhold til retssikkerheden. For hvad er det igen for nogle elementer, man vil lægge til grund, når man så uden at have haft et skærpet tilsyn fratager tilskuddet? Det, der argumenteres for i lovforslaget, er længden af tilsynet – at det kan tage op til 3 måneder at gennemføre et skærpet tilsyn. Man hvis det er et problem, kunne man jo overveje i stedet at putte nogle flere ressourcer i tilsynet, så opgaven måske kunne varetages hurtigere. Hvis det udelukkende er et tidsproblem, at det tager for lang tid i dag, jamen hvorfor så ikke prøve at speede den proces op, men sikre, at alle de friskoler, som bliver lagt under skærpet tilsyn, får den samme behandling og kommer igennem de samme faglige kriterier for, hvorvidt de skal have frataget deres tilskud eller ej? Hvis det var defineret på den måde, ville vi faktisk gerne være med til at kigge på det.

Så det var bare for at pege på, at der er rigtig mange gode elementer i det her, som vi støtter. Vi håber på, at der vil være opbakning til at kunne dele lovforslaget op, og vi vil givetvis også stille nogle ændringsforslag til de elementer, som vi ikke kan støtte.

Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Man kan jo godt få lidt flashback til sidste gang, vi strammede tilsynet. Vi strammer jo ikke tilsynet for sjov. Vi strammer det, fordi vi holder af friskolerne, fordi vi synes, at friskolerne og privatskolerne har en værdi for Danmark. Friskolerne og privatskolerne har, siden dengang man skabte dem, fungeret som pædagogiske alternativer til den folkeskole, vi kender. Det kan f.eks. være, hvis der er en friskole, der ikke synes, det er det fedeste i verden med ti nationale tests; så kunne man lave en karakterfri eller en testfri skole. Eller hvis man vil lave en skole, som jeg måske ikke ville synes var den bedste, nemlig med dobbelt så mange test, som man har i folkeskolerne – så kan man også gøre det. Princippet er, at man kan bygge nogle skoler, der bruger en anden pædagogik, eller som har et andet værdigrundlag, så længe det overholder frihed og folkestyre. Det er godt for Danmark, at vi har det, og det er også ret unikt.

Der er flere og flere børn, der går i de her friskoler og privatskoler. Vi skal sørge for, at de børn har det godt, og at de trives. Vi skal sørge for, at de ikke bliver indoktrineret; vi skal sørge for, at det, de lærer, står mål med det, der sker i folkeskolen. Derfor har jeg allerede som byrådsmedlem, inden jeg blev valgt til Folketinget, spurgt, hvorfor tilsynet med de her skoler så er så svagt. Når så mange børn går i de her skoler, hvorfor er vi så ikke skarpe nok på, hvad der sker derude? Det handler jo ikke om, at vi ikke stoler på de friskolelærere, der er derude, eller at vi ikke stoler på skolebestyrelsesmedlemmerne. Det handler bare om, at når man bruger så mange penge på noget, hvor vores børn går, så skal der selvfølgelig også være et stærkt tilsyn.

Derfor var jeg rigtig glad, da man strammede tilsynet sidste gang. Jeg synes, det seneste år har vist, at det var nødvendigt. Der er flere skoler, der er blevet lukket. Der er flere skoler, der er blevet sat under skærpet tilsyn. De værktøjer, som vi har givet, de flere penge til flere uanmeldte besøg har virket. Nu er det så på tide at evaluere det og se, om der er mere, vi kan gøre, og det er der. Det er derfor, vi vedtager det her lovforslag i dag.

Vi siger, at der skal være skærpede krav til de kriterier, vi stiller, for at blive en friskole. Vi laver en nødknap, ikke en nødbremse, men en nødknap, så hvis en friskole eller en privatskole ikke lever op til frihed og folkestyre-kravet i så alvorlig en grad, at ministeriet vurderer, at man må lukke den med det samme og sørge for, at eleverne får et andet tilbud, ja, så kan man selvfølgelig det. Det svarer da til, hvis et barn bliver behandlet frygtelig dårligt hjemme i familien og man skal fjerne barnet med det samme. Så gør man det, fordi man passer på barnet.

Vi siger, at vi vil forbyde anonyme donationer over 20.000 kr. – en fornuftig ting, som SF også kæmper for i andre sammenhænge. Vi vil have en whistleblowerordning. Det har vi kæmpet for ude i kommunerne – endnu en sejr, synes jeg. Og der kommer endnu flere uanmeldte besøg, så vi kan styrke tilsynet. Alt i alt vil det her betyde, at vi kan blive endnu skarpere på at finde de privatskoler og friskoler, som ikke behandler børnene ordentligt, som ikke lever op til deres ansvar, så de skoler, som overholder loven, kan få ro til at drive den gode skole, som de gerne vil.

Jeg synes ikke, vi er i mål. Jeg synes, der er mere, man kan gøre. Jeg synes, det er mærkeligt, at friskoler og privatskoler, som er betalt af den danske stat, kan få store donationer fra udlandet. Jeg er sådan set enig i, at man som udgangspunkt bør sige, at friskolerne og privatskolerne ikke skal have penge fra udlandet. De er finansieret af den danske stat. Hvorfor skal de så støttes af fonde udefra? Så kan man lave et hul, der f.eks. hedder, at hvis de søger et specielt udviklingsprojekt i EU, eller hvad ved jeg, så skal der være plads til det. Men som udgangspunkt skal det da være sådan, at skoler, der er finansieret af den danske stat, ikke skal finansieres af fonde i udlandet, vi ikke kender til. Det mener jeg er et nyt skridt. Jeg synes, vi skal have endnu bedre styr på de tilsynsførende, der er i forhold til skolen. Jeg synes, vi skal have endnu bedre styr på censuren, altså dem, der holder øje med, hvordan eksamenerne går. Men vi har også aftalt i aftalekredsen, at det er ting, vi vil vende tilbage til. Så det vil jeg glæde mig til.

Så vil jeg bare lige knytte et par ord til det her om muslimske friskoler. Jeg mener, at når vi styrker tilsynet, gør vi det for at holde øje med, at vores børn har det godt på alle skoler, ikke kun i de muslimske. Men omvendt må man jo heller ikke være blind for det, der er sket. Der er lavet en klokkeklar undersøgelse af, hvilke skoler der underretter mest. Der kan man bare se, at folkeskolerne underretter mere end friskolerne, og på friskoleområdet er der en markant forskel på, hvor meget de muslimske friskoler underretter og de andre friskoler underretter. Det sender da for mig nogle bekymringstegn. Det sender da også nogle bekymringstegn, når vi kan se, at der er flere af de muslimske friskoler, der er under skærpet tilsyn. Det er også derfor, vi styrker tilsynet i dag, både så vi kan komme efter de muslimske friskoler, som åbenlyst ikke overholder reglerne, men også, så vi kan komme efter de andre, som ikke gør det.

Så alt i alt er jeg glad for, at man styrker tilsynet i dag.

Tak. Der er korte bemærkninger. Først fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg tror slet ikke, der er nogen her i Folketingssalen, der er uenige i ønsket om et velfungerende fagligt tilsyn. Det synes jeg sådan set jeg har hørt over hele linjen, også med de elementer i det her lovforslag, som styrker selve tilsynets muligheder for at gøre deres arbejde.

I forhold til det med at kunne tage tilskuddet fra skolerne uden et skærpet tilsyn står der i lovforslaget: »Forslaget vil fremme en hurtigere sagsgang, hvor der er åbenlyse og tungtvejende grunde til at konkludere, at der ikke er tilstrækkelig sikkerhed for, at en fri grundskole overholder frihed og folkestyre-kravet.«

Kan ordføreren ikke være bekymret for, at definitionen af eller den værdi, man tillægger de to begreber åbenlyse og tungtvejende, kan være forskellig fra den ene siddende minister til den næste, afhængigt af hvilken politisk overbevisning ministeren bærer med sig?

Værsgo til ordføreren.

Næh, jeg oplever faktisk, at når man skriver i lovforslaget, at der skal være tungtvejende årsager, så skal ministeren kunne redegøre for det. Så er det jo vores opgave som Folketing at kontrollere regeringen, hvilket det også er i alle andre sammenhænge. Så uanset om det er en åbenlys sag, som B.T. skriver om, hvor det er helt tydeligt, hvorfor man lukker skolen med det samme, eller om det er en sag, der ligger på vippen, så vil jeg da som en del af Folketinget gå ind og bede om en redegørelse og sikre mig, at ministeren overholder reglerne. Så nej, det er jeg ikke bekymret for. Jeg er mere bekymret for de situationer, hvor der kan være en skole, hvor der er nogle helt urimelige ting, der finder sted, og hvor vi accepterer, at der skal gå måske 100 eller 200 elever i flere måneder, før der bliver grebet ind, fordi man skal igennem det her skærpede tilsyn. Jeg synes, det er godt med en nødknap, og selvfølgelig skal den kun bruges i de helt grelle tilfælde. Men det stoler jeg faktisk på at vi kan kontrollere.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Men min bekymring går sådan set helt reelt på noget andet. Nu siger ordføreren, at ministeren selvfølgelig skal kunne argumentere for det, hvis man f.eks. lukker en skole uden skærpet tilsyn. Men argumentere for det i henhold til hvad? Ordføreren siger, at ministeren selvfølgelig skal dokumentere, at han eller hun har overholdt reglerne. Men hvis det er reglerne i friskolelovgivningen, skulle de da gerne være overholdt, for ellers er der jo et lovbrud. Så pointen er bare: Åbenlyse og tungtvejende i forhold til hvad? Hvad er det for nogle kriterier, vi stiller op, som skal bruges som ramme for argumenterne for, at man kan tage tilskuddet fra en friskole uden skærpet tilsyn?

Ordføreren.

Det vil være de samme kriterier, som der ligger i loven i dag, altså at man skal overholde frihed og folkestyre-kravet, og at undervisningen skal stå mål med det, som man vil få i en folkeskole. Så vil det normalt være sådan, tror jeg – og det vil det fortsat være efter det her lovforslag, men det må tiden jo vise, og så kan vi evaluere det sammen – at der i de fleste tilfælde vil komme et skærpet tilsyn, hvis der er tvivl om, om skolen gør det ordentligt. Men hvis der virkelig er et tilfælde, der er så grelt, at STUK, tilsynsmyndighederne, vurderer, at her bør man lukke med det samme for børnenes skyld, så er jeg faktisk sikker på, at det er ret godt for børnene, at vi får dem flyttet.

Der er to flere til korte bemærkninger, og den første er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for en rigtig god ordførertale. Jeg kan da sige, at det glæder mig rigtig meget, at SF også gerne vil værne om friheden til de frie skoler. For der er ingen tvivl om, at der, hvor frihedsgraden jo selvfølgelig også bliver sat lidt på spil, er, når vi laver flere og flere tilsynskrav, kan man sige.

Jeg vil egentlig gerne høre, om SF's ordfører måske kunne sige lidt om, hvornår vi vil gå for langt – altså jeg ved godt, det er et stort spørgsmål – i forhold til at vi så ikke stadig væk har frie skoler. Det er jo egentlig der, hvor jeg synes at bekymringen i hvert fald for mig personligt ligger, altså hvis vi blander os for meget i forhold til de her også forældrebårne skoler, og hvor vi egentlig, kan man sige, tager det ansvar væk fra forældrene. Jeg er helt enig i og står også fuldt og fast på mål for det, vi nu vedtager i dag. Men jeg tænker bl.a. på noget af det, som vi også talte om, da jeg holdt tale, altså i forhold til elevernes trivsel osv. Hvor langt skal vi gå?

Ordføreren.

Vi skal gå så langt, at vi altid sikrer barnets tarv, uanset om et barn går på en folkeskole eller en friskole. Og det er derfor, jeg mener, at vi skal lave trivselsmålinger på friskoler og privatskoler. Uanset hvilken skoleform der er, skal vi være sikre på, at børnene trives, og at de har et retssikkert grundlag, f.eks. når de udskrives. Derfor mener jeg, at vi kan gå længere der.

Jeg synes ikke, at vi skal gå længere i forhold til det pædagogiske og det værdimæssige. Jeg mener, at det, der gør friskolerne stærke, er, at de kan lave pædagogik på andre måder end folkeskolen. Så jeg vil f.eks. ikke ind at bestemme, hvor mange test der skal være, eller at de nu skal tage elementer fra folkeskolereformen. Og jeg mener også, at det, at man kan anskue verden på andre måder, end flertallet af befolkningen gør, er fint, så længe det overholder frihed og folkestyre-kravet.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. I forhold til donationerne, hvis jeg også lige skal stille et spørgsmål om det, er jeg jo helt enig i, at der godt kunne være steder – i hvert fald i forhold til udenlandske donationer – hvor man kunne kigge det nærmere efter i sømmene; det er vi jo også blevet enige om. Hvad er SF's holdning til donationer, også indenlands? Altså jeg tænker, om SF også ønsker en øget stramning i forhold til donationer, f.eks. hvis det nu gælder sponsorcykelløb osv., som der jo er rigtig mange frie og private skoler der afholder for at få økonomien på skolen til at hænge sammen. Hvad er SF's holdning til det?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er noget, jeg gerne vil diskutere. Men mit udgangspunkt i debatten vil være, at jeg synes, der skal være stærk kontrol med det. Vi skal vide, præcis hvor det er, skolerne bliver støttet fra. Altså, hvor kommer pengene fra? Jeg synes, at når det er sådan, at vi bruger så mange milliarder på et skolevæsen som det frie og private skolevæsen, vi har, så må vi også vide, hvor det er, de får støtte fra, når de ikke kun får støtte fra staten. Og jeg tror ikke, at det er den rigtige vej at forbyde det, når det er indenlands, men jeg vil argumentere for, at der fortsat skal være stærk kontrol med det. Men det er jeg klar til at diskutere.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er altså befriende, når ordførere indrømmer, at man er blevet klogere, og også sætter ord på, hvorfor man er blevet klogere – her på grund af problemerne med de mange muslimske friskoler. Det synes jeg andre her i salen kunne lære noget af. Så tak for det.

Mit spørgsmål går på de udenlandske donationer. Dansk Folkeparti har jo tidligere foreslået, at man forbyder udenlandske donationer til friskoler for at undgå, at ekstreme muslimske organisationer får kontrol over friskoler i Danmark. Kunne SF være interesseret i at gå sammen med Dansk Folkeparti om et forslag om simpelt hen at forbyde udenlandske donationer til friskoler?

Ordføreren.

Altså, vi foreslog det faktisk i de forhandlinger, vi havde i den aftalekreds, der har ført til det her lovforslag. Og så tror jeg egentlig, at det, vi gav hånd på, var, at vi kiggede på det senere hen. Så jeg håber på, at det er noget, man kunne tage op i den aftalekreds. Hvis det ikke er tilfældet, og hvis jeg har opfattet det forkert, vil jeg gerne gå ind i et arbejde med hr. Alex Ahrendtsen om at se på, om man kunne forbyde udenlandske donationer. Men jeg tror – i hvert fald efter at have snakket med friskoleforeningen – at det er nødvendigt med en form for kattelem, så man f.eks. kan få støtte fra EU – nogle af de penge, som de giver ud til projekter – eller fra andre fonde, som ligesom er godkendt. Man kunne måske lave sådan en godkendelsesliste. Nu står jeg bare og brainstormer fra talerstolen. Men udgangspunktet er, at jeg ikke mener, at dansk skolevæsen skal finansieres af udenlandske fonde.

Spørgeren.

Det er jo klar tale, og det vil jeg egentlig gerne takke for. Altså, jeg er i gang med arbejdet, og når jeg er nået lidt videre, vil jeg kontakte hr. Jacob Mark, og så sætter vi os sammen. Og så kan vi jo håbe på, at andre i salen her er lige så åbne som hr. Jacob Mark. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak.

Der er ikke flere spørgere til denne ordfører, og jeg ser ikke flere ordførere i salen. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke den brede kreds af partier, der står bag aftalen af den 7. november 2017 om styrket tilsyn med de frie grundskoler. Lovforslaget, som vi har første behandling af i dag, er en udmøntning af denne aftale. Lovforslaget skærper proceduren for oprettelse af nye frie grundskoler og styrker samtidig tilsynet med en række initiativer.

De frie grundskoler udgør en vigtig del af den demokratiske kultur i Danmark, og det er enestående, at vi har en fri- og privatskoletradition i Danmark. Både idémæssigt og pædagogisk er de frie grundskoler med til at forbedre kvaliteten i hele vores skolesystem, og størstedelen af de frie grundskoler gør et godt og vigtigt stykke arbejde. Det skal vi værne om. Men vi skal samtidig sikre, at skolerne lever op til to overordnede krav: stå mål med-kravet, altså at undervisningen står mål med, hvad der i almindelighed kræves i folkeskolen, og så kravet om, at frihed og folkestyre skal præge skolens virke, uanset hvilke værdier og opfattelser skolen i øvrigt bygger på.

Et bredt flertal i Folketinget vedtog den 6. december 2016 lovændringer med strammere tilsynsredskaber over for de frie grundskoler. Lovændringerne fik virkning fra den 1. januar 2017. Men den seneste tids sager, hvor enkelte skoler har misbrugt deres frihed til at undergrave demokratiske værdier, har vist, at der er behov for at styrke tilsynet med de frie grundskoler endnu mere. Vi vil ikke acceptere, at nogle skoler arbejder i direkte modstrid med friskoletanken og de værdier, som vores samfund bygger på. Lovforslaget rummer en række konkrete tiltag, og jeg vil her fremhæve nogle af de mest markante.

Med lovforslaget vil vi indføre en ny godkendelsesordning. Den skal sikre, at nyoprettede frie grundskoler fra første dag tilkendegiver, at de vil overholde friskolelovens krav om frihed og folkestyre og uafhængighed. Det skal også være sådan, at en skole kan få frataget statstilskud uden forudgående skærpet tilsyn. Det vil give mulighed for en hurtig reaktion i meget alvorlige sager, hvor det er helt åbenbart, at skolen ikke har overholdt frihed og folkestyre-kravet eller har givet en undervisning, der ikke overholder stå mål med-kravet.

Med forslaget styrker vi helt generelt tilsynet med det gældende uafhængighedskrav. Der bliver mulighed for, at undervisningsministeren som led i et tilsyn med uafhængighedskravets overholdelse kan beslutte, at ministeriet skal deltage som observatør på en fri grundskoles bestyrelsesmøder og eventuelt i generalforsamlinger og forældremøder som led i tilsynet.

Med lovforslaget foreslår vi desuden, at en fri grundskole ikke kan modtage anonyme donationer på over 20.000 kr. Et andet tiltag er etableringen af en whistleblowerordning, som giver alle mulighed for helt anonymt at kontakte Undervisningsministeriet, hvis de har kendskab til, at der foregår mulige lovovertrædelser eller er bekymrende forhold på en fri grundskole.

Vi har også foreslået, at en lang række af forslagene bliver midlertidige som følge af deres indgribende karakter over for skolerne. Derudover indeholder lovforslaget mindre ændringer af friskoleloven og konsekvensændringer af folkeskoleloven. Det er hård kost, men det er desværre nødvendigt. For frihed, ligestilling og demokrati er fundamentet for vores samfund. Lovforslaget om bedre rammer for tilsyn med de frie grundskoler skal være med til at sikre, at der kun ydes tilskud til de skoler, som har tilrettelagt deres skolevirksomhed på at overholde de fastsatte betingelser i friskoleloven. Det er et rimeligt krav at stille til skolerne, at de ud over at levere et fagligt niveau, der står mål med folkeskolen, også i hele deres virke leverer skole på en måde, der forbereder eleverne til et frit og demokratisk samfund som det danske.

Vi skal skabe en god balance mellem frihed på den ene side og tilsyn på den anden side. De brodne kar skal ikke ødelægge det for alle andre, og derfor er dette lovforslag nødvendigt og vigtigt.

Jeg vil gerne sige tak for de konstruktive og grundige drøftelser, vi har haft i salen i dag, og jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Endelig vil jeg sende en tak til Dansk Folkeparti for vores rejse sammen på det her område. Vi deler en kærlighed til den danske friskoletradition, og samtidig er vi opsatte på at stoppe tilskud og muligheder til skoler, der kolliderer med frihed og folkestyre-kravet. Tak for ordet.

Der er indtegnet to til korte bemærkninger for nuværende. Den første er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, at det her er nogle udmærkede tiltag, og der er behov for, at der kommer nogle skærpninger på det her område. Men som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, at der er grænser for, hvor mange gange vi kan blive ved med at skærpe tilsynet med alle fri- og privatskoler. Som Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen, sagde, så er det jo sådan, at langt, langt de fleste fri- og privatskoler faktisk gør det rigtig fint. Hvornår er det sådan, at ministeren vil tage fat om nældens rod og tale om de muslimske friskoler og lave tilsynet præcis på de muslimske friskoler og ikke ligesom skære alle fri- og privatskoler over en kam?

Ministeren.

Det er jo et meget interessant spørgsmål, som vi skal huske at gemme for eftertiden. Det er min opfattelse, at Socialdemokratiets reguleringsiver over for de frie skoler er næsten umættelig. Ordføreren har selv sagt til Altinget, at man ønsker, at kun halvdelen af de børn, der går i en fri grundskole i dag, skal gøre det fremover. Det er uklart, hvilke børn det så er. Det kan være, det er muslimske børn, det kan være, de børn er kristne, og det kan være nogle helt andre børn – det ved jeg ikke. Jeg ved i hvert fald, at der er mange socialdemokrater, der også gør brug af den frihed, der ligger i at vælge en fri grundskole. Det synes jeg de skal blive ved med, og jeg synes, det skal være op til folk selv, hvis de overholder loven, hvorvidt de vil vælge den ene eller den anden type skole.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Der er overhovedet ingen tvivl om, at vi synes, at folkeskolen skal være det naturlige førstevalg, og vi mener også, at der er færre, der skal gå i fri- og privatskolerne. Men det ændrer jo ikke ved, at mange af de fri- og privatskoler, der er, klarer sig rigtig godt, og her skærer vi altså alle over en kam og tager ikke fat der, hvor der er problemer, og det er netop på de muslimske friskoler. Så jeg fik ikke et svar på, hvornår ministeren vil tage fat på de muslimske friskoler i forhold til at skærpe de her ting – altså, vi taler nøjagtig om de muslimske friskoler og ikke alle andre. Og vil ministeren være med til at diskutere det nu, hvor vi er i gang med diskussionerne og forhandlingerne om parallelsamfund? Vil ministeren være med til at diskutere de muslimske friskoler i forhold det? Det har jeg sagt i forhandlingerne.

Ministeren.

Det er jo sådan helt at vende verden på vrangen. For som hr. Alex Ahrendtsen sagde, var det jo lige præcis Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, der i sin tid bad om overhovedet at blive gjort klogere på det her område, for vi kunne se, at der var nogle problemer. Det afviste man pure i Socialdemokratiet. Man ville overhovedet ikke kigge på det, for der var ikke nogen problemer. Og nu siger ordføreren så, at man vil tilbagevise, hvad skal jeg sige, grundlæggende principper i samfundet om trosfrihed, altså det, at mennesker har ret til at agere efter deres tro. Det er jo helt vildt, og det er faktisk svært at svare kort på sådan noget. Men lad os gemme det for eftertiden, for det kan blive interessant at tage sådan et spørgsmål og svaret på det op ved en senere lejlighed.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Alex Ahrendtsen, DF.

Det er ikke ligegyldigt, hvilke partier der sidder ved magten. Det er heller ikke ligegyldigt, hvilke personer der sidder som ministre, og jeg blev glad, da fru Merete Riisager blev udnævnt til undervisningsminister. Men jeg var selvfølgelig også lidt mistænksom, for man ved aldrig, hvad der sker med personer, når de bliver ministre. Der sker ofte det, at man løber fra det, man tidligere har ment. I ministerens tilfælde løb hun ikke fra det. Hvad hun og jeg forsøgte at gøre i den periode, hvor Socialdemokratiet sad ved magten, stod hun ved. Og det vil jeg egentlig gerne takke for, for det er et eksempel til efterfølgelse.

Så vil jeg også gerne takke for, at ministeren ved, hvad det her handler om. Hun har forstået, at vi bliver nødt til at gribe ind over for de miljøer, som udnytter friskoleloven til at udbrede deres islamiske ekstreme dagsorden. Så tak for det samarbejde. Det har været en fornøjelse, og jeg håber, vi kan fortsætte det og skærpe loven yderligere, hvis der bliver behov for det.

Ministeren.

Mange tak for den anerkendelse. Det er flot at få sådan en anerkendelse – det er jeg meget glad for.

Det, vi er optaget af i regeringen, og som Dansk Folkeparti også er optaget af, er jo, om tingene virker – det er, om der faktisk sker en reel forandring. Og det gør der i øjeblikket. Det kan godt være, at det ikke går så hurtigt, som man ønsker i Dansk Folkeparti, men vi er jo enige om retningen. Vi er enige om, at vi ikke accepterer, at skoler fuldstændig undergraver de principper, som man må forvente at en friskole er funderet på – det vil vi ikke acceptere. Og det er også derfor, at vi vedtager det her lovforslag i dag. Ordføreren ved også, at jeg gør det med bævende hjerte, fordi jeg selvfølgelig er bekymret for, hvad der kan ske med de frie skoler, også fremadrettet, hvis der kommer en minister, hvis reguleringsiver er kæmpestor. Og måske har vedkommende endda en målsætning om, at kun halvdelen af de børn, der går i den frie grundskole i dag, skal gøre det fremover.

Ønsker spørgeren ordet til anden korte bemærkning? Det gør spørgeren ikke. Så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.