Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 3:
Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Vejledning via Ungdommens Uddannelsesvejledning, skolernes information og annoncering og elektronisk indberetning af oplysninger til beregning af kommunalt bidrag. Af undervisningsministeren (Ulla Tørnæs). (Fremsat 6/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Folketinget har tidligere besluttet at sikre bred og grundig vejledning af unge forud for deres valg af uddannelse. I forlængelse af den generelle vejledningsreform og etableringen af Ungdommens Uddannelsesvejledning er det, som det her foreslås, fornuftigt at sikre, at unge ikke optages på produktionsskolerne uden forudgående uafhængig og grundig vejledning.
     Mange unge har haft og vil i fremtiden have stor fordel af et produktionsskoleophold. Afgørende er det imidlertid, at eleverne tilhører målgruppen, hvilket bedst sikres gennem den sektoruafhængige vejledning, som Ungdommens Uddannelsesvejledning foretager.
     Det er Venstres opfattelse, at produktionsskolerne gør et rigtig godt og nødvendigt stykke arbejde, og at de udgør et vigtigt led i uddannelsesbilledet. Det er derfor for Venstre helt centralt, at unge, som er omfattet af målgruppen, også fortsat får tilbud om at komme på produktionsskole. Omvendt skal den øgede vejledning også medvirke til at sikre, at hvis en ung person er klar til at starte på en kompetencegivende uddannelse, ja, så er det også det, vedkommende tilbydes.
     Forslaget lægger ikke op til begrænsninger i optaget på produktionsskolerne, men lægger alene op til en grundig drøftelse af den unges uddannelsesmuligheder. Da den unge har mulighed for fornyet vurdering efter 6 måneder, finder vi i Venstre, at forslaget tager højde for, at den unges situation og muligheder løbende kan ændre sig f.eks. i forbindelse med frafald fra anden uddannelse eller andet, som gør, at den unge modsat en tidligere vurdering reelt falder inden for målgruppen.
     Desuden indeholder forslaget nogle mindre, tekniske ændringer, som skal gøre administrationen lettere og sikre informationerne af eleverne forud for opholdet.
     Venstre støtter forslaget.

Jeg vil spørge fru Tina Nedergaard, om det er fru Tina Nedergaards opfattelse, at der i dag går unge på produktionsskolerne, som ikke er omfattet af målgruppen, og i givet fald det måtte være fru Tina Nedergaards opfattelse, vil jeg gerne høre, hvor mange fru Tina Nedergaard tror, det er.

Jeg er ikke bekendt med, at der er unge mennesker, der i dag falder uden for målgruppen, som er optaget på produktionsskolerne. Men i forbindelse med den generelle uddannelsesvejledning for helt unge har vi jo taget fat i at sige, at det ikke er sektoren selv, der skal vejlede, men at der skal være en objektiv vejledning, der ligger forud for uddannelsesvalget, hvor man går ind og kigger på den brede palet af muligheder, som de unge har i dag.
     Derfor finder jeg det vigtigt, at også elever, som søger produktionsskolerne, kommer omkring Ungdommens Uddannelsesvejledning. Faktisk er det jo en forbedring på den måde, at unge, som i dag måske netop ikke ville have opdaget, at de er omfattet af målgruppen, faktisk vil blive opfanget i en sådan samtale og dermed måske undgå et opslidende og ærgerligt frafald fra en anden uddannelse.
     Så jeg ser det som et tilbud, et godt tilbud til eleverne og også en fordel for produktionsskolerne, der hermed får hjælp til at have en god dialog med de andre institutioner.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for andre uddannelsesmuligheder i forhold til den her målgruppe, vi egentlig taler om, når det handler om at kvalificere sig videre til uddannelse. Er det kommunale beskæftigelsesprojekter, eller hvad er det? Hvad er det, der er alternativet for den her målgruppe, hvis de ikke direkte kan komme i gang på produktionsskolen?

Nu har vi jo netop defineret en målgruppe, fordi vi erkender, at der er mennesker, for hvem en produktionsskole er det helt rigtige. Det, der så er helt afgørende, er, at det er dem, som har brug for produktionsskoleforløbet, som går der, alt imens de, som måske har mod på og også livsvilkårmæssigt er parate til at gå i gang med en teknisk uddannelse, gør det.

     Faktisk er det jo sådan i dag, at de tekniske skoler og produktionsskolerne har et glimrende samarbejde om, at en elev kan bevæge sig fra det ene forløb til det andet og nogle gange tilbage igen, f.eks. til produktionsskolen. Det skal fastholdes.
     Det, regeringen lægger op til med forslaget, sådan som vi opfatter det i Venstre, er, at vi åbner mulighed for, at den drøftelse kan ligge forud for, at den unge har truffet et endeligt valg. Og det mener vi er utrolig betydningsfuldt i en tid, hvor unge selvfølgelig også oplever det som et nederlag at få startet på noget, som de så må opgive.

Når fru Tina Nedergaard siger, at det er et problem, at unge mennesker begynder på en uddannelse og så må opgive den, er det egentlig underligt, at det er for produktionsskolernes vedkommende, at man skal have Ungdommens Uddannelsesvejledning ind. Er der så mange, der opgiver produktionsskolerne, fordi det var en forkert uddannelse, de var gået i gang med? Er det ikke langt mere f.eks. på erhvervsuddannelserne, der var et problem?
     Det vil sige, at hvis logikken skulle holde, så burde det jo også gælde for unge mennesker, der skulle ind på erhvervsuddannelserne, unge mennesker, der skulle ind på gymnasieuddannelserne. Jeg har da ikke hørt, at regeringen mener, og jeg håber da heller ikke, at regeringen mener, at man skal have det der bureaukratiske element ind alle steder, at man skal omkring Ungdommens Uddannelsesvejledning som betingelse for at kunne blive optaget på en uddannelse.

Det, der sådan set er afgørende i forhold til produktionsskolerne, sådan som vi Venstre ser det, er, at produktionsskolen er et middel for den unge til at komme videre i uddannelsessystemet. Produktionsskolen er ikke et endeligt mål, der, hvor man afslutter sin uddannelse som ung
i det danske samfund. Den er et middel til at komme videre til anden uddannelse. Forudsætningen for, at det er et produktivt - meget relevant ord i den her sammenhæng - forløb er imidlertid, at det ikke opleves som en unødvendig trædesten videre til de tekniske uddannelser. Og jeg mener faktisk, at i sammenhæng med, at vi har defineret en målgruppe, er det jo også yderst relevant at sikre, at da uddannelsen ikke er kompetencegivende, er det målgruppen, som faktisk befinder sig på produktionsskolerne.

Hvis nu et ungt menneske vil i gang med et produktionsskoleophold, henvender det unge menneske sig i dag til en produktionsskole. Så må man jo tro ud fra det, man hører Venstres ordfører sige, at produktionsskolen ikke er i stand til at vurdere dem. Det må åbenbart være det, der sker.
     Hvis nu det så i fremtiden skal være Ungdommens Uddannelsesvejledning, og de så siger: Rasmus, du er ikke i målgruppen, Maria, du er ikke i målgruppen, du skal ind på en erhvervsuddannelse, og hvis vedkommende ikke gør det, så kommer vedkommende i 6 måneders karantæne, og så kan vedkommende komme tilbage igen og bede om at komme ind på en produktionsskole.
     Det er altså meget besynderligt, at man ikke tiltror produktionsskolerne, at de kan foretage en vejledning, om man vil, en sortering i forhold til unge mennesker, der siger: Vi tror, vi hører hjemme hos jer. Det er lidt pudsigt, at når det drejer sig om den her type uddannelse, skal man have en særlig kvalifikation til at komme ind, nemlig at man ikke er kvalificeret til komme ind på en rigtig ungdomsuddannelse.

Jeg går ud fra, at hr. Aage Frandsen er enig i, at produktionsskolerne ikke er et mål i sig selv, men i høj grad et middel til at komme videre, enten til uddannelse eller til arbejdsmarkedet. Det er også derfor, jeg er lidt ked af, at hr. Aage Frandsen forsøger at tillægge os mistillid til produktionsskolerne - det er der ingenlunde i Venstres støtte til det her.
     Tværtimod ser vi det som en mulighed for, at der bliver en tættere sammenhæng imellem de øvrige kommunale tilbud, produktionsskoletilbuddene og de tilbud, der ligger i de øvrige uddannelser. Det, hr. Aage Frandsen jo i dag forudsætter, er, at man som produktionsskole skal være løbende opdateret på alt, hvad der sker i erhvervsuddannelsessystemet.
     Som ordfører på det område ofte kan jeg betro hr. Aage Frandsen og andre, at ændringerne i erhvervsuddannelsessystemet er hyppige. Derfor vil der være nye tilbud i erhvervsskolesystemet, som man ikke kan forvente at produktionsskolerne til alle tider skal være fuldstændig up to date med. Så det er faktisk en hjælp ikke blot til den unge og en støtte til den unge, men også en støtte til produktionsskolerne til at få optaget deres målgruppe. Og jeg er helt overbevist om, at produktionsskolerne også er interesserede i, at det er deres målgruppe, de optager.

Jeg er sådan set lidt ked af at skulle deltage i det, som Venstres ordfører oplever som en mistænkeliggørelse, for egentlig kunne jeg godt tænke mig, at vi opholdt os ved den meget smukke tale, som ordføreren lagde ud med.
     Problemet er, at lige så snart vi spørger, kommer der inkonsistenser frem. Det hænger ikke sammen. Det hænger ikke sammen med den skønne tale om produktionsskolerne, og hvad de kan i forhold til at hjælpe unge godt på vej, og så den mistænkeliggørelse, der ligger i forhold til målgruppen.

     På den ene side siger ordføreren, at hun er sikker på, at der ikke går andre på produktionsskolerne end målgruppen, og på den anden side så mener hun, det er nødvendigt, at staten sikrer produktionsskolerne hjælp til at finde ud af, hvem der skal gå på produktionsskolerne. Det er altså en hjælp, en sikring, som har præg af, at man ikke får taxameter, hvis ikke den unge har fået den rigtige label, nemlig at du er dårlig nok til at komme på produktionsskole - en label, som det offentlige skal sætte på.
     Det synes jeg er en sær mangel på sammenhæng mellem den meget smukke tale og så det, der tilsyneladende er virkeligheden, nemlig at man tror, at der går nogle på produktionsskolerne, som burde være et andet sted. Er sandheden, at produktionsskoletilbuddet er blevet for godt, at det er kommet til at se for pænt ud, og at man mistror produktionsskolerne, at de ikke efterlever den nuværende lovs bogstav?

Jeg kan kun gentage, at det ikke er mistillid fra Venstres side, når vi støtter forslaget her. Tværtimod vil jeg gerne konstatere for det første, at produktionsskolerne altså også er en offentlig institution, som i dag laver en vurdering. Så det er ikke ukendt, at der laves en vurdering af eleven forud for optagelse på produktionsskolerne.
     For det andet er det et spørgsmål om, at kommunerne under Ungdommens Uddannelsesvejledning får nogle redskaber til rådighed i dag med den reform, vi lavede tidligere, som selvfølgelig også skal bringes i anvendelse i forhold til netop denne her målgruppe af unge, eller dem, der ligger på kanten af målgruppen. Vi har f.eks. etableret nye korte uddannelser i erhvervsuddannelsessystemet. Dem vil vi også gerne se i anvendelse, for vi mener, at mange unge ville kunne have glæde af at gå der.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor denne store omsorg ikke også skal udstrækkes til erhvervsskoler og gymnasier og de andre gymnasiale uddannelser. Hvorfor er det ikke også rart for gymnasierne ligesom at være sikre på, at det er den rigtige målgruppe, de får? Hvorfor skal vi ikke sende alle unge igennem en screeningsprocedure, så vi kan være sikre på, at staten har styr på, at de ender det rigtige sted, så de ikke skal bære den tort at falde fra, når de har brugt deres frie valg til at vælge uddannelse?
     Jeg synes, at Venstres omsorg for de unge og den store lyst til meget præcist at få sat label på, hvor de kan gå hen, så de ikke skal lide den tort at tage fejl, burde udbredes til andre, hvis man var ude i det gode ærinde. Men det må være lysende klart for Venstres ordfører, at det er uden nogen sammenhæng, at disse unge, for hvem det sidste valg er produktionsskolen og ad den vej komme tilbage til uddannelse, er dem, det her gælder for, at de skal omkring en vejledning, og at det ikke gælder alle de andre unge, der stort set har frit valg på alle hylder.

Det, der er afgørende her, er netop den unge, som fru Margrethe Vestager også er inde på.
     Jeg ser ikke produktionsskolen som sidste udvej. Jeg ser den ofte som den første udvej med henblik på videre uddannelse, og der skiller vandene måske nok.
     Men det er jo heller ikke ubekendt for fru Margrethe Vestager, at hun selv som undervisningsminister i sin tid indførte kvoter for, hvor mange der kunne optages på produktionsskolerne netop i en erkendelse af, at det ikke skulle være hovedvejen ind i vores uddannelsessystem, men forbeholdt netop den målgruppe, som er defineret i lovgivningen.
     Vi ønsker med Ungdommens Uddannelsesvejledning at styrke elevens valg med henblik på optagelse på enten produktionsskolerne eller erhvervsskolerne eller andre uddannelsessystemer.

Så er det fru Lene Jensen som ordfører.

Som det allerede er fremgået, handler det her lovforslag om produktionsskolernes vilkår, og i Socialdemokratiet er vi af den opfattelse, at produktionsskolerne spiller en enormt vigtig rolle i den del af uddannelsessystemet, som er rettet mod de unge, som ikke bare styrter igennem ungdomsuddannelserne, men som rent faktisk kan have det lidt svært, og det er faktisk desværre flere og flere.
     Senest har vi således hørt, at det er en ud af fire unge, der ikke opnår en erhvervskompetencegivende uddannelse. Det betyder ikke, at en ud af fire unge skal på produktionsskole, men det er helt uacceptabelt, og det er et enormt tab for både den enkelte unge og for samfundet, og det burde vi måske bruge tiden på at gøre noget ved frem for at bruge al denne her tid på at fokusere på tekniske regler og på, hvordan man må lave reklame for sin skole.
     Lad det bare være klart, at vi ikke har det helt store problem med de to dele, de to små dele, af lovforslaget. Det er sikkert fint nok, men vi har altså nogle problemer med hovedindholdet, nemlig udformningen af samspillet mellem produktionsskolerne og så Ungdommens Uddannelsesvejledning, også kaldet UU. Jeg tror sådan set, at det kan være fint nok, at der er et eller andet samspil mellem den unge, Ungdommens Uddannelsesvejledning og så produktionsskolen.

     Men sådan som jeg læser lovforslaget, og jeg modtager meget gerne irettesættelser, hvis jeg har læst det forkert,
- det håber jeg faktisk jeg har - så lægges der op til en enormt bureaukratisk model, hvor den enkelte unge skal hen i Ungdommens Uddannelsesvejledning og blåstemples og have et stykke papir, eller hvad det nu er, man skal have i hånden, før man kan blive optaget på en produktionsskole. Jeg tror, at det vil være direkte skadeligt for den enkelte unges reelle muligheder for at komme videre i systemet, fordi en af produktionsskolernes rigtig store styrker jo er, at de møder den unge der, hvor den unge er. Det vil sige, at hvis man henvender sig som ung på sådan en skole, fordi man har hørt om den eller måske, fordi man har set en annonce, er det mest motiverende, man kan få at vide, altså ikke, at man skal drøne hen på et kontor måske i en anden by og få et stempel eller en attest. Faktisk tror jeg, det vil være enormt demotiverende, og jeg tror, det vil forhindre mange i at komme videre i et system. For os er det afgørende, at der i forhold til målgruppen er frit optag på produktionsskolerne både på papiret og i praksis. Af høringssvarene fremgår en bekymring for, om det her forslag i virkeligheden dækker over, at regeringen er bekymret for, at der er stigende aktivitet på det her område. Jeg vil gerne høre ministeren, om man er bekymret for det. Og hvis svaret skulle være ja, er det så, fordi man er bange for, at der på produktionsskolerne er elever, der ikke tilhører målgruppen? Det vil jeg gerne have et svar på. Samlet set må vi altså melde, at vi ikke kan støtte det her lovforslag, hvis det på nogen måde piller ved det frie optag, og hvis det på nogen måde bureaukratiserer optagelsesprocessen for den enkelte unge oppe på produktionsskolen, og det vil vi meget gerne have afklaret under udvalgsbehandlingen.

Jeg vil gerne spørge fru Lene Jensen, om ikke Socialdemokraterne også finder det vigtigt, at unge, som finder det attraktivt at komme på produktionsskole, bliver mødt med tilbuddet om og får at vide, at der også er disse tilbud til dig, måske i dit lokalområde, måske andre steder, med henblik på en egentlig forberedelse til en længere erhvervsuddannelse, men ellers også f.eks. de nye EUD+- uddannelser m.v.
      Er Socialdemokraterne ikke enige i, at det er en meget stor belastning også for produktionsskolerne at skulle være fuldstændig opdateret på hvert eneste nye uddannelsestilbud, der dukker op, og at dette faktisk skal ses som en hjælp, ikke blot til eleven, hvilket jeg mener er åbenlyst, men også til produktionsskolerne, tekniske skoler og de øvrige tilbud, vi har i ungdomsuddannelsessystemet, til at få koordineret en vejledning af, hvor man kan gå hen, hvis man har vanskeligt ved egentlig at klare en skolegang?

Jo, bestemt, og derfor er det også, jeg siger, at jeg sagtens kan se sådan et naturligt samspil foran mig mellem vejledningssystemet og den enkelte unge og produktionsskolen.
      Der, hvor jeg stejler fuldstændig vildt og voldsomt, er, når det kommer på tale, at man skal blåstemples for overhovedet at komme i gang på den der produktionsskole. For de erfaringer, som jeg har gjort mig ved at snakke med de folk, der render rundt derude, er, at man ofte ser, at de unge, som er utrolig svære at motivere, og som har meget få tilbud omkring sig, kommer direkte til produktionsskolen og siger: Goddag, her tror jeg sådan set måske godt, jeg ligesom kunne få gang i noget. Det, der så er min frygt, hvis svaret er: Jamen det kan også godt være, men du skal bare lige sådan og sådan og sådan og sådan først, er, at vi taber nogle, som vi ikke behøver at tabe.
     Hvis man så i en efterfølgende proces, når man ligesom er kommet indenfor i varmen, så finder ud af de her ting:
glimrende og gerne sammen med UU. Men det er selve den der bureaukratiske indgang, som jeg er så bekymret for.

Jeg er nødt til at spørge, om det i sig selv opleves som bureaukratisk for et ungt menneske. Jeg anerkender, at vi har en speciel gruppe af unge, som skal have et ekstra løft og en ekstra hånd til at komme i gang, jeg ser det jo som en trædesten videre i systemet. Men oplever Socialdemokraterne det virkelig som bureaukratisk, at den unge skal belastes af en samtale, hvor man bliver informeret om de muligheder, der er i uddannelsessystemet for at tage enten den ene eller den anden vej? Er det virkelig bureaukratisk?
      Er det virkelig en belastning, som gør, at den unge slet ikke vil vælge nogen form for uddannelse, eller er det ikke snarere, sådan som vi ser det, en hjælp til at få vurderet, hvor det er mest hensigtsmæssigt at gå hen?
      Efter min opfattelse skal man jo ikke tage fejl af, at allerede i dag er der nogen, der har givet den unge et råd med på vejen. Spørgsmålet er, om det ikke er kammerater frem for nogle kompetente voksne mennesker, som kender de muligheder, der er i uddannelsessystemet.

I og med at vi i Venstre og Socialdemokratiet åbenbart er enige om, at det er den rigtige målgruppe, der er på produktionsskolerne, synes jeg, det er sådan en lidt underlig debat at sige, at der nok er nogle af dem, der var der, som i virkeligheden burde lave noget andet. Jeg er ikke bekymret for, at unge mennesker skal til samtale. Det, jeg er bekymret for, er, når Johnny dukker op på produktionsskolen i Greve, fordi han har hørt, at der kan man få gang i et godt projekt, at man så på produktionsskolen
i Greve siger:
Det er rigtigt, Johnny, men før du kommer inden for den her port, skal du tage til Køge og finde et eller andet kontor på
4. sal, for det er der, vi har lagt Ungdommens Uddannelsesvejledning. Og så skal du fortælle om dit liv, og så skal du have en attest, og så skal du have et stempel, og så kan du måske komme tilbage til os.

     Det tror jeg er enormt demotiverende. Så vil jeg sådan set hellere have, at de knalder portene op for Johnny - og gerne i samspil med UU, som måske endda kunne komme på besøg ude på produktionsskolen - og hvis det så viser sig, at der faktisk er noget, der er bedre for Johnny, så af sted med ham, og det vil han da sikkert være glad for. Men det er indgangen, fordi det er så vigtigt at fange de her unge mennesker op.

Tak til ordføreren.
     Så er det fru Louise Frevert.

Dette lovforslag om en ændring af produktionsskolernes optag, deres information og annoncering ser Dansk Folkeparti som et udmærket tiltag for en gruppe unge mennesker, som i forvejen har det hårdt og har vanskeligt ved at komme videre i selve uddannelsessystemet.
     Lad mig nu gøre det klart en gang for alle: Dansk Folkeparti mener, at produktionsskolerne er yderst relevante
i hele ungdomsuddannelsessystemet, specielt efter at den fri ungdomsuddannelse er blevet nedlagt, og efter at der er blevet færre daghøjskolepladser. Til gengæld må vi se i øjnene, at vi gennem dette forslag har mulighed for at få lige nøjagtig den målgruppe ind på produktionsskolerne, som har behov for at få et skub i den rigtige retning. Vi skal heller ikke glemme, at produktionsskolerne jo ikke er en kompetencegivende uddannelse, men et sted, hvor man kan tilegne sig færdigheder til at kunne begå sig i det ordinære uddannelsessystem. Der er kommet ny lovgivning om uddannelsesvejledning, som specielt Dansk Folkeparti forventer sig utrolig meget af, nemlig at man vil professionalisere vejledningen, og at det bliver vejlederen, der fuldt ud vil beskæftige sig med vejledning af unge mennesker, som skal videre i systemet. Derfor har jeg også fuld tillid til, at de vejledere, der kommer til at sidde i centrene, vil kunne følge op på disse unge mennesker. Specielt har der været kritik af, at der eventuelt vil være for lang ventetid på en samtale for den unge person i forhold til optaget på produktionsskolerne, men det kunne jo også godt være, at den unge person via samtaler med en fornuftig vejleder fandt ud af, at vedkommende kunne tage en
10.-klasses-eksamen eller kunne gå ind i et andet ungdomsuddannelsesforløb end lige netop ind på en produktionsskole. Jeg er overhovedet ikke bange for, at der vil være færre, der kan komme ind på produktionsskolerne. Tværtimod tror jeg, at det vil fremme klarlæggelsen af de unge menneskers intentioner - og desværre nogle gange mangel på samme i visse situationer.
     I øvrigt vil der ikke alene kunne blive visiteret på ungdomsuddannelsesvejledningen, men der kan også vejledes på en lokal folkeskole, på en produktionsskole eller i andre egnede lokaler. Derfor er jeg helt fortrøstningsfuld og er sikker på, at man hurtigt vil få gelejdet de unge mennesker gennem systemet. Ingen, heller ikke vejlederne, kan have interesse i at sylte nogen afgørelser. Tværtimod vil det være i alles interesse at få et flow gennem systemet, og det er alles intention, specielt når det drejer sig om en effektiv vejledning. Dog vil jeg afslutningsvis pointere over for ministeren, at vi mener, at der mangler en afgørende ting i dette lovforslag; det havde nemlig været godt med en evaluering efter 1 år. Derfor vil jeg gerne henstille og opfordre ministeren til at indskrive i bemærkningerne til lovforslaget, at der skal ske en evaluering efter 1 år, simpelt hen for at være sikker på, at vejledningen har været effektiv, og også fordi området beskæftiger sig med meget følsomme og svage unge mennesker, som vi skal være sikre på får den bedst mulige hjælp til at få en kompetencegivende uddannelse i fremtiden.

Jeg tror desværre, at mine ører faldt af i begyndelsen af fru Louise Freverts tale, for jeg forstod ikke helt sammenhængen. Fru Louise Frevert sagde, at produktionsskolerne særlig var blevet relevante, efter at den fri ungdomsuddannelse var lukket og der var ganske få daghøjskolepladser tilbage.
     Så vidt jeg husker, har Dansk Folkeparti været aktiv initiativtagende til både lukningen af den fri ungdomsuddannelse og daghøjskolerne. Måtte man forstå det sådan, at det var for ligesom at fremme produktionsskolernes rolle i uddannelsesbilledet? Eller hvad var det, der skulle forstås ud af, at vi skulle høre om den fri ungdomsuddannelse og daghøjskolerne?

Det er fuldstændig korrekt, at Dansk Folkeparti har været med til og været en aktiv del af lukningen af den fri ungdomsuddannelse, bl.a. fordi det heller ikke er en kompetencegivende uddannelse. Men det her er for at være sikker på, at produktionsskolerne bliver brugt på den rigtige måde.

     Jeg har tidligere i dag her i salen hørt, at der er blevet stillet spørgsmål om, om det nu er de rigtige unge mennesker, der kommer derind. Ja, det tror jeg helt givet at det er, men via samtaler og via en ordentlig vejledning kunne det godt være, at de unge mennesker kom på nogle andre tanker, sådan at de kom ind på en anden uddannelse. Produktionsskolerne er jo ikke det eneste saliggørende og den sidste station.

Det er en hel sag for sig at få uddannelsespolitikken til at hænge sammen, når man ser på det med Dansk Folkepartis øjne; det skal jeg ikke beskæftige mig med.
     Men jeg synes, det er særligt, at man på den ene side ikke mener, at der går nogen, der er uden for målgruppen, og alligevel mener, at de har brug for vejledning. Målgruppen er jo lovmæssigt defineret i lovens § 1; det er unge, der ikke umiddelbart er i stand til at begynde på en ordinær uddannelse eller er faldet fra en ordinær uddannelse.
     Det vil sige, at målgruppen betyder, at det ikke giver mening at vejlede dem til ordinære uddannelser, fordi de netop er i målgruppen, og fordi ordinære uddannelser ikke er noget for dem. Hvorfor skal de så slæbes igennem et vejledningsforløb, hvis de af egen drift gerne selv vil bruge produktionsskolen til at blive i stand til at begynde på en ordinær uddannelse?
     Jeg troede egentlig, Dansk Folkeparti var imod bureaukratisering, imod bedreviden, imod smagsdommere, imod folk, der vil sætte sig til dommer over, hvad andre folk skal.

Se, jeg synes jo, at uddannelsespolitikken for Dansk Folkeparti hænger strålende sammen.
     Men lad os nu lige holde os til fru Margrethe Vestagers deciderede spørgsmål, og der er svaret, at før dette forslag kom på bordet har de unge jo ikke haft mulighed for at få en professionel vejledning, inden de skulle tage stilling til, hvor de skulle hen. Det er jo det, der er hele forskellen.
     Man har jo tidligere haft en mulighed for, at de unge mennesker kunne komme direkte ind på produktionsskolen, og så kunne de blive optaget fra dag et. Det er jo det vi alle sammen godt er klar over.
     Her har du altså en mulighed for at blive vejledt af nogle vejledere, som udelukkende beskæftiger sig med vejledning, og som har kendskab til hele det brede spektrum af uddannelser på den ene eller den anden måde, og som kan vejlede de unge og tilbyde dem hjælp. Vi skal jo ikke kun se sådan på det, at fordi de har gået på produktionsskole, så tilhører de en kategori, som overhovedet ikke vil være egnet til noget som helst andet. Det er jo ikke rigtigt.
     Til det med, at det er den korrekte målgruppe, der har været der, vil jeg sige, at det kan da godt være, men hvis de nu var kommet på nogle andre tanker og var blevet vejledt til noget andet, kunne det jo godt være, at de var kommet ind i det ordinære uddannelsessystem med det samme, i stedet for at nogle af dem bruger noget tid på en uddannelse, som i virkeligheden ikke er en kompetencegivende uddannelse.

Det hænger til gengæld ikke sammen. Jeg skal ikke sætte mig til doms over hele uddannelsespolitikken, men på den ene side at sige, at vi tror, at de, der går rundt på produktionsskolerne, tilhører målgruppen, og så på den anden side sige, at hvis de havde fået noget vejledning, så havde de nok fået en kompetencegivende uddannelse, kan ikke lade sig gøre, jævnfør den definition af målgruppen, som blev givet. Det vil jeg gerne bede fru Louise Frevert forholde sig til.
     Jeg vil så også gerne høre, om fru Louise Frevert tror, at det er motiverende eller demotiverende, at man kan optages fra dag et på en produktionsskole?

Nu bliver man jo nødt til at svare ud fra det, der bliver spurgt om, og det var et så rodet spørgsmål, fru Lene Jensen kom med der, at det næsten vil være fuldstændig umuligt at svare på. Derfor vil jeg tage udgangspunkt i det, jeg synes, vil være et fornuftigt svar til fru Lene Jensen.
     Jeg mener, at det her er den helt rigtige måde at gøre det på, for hvordan kan man vide uden at have en ordentlig visitation og uden en ordentlig vejledning, om det egentlig er en hundrede og ti procent rigtig målgruppe, der er kommet der?
     Her giver vi mulighed for, at de unge mennesker decideret kan blive vejledt. Vi ved jo, at 45-50 pct. af de unge mennesker, som kommer ud fra produktionsskolerne, faktisk er i stand til at komme ind på en kompetencegivende ungdomsuddannelse, og det er jo det, der skal til. Det kunne jo også godt være, at de her unge mennesker havde mulighed for noget andet; det kunne godt være, de skulle vente med at komme ind i systemet.
     Der er mange forskellige muligheder; der er mange forskellige tiltag. Hvorfor binde sig fast på, at det kun er produktionsskolerne, der skulle være det eneste saliggørende?

Nu vil jeg meget nødig stå til ansvar for, at fru Louise Frevert bruger rigtig mange af sine svarminutter på helt systematisk at modsige sig selv; det er sådan set fru Louise Freverts eget problem.
     Det, jeg spørger om - og jeg skal gøre det meget kort, og så tror jeg næsten, det er til at forstå - er: Tror fru Louise Frevert, det er motiverende for et ungt menneske, som har det svært i uddannelsessystemet, og som måske har haft nogle dårlige erfaringer, hvis dette unge menneske ved henvendelse på produktionsskolen får at vide: Nej, du kan ikke blive optaget fra dag et, du skal finde et kontor i nabobyen og få et stempel, før vi måske kan tage imod dig? Vil det være motiverende eller demotiverende for det unge menneske?

Jeg vil gerne sige til fru Lene Jensen, at den dialog vil jeg slet ikke gå ind i, men jeg vil svare på et konkret spørgsmål. Jeg tror, det er meget motiverende for et ungt menneske at blive vejledt på den rigtige måde. Jeg tror, det er yderst motiverende for en ung person, at vedkommende unge menneske har en fornemmelse af, at der bliver taget sig af en, at man gør noget ud af at gelejde en ind på det rigtige spor. Se, det er motiverende. Det er da ikke motiverende bare at sige: Nu er jeg her, og så er den sag færdig, og så er der ikke mere at gøre.
     Her kan du blive visiteret, her kan du blive vejledt. Jeg tror efter min bedste overbevisning ikke, at der er nogen, der vil blive ladt i stikken.
     Og så skal man jo altså også lige tage i betragtning, vil jeg gerne sige til fru Lene Jensen, at det her jo ikke er et besparelsesforslag; det her er et spørgsmål om at varetage de unge menneskers tarv på bedst mulig måde.

Lad os nu tage et konkret eksempel: I denne uge henvender et ungt menneske sig, en 18-årig, der har været i gang med en erhvervsuddannelse, begyndte i sommer, men det gik ikke, vedkommende er holdt op med at gå der, vedkommende kan ikke få det til at hænge sammen, og så går vedkommende i dag ned på produktionsskolen og siger: Kan jeg være hos jer, kan I hjælpe mig?
     Så spørger jeg, hvad gavn det vil gøre for produktionsskolen og for det unge menneske, at man i fremtiden siger: Vi kan ikke forholde os til dig nu, du skal op på Ungdommens Uddannelsesvejledning? Hvad er det, Ungdommens Uddannelsesvejledning kan gøre for vedkommende, som produktionsskolen ikke lige så godt kan gøre for vedkommende?

Jeg kan slet ikke se, vil jeg gerne sige til hr. Aage Frandsen, hvad der skulle være galt i, at den unge person tager vejen rundt om vejlederen. På produktionsskolen vil man sige: Det er fint; der er plads til dig her. Det er vi enige om, tror jeg; der vil være plads på produktionsskolen. Ergo er den eneste forskel, der vil være, at man skal forbi vejlederen for simpelt hen at skabe gennemsigtighed med hensyn til, hvad det er for en person, der kommer ind på skolen. Og jeg tror ikke, at ventetiden bliver meget længere, hvis man har en direkte vej til at kunne komme derind via vejlederen.
     De vejledere, der sidder der, er jo ikke de vejledere, der har siddet der tidligere. Her taler vi om vejledere, der beskæftiger sig hele dagen med de her ting og vil have et helt andet netværk og nogle helt andre kontakter og vil have mulighed for at ringe og kontakte dem. Vi skal jo ikke på forhånd desavouere vejledernes rolle i det her spil.

Hvad er det, vejledningen kan give det unge menneske? Hvis vedkommende kommer i dag, i slutningen af oktober måned, og siger: Jeg har opgivet det der, jeg skal være et andet sted, jeg vil gerne videre med mit liv, men jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal gøre - hvad er det så, vejledningen kan give vedkommende, hvad kan de vejlede vedkommende til?
     Kan de sige: Du kan gå i gang med en ny erhvervsuddannelse den 25. oktober? Nej, det kan de sådan set ikke, for der er ikke noget, der begynder den 25. oktober. Kan de sige: Du kan begynde i hf eller gymnasiet? Nej, det kan de heller ikke vejlede til. Kan de sige: Du skal ud i et kommunalt beskæftigelsesprojekt? Ja, det kan de godt sige, men det synes jeg måske sådan set ikke var den bedste vejledning.
     Derfor kunne det jo godt være, at produktionsskolen var et glimrende sted, hvor man blev vejledt til måske at komme i gang med noget andet fra nytår eller måske næste sommer, når vedkommende er blevet - i overført betydning - mere voksen og har fået styr på sit liv.

Hr. Aage Frandsen taler om produktionsskolerne, som om vi fra Dansk Folkepartis side har tænkt os at lukke dem, som om vi ikke har tænkt os at få de unge mennesker ind på dem. Det er jo slet ikke det, jeg har sagt heroppefra. Tværtimod har jeg sagt, at produktionsskolerne er en dejlig ting at have i vores system; det er en god måde for de unge mennesker at komme ind i det ordinære uddannelsessystem på.
     For at være helt konkret og vende tilbage til hr. Aage Frandsens spørgsmål, så vil det være en omvendt måde at gøre det på, for det kunne jo også godt være, at det unge menneske havde nogle andre muligheder; det kunne godt være, at vejlederen ville være i stand til at finde en anden niche og på den måde få gelejdet den unge person et andet sted hen. Det kunne også godt være, at man så var helt sikker på, at det var det rigtige sted, det unge menneske kom hen, nemlig på produktionsskolen.
     Og efter min bedste overbevisning tror jeg ikke, det vil tage så meget længere tid for de her unge mennesker at komme ind på produktionsskolerne; man vil måske miste et par dage.
     Men lad os se på, hvor lang tid det kommer til at tage, og hvis vi har taget fejl - det er også derfor, jeg har bedt om en evaluering af tingene efter 1 år - så må vi jo gøre det bedre.
     Men jeg er et hundrede og ti procent overbevist om, at det her er den rigtige måde at gøre det på, netop fordi de unge mennesker føler, at man tager hånd om dem, de bliver visiteret, de bliver vejledt, og det er den bedste måde at gøre det på for at være sikker på, at de også selv er medbestemmende med hensyn til, at de skal derind.
     Det kan jo godt være, at de ikke har intentioner om andre uddannelsessteder eller andre steder at være. Det er også en mulighed, at de ikke vidste, der var andre muligheder.

Fru Louise Frevert er meget optaget af denne her vejlederinstitution, som nu kommer, de her centre, der skal tage hånd om og virkelig være optaget af de unge. Men er det ikke sådan i dag, at der er vejledere i dag, at de unge har været i dialog med skolevejleder, studievejleder, at de har fået vendt, at de er droppet ud af en ungdomsuddannelse og dermed også er en del af den målgruppe, der kan komme på en produktionsskole? De svæver jo ikke bare rundt, uden at de rent faktisk har været i dialog. Er det ikke sådan i dag?

Jeg ved, at fru Bodil Kornbek også har et indgående kendskab til uddannelsesverdenen, og derfor ved fru Bodil Kornbek jo også, at vi har været med til at vedtage en vejledningsreform med de intentioner, at det skal være en professionel vejledningsreform og en professionel vejledning, de unge mennesker kommer igennem.
     Her får vi altså folk, der er i stand til at vejlede på en helt anden konkret måde med nogle helt andre forudsætninger end de vejledere, der har været der tidligere. Derfor er jeg fuld af fortrøstning. Jeg mener nemlig, at den eneste rigtige måde at gøre det her på, er at få nogle professionelle vejledere, der har hele spektret af uddannelser at kunne tilbyde de unge mennesker. Nu gik spørgsmålet ikke helt konkret bare på det her med en uddannelse i det hele taget. Jeg er sikker på, at det vil være meget mere givtigt, fordi man vil være i stand til at beskæftige sig med denne her vejledning på et helt andet niveau, end man gør i dag.

Det er jo sådan i dag, at der er skolevejledere, som har taget en skolevejlederuddannelse og har hele spektret og hele helheden i forbindelse med uddannelsessystemet. Så der er jo hånd om vejledningen i dag. Man vælger så at organisere og gøre det på anden vis i et samspil mellem de forskellige institutioner, ja - men det er jo ikke sådan, at det ikke har været til stede.
     Jeg kan bare ikke forstå, at man så tror, at den nye vejledning kan blive sådan et løft, når fru Louise Frevert samtidig siger, at målgruppen for produktionsskolerne jo egentlig er korrekt nok. Jeg forstår ikke, hvor det er, man vil vejlede dem til noget andet, for der er jo en sammenhæng mellem, at de går der, og at de er den målgruppe, der nu engang kan komme på en produktionsskole. Så jeg kan ikke se, hvorfor en yderligere vejledning og yderligere samtale end det, de jo allerede er inde i, skulle kunne ændre meget ved det.

To spørgsmål hører jeg det som fra fru Bodil Kornbeks side.
     Jeg svarer på det første først, og der er svaret, at jeg ser den nye vejledningsreform sådan, at der er mere tid til den pågældende elev. De vejledere, der har været tidligere, har ikke beskæftiget sig fuldt ud med vejledning og har ikke haft det fornødne timeantal, som jeg ser det, til at kunne give den ordentlige og fornødne vejledning til de unge mennesker. Det er den ene del af det.
     Den anden del af det er, at hvis man nu tager udgangspunkt i, at forudsætningen er, at det er den rigtige målgruppe, vi har henvendt os til, hvad produktionsskolerne angår, så benægter jeg ikke det, og det har jeg ikke gjort på noget som helst tidspunkt. Det, jeg siger, er, at hvis man nu havde stillet nogle andre forslag op for den unge, så kunne det godt være, at den unge havde haft nogle valgmuligheder, som vedkommende ikke havde kunnet få øje på tidligere ved at henvende sig direkte til produktionsskolen, fordi den unge person ikke har anet, at der var andre muligheder. Det er det, jeg synes er så strålende ved det her forslag.

Tak til ordføreren.
     Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Som bekendt er uddannelse, viden og knowhow nogle af de største ressourcer, vi har i Danmark. Vi kan gøre os gældende internationalt set, hvad angår forskning og teknologi, og vi kan skabe fremskridt og økonomisk vækst, hvis vi har et kvalificeret og up to date uddannelsessystem. Det er derfor vigtigt, at flest muligt unge får en kompetencegivende uddannelse. Det er vigtigt, at vi via uddannelsessystemet forstår at udnytte den ressource og det potentiale, der ligger hos den enkelte.
     Men samtidig bør man holde sig for øje, at ikke alle unge har samme interesser, muligheder og behov. Nogle har teknisk snilde, andre er bogligt orienteret, og nogle har sværere ved at komme i gang eller fastholde en uddannelse, end andre har. For at imødekomme den enkelte er det således nødvendigt med mere vejledning om de uddannelsestilbud, der findes, og om de uddannelsestilbud, der er relevante for den enkelte.
     Når det helt konkret drejer sig om produktionsskolerne, er det vigtigt at pointere, at disse skoler uden tvivl er til stor gavn og glæde for mange af de unge, der gør brug af dem. De medvirker uden tvivl til at få mange unge ind på den rette vej og videre i et uddannelsesforløb, men samtidig mener vi i Det Konservative Folkeparti, at det er vigtigt, at produktionsskolen ikke bliver en løsning for det unge menneske, der reelt set har andre muligheder, og som lige så vel kunne gennemføre en kompetencegivende uddannelse.

     Dette bør sikres gennem mere vejledning, mere vurdering og opfølgning på den enkeltes forløb. Det centrale er her, at den enkelte kommer derhen, hvor vedkommende skal hen, på baggrund af de interesser, evner og muligheder, den enkelte har. På den måde vil vi bedst kunne udnytte den enkeltes ressourcer og potentiale.
     Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Hr. Aage Frandsen som ordfører.

Det er jo lidt af et mærkeligt forslag, mærkeligt i den forstand, at ordførere fra højre side af Folketingssalen siger, at målgruppen, som hører hjemme på produktionsskolerne, også er den målgruppe, som er på produktionsskolerne. Der er ingen, der har sagt endnu, at der er nogen på produktionsskolerne, som slet ikke hører hjemme der. Ikke desto mindre siger man, at der skal laves en ændring i lovgivningen, sådan at man sikrer, at målgruppen nu også kommer der, og at det er det, Ungdommens Uddannelsesvejledning skal til for.
     Det, man ikke kan komme fri af, selv om det ikke står nogen steder, er jo altså, at man i regeringen har en opfattelse af, at der er unge mennesker, der går på produktionsskolen, som slet ikke hører hjemme der, at det er en omvej - og formentlig også en opfattelse af, at der går for mange.
     Det er ikke nyt, at nogle mener, at der går for mange på produktionsskolerne. Der er også tidligere finansministre, der har haft den opfattelse, og muligvis også den nuværende finansminister; de kan ikke lide, når tallene stiger - i forhold til, at udgifterne stiger. Men der er nu engang noget med, at udgifterne til unge mennesker, der skal have uddannelse, stiger, når der bliver flere af dem.
     Så er spørgsmålet: Når der er flere på produktionsskolerne - hvad der er - hvad skyldes det så? Der er allerede nogle, der har givet et bud på det, nemlig at den fri ungdomsuddannelse blev nedlagt.
     Der stod i bemærkningerne til lovforslaget om nedlæggelse af den fri ungdomsuddannelse, at der var to steder, man kunne henvise dem til; det ene er produktionsskolerne, og det andet er - og jeg må med skam melde, at det stod der rent faktisk - TAMU, at man kunne være kvalificeret til at komme på TAMU. Det kræver særlige kvalifikationer at komme på TAMU, som de fleste på produktionsskolerne ikke har. Så det er jo produktionsskolerne, der er alternativet, og derfor er det ikke overraskende, at antallet stiger.
     Grunden til, at unge mennesker går på produktionsskolerne, er jo, at de ikke er færdige til at gå i gang med en uddannelse. Jeg har en gang imellem en fornemmelse af, at der er nogle, der mener, at unge mennesker melder sig på en produktionsskole, fordi de synes, det kan være behageligt at gå der i stedet for at gå i gang med en rigtig uddannelse. Det tror jeg ikke er tilfældet.
     Hvis der er produktionsskoler, der ikke er gode nok til at komme af med de unge mennesker igen - for det er jo klart, at de skal af med dem, det er jo ikke en livsstilling at være på en produktionsskole, man kan også kun være der 1 år - jamen så må vi gøre noget ved det og fortælle produktionsskolerne, at det er vigtigt, at de ikke optager unge mennesker, som de ikke skal optage, og at det er vigtigt at sørge for, at de unge mennesker kommer derfra igen. Og det er mit indtryk, at det også sker på produktionsskolerne. Men hvis nogen kender til andre eksempler, så må man jo henvise til dem i stedet for at lave sådan en generel ordning.
     Det blev nævnt af Venstres ordfører, at det også var til gavn for produktionsskolerne. Nu er det jo somme tider sådan, at man kommer til at gøre noget til gavn for nogen, hvor de, man vil gøre det til gavn for, ikke er klar over det, og det er også tilfældet her.
     Der er lavet et notat, som er underskrevet af Foreningen for produktionsskoler og produktionshøjskoler samt Produktionsskolernes Lærerforening og forstanderkredsen, og der skriver man bl.a., at netop for de unge, der skal henvende sig flere steder og vente på en afgørelse, vil det her opfattes som både bureaukratisk og klientgørende.
     Det gode ved produktionsskolernes udvikling er, at over tid er det altså blevet i orden for et ungt menneske at kunne sige: Jeg går på en produktionsskole. De har fået et renomme, hvor det tidligere var sådan, at det at gå på produktionsskole var det værste af det hele. Nu har de fået det renomme, at det er et ordentligt sted at være. Men nu skal man alligevel visiteres til det. Jeg håber ikke, at man siger til de unge mennesker: Nu skal I visiteres. For de bliver bange ved at høre sådan et ord. Det er altså at gøre de unge mennesker en bjørnetjeneste at sige: Nu skal du vejledes til et eller andet.

     Som jeg stillede spørgsmålet til fru Louise Frevert før:
Hvad med det unge menneske, der netop i dag melder sig på en produktionsskole? Hvad er det, vejledningen har tænkt sig at give vedkommende af andet tilbud end produktionsskolerne - lige nu? Ja, man kan komme i et kommunalt beskæftigelsesprojekt, men der vil jeg sige, at produktionsskoler jo er et uddannelsesindledningsforløb, og det er et kommunalt beskæftigelsesprojekt ikke.
     Derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte det her forslag. Vi synes simpelt hen, det er bureaukratisk, det er ikkebegavet, og det er en mistænkeliggørelse af det, der foregår på produktionsskolerne, og derfor stemmer vi imod.

Hr. Aage Frandsen og andre ordførere har været meget betaget af det her billede af den unge, der bevæger sig hen på produktionsskolen og siger: Jeg vil gerne optages her. Man siger, at den unge så i fremtiden vil blive mødt med et: Det kan du søreme ikke, før du har været til en kompliceret og bureaukratisk samtale i en anden by og er blevet klientgjort.
     Det er sådan set ikke det, der ligger i forslaget - bare for god ordens skyld; det sker jo i et samarbejde med produktionsskolen. Men det, der er helt centralt - og det håber jeg hr. Aage Frandsen er opmærksom på - er, at den samtale med den unge jo selvfølgelig skal ligge tidligere end det tidspunkt, hvor den unge er kommet i en helt håbløs situation og siger: Hvad kan jeg dog gøre? Og måske træder frem på et dørtrin ved en produktionsskole og siger: Jeg vil faktisk gerne ind hos jer. Vi skal naturligvis tage fat i den unge tidligere.
     Det, der konkret er mit spørgsmål, er: Hvis hr. Aage Frandsen er enig med f.eks. mig i, at man er meget god til at ramme målgruppen, hvad er det så, hr. Aage Frandsen frygter så meget ved, at en professionel vejleder sætter sig ned og tager den her drøftelse med den unge person om mulige uddannelsestilbud, som på kort sigt og på lang sigt kunne være relevante for den unge?
     Hvis nu det er sådan, at målgruppen er fuldstændig hundrede procent korrekt ramt i dag, er det, hr. Aage Frandsen siger, så ikke udtryk for en dyb mistillid til de vejledere, der kommer til at sidde i Ungdommens Uddannelsesvejledning? Det, der bliver sagt, er jo, at de sikkert nok vil sætte et stempel på dem: Duer ikke.

Min indvending bygger jo bl.a. på, at jeg er tilhænger af gennemsigtighed og modstander af bureaukrati, og jeg mener, det her bidrager til, at det ikke er så gennemsigtigt, og det bidrager til mere bureaukrati.
     Det, der er tilfældet med landets produktionsskoler, hvor der jo er en overvægt af produktionsskoler i visse dele af landet, er, at de er en del af et lokalsamfund; man ved, hvad produktionsskolen er, og man kommer derhen. Det kan netop lige være i dag, der er en, der melder sig. Vedkommende har opgivet på en erhvervsskole, det skete måske i sidste uge, og vedkommende spørger sine forældre: Hvad skal jeg gøre? De ved så, hvad en produktionsskole er.
     Der skal de så i fremtiden henvende sig til Ungdommens Uddannelsesvejledning med henblik på at blive kvalificeret eller visiteret, som det hedder, til produktionsskolen. Jeg forstår ikke den der bureaukratiske omvej.
     Som det også tidligere er fremgået af drøftelser os imellem, må jeg sige, at hvis det ligesom skal være modellen her, at man skal visiteres, så undrer det mig, hvorfor man ikke skal visiteres til alle andre uddannelser. Jeg håber ikke, at jeg frister nogen til, at man begynder med det. Det er bare underligt, at det er produktionsskolerne. Men jeg ved godt hvorfor. Det er, fordi de uddannelser, der er for de mest, skal vi sige uddannelsesuvante unge mennesker eller dem, der ikke er helt klar til en uddannelse, altid er sværest at komme ind på; det er meget lettere at komme i gymnasiet.

Jeg har stor respekt for SF's ordfører på dette felt, og derfor overrasker det mig en lille smule at opleve, at der er ret selvmodsigende tendenser i dette, for på den ene side siger hr. Aage Frandsen, at det vil være uhensigtsmæssigt med en sådan vejledende samtale, hvor man får paletten af muligheder spredt ud foran sig som elev. Det siger man på den ene side er et problem. Det vil hr. Aage Frandsen og hans parti ikke være med til.
     Men på den anden side siger hr. Aage Frandsen, at det, der i dag er så bekvemt ved produktionsskolerne, er, at eleven jo måske kender skolen, føler sig tryg ved den, den ligger i lokalområdet, og ja, så er det der, man går hen.
     Det, der sådan set er pointen i forslaget, er jo netop, at det godt kan være, at man netop går hen til produktionsskolen i dag, fordi det er den, man kender, det er der, man føler sig tryg, andre kammerater har gået der.
     Jamen er det nødvendigvis det bedste kriterium for at blive optaget på en uddannelse, at det lige var den, man kendte, og den, der lige lå på nabogrunden? Synes hr. Aage Frandsen ikke, at det er hensigtsmæssigt, at vores unge mennesker, særlig dem, der er i en utilfredsstillende uddannelsessituation, får så bred og objektiv en vejledning som muligt og også får en hånd med i at vurdere: Hvor kan jeg ende på længere sigt? For produktionsskolen er jo ikke målet, det er midlet.

Det samme argument for, at man skal omkring Ungdommens Uddannelsesvejledning, når det gælder produktionsskolen, kan man jo sige også skulle gælde andre uddannelser. Det er vigtigt, at man får alle muligheder lagt frem for sig.
     Men jeg har så megen tiltro til, at produktionsskolerne lever op til, at hvis der kommer et ungt menneske og siger, jeg vil gerne være hos jer, og de ret hurtigt kan se, at vedkommende altså med det samme er egnet til at komme ind på en erhvervsskole, så sender de da vedkommende af sted - det er lidt besværligt lige i øjeblikket, hvor det er oktober måned - eller hvis vedkommende er egnet til en gymnasial uddannelse, så sender de vedkommende af sted.
     Det, der er ret karakteristisk for unge mennesker, der kommer på en produktionsskole, er jo ikke, at det er deres åndsevner, der er noget i vejen med, men det er deres liv, der ikke er på plads, og det er tit ikke på grund af dem selv, men det er på grund af deres familie.
     Derfor er det sådan set ikke noget med at vurdere deres egnethed ud fra almindelige faglige kriterier, som man kan finde ud af på Ungdommens Uddannelsesvejledning; det er i virkeligheden meget mere socialt og personligt relaterede ting, som gør, at der er nogle, der er nødt til at være på en produktionsskole, ikke nødt til, fordi det er noget skidt, men fordi det er en nødvendighed.

Nu synes jeg ikke, man sådan skal generalisere for meget, for man skal jo ikke bare tage hele gruppen af de unge mennesker, der kommer på en produktionsskole, som en ensartet gruppe. Det er jo også en differentieret gruppe, og det ved jeg jo også godt at hr. Aage Frandsen ved, så derfor tror jeg, at det var en fortalelse.
     Men mener hr. Aage Frandsen ikke, at det er rimeligt, at de unge mennesker får nogle valgmuligheder? Det kunne jo godt være, at nogle af dem, der kommer igennem vejledningen, ikke vidste, at der var nogle andre valgmuligheder end lige netop produktionsskolen.
     Hvordan kan man sige, at man ikke kan lide æbler, hvis man aldrig har smagt dem? Hvis de unge mennesker, der kommer ind til en vejleder, aldrig nogen sinde har haft mulighed for at få indblik i andre uddannelser eller andre muligheder, så synes jeg, det er fatalt, at man ikke giver dem muligheden for det. Det har jo ikke noget med bureaukrati, visitation eller noget andet at gøre. Det har noget at gøre med hjælp til de unge mennesker.
     Går hr. Aage Frandsen ikke ind for, at man skal hjælpe de unge mennesker til at blive gelejdet ind på det rigtige spor?

Jo, men spørgsmålet er altså, om det er nogen hjælp.
     Altså ud fra den argumentation, som fru Louise Frevert fremfører, skal man jo også lave noget tilsvarende for at komme ind i gymnasiet, for at komme ind på hf, for at komme ind på erhvervsskolen, nemlig omkring Ungdommens Uddannelsesvejledning. Men det har jeg altså ikke fornemmelsen af at man vil - trods alt.
     Med hensyn til, hvad det er for nogle typer unge mennesker, der kommer, vil jeg nu alligevel tillade mig at fastholde, at det ikke er deres åndsevner, der er noget i vejen med. Det er ikke, fordi de ikke kan finde ud af at blive gode håndværkere på et tidspunkt eller f.eks. kan komme
i et uddannelsesforløb med hf-fag; det er slet ikke det, der er problemet. Nej, problemet er i virkeligheden deres liv, og det er dér, produktionsskolerne under alle omstændigheder har en forudsætning. Jeg tror ikke, at det er noget med, at der kommer en hel masse unge mennesker dertil, fordi det er det nærmeste sted at gå hen. Nej, det er, fordi også de kender noget til stedet. Noget andet er, at jeg er overbevist om, at produktionsskolerne sender de unge mennesker et andet sted hen, når de er klar til det. Der er ingen, der holder på dem, men hvis der er nogen, der siger, at det er et problem, at de holder for længe på dem, så må vi gøre noget ved det.

Det forstår jeg godt, og det er jeg også sikker på at de ikke gør, når de først er kommet ind i systemet og de først er på produktionsskolen. Så er situationen jo en helt, helt anden.
     Nej, det, der er forskellen på lige nøjagtig produktionsskolerne og andre institutioner i uddannelsessystemet, er, at produktionsskolen jo ikke er en kompetencegivende uddannelse, og det ved hr. Aage Frandsen jo også godt. Det er også derfor, den er anderledes end de andre ungdomsuddannelser. Det her er en port ind til undervisningssystemet og uddannelsessystemet; det er en vej til de unge, for at vi kan være sikre på, at de bliver gelejdet ind på det rigtige sted.
     Nu er det selvfølgelig specifikt denne her differentierede gruppe, som vi taler om, men andre unge mennesker skal jo også mere eller mindre igennem vejledningssystemet. Det kan de jo så vælge. Nogle har mere brug for vejledning end andre, og det skal man også tage højde for.
     Mener hr. Aage Frandsen ikke, at det er vigtigt, at man giver unge mennesker nogle valgmuligheder? Hvis de ikke kender valgmulighederne, hvordan skal de så vide, at de eksisterer?

Jamen selvfølgelig skal unge mennesker have valgmuligheder. Det har de jo sådan set også. Så er det et spørgsmål, hvem der skal give dem det. Hvis nu der kommer et ungt menneske op på en produktionsskole og vedkommende slet ikke tilhører målgruppen, så kan produktionsskolen sådan set godt sende vedkommende hen til en Ungdommens Uddannelsesvejledning. Det kan man altså godt i dag; der er sådan set ikke noget til hinder for det.

     Men det, der er risikoen ved den her model, specielt også når man kan sige nej til den unge, er spørgsmålet: Hvad skal det unge menneske så? Ja, så kan vedkommende gå ud og tage et stykke arbejde, men det er ikke sikkert, at det varer, og så kan vedkommende komme igen om 6 måneder.
     Altså det er jo en straffeforanstaltning. Uanset om det lyder så smukt med, at man skal vejledes så meget som muligt, er det jo en slags straffeforanstaltning, der ligger i det, og/eller udtryk for, at man altså ikke tror på, at produktionsskolerne gør deres arbejde godt nok. Det er en mistænkeliggørelse, og det er også derfor, forstår jeg, at produktionsskolerne - Foreningen af produktionsskoler og produktionshøjskoler har i øvrigt tilfældigvis en Venstremand som formand - skriver her, at de vil opleve dette som både bureaukratisk og klientgørende.

Margrethe Vestager (RV):
Der er allerede i dag sagt rigtig meget godt og rigtigt om produktionsskolerne og deres virke, om deres profil og om det gode arbejde, de gør. Der er også sagt rigtig meget godt og rigtigt om samarbejdet mellem produktionsskoler og vejledningen, rigtig meget godt om samarbejdet mellem produktionsskoler og andre uddannelsesinstitutioner, og alt dette gode, tror jeg, med det enkle mål, at alle unge får en ungdomsuddannelse.
     Det er bare ikke det, som det her lovforslag handler om. Det her lovforslag handler ikke om produktionsskolerne, det handler ikke om samarbejde, det handler heller ikke om vejledning, det handler om at sætte en prop i for de unges frie valg.
     Bare så enhver misforståelse kan blive rettet, står der
i lovens § 1, at målgruppen er unge under 25 år, som ikke har gennemført en ungdomsuddannelse, og som ikke umiddelbart har forudsætninger for at påbegynde en sådan uddannelse eller har afbrudt en ungdomsuddannelse. Forslaget handler om, at de her unge skal igennem en vejledningssamtale for at finde ud af, om de kan visiteres til det, som de er fuldstændig rettet mod. Dermed har jeg også sagt, at det, vi diskuterer i dag, er, om der skal gennemføres en visitation, som er en reel begrænsning af det frie optag, for reaktionen hos den skoleleder, som sidder over for et ungt menneske, der gerne vil optages den tirsdag, hvor man kommer til skolen, men som ikke har fået en visiteret ret til statstilskud, er jo, at skolelederen skal forringe de andres uddannelse for at kunne optage en, der ikke udløser tilskud. Hvad er det for en situation at sætte den skoleleder i? Da der jo tilsyneladende er i hvert fald en overfladisk enighed om, at det faktisk lykkes for produktionsskolerne at finde deres målgruppe og være til for deres målgruppe, hvorfor skal de unge så sendes til vejledning? De unge fødes altså ikke på produktionsskolens trappetrin. De har været igennem folkeskoleforløb, vejledningsforløb, omsorgsforløb, de har prøvet andre ting af, de er ikke nyfødte med hensyn til vejledning. De har gennemført folkeskolens arbejde med uddannelsesbog, de har talt med deres klasselærer, de har garanteret fået meget vejledning. Nu står de på produktionsskolen og vil faktisk gerne i gang, og produktionsskolen skal vurdere, om de er med i målgruppen, og hvis ikke produktionsskolen vurderer, at de er med i målgruppen, men alligevel optager dem, så overtræder den loven og udsætter hele sektoren for kritik. Derfor er der ikke tale om vejledning, der er tale om visitation, og dermed er der også tale om at lukke veje, ikke at lede til veje. Der er tale om at lukke vejen til produktionsskolen for nogle unge, der vurderer, at det er det, de lige præcis har brug for i øjeblikket. Dermed har jeg også sagt, at uanset de gode ord og uanset lovforslagets bemærkning om, at det her ikke er et spareforslag, er det svært at se det som andet, end at det her er et spørgsmål om, at man skal kasseres til produktionsskolerne, ikke visiteres, men kasseres til produktionsskolerne, så vi er sikre på, at man er dårlig nok. Hvorfor er det, at de unge her ikke må have noget frit valg, ikke må vise noget selvstændigt initiativ, uden at der har været nogle inde over og givet dem en streg i panden? Det forstår vi ikke i Det radikale Venstre, og vi forstår det slet ikke på baggrund af de gode ord, der er sagt om produktionsskolernes virke. Vi kan ikke støtte forslaget. Vi håber også meget, at der vil brede sig en eftertænksomhed blandt de partier, der støtter det i dag.

Fru Margrethe Vestager oplister selv de mange ting, en ung person kan komme igennem, inden vedkommende kommer hen på dørtrinnet til produktionsskolen, en oplevelse af at være kastebold i mange forskellige sammenhænge, inden den unge kommer hen til produktionsskolen. Det kunne vel ikke være sådan, at fru Margrethe Vestager har misforstået forslaget en lille smule og derfor ser det, som om det først er i det øjeblik, at en ung henvender sig til produktionsskolen, at ungdomsvejledningen komme ind i billedet?
     Det er jo den modsatte vej, kan man sige. Det er jo et tilbud til unge, som er i den situation, at produktionsskolen kan være en mulighed, og som tilbydes en vejledning, hvor man sikrer, at de er en del af målgruppen, at de ikke bare måske igennem folkeskoleforløbet har fået en opfattelse af, at de nok ikke magter andet end et produktionsskoleophold. Vi sikrer, at de får det tilbud, som er der.
     Kunne det ikke være, at fru Margrethe Vestager på den måde har misforstået forslaget, da det forekommer mig, at ordføreren til stadighed tager udgangspunkt i den dag, hvor den unge er på produktionsskole? Det skal jo ske langt tidligere.

Min forundring over Venstres ønske om statsdirigering af unges uddannelsesvalg når simpelt hen bare nye højder. Jeg lægger mig på ryggen med hensyn til, hvordan det ligesom skal planlægges, hvordan en ung skal møde til samtale for at kunne blive dirigeret det rigtige sted hen. Sådan er virkeligheden jo ikke for de unge, vi taler om her.
     Det kan godt være, at det er et tilbud til den unge, men det tilbud eksisterer jo. Der er ikke nogen port for Ungdommens Uddannelsesvejledning, som gør, at man ikke kan komme derind, hvis man er i målgruppen for en produktionsskole. Man kan sagtens søge vejledning, man kan søge al den vejledning, man vil. Men her taler vi om, hvorvidt man kan henvende sig på en produktionsskole og gennem den vejledende samtale, som skolelederen skal gennemføre, hvis man tilhører målgruppen, kan få lov til at gå på produktionsskolen med statstilskud.
     Det er det, Venstre vil sætte en bom for. Venstre vil lukke muligheder, Venstre vil fjerne muligheder, Venstre vil indskrænke den unges mulighed for selv at tage ansvar for at komme på den rette vej, og overlade det til nogle andre. Jeg synes jeg, det er en helt særlig form for tilbud, Venstre gerne vil give.

Jeg forstod tidligere, at fru Margrethe Vestager sammenlignede dette med smagsdommeri og lignende, altså underforstået, at når unge mødtes med Ungdommens Uddannelsesvejledning, så ville de møde en flok smagsdommere, som så skulle definere, om de kunne gå på produktionsskole eller ej. Det er sådan set ikke tilfældet i forslaget. Det, der er forslaget, er, at man tager stilling til, om de tilhører målgruppen eller ej.
     Er fru Margrethe Vestager ikke enig i, at det er det, der er pointen, og er fru Margrethe Vestager derfor ikke også enig i - hvis vi nu antager, at der er enkelte af dem, som kommer på produktionsskoler i dag, der ligger uden for målgruppen - at det så er hensigtsmæssigt, at vi, ligesom fru Margrethe Vestager gjorde det i sin tid som undervisningsminister, præciserer, hvem der skal være på produktionsskolerne? Jeg ved, at fru Margrethe Vestager gjorde det samme i forhold til f.eks. den fri ungdomsuddannelse netop for at sikre, at dette tilbud, disse ekstratilbud, blev givet til dem, der har et behov for den ekstra trædesten, og ikke sådan vidt og bredt.

Igen er jeg meget fascineret af evnen til at sige, at det, SR gjorde, var så godt, at nu gør vi det tre gange så meget. Det er en helt særlig Venstredisciplin at henvise til, at noget, SR gjorde, var så godt, at nu vil de ligesom gøre det tre gange så meget, fordi man må forstå, at alting, der bliver gjort tre gange så meget, som SR gjorde det, også er tre gange så godt.
     Altså sådan har jeg det ikke med flødekager, skulle jeg hilse og sige, og sådan har jeg det heller ikke med det her. Det her handler jo ikke om at sørge for, at målgruppen kommer på produktionsskole. Det her handler om, at produktionsskolen sandelig ikke selv længere skal kunne vurdere, hvem der går på den, i hvert fald ikke med statstilskud. Det handler om, at hvis ikke du er dårlig nok, så kan du ikke gå på produktionsskole med statstilskud. Det forsøger alle at tale hen over. Det er vejledning, og det er at komme på rette hylde og komme på rette vej og åbne døre. Nej, det handler om at lukke døre for unge, der gerne vil noget selv.

Da Enhedslistens ordfører ikke kan være til stede, skal jeg fremføre Enhedslistens holdning til lovforslaget:

     Alt for mange unge falder i dag fra en ungdomsuddannelse, og alt for mange unge kommer ikke i gang overhovedet. Næsten 20 pct. af en ungdomsårgang får ikke en uddannelse efter folkeskolen. Regeringen og Dansk Folkeparti har skam reageret på denne her kæmpe udfordring: den fri ungdomsuddannelse er blevet lukket, og daghøjskolerne er blevet beskåret ganske voldsomt.
     Et af de steder, der indtil nu er gået nogenlunde fri, er produktionsskolerne, som i høj grad har givet unge et skub ind i erhvervsuddannelserne. De har faktisk oplevet en elevtilgang, vel ikke mindst fordi unges andre muligheder er blevet reduceret.
     Det går åbenbart ikke. Regeringen ønsker færre elever i produktionsskolerne. Der skal strammes op, og i stedet for, at produktionsskolerne kan optage elever selvstændigt, skal alle nu visiteres gennem Ungdommens Uddannelsesvejledning. UU's afgørelse kan ikke ankes, og den kan ikke ændres før efter ½ år.
     Lovforslaget må bero på, at undervisningsministeren og Undervisningsministeriet har en eller anden idé om, at det nok er de forkerte, der går på produktionsskoler, at skolerne optager unge, som egentlig ikke hører hjemme der. Hvad er ellers baggrunden for at lave lovændringen?
      Det kunne være interessant at høre ministeren forklare, om der er problemer med de elever, der i dag optages på skolerne, og om man kan dokumentere, at der er et behov for lovforslaget. Eller handler det som sædvanlig bare om at spare penge?
     Produktionsskolerne har selv i høringsmaterialet fremlagt et kompromisforslag, hvorefter produktionsskolerne stadig kan optage eleverne, men hvor UU får en central placering i vejledningen af de unge.
     Enhedslisten vil anbefale, at dette forslag følges, ellers kan vi ikke støtte lovforslaget.

Kunne det tænkes, at produktionsskolernes stigende elevoptag helt grundlæggende skyldes nogle tiltag, som regeringen selv har indført, såsom lukningen af den fri ungdomsuddannelse og indskrænkningen på daghøjskolerne? Det var alle nogle muligheder, hvis primære målgruppe jo er den samme som produktionsskolernes, nemlig de unge, der har vanskeligt ved at finde fodfæste i et uddannelsessystem, et system, som de har stiftet bekendtskab med, er blevet vejledt i, et system, de har prøvet, men har en erkendelse af, at det ikke er der, de kan være på det tidspunkt i deres liv.
     Nu forsøger man så via lovgivning at dæmpe elevaktiviteten i produktionsskolerne, uden at der foreligger dokumentation for, at eleverne på produktionsskolerne ikke skulle tilhøre målgruppen, og uden at der er foretaget en undersøgelse af årsagerne til denne elevstigning.
     Jeg synes også, det er en smule tankevækkende, at man fremsætter et lovforslag, kort tid før en fælles arbejdsgruppe skal fremlægge en rapport med forslag til reguleringsmekanismer og regler på produktionsskoleområdet. Hvorfor et lovforslag nu uden at inddrage en kommende rapports anbefalinger i overvejelserne om produktionsskolernes fremtid?
     Det vil da også være tankevækkende, hvis der i forslaget rent faktisk ligger nogle økonomiske overvejelser, nemlig besparelser, og dermed er der jo ikke længere tale om, hvad det er, der tjener de unge bedst.
     Kristendemokraterne kan sagtens se en fordel i, at der etableres et tættere samarbejde mellem produktionsskolerne og Ungdommens Uddannelsesvejledning, men vi finder det betænkeligt, hvis centrene pludselig står med retten til visitation af eleverne til produktionsskolerne.
     Grundlæggende karakteristika ved Ungdommens Uddannelsesvejledning er jo netop, at den skal være sektor- og institutionsuafhængig. Ungdommens Uddannelsesvejledning, UU-centrene, er etableret for at være vejledende og rådgivende.
     Med lovforslaget pålægger man nu centrene en kompetence til at afvise bestemte unge, som egentlig kan være i målgruppen til en uddannelse. Det er den ret, som de står med. Hvordan vil ministeren sikre, at centrene bevarer deres uafhængighed, såfremt lovforslaget her går igennem?
     Desuden synes jeg heller ikke, at forslaget tager højde for, hvad det er for en målgruppe, man har med at gøre. Man risikerer at miste en del af de unge, der egentlig viser en interesse for, at de gerne vil noget, og som har en drivkraft, men når de så oplever, at de skal godkendes og ligefrem igennem en form for blåstempling eller optagelsesproces, så mister de måske alligevel modet på vejen, for de er jo kendt i vejledersystemet; de har været der mange gange før.

     Måske skal man se lovforslaget som endnu et forsøg fra regeringens side på at lægge låg på nogle muligheder, som ikke lige er kompetencegivende, muligheder, som jo egentlig giver de unge rum til at finde ud af, hvor det er, de vil hen med deres liv, og hvor det er, de skal hen uddannelsesmæssigt. Endnu en dør risikerer at blive lukket for de unge med det her forslag, og der er efterhånden ikke mange tilbage.
     Vi kan ikke stemme for det her lovforslag.

Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti og regeringspartierne, Det Konservative Folkeparti og Venstre, for opbakningen og støtten til lovforslaget her.
     Så vil jeg også gerne understrege, at jeg fuldt ud deler de beskrivelser, der har været fra samtlige ordføreres side, af produktionsskolernes virke og dermed også produktionsskolernes betydning for det samlede uddannelsesbillede.
     Det giver mig så anledning til at slå fast, hvilket man godt kunne være i tvivl om, hvis man har fulgt debatten her, at forslaget her under ingen omstændigheder har til hensigt at forhindre unge, som tilhører produktionsskolernes målgruppe, i at gå på en produktionsskole. Man kunne godt have fået det indtryk, hvis man har lyttet til en række af ordførerne her i dag, men ingen, der i dag tilhører målgruppen, afskæres fra at gå på en produktionsskole fremover.
     Det, der imidlertid er situationen, er, at vi har kunnet konstatere en stigning i elevoptaget på produktionsskolerne, og ser vi på gruppen af unge i Danmark, som ikke får en kompetencegivende uddannelse, sammenlignet med gruppen af unge i andre lande, som ikke får en kompetencegivende uddannelse, ja, så må vi konstatere, at vi er stillet dårligere end andre lande, vi normalt sammenligner os med, og det har vi faktisk fra regeringens side tænkt os at gøre noget alvorligt og seriøst ved.
     Derfor vil vi gerne være helt sikre på, at de unge, som fremover går på en produktionsskole, hvilket de skal have mulighed for, tilhører den i loven definerede målgruppe.
     Vi synes i den forbindelse, at det er oplagt, nu da vi i fællesskab har lavet et nyt og omfattende vejledningssystem, at bruge Ungdommens Uddannelsesvejledning til netop at varetage denne her funktion, altså til at sikre, at de unge, som fremover optages på en produktionsskole, tilhører produktionsskolernes målgruppe. Så på den måde bruger vi altså Ungdommens Uddannelsesvejledning målrettet i den her situation.
     Flere har været inde på, at der jo er tale om unge, som allerede i dag har været omfattet af en vejledningsindsats, men jeg går ud fra, at vi her i Tinget kan være enige om, at målet med vejledningsreformen lige præcis var at gøre vejledningen af de unge bedre end den vejledning, som de unge har fået hidtil. Ungdommens Uddannelsesvejledning skal altså være den professionalisering af vejledningsindsatsen, som i øvrigt et enigt Folketing bakkede op om, da vi lavede vejledningsreformen. Derfor synes jeg også, at det er helt på sin plads at bruge Ungdommens Uddannelsesvejledning i den her sammenhæng.

Jeg bliver en lillebitte smule forvirret, når ministeren på den ene side lægger vægt på, hvor stor betydning det har at blive vejledt, og det kan jeg i utrolig mange sammenhænge være enig i, og så på den anden side siger, at man har konstateret den her stigning, og at det ligesom er derfor - sådan hørte jeg det - man gerne vil lave om på den her procedure.
     Betyder det så ikke, at ministeren i modsætning til i hvert fald den ene af sine ordførere rent faktisk må have en eller anden form for mistanke om, at der går nogle rundt - og det kan så være de ekstra, som er kommet ind gennem de senere måneder - som rent faktisk ikke tilhører målgruppen? Det er altså enormt svært at udlægge det anderledes, end at det er det, der er mistanken, og måske har man endda en mistanke om, at det kan gå hen og blive værre.
     Er det det, der er drivkraften i det her forslag?

Jeg bryder mig slet ikke om fru Lene Jensens ordvalg her. Det er i øvrigt nøjagtig det samme ordvalg, som fru Lene Jensen brugte i dialogen med fru Tina Nedergaard.
     Der er ikke tale om nogen mistænkeliggørelse af en skoleform. Der er tale om, at vi kan konstatere, at der er sket en stigning i antallet af elever på produktionsskolerne. Det er ikke et udtryk for nogen mistænkeliggørelse. Det er en simpel konstatering, at når man ser på antallet af elever, der i dag går på produktionsskolerne, sammenlignet med tidligere, så er der sket en stigning.
     Så synes jeg, nu da vi i fællesskab har etableret en professionel Ungdommens Uddannelsesvejledning, at det er helt på sin plads at sikre, at de unge, som fremover kommer til at gå på en produktionsskole, også tilhører produktionsskolernes målgruppe. Det har intet at gøre med en mistænkeliggørelse af en skoleform. Det vil jeg gerne have mig frabedt.
     Derimod handler det om noget af det, som jeg var inde på før, at vi sammenlignet med andre lande er i en situation, hvor vi ikke formår at sikre, at unge får en kompetencegivende uddannelse i lige så stor en udstrækning, som man altså formår det i andre lande. Det er som sagt rent faktisk noget, vi i den nuværende regering har tænkt os at gøre noget ved, og det gør vi bl.a. med det her forslag.

Jeg stillede faktisk et par spørgsmål i mit ordførerindlæg, som jeg ikke har fået svar på, men det kan vi vel klare skriftligt siden hen.
     Lad mig prøve at bruge et andet ordvalg, end at ministeren har en mistanke. Er ministeren bekymret for, om der går nogen på skolerne, som egentlig ikke hører hjemme der? Tror ministeren, at det er tilfældet? Tror ministeren, at den vækst, der har været, har været der, fordi der nu går nogle på skolerne, som ikke hører hjemme der? Det er meget svært at forstå det anderledes, når man siger, at det er væksten, som driver, at der nu skal være en egentlig visitation.
     Hvis ministeren går rundt og tror det, er der så nogen former for dokumentation for det, eller var det noget, ministeren kunne tænke sig at fremskaffe, hvis det var muligt?

Som jeg var inde på tidligere, mener jeg ikke, der er noget som helst galt i, at vi bruger de redskaber, som vi i fællesskab har etableret, nemlig i det her tilfælde Ungdommens Uddannelsesvejledning, til at sikre, at de unge, som går på produktionsskolerne, altså er omfattet af målgruppen for produktionsskolerne. Jeg ser overhovedet ikke noget som helst odiøst i det.
     Ungdommens Uddannelsesvejledning er jo ikke, som man i øvrigt også kunne få indtryk af ved at lytte til debatten her, sådan en slags lukket land. Det skulle jo gerne være noget helt naturligt for et ungt menneske at kontakte og konsultere de vejledere, som er tilknyttet Ungdommens Uddannelsesvejledning.
     Så det er jo ikke sådan, at Ungdommens Uddannelsesvejledning er en instans, der modarbejder produktionsskolerne og omvendt. Tværtimod er det jo faktisk to instanser, som har et fælles mål, nemlig at sikre, at de unge finder en vej igennem uddannelsessystemet.
     Så jeg ser absolut ikke det samme billede for mig, som jeg hører fru Lene Jensen forsøge at fremmane her.

Jeg må indrømme, at jeg har meget, meget vanskeligt ved at finde sammenhæng i lovforslaget og analysen. Hvis der er en stigning i elevoptaget, må man også deraf kunne udlede, at der er en stigning i målgruppen. Ellers må man antage, at ministeren er bekymret for, at man optager folk uden for målgruppen. Anderledes kan det simpelt hen ikke logisk være.
     Hvis der er en stigning i målgruppen, så kan det skyldes, at der bliver stadig færre muligheder for de elever, vi taler om her, nemlig dem, der ikke umiddelbart kan begynde på en ordinær ungdomsuddannelse, eller som er faldet fra en ordinær ungdomsuddannelse. Det kan være et resultat af regeringens politik, og så er det jo oplagt netop at bruge produktionsskolen for at få det til at lykkes, at disse unge får en ungdomsuddannelse. Det er jo faktisk målet med produktionsskolens virksomhed.
     Hvorfor i alverden skal de unge så have mere vejledning, hvis de tilhører målgruppen, når hele produktionsskolen netop er et vejledningsforløb, en intensiv over tid udstrakt vejledning?

Hvis de unge tilhører målgruppen, så håber jeg, at det klart og tydeligt er fremgået her af både det, jeg har sagt, og i øvrigt også det, som ordførerne for både Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti har været inde på, at så skal de selvfølgelig have mulighed for at gå på en produktionsskole. Det er slet ikke det, der er sagen her.

     Det, forslaget handler om, er at sikre, at man får en vejledning om andre uddannelsesmuligheder, altså får bredt viften ud, som fru Tina Nedergaard så ganske glimrende beskrev det. Det er det, det handler om: at sikre, at de unge, før de bliver optaget på en produktionsskole, er bevidst om, hvad der findes af andre muligheder.

Ministeren behøver slet ikke hæve stemmen. Jeg kan godt høre det, men jeg forstår det stadig ikke.
     Hvis man går på en produktionsskole, er det, fordi viftens tilbud ikke indeholder tilbud til en. Så er det, fordi man tilhører målgruppen for produktionsskoler, og den er meget veldefineret og meget hårdt defineret - forstået på den måde, at hvis man tilhører den målgruppe, har man faktisk ikke andre valg. Det er de valg, som ministeren og flertallet nu ønsker skal præsenteres en gang til for den unge, men det handler jo ikke bare om vejledning, for den unge kan søge al den vejledning, den unge vil, og produktionsskolen kan samarbejde alt det, den vil, med Ungdommens Uddannelsesvejledning.
     Det, det handler om, er jo, at man mistror skolerne, fordi man tilsyneladende finder det nødvendigt at fjerne statstilskuddet, hvis der optages nogle, der ikke har fået det stempel, at de godt kan tilhøre målgruppen. Det hænger ikke sammen, og derfor må man også sige, at det meget mærkelige, man må kunne udlede af det, er, at produktionsskolerne kan optage unge, uden at de udløser tilskud, altså unge uden for målgruppen. Kan det virkelig være meningen? Det kan umuligt være meningen, at produktionsskolens tilbud skulle bruges på nogle af dem. Det hænger ikke sammen!
     Jeg ville ønske, vi kunne tage en anden runde, så vi kunne få klarhed over det. Det kan godt være, vi bliver nødt til at gøre det i de skriftlige bemærkninger, for det hænger ikke sammen. Hvis målgruppen er voksende, så er det jo netop den, produktionsskolerne er til for.

Jamen jeg kan kun gentage, hvad jeg allerede har sagt, uanset om stemmen har været hævet eller ej.
     Hvis man fremover tilhører produktionsskolernes målgruppe, vil man også blive optaget på en produktionsskole. Men det, der er vigtigt for os at sikre, er - og det skal som sagt ses i lyset af, at vi ikke klarer os godt sammenlignet med andre lande, når det drejer sig om, hvor mange unge der får en kompetencegivende uddannelse - at viften har været spredt ud for de unge, så de har fået indsigt i, hvilke uddannelsestilbud der stilles til rådighed. Ret meget mere har jeg så at sige ikke at tilføje.

Ministeren sagde, at en af grundene til, at man kom med forslaget, var, at der havde været en stigning i antallet af elever på produktionsskolerne. Jamen det kan da ikke komme bag på ministeren, for ministeren skriver selv i bemærkningerne til lovforslaget om nedlæggelsen af den fri ungdomsuddannelse, at det var det sted, man kunne søge hen.
     Ministeren havde også en bemærkning om, at vi ligger lavt med hensyn til unge, der har en ungdomsuddannelse. Ministeren sagde ikke, at det tal endda faldt i 2002, formentlig fordi den fri ungdomsuddannelse var under afvikling på det tidspunkt, og mit spørgsmål går på: Der er jo andre unge, der ikke går i gang med en kompetencegivende uddannelse, og som ikke bliver vejledt. Hvad med den unge, som henvender sig til kommunen, og kommunen bare automatisk vejleder vedkommende til et beskæftigelsesprojekt? Skal vedkommende ikke have et tilbud om Ungdommens Uddannelsesvejledning? Det er da endnu vigtigere, for der er ingen pædagogisk vejledning af nogen art i et beskæftigelsesprojekt i modsætning til på en produktionsskole.

Jamen det håber jeg da bestemt kommer til at ske. Der er jo lige præcis en pointe i, at Ungdommens Uddannelsesvejledning er kommunalt forankret, og der skal selvfølgelig ske en koordinering mellem arbejdsmarkedsafdelingerne i kommunerne og det, der sker i Ungdommens Uddannelsesvejledning. Alt andet ville da i mine øjne være fuldstændig tåbeligt, og det ville måske oven i købet ligefrem være uansvarligt over for den unge, hvis man ikke fra kommunalt hold er opmærksom på, at nu er der altså etableret noget, vi kalder Ungdommens Uddannelsesvejledning.

Mit spørgsmål til ministeren er: Sker det i dag, eller vil man bare gå i gang med at give dem tilbuddet? Og er der en garanti for, at det vil ske i fremtiden? Hvilken garanti er der for det?

     Ministeren kan lovgive og sådan noget, men et beskæftigelsesprojekt er der vel intet reelt i, undtagen at man sikrer, at de unge mennesker kommer op om morgenen og ikke får lov til drive den af, men yder et eller andet, som måske ikke er særlig meningsfuldt set i forhold til de penge, de får, i modsætning til en produktionsskole, hvor der er pædagogisk indhold i arbejdet, og hvor der er et vejledningsforløb. Derfor vil jeg spørge: Hvilken garanti har ministeren for, at kommunerne gør det i fremtiden, og er det ministerens ansvar, eller er det beskæftigelsesministerens ansvar? Det er da langt vigtigere for den gruppe unge, for dem er der slet ikke nogen, der tager hånd om, for at bruge det udtryk.

Det er fuldstændig korrekt, at det er beskæftigelsesministerens ressort. Men som nævnt mener jeg da, det ville være komplet tåbeligt, hvis man i en kommune ikke er opmærksom på også at vejlede et ungt menneske om, hvilke uddannelsestilbud der er til rådighed. Uanset om det er en ung, der tilhører produktionsskolernes målgruppe, eller en ung, som måske falder udenfor, ville det da være absolut nærliggende at henvise til Ungdommens Uddannelsesvejledning, og jeg har en klar forventning om, at det også vil komme til at ske.

Jeg er helt enig med ministeren i, at det er bekymrende, at vi ikke formår at tilskynde de unge til at tage en kompetencegivende uddannelse. De seneste tal viser jo også, at under denne regering er der rent faktisk færre unge, der får en kompetencegivende uddannelse, så det er helt korrekt at sætte fokus på det. Men jeg har svært ved at se, hvordan lovforslaget her egentlig skulle hjælpe på den problemstilling.
     Som ministeren siger, mistænkeliggør hun selvfølgelig ikke produktionsskolerne og de unge, der går her. De er den målgruppe, der nu engang skal være på produktionsskolerne, så hvis man virkelig vil finde nogle muligheder og redskaber og forstå, hvorfor vi ikke formår at tilskynde de unge til en kompetencegivende uddannelse, bør man vel egentlig først og fremmest undersøge, hvorfor der er denne stigning til produktionsskolerne. De unge tilhører målgruppen og kan dermed også få den blåstempling, som man vil lægge ud til UU-centrene, men hvorfor er der denne stigning? Det er vel en af grundene til, at man skal finde de rette måder og muligheder for at kunne give de unge en kompetencegivende uddannelse.

Jeg tror ikke, der er noget helt enkelt svar på, hvorfor der har været en stigning i elevoptaget på produktionsskolerne. Men en del af lovforslaget, som ikke har været genstand for nogen drøftelse her i dag, handler jo om den måde, hvorpå produktionsskolerne markedsfører deres aktiviteter, og nu bliver det præciseret, at i forbindelse med markedsføringen af produktionsskolens aktiviteter skal man fremover gøre opmærksom på, at det er aktiviteter, som er forbeholdt produktionsskolelovens målgruppe. En af årsagerne til, at der har været en stigning i elevoptaget, kunne jo være, at man ikke har været opmærksom på at præcisere over for eleverne, at der er altså en målgruppe, som er meget præcist beskrevet
i selve lovens paragraffer.

Nu kan det være vanskeligt at forholde sig til noget, hvor vi formoder og alle sammen prøver at analysere os frem til, hvad det kan være. I denne sag, der er så vigtig, ville det være rart at have noget viden og dermed også nøje kunne analysere årsagen.
     Vi vil som sagt ikke mistænkeliggøre nogen som helst, for vi synes jo, det er et godt stykke arbejde, der bliver gjort. De unge, som altså er målgruppen, vil uanset yderligere vejledning, uanset at de skal til flere samtaler og nu skal visiteres osv., stadig kunne komme på produktionsskoler, og så er ministeren jo sådan set lige vidt.
     Derfor undrer jeg mig over ministerens tilgang til lovforslaget. Det, man vil, er at sørge for, at de kommer ind
i en kompetencegivende uddannelse, og det er også det, lovforslaget ligesom skal sikre i en eller anden form. Det var noget af det, ministeren sagde, og det har jeg virkelig meget svært ved at forstå. Hvis de tilhører målgruppen, er de også der, hvor de kan være på dette tidspunkt i deres tilværelse, men det giver dem jo ikke mulighed for at komme videre, som ministeren ønsker, så jeg forstår ikke sammenhængen. Hvordan skal lovforslaget kunne ændre tingene, som ministeren efterlyser, og som er så vigtigt?

Jamen hverken fru Bodil Kornbek eller jeg kan jo afvise, at i det øjeblik, man får en professionel vejledning gennemført af Ungdommens Uddannelsesvejledning og får viften spredt ud, bliver man måske opmærksom på, at der er et andet uddannelsestilbud end produktionsskolen, som kunne være relevant for den enkelte elev. Det kan hverken fru Bodil Kornbek eller jeg eller andre afvise.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.